令和6年03月12日中野区議会総務委員会（第1回定例会）

こちらにつきまして仕様書上、運行日誌をつくってもらって、それで毎月管理をして、中野区の確認を受けることとしておりますので、こちらの宮園自動車さんがこういったシステムを導入しているということはホームページでも公開されていますが、そちらについては事業者の判断によるものなのかなというふうに思っております。

何点かだけ。まず２０２２年と２０２３年なんですが、２０２２年って少しずつ公務が戻ってきてという頃だと思うんですが、厳密な数字ではなくて、簡単に例えば２０２２年と２０２３年って、区長の御公務の比率でいうと、どれぐらい外に出かけられる割合が増えたとかって、つかみで分かりますか。

こちらにも記載しておりますとおり、２０２１年度と２０２２年度、こちらについてはタクシーやハイヤーを使っていたというところで、例えば使っていた件数ベースで申し上げますと、例えばですけども、令和４年度ですと９２回、昨年度ですね。今年度につきましては、まだ途中でございますけども、約４８０回というところで、やはり今年度、新型コロナが５類に明けて以降、公務が少しずつ戻ってきているという実態はあります。

最初に公用車を使おうとされたとき、あるいは今年度から復活をされようとしたときに、効率性と危機管理上の観点から、やっぱり公用車が必要であろうという御判断をされたということなんですが、２０２２年、だから令和４年度、９２回の公務での出張があって、ハイヤーとタクシー等々を使われた。これで効率性が損なわれたり、危機管理上の課題が出たりというような事例というのはありましたか。

昨年度から公務が戻ってきたことに伴って、危機管理上といいますか、例えばタクシーを使う回数が増えたというところはあります。タクシーを使うということ、予約もそうですし、例えば区長と同席の部課長がいたときの事前の打合せとか、そういったところでいうとタクシーはやはりなじまないのかなというところでいうと、リスク管理上は区長車を導入したほうがある程度セキュリティは担保されているのかなというふうには実感としてございます。

ということは、危機管理上の課題というのは、区長の身体的な危機管理上の課題というよりは、いわゆる区の情報漏洩であったり、そういったところのほうが大きいというふうに認識していらっしゃるということですか。

もちろんそれもありますし、あとは通常のリスク管理ですかね、リスク上の、いわゆる危険な目に遭わないとか、そういったところでも一定程度セキュリティが確保されているのかなというふうには思っております。

そうではなくて、身体的な危機に及ぶような事例というのは、タクシー・ハイヤーの利用の中で特段ありましたかとお尋ねしているんです。

今まではそういった事例はございません。

職員の方が同席をされる割合って、どれぐらいなものなんですかね。かなり頻繁に同席をされることが多いのか、それともそんな回数でもないのか。

イベントですとか、そういったときに部課長が同席することがありますが、比率としては、計算してはいないんですけれども、半分ぐらいなのかなというふうにはあります。

これで最後にします。情報漏えい等々の危機管理、これも非常に重要だと思うんですが、現行、公用車の契約に当たってはそういったものも契約に含まれている、具体的にはどういう契約になっているんですか。

仕様書上でどういったことが謳われているかということでございますかね。仕様書上は特に、いわゆる使用車両ですとか、運行時間、それから運転者の要件ですとか、履行状況を報告するというところでしか書いておりませんので、特にそういった、例えば区長の身を守りますとか、そういったことは当然設けてはありません。

通常タクシーの運転手さんであったとしても、運行上の守秘義務というのはあると思いますからと思ってお尋ねをしているんです。今の御答弁だと、特段タクシーと変わりがないというふうに、情報漏えいの危機管理に関してはなってしまうんですけど、そこは何かないんですか。

当然、業務上知り得た情報はむやみに公開しないとか、そういった個人情報というか、そういった情報漏えいの取扱いについては仕様書上で当然定めはあるものでございます。

幾つかお伺いをしたいんですが、まずつかぬことをお伺いしますが、区長車を利用されている期間というんですかね、要するにハイヤー契約じゃなかった年、今年度なら今年度でもいいんですけど、この期間に朝とか、あるいは夕方、夜の時間に区長とバスの中で会いましたという話を聞くことがあるんですけど、庁舎への行き帰りというのは区長車じゃないんですか。

令和５年度につきましては、区長のいわゆる本庁舎までの行き帰りというんですかね、移動についてはバス通勤としておりますので、区長車は使っておりません。

それはどういった理由から、そうされているんでしょうか。

当初、令和元年度と令和２年度、復活したときには区長の自宅から送迎を含めて区長車を利用していたところでございます。今年度、令和５年度から区長車を復活するに当たりまして、少しでも削減できる余地はないのか、区長の送迎を含めますと当然運行時間に差が出てしまいますので、そういったところを加味しまして、こちらとしましては、通常、平日の区長の自宅からの送迎についてはバス通勤ということで判断させていただいたということでございます。

削減とおっしゃったのは、その分経費が削減できる、要するに運行時間の契約が短くなるということなんですかね。

委員おっしゃるとおり、運行時間がそれだけ短くなる、今の契約ですと９時半から１７時半になっておりますので、それを広げてしまうと８時半から１８時とか、そういったところで運行時間が毎日のように積み重なってしまいますので、そういったところを削減したということでございます。

それって、差額って出るものなんですか。要するに８時から１８時くらいまでの契約をしたときとの差額って出せるものですか。その時々の契約だから難しいんですかね。

差額はすぐには出せないんですけれども、超過勤務時間、いわゆる時間外の割増料というところでかかる時間が、１時間当たり、単価が４,５００円となっております。

ありがとうございます。先ほどおっしゃっていたようなリスク管理の部分というのは、私は非常に大事だと思っていて、そういう意味では理解をするんですが、行き帰りは、そうするとセキュリティは大丈夫なのかなと逆に気になっちゃうんですけど、そこは御本人の御意向でそのようにされていると思っていいんですかね。

おっしゃるとおりでございます。

私は基本的にはリスク管理上、必要だと思っていますけど、前の区長さんのときもそうでした、本人の御意向でちょっと違った交通手段を取るというのは、それはそれで、首長の判断として理解をしたいなと思っています。 もう１点、今回の総務委員会の報告にも専決処分の報告があるじゃないですか。大体あれって職員さんの運転中の事故みたいな報告が専決処分の報告ってほとんどなんですけど、職員さんの業務における運転って、どういう扱いになっていたんでしたっけ。これは職員課のほうに聞いたほうがいいんですかね。

必要に応じて運転をする、所管で庁有車を管理している部署もあるというところでございます。

それは職務命令としてできるのか、あるいは公務員試験のときに普通免許が条件になっていたりするのかとか、その辺ってすぐ答えられますか。

特別区の採用試験においては、運転免許証の取得の有無というのは特段課していないというところでございますので、庁有車を運行する際には、当然、車の鍵を借りに行く際には所属長の決裁が必要だとか、そんなところでさせていただいているというところでございます。

ありがとうございます。それから、お金も大事なんですけど、人のリソースのほうが少ないんじゃないかと私は中野区役所の状況を見ていると思っていて、毎回タクシー、全然つかまらないんですよ、最近というのもありますし、ハイヤーにしても、いろんな手続を踏んで確保しないといけないという面があろうかと思います。業務の効率性という意味からの現行のやり方の利点というのがあれば教えてください。

委員御指摘のあった業務の効率性についてでございますが、今まで、令和３年度、令和４年度使っていたタクシー及びハイヤー、特にハイヤーでございますけれども、ハイヤーを事前に呼び出すとなった場合、原則１週間前までに業者さんに、どこどこの行程で行きたいですというところを事前にファックスで連絡して、ただ、それも当然運転手さんの問題もありますので、それがかなわない場合もあります。それがかなわなかったら当然タクシー利用にはなるんですけれども、区役所発であればタクシーはつかまえやすいのかなとは思いますが、帰るときですね、どうしても出張先からタクシーを乗るということで、そこもそれで手間がかかってしまうのかなということはあるのかなというふうに思っております。

資料がどういうものか、日誌のところをちょっと教えていただきたいんですけれども、車庫と書いてあるのが区長の自宅かと思ったら違うというのが先ほどの森委員の質疑から分かったんですけど、この車庫って何なんですか。どこにある、区役所にないんですか、この車庫は。

こちらは宮園自動車の車庫ということでございます。

宮園自動車から区役所に来て、最終的に戻るから、この２０分かかっているということですね。分かりました。気になっていたので確認だけでしたけど。この区長車のことに関しましては、さきの決算の総括質疑で、むとう委員も質疑されていましたけれども、そのとき区長がなかのＺＥＲＯホールに行くことについて答弁したところで、徒歩で１０分ちょっとかかりますけれども、夏の暑い日、そして冬の寒い日、それで移動した直後に私は挨拶がありまして、それでまともにそこで体調を整えることも大変なわけです、こういう答弁で、危機管理とか、そういった話は区長の口から出てこなかったという、こういったところなんですけど、それは間違いないか、一応確認します。

区長が決算総括質疑のときにそのように答弁していますので、間違いではないかなと思っております。ただ、担当としましては、区長のリスク管理、それから業務の効率性といったところも含めて、総合的に区長車を運行しているというところでございます。

周りはそういった危機管理上、いろいろ危惧しているけど、本人がそう思ってないところもあるのかなと。というのは、結局、状況としては、家から出ているものだと思っていたので、そこは縛られたくないから、財政的にちゃんと抑え込みたいのか、両方なのか分からないですけども、そういったところで、危機管理上そこからかなと思ったんですけど、そうでもないというのと、あと、何よりも、それも前回の決算のときの話ですけども、庁議で５回区長が、１２回中５回欠席したというのがここでやったわけですけれども、そのうち３回は秘書係も出ていると思っていたという答弁だったんですね。２回はある団体の懇親会、一つは庁議の日程が決まっているにもかかわらず視察を重ねた、三つはちょっと欠席しますと当日あった。秘書係はそれを知らずに、ホームページの区長の公務には出ていることになっていた。後で修正されたみたいですけども、こういった状態の中で、区長としては本当にリスクヘッジみたいなことが全く欠けているという状態ですけれども、その辺、秘書係なり企画課の方々が、区全体が思っていることと大分乖離があると思うんですけども、その辺についての御認識を伺います。

ホームページに上げた資料、もともと予定が入っていたものを、変更があったにもかかわらず変更しないでホームページに上げてしまったというのは事務上のミスだと思っておりますので、それは申し訳なく思っております。区長、公務としてやるものが基本なんですけれども、庁内の会議よりも優先するという区長の判断があった場合に、庁議を中止することも当然、事前に分かればございますし、何か突発で入った場合には、そちらのほうを優先されたという区長の判断があったものというふうに認識しているところでございます。

そこを言っているんじゃなくて、秘書係もスケジュールを把握できていない、出ていると思ったら出ていなかったという話だったわけですよ、それは。庁議のスケジュールとして秘書係がそう思っていたのに、庁議に出ていなかったんだという話だったんです。つまり誰も区長のスケジュールを把握していない空白の時間帯が生まれているというような、危機管理上問題があるのではないのかなという、電話すれば出るのかもしれないですけど、にしても、そんなのが日中あっていいのかなというのが、危機管理上どうなのかなというところと、車の必要性の中で、危機管理上重要なものなんですよと言っているところに大分乖離があって、区長はそんな危機管理を求めていないというんだったら、車が今の運行でいいのかという話にもなるんじゃないかということを指摘させていただいているんですけど、その辺の答弁をお願いします。

秘書係の職員が区長が庁議に出ていないのを知らなかったということはございませんので、基本的に朝、区長が来ると必ず秘書係の前で通って入りますので、違うところに行ったにもかかわらず、当初の予定を修正するのを誤った、気づかなかったということでございます。危機管理という面でございますけれども、今回で言うと、リスク管理の中には区長移動時における身の安全確保と情報のセキュリティと両方ございますので、当然、打合せであるとか、同乗していなくても電話で本庁とのやり取りは当然ございますので、その中でセキュリティの確保という意味でも区長車については必要だというふうに判断しているところでございます。

いずれにせよ、区長がそこまでリスクヘッジを持って行動されていないなというのが、そういったやり取りのところから感じさせられるわけですけども、そういった中で、もう少し御自身の立場を理解された上でいろいろやっていただかないと困るのかなというところなんですけども、その辺は御担当の所管としては、今のままでいいというふうに思われているのかどうかを伺います。

区長は区長として、公人として、政治家でもあるかと思いますけれども、そういったのを意識して職務を行っているというふうに考えておりますので、体調面については留意してくださいねということはこちらで申し上げられますけれども、それ以上のことは職員としては申し上げられないというところでございます。

では伺いますけど、決算分科会のときに、庁議に今年度の前半、１２回のうち５回、何らかの形で休まれたという指摘をした後、区長は全部庁議に出られているんですか、その後は。

今ここで全部ということについて、定かにお伝えはしておりませんけれども、区長はほかの公務等々と重ならない限りは、庁議には出席しているというふうに思ってございます。

休まれている日もあったと記憶しているということですか。

欠席が続いたときは、それはそれでやむを得ぬ状況があったと思いますけれども、その後は最低でも頻度としてはかなり少なくなっていて、出席はしていると思います。ただ、いろんな、部分的に重なって出席していない時間というのはあったと思っております。

つまり議会で指摘したら出るようになったということは、緊張感がなかったということを態度で示しているわけですよ。緊張感がなかった時期があったということですよ。それを考えたときに、危機管理上だったり、政治家としてのモラルだったりというのは問題あるなというようなところがあったのかなと思います。そういった中で、区長の役割だったり、区長が持たなきゃいけないモラルとか、そういったところと関連して区長車というのがあると思うんですけども、それがしっかりそろわないと、皆さんの税金で運用しているものですから、その辺は緊張感を持った区長車運用をしていただかないといけないのかなと思いますけど、その辺いかがでしょうか。

もちろん区長車は公費でまかなっておりますし、区長も公務として使うというのが大原則でございますので、そちらについてはきちっと、今日の委員会での御意見等もお伝えした上で職務に励んでいただきたいと考えているところでございます。

幾つかございます。今２３区で他区の区長車の状況というのがどうなっているのか、分かれば教えてください。

把握している限りでございますけれども、区長車を使用していない区は杉並区と足立区というふうに認識してございます。それ以外の区は区長公用車を使っているということでございます。

２３区中２１区が区長車を使っているということですかね。分かりました。先ほど森委員の質疑の中で、今年度は費用を少しでも抑えるところとして、自宅から庁舎に来る行き帰りはバスを利用されているということだったんですけれども、例えばですけれども区長車を、いわゆる公用車というか、区長車って、それなりの車を使っていると思うんですけれども、例えば車種を少し、ランクを少し一般のものにするというのか、契約の中で、何か仕様書の中で車種が例えばこれじゃなきゃいけないとか、公用車の、区長車についての何か定めがあるのかというところを確認させてください。

車種については、仕様書上の定めでは定めているものはありません。仕様書上ですと、いわゆる環境に配慮した車両であること、ＥＴＣ車載器を標準装備していること、運転手を含め５人以上乗車できる車両であること等を定めとしか書いておりませんので、例えば車種がどこどこの車であることとか、そういったところは設けておりません。

人数でいうと、今５人以上とおっしゃったんですか、それは何か、５人以上という定めというのはどういったところからそのようになっているんですか。先ほど来、例えば打合せをしたりとか、同じところにほかの職員が一緒に向かう場合に乗れるというようなことなのかなと思うんですけれども、その人数の考え方のところを伺います。

おっしゃるとおり、そういった区長だけではなく、同席する部課長といったことも勘案しての５人以上というところで記載しているところでございます。

例えば５人以上乗れるものであれば、車の車種を、少しでも費用を抑えるための努力として、例えばそこでの見直しというのか、検討というのは可能なものなんですか。

当然そういった仕様書上で記載することは可能でございますが、あとは業者との見積りとかの段階で、そういった車がそろわないですとか、そういったこともあるのかなと思います。

費用を少しでも抑えていくという意味では、そこの検討というのは、当然契約上のというのはあるとは思うんですけれども、そこは一つ、検討の余地としてはあるのかなとは思いました。 最後に、先ほど平山委員の質疑の中で、新型コロナの年度のところ、令和４年度は９２回、令和５年度になって、今まだ年度途中ですけれど４８０回ということで、新型コロナの前、２０１９年度、令和元年度というのは、実績としてはどうだったのか、そこを伺います。

参考までに、令和元年度が１,０５２回、それから令和２年度が９０３回、これについては自宅の送迎を含めていますので、そういったことで回数が上がっているということでございます。

今の自宅の送迎の分を除いた数、要は比較するための、今年度のところでというのは、数字としては難しいですか。分かりました。来年度は、また今年度イベントが、いろいろ公務が再開してくる中で、来年度のところも、そうすると新型コロナ前の状況に、見通しとしては戻ってくるというような見通しでしょうか。そこを最後、確認をさせてください。

新型コロナが５類に移行されて以降、公務はほぼ昔に戻りつつありますので、来年度予算につきましても、そういったことを勘案した上での予算というふうになっております。

短くします。途中の期間、タクシーとハイヤーを使用していたというときがあるんですけれども、タクシーというのは予約もできると思うんですけど、拾いにくいというのは分かるんですが、ハイヤーについては長期の雇い上げという仕組みがあるじゃないですか。そういうものも使って、この値段で、価格というか、支出で済んだんですか。

長期の雇い上げといいますか、年間想定される運行回数といったものを想定してハイヤー、令和３年度と令和４年度については積算していたところでございます。

確認します。事前に運行時期、新型コロナウイルスがあったので外に出る回数は少なかったけれども、少なくともその期間について、その都度その都度ではなくて、長期間の期間を定めて借り上げた結果の価格、支出が１００万円以下と、こういう支出だったという答弁だということで、再確認ですけど、よろしいですね。

このときは長期の雇い上げというわけではなくて、都度、例えば月ごとにどういった公務が想定されるのかとか、そういった回数を想定した上での積算というふうになっておりますので、長期の雇い上げというわけではございません。

つまり月ごとということですか。月ごとに事前に、いつからいつまで、何時からというような形で頼んでいたのか、どういうことなんですか。

令和３年度、令和４年度、タクシー・ハイヤーを使っていたときは、その都度都度ごとにそれぞれ頼んでいるということでございます。

大体、突発事項なんていうのは１０件のうち一つか二つで、１０件全部が突発ということはないですよね。スケジュールを組めないですから。つまり事前に、突発事項以外については事前に予測というか、スケジューリングして、それをハイヤーで予約をしておいた、そういうことですね。それでこの値段で済んだということですね。分かりました。

確認させていただきたいんですけど、陳情者からの資料に、杉並の岸本区長の区長専用車、公用車を廃止して庁有車を使うって、使われているということなんですけど、例えば当区でこういうことをできるのかどうか知りたくて、今うちの庁有車の管理というか、稼働率とかって分かるような感じになっていらっしゃるんでしょうか。教えていただけますか。

庁有車の中でも、我々資産管理活用課のほうで全体の、庁内の職員が予約をして使うという庁有車、９台ほど管理をしておりますが、そちらの令和５年度の運行状況というか、貸出しの状況、各日、時間単位で借りたりとか、押さえたりするものもあるんですけども、稼働がなかった日数とか、台数ごとに確認をしてみたんですが、令和５年４月から１月までは全ての車両について稼働率が１００％、ほぼ借りられていたという状況になります。２月については９４.７％なので、我々が管理している庁有車については、ほぼほぼ稼働がしているということになると認識しております。

今現状を聞くと使われていて、むしろ足りないんじゃないのかなと思う、心配になる感じではあるんですけど、例えば庁有車１台増やしたところで、区長の公務に随行する運転手というのは職員ということになるということでいいですか。

庁有車ということですと、庁有車というか、こちらの車ですと、借りるには職員が運転したりということになりますので、職員も必要になると思っています。

運転手を雇うということになると、それは外部から、また民間の方から雇うということになろうかと思うんですけれども、今、新年会があるじゃないですか、団体とかに呼ばれている。あれについても公用車で行かれているという理解でよろしいですか。

委員御指摘のとおりでございます。

そうすると、遅い時間だと何時に終わられる感じですかね。

遅い時間ですと当然、夜８時とかを過ぎることもありますが、帰りにつきましては先ほど申し上げましたとおり時間外運行になりますので、そこは区長車を使わずに、バスを使って帰られるというふうに聞いてございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱い協議のため、委員会を暫時休憩します。 （午後１時４８分）

委員会を再開します。 （午後１時４９分） 質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はございますか。

第１号陳情、区長公用車の廃止を求める陳情に対しまして、反対の立場で討論を行います。 本陳情の趣旨は、２０２４年度からの区長公用車の廃止を求めるものです。酒井区政となり、これまで１６年間廃止されていた区長公用車が復活いたしました。令和元年度、令和２年度、その理由は、一つには公務の時間効率の向上、もう一つは区長の安全面への配慮も含めた危機管理からです。現在、２３区で区長公用車を廃止しているのは足立区と杉並区の２区のみで、中野を含む２１区が利用をしており、中野区だけが突出した状況にあるとは思いません。全国においても、公用車の廃止を行う自治体が見受けられますが、多くは首長や議会の政治判断の側面が強く、当区においても区長公用車を廃止するか否かの判断は区長御自身が行われるべきであり、議会が多数をもってその可否を判断するのはなじまないと考えます。したがって、本陳情に賛意を示すことはできません。 しかし、効率的な行財政運営を行うとの観点から、我々は公用車の在り方についても検討が必要と考えております。首長選挙のたびに公用車廃止を公約とする候補者が散見されるのは、分かりやすさもさることながら、特権のように感じている住民が多くいるからではないでしょうか。 区長は令和５年度から再び区長公用車の利用を再開し、来年度についても同様の運行を行われる予定です。これまでの議会質疑の中で、公用車の利用実態や費用面での効率性について疑念を呈されていることを踏まえると、いま一度その在り方について検証と検討を行われてはいかがでしょうか。現在議会においては議会車を廃止しておりますけれども、仮に区長、そして議会、共に公用車の廃止となれば、全国の自治体での公用車の在り方の議論について一石を投じることとなります。議会の判断をどうか御参考にしていただきながらの検討を期待し、反対の討論といたします。

他に討論がなければ、討論を終結します。 これより本件について挙手により採決を行います。 お諮りします。第１号陳情、区長公用車の廃止を求める陳情を採択すべきものと決することに賛成の委員は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手少数、よって本件は不採択すべきものと決しました。 以上で第１号陳情の審査を終了します。 次に、陳情の審査を行います。 第２号陳情、インターネットの健全利用に関する条例の検討を求める陳情を議題に供します。 陳情者から補足説明の申出がございますので、委員会を休憩してこれを受けたいと思いますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、委員会を休憩します。 （午後１時５２分）

委員会を再開します。 （午後２時１９分） これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

行政側にお伺いをしたいと思います。インターネット上の誹謗中傷の話は、災害対策の絡みで一般質問でも少し触れましたけれども、非常に深刻な状況になっているんだろうなと思います。私が少し驚いたのは、プラットフォーム事業者の責任を問うということで国のほうでも議論がされているようですけれども、それに対して日本新聞協会が賛意を示しているというのがちょっとびっくりしたんです。つまり新聞協会というのはメディアですから、知る権利ですとか、表現の自由ですとか、そういったものを第一の価値として活動されている団体のはずなのに、でも、彼らですら、これは何か対策が必要だというようなことで声明を出していて、そこまで来ているんだなというふうに思ったわけです。ざっくりお伺いしますが、インターネット上の誹謗中傷の問題について、区としてどのような問題だと捉えているのかお伺いします。

こちらの問題については、中野区でどれだけ被害があってとか、そういった具体的な件数などは持ってはいないんですけれども、例えば東京法務局管内において人権相談、人権に関する相談があったうち、約１割がインターネットに関するものというふうに件数としてございますので、大きな問題だなというふうに認識しております。また、学校の中などでも、子ども文教委員会のほうで報告がございましたが、いじめの中でＳＮＳによる誹謗中傷というものも割合として高いというふうに聞いてございますので、そういった課題があると認識しております。

そういう状況の中で、区としてはインターネット上の誹謗中傷に関する相談窓口というのは、特段そのタイトルでは掲げてないわけですよね。仮にどこかの窓口にそういう相談があった場合というのは、現状ではどういう対応になりますか。

委員御案内のとおり、そういった名前で掲げて相談窓口は設けておりませんが、私どものほうの平和・人権・男女共同参画係のほうが人権相談全般で受け付けておりますので、私どものほうでお話を聞いたりだとか、あとは専門相談として区民部の法律相談、弁護士の方がやっている法律相談であったりだとか、あとうちのほうで、法務省の管轄になるんですけれども、人権擁護相談というのを区役所でやっておりますので、そういったことを御案内する形になるかと考えております。

それで、総務省とか法務省とか、あるいは民間の団体とか、いろんなところが相談対応の窓口ってつくっていると思うんですけど、お話を伺った上で、そういったところにつないでいくというようなことも現状ではあるんでしょうか。

実際にうちの窓口にそういった相談があった事例としてはないんですけれども、実際相談があった場合は、そういった法務省なり、東京都なども窓口を設けておりますので、そういったところを御案内したりだとか、中野区のホームページでも、そういったところで相談ができますということで広報しておりますので、そういったことにつなげていく形になるかと考えております。

教育現場においては、現状としてはそういった授業なり、講習というのは存在しているのか、御担当じゃないから分からないかもしれないんですが、教えてください。

教育委員会の所管になりますので、聞いた話で認識している限りでということになりますが、学校においては、全校で情報モラル教育というものを実施しているということで、外部の指導者を呼んでの講話だったりだとか、道徳の授業の中でそういったインターネットリテラシーに関することを取り上げているというふうに聞いてございます。

と言いつつも、先ほどそういった被害というのは現状相当数あるということで、まだまだ足りないという認識になっているのか、これ以上やってもあまり効果がないという認識なのか、分かんないですけど、実際ゼロにはできないかもしれないですけども、まだまだ努力する余地はあるのかなと思いますけど、担当じゃないから分かんないでしょうけど、分かる範囲で教えていただけますか。

学校の取組をどうこう言える立場ではないのであれなんですけれども、例えば先ほど陳情者の方とのやり取りの中で話があった大阪の和泉市なんかは、市長部局になるんですかね、そういったところが学校教育と連携して取り組んでいくみたいなことも条例に盛り込んでおりますので、そういった点では、中野区としては区長部局で何かやっていることとかは特段ございませんので、そういったところは課題かなというふうに認識しております。

削除要請というのを自治体でというような思いを陳情者も述べられていましたけれども、実際そういったのが、ちょっとイメージが沸かないですけど、区ができるのか、こういったところを紹介できるとか、もしそういった話があった場合、どういったことをするのか、今の段階で答えられる範囲で教えてください。

もし削除要請してほしいとかといった相談があった場合は、今現状では法務省のほうでそういったことにも対応しているということでお聞きしていますので、そういったところを御案内していくような形になるのかなと考えております。

お伺いしたいんですけども、教育委員会のほうでいじめ防止等対策推進条例がありますけれども、そことそちらとの連携というのは、何かリンクというか、連携されているところはありますか。

普段何か連携してということは特段今はやっておらず、ただ、人権施策推進審議会というものをこちらで設置して設けているんですけれども、その審議会の中で学校における取組、人権課題などを話してほしいとか、そういったことが要請、要望などもありましたので、そういったときに教育委員会と話をしながら、どんなことをやっているかとか、審議会ではこんな意見が上がったなどの情報交換などはやっているところでございます。

もう１点、陳情者の方は成人でありますけれども、私も一般質問で質問したんですけども、学校現場の中では、やはりスマホが手軽な通信ツールということで、多くの児童・生徒の皆さんが持っています。そうした中で、発信する側とされる側というのは立場が違うとは思うんですけれども、やはり学校現場の中で今ＳＮＳによるところの、固有名詞がいいかどうか分かりませんけれども、ＬＩＮＥなどでいじめに関わるような言葉の発信をし、それを受けて数人の中で行われると、ある特定な児童・生徒がいじめを受けるというケースが多く発生しているという現実もあります。個別に数件の方から御相談を頂いて、教育委員会とやり取りをしたことがあります。そうした児童・生徒ばかりではなくて、今度は大人の方々、先ほど件数が少ないということでありましたけれども、中野区には実際そういった御相談というのは、人権というか、そういった立場での御相談というのはあるんでしょうか。

インターネットだとかＳＮＳによる誹謗中傷だとかの被害の相談というのは、こちらの窓口には来てはないんですけれども、区民部の法律相談のほうで年間一、二件程度来ているということは聞いてございます。

分かりました。そうした中で、件数は少ないということでしたけれども、区の認識として、こういった区の、中野区内で様々な中傷が起こっているということと、顕在化されていないという部分もあるかとは思いますけれども、そういったことに対する対応の部署というのは今そちらだけなんでしょうか。それとも、さっき教育委員会との連携は、少ないと言っていましたが、人権擁護の件があるという話がありましたけれども、そういったことについて本格的に取り組める場所、もしくはそういう委員会というのはあるんですか。

私どものところが人権担当を所管しているところになりますので、人権侵害ということで、大きなくくりとして私どものほうで担当になるのかなと考えております。ただ、もちろん学校のことでは教育委員会であったりだとか、あと、区民部の法律相談の事例もございますので、各所管においてそれぞれ対応しているものと認識しております。

分かりました。今後条例を、この陳情が通ったら、たらればになって申し訳ないんですけども、通っていく中で条例を作成していくとなったら、担当はそちらになるんですか。それとも違う部署になってくるんですか。

基本的にこちらのほうが担当になると認識しております。私どものほうが担当になると認識しております。

陳情の中にもあるように、誹謗中傷の中に私はヘイトスピーチとかも含まれてくるんだろうと思うんですけれども、区としても、それをなくしていくための、この間普及啓発というところを取り組んでこられたと思うんですけれども、この間の取組を御紹介いただけますか。

特にインターネットとかを限定しての啓発などは十分に取り組めていないところがあるんですけれども、ヘイトスピーチなどで言えば、人権週間においてパネル展で啓発したりだとか、区内の掲示板にポスターを設置したりだとか、そういったことで啓発を図っているところでございます。

中野区で２年前ですかね、人権及び多様性を尊重するまちづくり条例というのができて、その中でも前文や基本理念の中において、全ての人が差別することや差別されることのない環境をという記述もあったかと思います。同時に、差別されている状況を見過ごさない環境を整備することも必要だと。その中では今のそういった当然普及啓発であったりとか、先ほど陳情者とのやり取りであった教育であったりとかというのが、やっぱり非常に大事になってくるのかなと思うんですけれども、その点、御担当の御認識を伺いたいと思います。

委員御案内のあったとおり、人権及び多様性を尊重するまちづくり条例を制定しておりまして、そこの中で全ての人が差別を受けることなく人権が守られるようにしていくという形の基本理念を定めておりますので、そういった中で取り組んでいく課題の一つかなというふうに認識しております。

最後にしますが、この条例の中では相談体制のことについても書かれていて、先ほど他の委員の質疑の中で、区に直接的に所管のところに届いている相談というのは、区民部の、でも件数としてはそんなにない。ただ、私としては、今の実際相談窓口の必要性が条例の中ではあるんだけれども、ここがその窓口ですよということが全区民的にはあまり知られていないと思うので、そういう意味では相談窓口があるんだよ、ここなんだよということを、それを同時にきちんと伝えていくことというのも必要になってくるんだろうと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。

こちらの人権及び多様性を尊重するまちづくり条例の施行後、特段新たな窓口を設けたとかというものではございませんでして、私どものほうで担当しているということを周知しているところでございますので、それが分かりにくいとか、足りていないということであれば、ホームページなどで分かりやすく周知していきたいと考えております。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱い協議のため、委員会を暫時休憩いたします。 （午後２時３３分）

委員会を再開します。 （午後２時３４分） 質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はございませんか。

この陳情について、賛成の立場で討論をさせていただきます。 私自身がネットも含めた一部の活動家、あるいはイデオロギーの人たちからの誹謗中傷を受け続けているということで、このような取組は非常に、真面目にまともに暮らしている人間に対して、その人権を守るために必要な施策だと思いますので賛成をいたしますけれども、ここで私が非常に気をつけなければいけないと思っている内容がありまして、これは何をもって例えば人権侵害とみなすかと。一部の議員からヘイトスピーチと差別という言葉が出てまいりました。この言葉が今非常に乱用されている、これについては非常に社会的に懸念をされる状況にあります。今、政権与党のある議員がネット上だけではなくて、一部の非常に左傾化したメディアから言われのない誹謗中傷を受けて、事実でないことについて事実であるかのように、抗弁の機会もなく、それを流布されていると、こういう状況もあります。 例えば私は、２００９年に学習指導要領に基づく教育を行っていない朝鮮学校の学校については東京都の補助金を削除すべきだと、このように都議会で主張したところ、時の知事がそれを削除しました。学習指導要領に基づく学校ならいいんですよと、こういうことで、例えばある民族とか、そういうものを差別したということではなくて、学習指導要領に基づくか基づかないか、この１点で公費を入れるか入れないかという議論をしたにもかかわらず、その日から、当時はそんなにネットも普及していなかったので、ファックスやメールや手紙やいろんなもので、死ね死ね死ねしか書いていないものとか、連日のように送られてきたり、その日以来、私が例えば慰安婦の強制連行というのはありませんでしたと言うと、差別議員だと。あるいは、端島、軍艦島、ここで強制労働はありませんでしたと言うと、これも吉田は差別主義者だと。このようにずっと今に至るまで誹謗中傷を受け続けていて、これについても私も、これはそういう意図で言っているのではないかということを抗弁する場所も機会もなかなかないという中で、弁護士に相談したり、いろんなことをやっていますけれども、例えばヘイトスピーチという言葉の元になっている現行の法律は、本邦外出身者に対する差別等を解消する、このような内容の、あるいはこのような定義の文言の法律でありまして、つまり、この法の一義的な対象は本邦外出身者であって、全ての人に対するという法的な立て付けになっていないんですね。つまり日本国民に対する行為はこの法律の適用除外、日本人には何を言ってもいいと。日本国民でない人には批判をしてはいけない、指摘をしてはいけないけども、日本人に対してはどのような誹謗中傷をしても、この法律では対象としないという立て付けの法律の下にヘイトスピーチ法と呼ばれて、ヘイトスピーチという言葉が使われているんですね。もちろん国会で附帯決議がついて、本邦出身者、日本国民についても一応ちゃんと配慮することという附帯がついていますけれども、それはほとんど形骸化していて、実際の法務省法務局の運用を見ても、そのようになっていません。このような前提の中で、我が区においてもいろいろな条例で、国連の人種差別撤廃条約、この条約には、第１条に人種、宗教その他に基づく差別はいけないと書いてある一方、２条で国籍による区別は差別ではないと、このように定めているにもかかわらず、我が区の条例では国籍に基づく差別という文言が入っているので、それは違うでしょうと。人種、出自などに基づくものは差別と国連も認定しているけれども、国籍に基づく取扱いの違いは、例えば選挙権があるとかないとか、これは差別ではないと国連自身がそのように条約して、我が国も批准しているにもかかわらず、このような条例をつくったことに私は反対をしたんですけれども、それについても差別と、このように前回の選挙でも左翼の方々から誹謗中傷の新聞折り込みまでされました。 こういう状況も含めて、全ての方の人権を守るという観点で中野区が取組をするという目的のために、私はこの趣旨に賛成しますけれども、この趣旨からも取るようなものを入れ込もうとする人たちについては、徹底的にそれはいけないと、それこそ逆に差別を生むということを懸念していることを申し添えて、賛成討論といたします。

他になければ、討論を終結します。 これより本件について採決を行います。 お諮りします。第２号陳情、インターネットの健全利用に係る条例の検討を求める陳情を採択すべきものと決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第２号陳情の審査を終了します。 次に、所管事項の報告を受けたいと思います。 初めに、１番、採択された請願・陳情及び主な検討事項の処理状況についての報告を求めます。 それでは、採択された請願・陳情及び主な検討事項の処理状況につきまして御報告をいたします。（資料２） 令和５年第１３号陳情、行政が運営主体となる新規火葬場建設を求める陳情でございますが、昨年、令和５年第３回定例会で採択をされております。この間の処理状況でございますが、中野区墓地等の経営の許可等に関する条例におきまして、火葬場の設置場所については、住宅等からおおむね２５０メートル以上離れていなければならないと定めておりまして、区内での設置は困難な状況でございます。このため、社会情勢や近隣区の動向などを注視しておりまして、広域的な視点で、設置の可能性について研究をしているという状況でございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

中野区内においてはなかなか難しいということですけれども、近隣区の動向などを注視しながらという処理状況ということですけど、近隣区の状況について把握していることがあれば教えてください。 近隣区でも同様の陳情が出されている区議会が多くございまして、現状１８区が陳情が提出されているといったようなことで、採択された区は、当区を含めまして４区ということでございます。二つの区については趣旨採択といったような状況で、他のそれ以外の区につきましては、陳情そのものを審査しないという、情報提供のみという議会もございますし、近隣区で申しますと、新宿区ですとか杉並区、また練馬区など、こういったところについては継続審査といったような状況で把握をしているところでございます。

言ってしまえば、陳情を採択しないと話が前に進まないのかもしれないですけれども、そういった火葬場になり得る土地がこの近隣にあるのかどうかというところまでは把握できていないということですか。 なかなか近隣におきましても、そういった土地があるかというと、ないであろうというような認識を持っていまして、条例にありますように住宅等からおおむね２５０メートル以上離れているというような要件で、どの区においても、そういった条例上の規定がされております。そういうふうに当てはめていくと、２０ヘクタールですね、約２０万平方メートル、こういったところに住宅がない場所といったようなものが該当してまいりまして、結局大きな公園、大規模公園といったようなものしか、当区もそうですし、近隣区においても難しいだろうといったようなところまでは、そこまでは把握はしているところでございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

他に質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に２番、指定管理者施設における労働環境モニタリング結果についての報告を求めます。 それでは、指定管理者施設における労働環境モニタリングの結果につきまして御報告をいたします。（資料３） こちらのモニタリングでございますが、目的にありますように、指定管理者施設が適正な労働環境のもとに管理運営されることにより、区民に対する良質の公共サービスを安定的に提供するため、実施しているというものでございます。 今年度実施した施設につきましては、記載の５施設でございまして、事業者については３事業者が該当してまいります。 実際の調査結果につきましては、２ページ以降の別紙でまとめております。改善提案と事業者からの改善計画ということでまとめております。 一つ目の雇用契約と協定等の項目ですが、こちらについて、一つ目と二つ目、定年後の再雇用に関する指摘でございます。事業者の規定を修正すべきというものでございまして、いずれも本年３月、または４月までにその規定については改正をするというような計画が出されております。それから三つ目の正社員の雇用契約書でございますが、こちらについては従事する業務の内容が明示されていなかったという指摘でして、こちらも４月以降交付する雇用契約書に明示をするということでございます。 それから、２番目の安全衛生関係でございますが、１件指摘がございまして、衛生推進者を選任するということで、選任されて掲示されているということは確認が取れたわけですが、その推進者が法定の要件を満たしていることが確認取れなかったといったようなことでございまして、その指摘に対しまして、選任する際は法定要件を確認して、必要に応じて衛生推進者の講習を受講させることというようなことで改善計画が出されております。 それから、３ページ目に行っていただきまして、労働時間に関するものですが、一つ目が労働時間の適正管理ということで、出退勤時間と労働時間においての乖離が生じているといったようなことで、適正な時間外の申請、それから命令、これの指導を徹底するというようなことで事業者からの改善計画が出されております。二つ目については、年次有休休暇の確実の付与ということでして、就業規則に確実付与の規定がされていなかったということで、就業規則に時季指定の対象となる労働者の範囲や時季指定の方法等について追記するということで計画が出されております。 これ以外の項目４、給与、５、各種保険加入手続、６、法定帳簿等の整備、こちらについては指摘はございませんでした。 表紙に戻っていただきまして、今後の予定ですが、これらの調査結果及び改善計画につきましては区のホームページで公表してまいります。また、今年度調査外、調査の対象外とした施設については、区からセルフチェックを依頼するということでございます。 また、改善計画につきましては、随時追跡の確認を取ってまいりまして、今回の改善計画が適正に履行されているかどうかについて追跡をしていきたいと考えております。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

御報告ありがとうございました。１点確認させてください。対象外施設に対して、区からセルフチェックを依頼されているということですけども、これは返答をもらうという理解でよろしいですか。 こちらについて、ホームページでは公表しておりませんが、返答をもらって、それぞれの対象外施設においても、特に今回指摘された事項を中心に確認を取って、チェックをさせていただくということでございます。

分かりました。予算分科会のときにも申し上げたんですけれども、社会保険労務士会の皆さんに、ここでは区のホームページにて公表すると書いてありますけれども、ぜひ渡してあげて、向こうは向こうなりのノウハウというか、経験値を高めていくところにもつながっていくかと思いますので、ぜひよろしくお願いします。これは要望で結構です。

今回指摘があった内容については、違法性があるというのは、それは表現がオーバーですけど、どのぐらい問題があるレベルなのかというのが、何となく、表現が分かんないですけど、教えてもらえますか。 実際のところ、例えば一つ目の雇用契約の部分については、規定においては厳しい規定がされていたんですけれども、実態の運用としては６０歳定年後も希望者については再雇用されているとかといったようなところで、実態といわゆる規定が合っていないといったような場面も多かったところでございます。例えば衛生推進者の選任については、こちらについては実際に要件に該当している方の選任が確認できなかったといったようなこともあったので、そこの部分については法的にどうだったかというところはあるんですが、指摘をさせていただいて、改善に努めるというふうにしておりますので、そこのところはしっかり注視していきたいなと思っています。

違法とまでの表現がいいのか分かんないですけど、かなり問題があるよという指摘がこの中にあって、それを区から今度セルフチェックを依頼するといっても、そんな重大な欠陥があるような状況だというのを、自らそれを公表するのかなというのが、ちょっと懸念だなと思っているんですけど、その辺はどうやって正しい状況にしていくかというのを、御見解をお願いします。 まずは、今回の対象施設につきましては、こういう改善計画が出されていますので、所管を通じてでございますが、しっかり改善するようということで調査を確認して、当然所管のほうから事業者に対しての働きかけといったようなこともさせていくということでございます。それ以前の、昨年度までに調査をした施設につきましても、同様に改善がなされるまで追跡調査はしておりますので、所管と連携しながら、そこのところはしっかり適切な運用がされるよう求めていきたいと考えています。

指定管理者施設における労働環境モニタリングの結果についてということで、まず１点目、指定管理者の施設というのは、区からの委託になる施設、区の指定管理ということになるわけですよね。そのときに、指定管理を委託していくときに、区の仕様書みたいなものはないんでしょうか。つまり今回、指定管理者の施設のほうで様々な不具合がありましたと。改善しなくてはならないということを労働環境モニタリングで社会保険労務士の皆さんから指摘を頂いたということなんですけども、その手前の段階で区と委託契約を結ぶときに、こういった内容については区のほうから示しているということはないんでしょうか。 公の施設を管理・運営してもらうということで指定をしているところでございまして、当然いわゆる全体的な協定があって、あと、年度ごとの協定もありまして、それに基づいて各事業者は業務を行っているということで考えております。

要は、そもそも指摘されたことが入っているのにもかかわらず全く守られていなかったのか、もしくは区の委託するときに、こういったことが全く委託の中に入っていなかった、区との契約の中に入っていなかった、区の契約書作成の段階において入っていなかったのか、そこを聞きたいんです。 今回様々、就業規則ですとか、衛生関係とか、こういったところでの項目で出しているところですが、これはいわゆるそれぞれの会社がそれぞれ実際に業務を行うに当たっての、従業員に対しての労働環境をどうするのかといったようなところの基本的なところでございますので、いわゆる指定管理者への協定なり、仕様、そういったところについて、こういった労働環境の細かなところについては入っていなくて、いわゆる一般的な事業者としての責務かなというふうに捉えています。

確かに一般的な責務というのはあるかもしれないんですけども、ある程度のところは区側から示しておくべきことなのではないのかなというふうに、統一的に、今回この５施設が対象になった、３社、３事業者というんですかね、対象になりましたけれども、ほかの施設についても当然こういう懸念は出てくるわけですよね。そうした中で、やはり区側の姿勢として、モニタリング調査をしていただいたら、この事業者に様々な不具合がありましたと。事業者さん、直してくださいねというのはそこから先の話でいいんですけども、区側の責務として、委託していくに当たって、最低こういった条件ということについてクリアをしてもらいたいという内容が含まれたものが入っていないといけないんじゃないのかな、そういうふうに思うわけです。これまでは多分なかったから、こういうことが行われていたんだと思うんですけども、事業者さんへの調査結果の改善点についてはいいんですけども、区側から今後こうしたことについての改善、区側の改善というのはあるんでしょうか。 指定管理者の協定の締結に当たっての必要な項目ですとか、それ以前の選定に当たっての選定項目とかというのを一応、一定のガイドラインを設けて、企画のほうで取りまとめをして、指定管理者の選定に当たっては各部と共通認識を持ちながら取組はしているところでございます。今委員お話の、いわゆる労働環境の部分について細かくどこまで、そういった指定、募集に当たって、あるいは指定管理の協定でどこまで記載をするかどうかについては、ちょっとそこまで、現状は細かく記載はされていないという認識ではございますが、その辺のところの募集の仕方、それから協定の締結の仕方については、そこは検討課題とさせていただきたいと思います。繰り返しになりますが、セルフチェック等も行っていきますので、当然こういった指摘については、常に改善は求めていきたいと思います。

最後に１点だけ、監査委員会で行っている監査とこの環境モニタリングって、別なものだと思うんですよね、視点が全然違うので。その監査委員が行っている監査と、指定管理者に対する監査と、それから労働環境モニタリングでのリンクというのはあるものなんですか。全くそれは別々なものなんですか。例えばの話なんですけども、Ａ社さんが、とある会社さんが監査でこういう指摘を受けました。労働環境モニタリング調査でも指摘を受けましたというと、このＡ社さんは両方指摘を受けるということになるじゃないですか。それぞれはもちろん内容が違うので、指摘する内容が違うので、調査する内容が違うので、単純には突き合わせてないんでしょうけども、ないと思うんですけども、そういうことというのはされるものではないものですかね。Ａ社さんという会社を区として今度見たときに、こっちで指摘されて、こっちで指摘されて、両方はまずいんじゃないのということなのか、それぞれ指摘しているから、それぞれですよで終わっているのか。 現状は、特に細かに突き合わせをしているわけではございません。今回、これについては企画課で、そこで働いている従業員の環境、労働環境はどうだろうかといったようなことの視点のモニタリングでございます。監査は監査の別の視点でやられていると思いますので、現状は突き合わせはしていないという、そういう状況ではございます。

分かりました。せっかく監査もされている、指定管理者の監査もあるので、場合によってはＡ社さんが全体としてどうなのかなという、企業体質どうなのかなという参考になるのかなというふうに思うので、機会があったらそういった見方もしていただけるといいのかなというふうにも思います。これは要望で終わります。

今回はモニタリングの結果と改善計画ということなんですが、今後のところに改善計画がちゃんと行われているかも見てきますよということが書いてあって、実際公表されているものを見ると、その段階でも、改善が終わっていますというものもあれば、本社対応が必要なのでまだですとか、次のタイミングはちゃんとしますとかというのがあって、改善し切っていないように見えるものもあるんですけど、これは改善されるまで継続的に追っていっているという理解でいいですか。 追跡調査、改善がなされていない部分についての調査というのは継続的にやってまいります。

そうすると令和５年度分については、令和５年度の実施状況調査は、令和４年度のモニタリング実施施設と令和３年度モニタリング実施施設のうち、改善計画未実施事項がある施設と書いてあるんです。ということは、令和２年度までのものについては、もう完全に改善が行われていると、こういうサイクルが回っていると思っていいですか。 令和２年度までに調査したものについては改善がされているということでございます。

ありがとうございます。こうやって追っていくことで形骸化せずに現場は改善できると思うので、ぜひ今後もよろしくお願いします。 もう１点、改善提案があったところが、それぞれどこの事業者さんなのかというのは公表しないものなんでしょうか。 現状、これまでも公表はしておりませんで、総体的にこういうポイントがあるのでということで、当然、事業者さんには指摘はいたしますし、所管とのやり取りもするんですが、こう言っては何ですけれども、一部こういった指摘があったことによっての不利益といいますか。そういったところの観点もあるかなということでございまして、現状公表はしておらず、個々のやり取りというふうにとどまっております。

公開しろとまで言うのはちょっと、自分の中でも迷いがあるんですけど、今回については東京都住宅供給公社が入っているから、おやと思ったんですよ。東京都が設置している公社について問題があったか、なかったのかとか、この中に指摘があるのか、聞いて答えられますか。 すみません、今回の部分について言うと、三つの事業者のどこかが今回こういう指摘を受けたということで、それ以上のところは申し訳ございません。

それはそれで受け止めますけど、公にしないまでも、例えば、仮にあるんだとしたらですよ、東京都には情報提供するとか、そういったことは考えていただけるんでしょうか。 当然、所管は公社に対してはこういう形で指摘を受けたということで言っているところでございます。それが東京都ということについては、そこは所管と調整したいと思います。

３時になりましたので、委員会を休憩します。 （午後３時０３分）

委員会を再開します。 （午後３時２３分）

まずこの労働環境モニタリングをされた、こういう成果が出たことを非常によかったなと思います。その上で、ここに出てくる事業者名で、一部には他の議員から、非常に指定管理者として全然仕事ができていないじゃないかというふうに批判をされている事業者もいるやに理解をしているんですけれども、このNo.１から５までの指定管理者、これは今回の委託管理が初めてなのか、何度か継続されているのか、ちょっと教えてください。 施設として産業振興センターは以前に実施をしております。それから住宅については今回が初めてです。それから文化施設ですが、これは２０１９年ですので、令和元年に実施をしております。

趣旨は、調査を何回やったかじゃなくて、委託管理は、初めて委託を受けているのか、過去受けたところがまた受けているかという質問だったんですけど、すみません。 個々の事業者がどれぐらいの期間、基本５年間なんですけれども、それ以前から指定管理として指定されているかどうかという、その部分については、すみません、把握してございません。

分かりました。ということをお聞きしたのは、この指摘が過去も行われて、それが改善していなかったのか、今回初めて出てきた指摘なのかということも含めて、お聞きしたかったんですけど。 先ほど森委員からの御質問にもありましたが、令和２年度までの指摘事項については全て改善されておりますので、今回の指摘事項というのは、改善されたものについては当然同じ指摘があるということは想定されませんので、令和２年度以前の部分と比べたら新たな指摘ということになろうかなと思います。

分かりました。冒頭に申し上げたとおり、委託管理先が、パフォーマンスが納得がいくものでないという指摘をする議員もいる状況でありまして、区の委託の仕方、選定の在り方についても、振り返ってというか、見直していただきたいなという一般的な思いもあります。そして、例えば今回の指摘がありましたという内容について、例えば今回の委託の期間が終わって、次にまた委託、指定管理者を募集するようなときに、これまで指定管理者として事業を行っていたところと新規に参入しようとするところとあると思うんですけれども、今の制度では過去の業績、よかったとか悪かったとか、そういう内容について評価の対象になる、新しい指定管理をお願いするに当たって、過去の経験者がその実績について評価する、新規の応募をするところはフラットの、情報なしですけども、過去の在り方について、例えば加点とか減点とか、そういう制度はあるんですか。 いわゆる募集に当たって、他の事業の実績がどうかというようなことかと思いますが、当然、例えば５年に１回プロポーザルをし直すに当たっては、提案書において、こういった事業をやりましたとかといったようなところについては当然提案書に書く場合もあろうかなと思っています。そういったことも含めての最終的に事業者選定になろうかなと思います。

ほかで実績があったかなかったかということは、もちろん私も存じ上げているんですけども、そうでなくて、例えばこのようなモニタリングの調査をしたところ、いろいろ、これはちょっと問題ですという指摘がいろいろあるわけじゃないですか。かなり問題だという指摘もありますよね。そういうことを過去やっていたという事業者がまた指定管理の応募をしてきたときに、全く過去について分からない新規の事業者ではなくて、過去、任せてみたら、ちゃんとやっていなかったよねという指摘が事実として行われたということについての、例えば今回こういう結果が出たことについて、いつまでに改善するか、改善しないか、分からないんですけど、改善したか、しなかったかも含めて、次の応募に当たって、この当該指摘を受けた事業者の過去の履歴というか、人で言えば勤務成績というか、そういうものについての評価項目というのは、指定管理をするときの選定に反映されるような仕組みはありますかということをお聞きしています。 まずは指摘された事項について改善してくださいね、後追い調査をやってきますよ、できていなかったら当然また改善を求めるといったようなことをやっていくというところがございます。じゃ指定管理期間が終わりました、新たな指定管理の募集選定に入ります、そういったときに、労働環境モニタリングで例えば改善ができていなかった、結局改善がされなかったとかといったようなところ、あるいは改善に時間がかかったとか、そういったところの労働環境モニタリングの内容について、現状、次の選定に当たって評価項目として設けているということは、現状はないということでございます。

これは新規であれば本当に情報なしなので、ちゃんとやるという基本的には前提で検討していいと思うんですけど、改善項目が多数あったとか、致命的なものがあったとか、改善が遅れたとか、結局次までに改善が不十分であったとかという場合には、当然それは次の指定管理者の募集のときには、当該事業者の実力というか、能力というか、あるいは誠実さも含めて、評価項目として反映しなければいけないと思いますが、いかがですか。 先ほど御答弁したように、そういった評価をしているということでは現状ないところでございますが、適正な労働環境のもとに管理運営されるということは、そこは一つ重要な視点でございます。当然、事業者に対しては法令遵守を求めていくというところであるわけですが、こういった制度を行っていく上で改善が全くなされないとか、改善に遅延が見られるとかといったような部分について、その内容を次の募集にどう反映させていくかということについては、そこはどういったことができるかということについては検討してみたいと思います。

検討をお願いします。

１点だけ伺います。別紙のところで、安全衛生関係のところなんですけれども、改善提案の中で、衛生推進者を選任して、掲示にて周知しているが、その要件を確認できなかったとあります。これは書面上で確認できなかったのか、そもそも掲示されている方が必要な講習自体を受けていなかったのか、どちらなんでしょうか。 後者のほうでございまして、衛生推進者の選任をして、名前を掲示したといったところまでは確認が取れています。実際にその方が法に基づく資格要件に合致しているかどうかということについては、十分に確認が取れなかったといったような状況でございまして、ですので、この改善計画にもありますように、法定要件を確認して、必要があれば講習を受講させるといったようなことで、今後努めてまいるというような改善計画が出されたということでございます。

そうすると、そもそもこの方は掲示してあったけれども、衛生推進者にはなり得なかったというか、その要件を満たしていなかった方が掲示をされていたということになるんですか。 そのとおりでございます。

そうすると、厚生労働省のホームページ、衛生推進者の役割とか実行要件とかを見たんですけれども、職務としては労働者の危険または健康障害を防止するためであったりとか、健康診断の実施とか、労働者の安全性のための教育ということも含まれているので、役割としては当然あって、だからこそ必要な講習も義務づけられているので、そうすると掲示自体が、そもそも講習を受けていなかったということになると、形上は掲示してあったけれども、その人は実際なり得なかった人ということでは、ここは結構問題なんじゃないかなと思うんですけれども、ほかのところは、もちろん改善の計画であるんですけれども、要綱上実態とは合っていなかったとか、実際、法のとおりやっていたとかってあるんですけれども、ここだけは少し性質が違うんじゃないかなとも受け取っているんですけれども、その辺り、いかがでしょうか。 しっかりとした講習なりを受けているかどうかの確認が取れなかったというような、その方だったということでございまして、確かにそこが、実際に法に照らした上での資格要件という部分については確認が取れていないということでございますので、その辺りのところについては、いわゆる衛生管理といった部分については問題があるかなというふうには思っております。ということで、そこのところは事業者側も重く受け止めているということでございますというふうに認識しておりまして、必要な受講は進めていくというふうなことで、改善に取り組んでいくということであろうかと思います。

逆に、重く受け止めてもらわないと困っちゃうわけですけれども、このモニタリング調査自体が平成３０年度から始まっていて、基本的には指定管理の５年の中で１回なわけですよね。だったら、今年度やって分かったけれども、じゃ昨年、その前、どうだったのかなということにも当然なっていくし、ずっとこの状態だったら、さらにもっと重大だなというふうに思うので、やっぱりそこは、今重く事業者も受け止めてということがありましたけれども、そこはきちんと区としても、重大だということできちんと伝えていただきたいと思いますけれども、要望にしておきますので、ぜひその点お願いしたいと思います。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に３番、中野区実施計画の策定についての報告を求めます。 それでは、中野区実施計画の策定につきまして御報告をさせていただきます。（資料４） なお、本報告につきましては、本定例会の全ての常任委員会において、共通の資料により関連事項について報告をしております。 それでは、鏡文を御覧いただきたいと思います。実施計画の案に対しましてパブリック・コメント手続を実施しました。その結果等を踏まえて計画を策定したものでございます。 パブリック・コメント手続でございますが、１の（１）にありますように、昨年（令和５年）１２月２１日から今年（令和６年）１月１２日まで実施いたしまして、意見の提出者数は１３人でございました。 具体的な意見の概要につきましては別紙１でございます。当委員会に関連する項目を中心に御説明をいたします。 まず１ページ目、計画全体に関することということで、項番１と２とございます。項番１につきましては、基本計画等作成の段階では区民からの意見が出しづらいということもあるので、計画の評価点検、こういったところにおいても区民とともに実施すべきではないかということで御意見がありました。区の考え方といたしましては、まずは頂いた意見については、区民等の意見を踏まえて計画を進めていくということと、また、評価点検につきましても、適切に区民参加の機会を確保できるよう改善を図っていくということで考えております。 それから、第３章の基本目標別の政策・施策、基本目標１、人と人とがつながり、新たな活力が生み出されるまち、これに関する意見が項番３からございます。こちらの３番のところでは、介護業界では性別での格差はないけれども、他の業界では収入の格差が大きいと。性別ではなく学歴や能力に応じて平等にすべきであり、また、大人の学び直しについても支援が必要であると、こういった御意見がありまして、こちらにつきましては、性別による参画の機会が阻害されることがないよう、中野区男女共同参画基本計画に基づき、取組を進めていくというふうにしております。 基本目標１の御意見が項番１２までございます。３ページの項番１２におきましては、中野駅にエレベーターを設置してほしい。また、中野駅周辺にベビーカーで入れる店が少ないといったような御意見がございまして、特に当委員会に関係する事項で申し上げると、ユニバーサルデザインの推進計画というのを作成しまして、誰もが移動しやすく、利用しやすいまちの実現に向けて取組を進めているといったようなことで考え方をまとめております。 それから、３ページ目から、１３番から基本目標２の未来ある子どもの育ちを地域全体で支えるまちの意見がございます。こちらが項番２６までございます。このうち、４ページの項番２０、ベビーシッター利用支援事業に関する意見がございますが、こちらは後ほど御説明いたします計画案の変更点に関連をしている意見でございます。 それから、５ページから６ページにかけまして、項番２７から３２は基本目標３、誰もが生涯を通じて安心して自分らしく生きられるまちに関しての御意見でございます。 それから７ページ、項番３３から３８、これは基本目標４、安全・安心で住み続けたくなる持続可能なまちに関しての御意見でございまして、項番３９、４０、４１については、第４章の区政運営の基本方針に関する意見でございます。 項番４０、４１につきましては、意見交換会の進め方等についての御意見も頂いております。ファシリテーションの技能習得支援が必要ではないか、また、意見交換会においての目標や事業ごとのテーマを絞っての実施といったようなことが必要ではないかといったような御意見も頂いております。こちらについては様々ファシリテーション能力の向上ですとか、あるいは意見交換会の手法については今後研究の課題としていきたいと考えております。 続きまして、実施計画（案）の変更点でございまして、こちらが別紙２になります。別紙２につきまして、第２章、重点プロジェクトが１ページから２ページ、それから３ページから５ページが第３章の基本目標別の政策・施策の変更点となっております。 先ほど意見のところでも触れましたが、５ページの２４番は、先ほどのパブリック・コメント手続の意見に関連しての変更点になります。 それから、６ページ目以降が第５章の財政見通しの変更ということでございます。財政見通しにつきましては、この間の令和５年度の補正予算ですとか、令和６年度の当初予算の編成を踏まえまして、全体的に変更をしております。 ６ページ、７ページは一般財源ベースの財政フレームの変更内容でございます。それから８ページ、９ページが基金の積立・繰入計画、それから１０ページ、１１ページは起債の活用計画、それから１２ページ以降が基金・起債を活用する主な事業について変更をしております。 別紙３でお付けしております冊子が中野区実施計画の全体の内容になってございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

まず提出された意見のところの一番最初、計画の評価点検について区の回答として、「適切に区民参加の機会を確保できるよう改善を図りながら、引き続き取り組んでいく」、これ、計画の評価点検について適切に区民参加の機会を確保できるよう改善を図りながら、引き続き取り組んで、何らかの形で取り組んでらっしゃるわけですよね。現状の取組って、どんな取組なんですか。 現状は毎年行政評価をやっておりまして、当然、行政評価の対象項目の中には基本計画の事業もあるというようなことでございまして、行政評価を行う中で、外部評価の中では一定、これまではモニタリングというような形でございますが、そういったところでの取組を進めているということでございます。

我々は、行政評価は区民参加がされていないというスタンスなので、それはそれとして、行政評価で行うものって極めて限られた事業だけじゃないですか。ここで求められているのは、基本計画や実施計画自体の評価点検なわけでしょう。だけど、区の受け止めとしては、現行の行政評価も十二分に基本計画の例えば評価点検に当たっているというふうに認識をされているということですか。 今委員お話のとおり、行政評価の基本計画の取組を全て対象としているわけではないので、まず行政評価において取組はこういう形で進めています、取組をしていますということが一つございます。あと、今後の次期基本計画の改定に当たっての取組の仕方としまして、当然次期の基本計画の検討に当たっては、現行の基本計画、実施計画も含めて進捗状況の確認というのは点検もしながら進めていく必要があると思います。ですので、例えばそういった来年度、次期基本計画の検討に入る際に、これまでの振り返りをする際に、例えば区民からの意見を何らかの形で募集をしながら、それを次期基本計画のほうに反映させていくとか、そういったところの取組ということも考えていければなと思っています。

「引き続き取り組んでいく」と書いていらっしゃったから、引き続きじゃないんじゃないかなということで指摘をしただけなんですけど、後段言われたことが非常に重要で、大事なことだと思うんですよ。だけど、ものすごく大変なことですよ。これをどう取り組まれるのかなというのが非常に気になるところなんですが、今のところは来年度の振り返りに当たって区民参加の機会を設けていくというぐらいのところまでしか、まだ考えられていないということなんですか。 具体的な次期基本計画の策定のスケジュールですとか、あるいはどういったタイミングで区民の方の意見を聞いていくということについては、また来年度の後半のところで明らかにしたいなと思っておりますが、先ほどの答弁と重なりますが、現行の基本計画、実施計画の進捗状況なども資料の一つとしてまとめながら、意見を聞くような機会というのを検討していく必要があるかなというふうに思っているところでございます。

基本構想をつくられるときは、かなり丁寧な形で区民意見の聴取というのを行われましたよね。だけど、基本計画については、あれは、対話集会みたいなのはあったのかもしれないですけど、基本は意見交換会とパブリック・コメントだったというふうに認識しているんですけど、それはそれで正しいんでしたっけ。 現行の基本計画は基本構想とほぼ同じようなタイミングで進めてきておりましたので、その際に、例えば基本構想に当たっての検討の過程の中での関連する事業なりの体裁で意見を聞いたりといったようなことはあったかなと思いますが、あとは、基本構想ができてからにおいては今委員お話のとおり、意見交換会、パブリック・コメント手続というようなことで進めてきたかなと思います。

現行の基本計画のいわゆる次期改定についての記述のところでの検証には、区民参加というものは出てくるんですか。 改定の考え方においては、社会経済状況が大きく変化した場合等々においては、改定を行いますと記載はございますが、こちらについて特に区民参加の記述はないところでございますが、当然、意見交換会、パブリック・コメント、そういった所要の手続は必要だと思っていますし、その前段での区民の意見を聞くという機会も必要かなと思っています。

私も大事なことだと思っていて、ただ、ものすごく大変なんです。子育て先進区と並んで、区長が就任当初一番おっしゃっていたのが区民の声を聞くということなんですね。でも、少し形骸化しているように思うんですよ。だから、本気でやっていくということになったら結構大変なことなんですけど、つくられるのであれば、しっかりそのシステムをぜひつくっていただきたいなと思っているんですね。それを計画の策定段階じゃなくて、評価検証まで含めて新たにつくろうとされているということは、ものすごく私はすばらしいことだと思っていて、だけど、さっき申し上げたように、多分すごい労力がかかることでもあると思っているんですね。だから、よくよく御検討いただきながら、この評価検証の在り方については、来年度以降から始められていくんでしょうけど、その前にあらあら、区の考えが見えてきた段階で適時適切に議会にも情報提供いただけないかなと思っていますけど、どうですか。 まずは基本計画の、実施計画をつくりましたが、そこの進捗状況というのは毎年議会には報告したいと思っています。その後、次期基本計画の改定の考え方なりをまとめて、それに当たって、これまでを振り返りつつ、次どうしましょうかとかといったような考え方を整理した上で、それに当たっての区民意見の聞き方といったようなことについてもまとめたいなと思っていますので、適宜議会のほうにも報告をしていきたいと思っています。

もう一つ、最後に一つだけ、基本計画が策定をされたときにも申し上げたんですが、もう策定されてしまったものなので、細かく一個一個、これがこれがというふうにはやっていきませんが、重点プロジェクトの、地域包括ケアに関わるところが今回も、２０２３年は新規事業がいっぱいあるんですよ。２０２４年は極端に少なくなっていて、２０２５年は数えるほどしかないかなって全体を見て思うわけなんですね。当初、基本計画ができたときにも、やっぱりそこの部分が、どうしても具体性がある施策が少ないということを申し上げさせていただいたんですけど、実施計画になって、もう策定をされてしまったんですけど、なお２０２３年、２０２４年が推進の矢印が並んでいるというのは、いささかバランスに欠けるかなと思っているんですが、実施計画を策定されるに当たって、そこら辺の部分での配慮というのはなかったんですか。 今の御指摘は素案の段階だったかと思いますが、平山委員から同じような御指摘を受けたかなというふうに認識しております。区としては、例えば重点プロジェクトの２の地域包括ケア体制の実現のところで、重点プロジェクト推進会議を通しながら、必要な施策展開について議論をした上で今回まとめたところではございます。結果として、素案のとき、夏の段階よりかは一定肉付けはできているかなというふうに認識はしているところでございますが、ほかのプロジェクトと比べるとどうなのかといったようなところの御指摘については、今後また事業を展開していく中でもしっかりそこは受け止めて進めていきたいなと思っています。

重点プロジェクトという形で三つ打ち出されているわけですから、ぜひどれも区として注力をしていただきたいというか。バランスを欠く、どれかだけが力が入っていてはいけないというわけではないんですけど、どうしても寂しく感じちゃうわけなんですよ。ただ、対象と考えると、これに重点プロジェクトの中で地域包括ケアに関わる区民の方々って、対象としては非常に多いんじゃないかと思うし、区の本来業務である福祉ということを考えたときに、やっぱり力を入れていかなきゃいけないんじゃないかなということを考えると、もう少し頑張っていただきたいなと思っていますので、これはこれからプロジェクトを進められていく中で、また新たにいろんな取組が生まれることを期待して、要望とさせていただきたいと思います。

御報告ありがとうございました。変更点のほうで幾つか伺いたいんですが、まずまちづくり系が多いんですが、２５年度整備完了となっていたものが、策定されたものでは推進と矢印が伸びているものがあって、これは結構数があるんですけど、実施計画内には完了しない見込みとなったということでいいんでしょうか。 例えば変更点の１ページ目の５番にあります中野駅前、桃園広場ですね、こちらについて、当初２０２５年度完了として想定していたものが様々事業進捗によりまして遅れて、今委員お話のとおり令和８年、２０２６年度以降になったということでございまして、この関連の部分について、まちづくり系はおおむね全体としてそういう形になっているということです。

何かこうやって見ると結構な分量があるんだなというふうに思いました。それから、２０２３年度はもうすぐ終わるわけですけど、この段になって２０２３年度の記載が変わっているのが幾つかあるのが気になります。子ども文化芸術振興基金は子ども・若者文化芸術振興基金に再度名称を変えて今回条例提案に至っているということで分かるんですけれども、５ページの２４番、ベビーシッター利用支援事業の実施というのがこの段で入った理由についてお伺いします。 こちらにつきまして、もともとの記載の内容としては子育てサービス事業というようなことで、一時保育ですとか病児保育等といったようなことで実施していきますよというのみが入っていたところなんですけれども、今回、来年度の当初予算にも計上させていただいておりますし、また、意見もあったようなところですが、ベビーシッターの利用の対象事業を拡充してほしいといったようなことでございまして、実際そのように取り組むというようなことになりましたので、ここは今まで入れていなかった、継続事業という意味合いで入れていなかったんですけれども、今回拡充というようなことで、特出しをして今回表記したということでございます。

イメージとしては、やっていたものを見えるようにしたということなんだと思います。その下の、「見守りキーホルダー」という言葉が「緊急連絡キーホルダー」となっていて、これはどういう意味ですか。 こちらにつきましては、もともといわゆるキーホルダーをつくるという想定はしておりました。しておったところなんですが、名称を今回、昨年（令和５年）１２月の厚生委員会でも実施するということで御報告しているんですけれども、名称を緊急連絡キーホルダーという形で事業を始めたということで、今回これを変更したということでございます。

これもずっと話があった中で、最後の最後、名前を変えているということなんだと思います。という確認をさせていただいた上で、本丸です。一般質問でも少し申し上げましたが、コミュニティ・スクールのモデル校という表現が消えています。これは、もともとは、本当はモデル校でやるつもりだったんだと思います、教育委員会は。だけども、それが難しくなって、モデル校というのは一般的な意味でのモデルという言葉の意味ではありませんみたいな、よく分からないやり取りが子ども文教委員会であって、はて何なんだろうというふうに思っているわけです。今年度が終わる段階になって、ここの表現を変えて、１年やってきたことの意味合いというか、位置付けというものを変えてしまうというのは、私は計画にのっとった行政運営という意味では非常に問題があると思いますが、やっているのは教育委員会ですけども、計画を所管している担当さんとして見解があればお伺いをしたいと思います。 おっしゃるとおりだと思っているところはあるんですけれども、もともとモデル校という形で確かに今年度は展開をしてきたところでして、令和６年１月の子ども文教委員会の報告においてもモデル校という表記をした形で今年度の取組と今後の展開について報告をさせていただいております。ですので、そういう形でモデル校という言葉で事業としては進めてきたといったようなところなんですが、子ども文教委員会での御指摘などもあったかと思いますが、そういったところも含めて、今回、実際今後の事業の展開としてはモデル校という言葉ではなくて、第２次実施校、第３次実施校ということで変えたといったようなところで、というふうに認識しております。

コミュニティ・スクールの話なので、性質上これは役所の中とか、教育委員会の中とか、学校の中だけで完結する話じゃないわけですよ。保護者も地域も巻き込んでいるんですよ。モデル校ですってやっていたものが１年の終わりになって、実はモデルではありませんでした、第何次実施校でしたと言われても、一体どうなっているのというふうに言われるんじゃないかなと私は思うので、これは指摘をしておきますが、教育委員会のほうにもぜひこういう議論があったということはお伝えを頂きたいというふうにお願いをしています。 それから財政見通しのほうは、細かくやっていくと切りがないので、大きく動いていて気になるところを少し伺いたいんですが、６ページ、７ページなんですが、次期基本計画の財産収入等というのが案の段階で１９１億円だったのが５３６億円にまで伸びています。これは何でしょうか。

少々お時間をください。

答弁保留ですね。

少し調べていただきたいんですが、基金積立金もトータル、次期基本計画の基金積立金も案の段階の５９９億円が９１２億円まで伸びています。これは恐らく今質問したところと連動しているんだと思うんですが、それも併せて少し答弁を頂ければと思います。 もう少し簡単な話を聞きましょうか。「■歳入」のところ、案の段階では「特別区税は、２０２４年度の収入見込みをベースに算出しました」と書いてあって、策定されたものについては「２０２３年度の」となっていて、時期が進んでいるのに参照している時点が１年後ろに戻っちゃっているのが気になるんですけど、これはどういう理由ですか。

こちらの区税の伸びのところの、２０２４年度と２０２３年度という形ですけれども、こちらのほうにつきましては、収入見込みのベースの持ってくるデータのところが２０２３年度の収入見込み、直近のものを持ってきたということで、こちらのほうが年度のほうがずれているというものでございます。

だって、案のときは２０２４年度と書いてあるんですよ。それが策定されたものになったら２０２３年度になっちゃう理由が分からないので教えてくださいということを申し上げているんですけど。

案の段階につきましては、２０２４年度の、未来が不確定でございますので、直近で取れる２０２４年度をベースにしていたものがございます。ただ、今回策定のものに関しましては、２０２３年度の収入見込み、要するに決算状況とかが見えた、そういったところの直近の最新のデータを冠しまして算出してございますので、より精緻なものをこちらの計画に落とし込んでいるというものでございます。

そうすると、ここには「収入見込み」という言葉が書いてあるんですが、案の段階と策定の段階で収入見込みと言っているものの内容が変わっているということでいいですか。

決算見込みとかそういったものを、最新のトレンドをこちらのほうの策定段階に入れていますので、より精緻なものにしているというものでございます。

できてしまえば、「２３年度の収入見込みを」というのしかないわけですけど、こうやって新旧対象で見させられると、何で検討が深まっているのに前の数字に戻っちゃうんだろうというのが分からないので、少しここは混乱を来す記載になっているかなと思います。今後こういうことがあるのかどうか分かんないですけど、ちょっと御留意いただきたいなというふうに思っているところです。 それから、後ろの数字は聞くと切りがなさそうなんですけれども、ざっくり聞きましょう。８ページ、９ページ以降の財政フレーム、それから起債の活用計画、基金・起債を活用する主な事業で、大きく案から策定の段階で変わったものがあれば教えてください。

こちらに関しましては、特に財政調整基金のほうの積立等、そういったところで額が変わっているものはございますが、あとはまちづくり関係、そういったもののところは金額を最新のものにしてございますので、そういったところが大きく変わっているものがございます。

それで、冒頭にお伺いをした次期基本計画の財政収入等のところが大きく数字が動いていて、基金積立金も次期基本計画については大きく動いているんですが、それが財政フレーム等々で言うと、どこに反映されてきているのかがいまいち見えないんですが、教えていただけますか。

財産収入等につきましては、基本的には一般財源の中の区税であるとか、その他一般財源、あとは基金繰入金、特別区債のところに入らないものがここのところに相対に入っているということでございますので、区税とか特別区交付金、財政調整交付金、そういったもの以外のものがここのところに入ってきて、例えば寄附金であるとか、あと土地の売却益、そういったものがこの中に入っているという理解でございます。

私も財政フレームのところですけれども、再三分科会でも申し上げましたけれども、一般事業費が毎回毎回伸びていて、本編で言うと２１８ページですけれども、２０２３年度の一般事業費は２６７億円となっておりますけれども、その前年度、２０２２年度、令和４年度に２０２３年度、令和５年度の財政フレーム上の一般事業費はもともと２１４億円でした。つまりその前年度に一般事業費、翌々年度は２１４億円になるよと言っていたのに５３億円も跳ね上がった。同様に、２０２４年度２８２億円とありますけれども、その前の財政フレームでは２５１億円となっていた。毎年上がっているわけですね。この前も御指摘させていただきましたけど、２０２５年においては２８４億円となっておりますけれども、大体プラス３５億円ぐらいが後年度経費、来年度の予算の新規・拡充等推進事業のうち３５億円ぐらいが経常経費化するのではなかろうかという中で、ここの数字が守れてきていないという現状がある中で、財政フレーム自体がつくっても意味がないぐらい、ずれが生じてきている、この辺をどう捉えているのか伺います。

一般事業費の経常経費の増というところは様々予算特別委員会等でも御指摘を頂きまして、御意見等も頂きまして、そちらのほうが増大していることは認識しております。今回に限りましては、令和６年度の特色でありますけれども、例えば給食費のところであるとか、あと、デジタル通貨といったところが経常経費に大きく関わってきていると考えております。そういったところを、新規事業を抑制、また、経常経費も抑制していけるような取組というのが今後必要になってきますので、抜本的な見直しであるとか廃止、そういったことも念頭に置きながら、今後の財政計画というのは運営してまいりたいと考えてございます。

それは分科会でも御指摘させていただいたので、やっていただくしかないんですけれども、次期基本計画における一般事業費は５年間で１,４４８億円、これを５で割ると２９０億円ぐらいですけれども、つまり、ほぼほぼ上がらないような計算をしている。今後給食費は、都が半分持つと言っていったのが、結果的に区が全額持つ可能性もある。あと、高校生の医療費無償化とかも区が独自で持たないといけない可能性もあるとか、いろいろ考えますと、この伸び率でいいのかなというところも非常に疑問があるというところです。そういう中で、新規はもう立ち上げられないどころか、この金額を守ろうとしたら、やっぱりスクラップ、事業廃止だったり、見直しをしていかないといけないわけですけれども、その辺はどう考えられているのか、改めて伺います。

一般事業費のところは、基本的にはＰＤＣＡサイクルを回していきまして、こちらの歳出削減に努めていくというのは絶対かなと考えております。その一方で、新規・拡充等事業のところが経常経費化していく、そういったところも懸念されますので、後年度の負担というところを見ながら、新規・拡充等事業に関しましては、しっかりと事業の目的であるとか経費の規模、そういったものも勘案して、また、後年度の負担というのも勘案して新規・拡充等事業に計上する、そしてそれが後年度の負担にならないように、様々手法はあると思いますので、そういったところには継続的に取り組んでいきたいと考えてございます。

そこはもう財政課長だけじゃなくて、区全体でやっていかないといけない話なので、しっかりとやっていただきたいと思います。 あと、財政フレームは、そこが一番重要視するところではありますけれども、その他もやはりやっていく上では見ていかないといけないのかなと。本編の２１９ページにフレーム策定の前提条件とありますけれども、歳入においては経済成長率を０.５％から１.６％と想定し推計しました、これ、案では１.３％が上限でしたけど、１.６％で、これは使っている指標が上がっているからだというふうに判断しますけれども、そういうふうに歳入のほうは増えるような計算方法で、一方、歳出においては、そういうのが含まれていないわけですよね、あまり。「人件費は、退職手当の額や、職員数の推移を見込んで推計しました」、この前も指摘させていただきましたけれども、ベアが入っていない。今までほとんど上がっていなかったので、急に上がるというのが過去のトレンドからは、たまたま来年度だけ上がるという話なのかもしれませんけれども、でも、一応加味しておかないといけない話ですし、そうすると扶助費の生活保護費も、物価上昇が伴えば、そこも加味していかないといけないとかもありますし、そういうことを考えると、いろいろともっと検討しないといけないことがある。新規・拡充等事業の中にはまちづくりとか入っていますけれども、その辺の建設の工事費が高騰しているというところも加味されていない。学校の整備においては、中野中学校と中野第一小学校の期間の間に平米単価で８.２％、年率上がっているというのも答弁で出てきましたし、建設業界でも５％ぐらいは上がっているんじゃないかというところで、新築マンションにおいては１０年間で２倍の値段になったというのを加味すれば、８％ぐらい年間上がっているというようなのもありますけど、そういうのが全く入っていない中で財政フレームを組むと、ためておかないといけないお金、基金というのが、見込みが甘いのかなということが絶対生じてきているわけで、実際に来年度予算においては想定外だということで、基金の積立てが義務教育施設整備基金、社会福祉施設整備基金でできないというような事態になっているわけで、ここを全部ちゃんと見直さないと、いろいろと施策はいいのかもしれませんけれども、お金がなきゃ何もできないわけであって、そこをしっかりと精査しない限り、進めていく中で、先ほど言いましたけれども、年間平均で、５年間で１４２億円、ソフト事業費と私が言っているものが増えています。そうすると、４年間でやると３５億円ずつ増えていく。このまま毎年３５億円増えていくと大体、あとインフレ工事を踏まえると７年ぐらいで基金が尽きてしまうんじゃないかというふうなのが想定されます。だから、その辺をしっかりと考えた上でやらないと、この財政フレームをしっかりと履行していただかないことにはその先もないと思うんですけども、もう一度その辺、答弁をお願いします。

委員おっしゃるとおりで、一般事業費に物価上昇による伸びを加味しているところですけれども、新規・拡充、あと施設整備というところは、物価上昇のところが見られていないところは御指摘も頂いているところでございます。基金の積立てが一部できていないところも、こちらのほうは認識しているところでございまして、今後そういった課題に対してどうやって取り組んでいくか、こちらのほうは実施計画の元となります財政見通しでございますので、それがしっかりと将来に向かって確実になるように様々取組、歳入の確保であるとか歳出の抑制、そういったことを念頭に置きながら、より厳しく財政を運営していく覚悟でございます。

答弁保留、答えられますか。

先ほどの森委員に対しますところの答弁でございますが、財政見通しの財産収入等につきましては、財産費相当額ということで、まちづくりの基金に、まちづくりの都市計画交付金の裏分という、要するに財政調整交付金のまちづくり関係のものをこちらのほうに加味しております。その関係で、こちらのほうが大きくなっているというものでございます。

それがこんなに増えるんですか。しかも、それは案のときには見えていなくて、このタイミングで見えてきたということなんですか。

財調交付金のほうに本来含まれるところですけれども、こちらのほうは、基本的には特別区交付金には普通のものを反映しております。財産費相当額というのは、要するにまちづくりに連動して出てくるものなので、まちづくりのこちらのほうが外出しをするというところで、こちらのほうが増えているというものでございます。

ごめんなさい、ちょっと理解が追いつかないんですが、まちづくりは計画的に進めてきていますよね。予定どおり進むか、進まないかはいろいろあるにしても、計画を持って進めているわけですよ。そのいわゆる裏分というか、返ってくる分だって、一定の見通しは持っておけるものだと思うんですけど、それが案の段階では見えていなくて、策定のタイミングでこんなにボンと見えてくるものなんですか。

こちらの財産費相当額というのは、要するにまちづくり事業が進んでいく中で一定程度見えてくるものかなと思います。ただ、案の段階ではまだ試算のほうでございまして、令和６年度当初予算が組まれた段階におきまして正確な数字というものを落とし込んでいっていましたので、ここのところが積み上がってこの金額に、計画というのは複数年度に関わりますので、そういったところが見えたところで外出しをした関係で、こちらのところが案の段階からかなり大きくなっているというものでございます。

ごめんなさい、そこの経緯については別の機会に改めてお伺いをしたいと思います。今気になったのは、まちづくりの関係でとおっしゃるんですけど、さっき案の段階で５９９億円だった基金積立金が策定時点で９１２億円になっていて、３００億円超増えているのがどこに行ったんだという話があまり見えないと思って聞いたんですけど、ちゃんと見てみると、８ページ、９ページのところで財政調整基金、義務教育施設整備基金、まちづくり基金が、それぞれ案の段階から１００億円前後増えているわけですね。まちづくりの進展に伴って入ってくる分なんだけれども、こういう分け方をして基金に積み立ててもいいという性質のものなんですか。

まちづくり基金に関しましては、先ほど答弁させていただきました財産費につきまして積立てを行っているものなので、それにつきましては、こちらのまちづくり基金に積み立てることが相当と考えてございます。

３００億円ぐらい増えているもののうち、まちづくり関係の戻ってくる分の財源は１００億円ぐらいということなんですか。要するに、３００億増えているものが何なんですかと聞いているんです。まちづくり関係でとおっしゃったから、全額それだと思ったんだけれども、今１００億円ずつぐらい財政調整基金、義務教育施設整備基金、まちづくり基金と分けていて、まちづくり関係で返ってくるものはまちづくりに積むんだと言ったら、じゃ残りの２００億は何なんだろうと思うじゃないですか。説明の整合性がよく分からなくなってしまったんですが、もう一回教えていただけますか。

次期計画のところで財産収入等が３００億円増えている、それが財産費相当額が全てというわけではございませんで、もちろんまちづくりに関するところは大きく影響しているかなと思いますので、財産費相当額に関しましてはまちづくり基金に積む、今までもそうしていますので、こちらは考えています。その後、例えば財政調整基金であるとか、あと義務教育施設基金というのは学校整備であるとか、その他の施設の整備に係るものでございますので、それに対して事業費のほうが増えた場合はそちらのほうに積立てを行っていくということがございます。なので、全体が、全てがまちづくり基金というわけではございませんけれども、まちづくりに関しましてはやはり大きく影響しているかなというところでございます。

だから、その説明だと３００億円増えたうちの１００億分の説明にしかなっていない気がするんですよ。残りの２００億円は何なんですか。財政調整基金と義務教育施設整備基金に積めるとしているこの２００億円は一体どこから来たんですか、案から策定されるまでの間にということが疑問になるわけです、次は。お答えいただけますか。 すみません、何か答弁が難しそうなので、機会を改めてお伺いをしたいと思いますが、相当な金額が動いている話なので、本来であればスムーズにお答えいただきたかったなというふうに思います。改めて別の機会に伺いたいと思いますので、精査しておいていただければと思います。要望です。

今のところで確認したいんですけど、先ほど言っていたのは財産費が増えたということで、昔、財政フレーム上だと特別区交付金の内数として財産費は入っていましたけど、今区の取扱いとしてはこちらの財産収入等に入れているということなんですか。

財産費相当額というのは特別区交付金のほうで来るものなんですけれども、まちづくりに関連して、そこのところがかなりフレームからははみ出して、ちょっと違う性質のものでございますので、こちらのほうは財産収入等に入れているものでございます。

ちょっと助け船じゃないですけど、これを見ると、事業費が大きく増えているのは、新井薬師前駅周辺基盤整備の事業費が６７億円から１５４億円に増えているので、こういうのが増えている要因なのかなと思ったんですけど、いかがなんですか。

まちづくり関係のもので、かなり金額が大幅に、事業が進んだことによって、年度が更新されるによって事業費がより精査に出てくるものがございます。まちづくり関連のところの基金に積立てというのは財産費相当額を積み立てておりますので、そういったところは影響しているかなと考えてございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に４番、債権の放棄についての報告を求めます。 それでは、債権の放棄につきまして御報告をいたします。（資料５） なお、本件につきましては、同様の資料により本定例会の厚生委員会でも報告をしております。 今年度放棄をした債権でございますが、記載のとおり、生活保護法第６３条に基づく返還金が３人分で５件、計６３万７,５２０円、雑入金としての生活保護費過年度過払金が４人分１６件、７７万２,６２３円ということで、合計で７人２１件、１４１万１４３円ということでございます。 放棄の理由ですが、いずれも債務者が破産免責決定を受けたということでございまして、本年２月９日に債権放棄をしております。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了します。 次に５番、中野区男女共同参画基本計画（第５次）の策定についての報告を求めます。

それでは、中野区男女共同参画基本計画（第５次）の策定について御報告いたします。（資料６） 本計画につきましては、案を昨年第４回定例会の本委員会で御報告させていただきました。その後、パブリック・コメント手続を経まして、今回の第５次の計画を策定いたしましたので、パブリック・コメントの実施結果と併せて御報告をいたします。 １、パブリック・コメントの実施結果でございますが、昨年１２月７日から本年１月１８日を意見募集期間として実施いたしましたが、提出された意見はございませんでした。 ２、案からの変更点はございません。 ３、第５次の計画については別紙のとおりでございます。後ほどお読み取りいただければと思います。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

これは令和５年第４回定例会で御報告いただいたときに、意見交換会で中野区役所で実施をしたのが０名だったと。もう１か所が４名かな。その日付の設定等々も含めて、やっぱり十分に区民の意見を聞き切れるような状態じゃなかったので、パブリック・コメントでしっかりみたいなお話をされていて、蓋を開けると提出された意見がなしと。ついでに言っておくと、その次のユニバーサルデザイン推進計画の報告も意見なしと。どういうふうに分析しますか。今回は男女共同のほうだけでいいです。分析結果。

こちらについては令和５年第３回定例会、令和５年第４回定例会でも御指摘を頂きまして、先ほどの実施計画の御報告があったかと思うんですけれども、そちらの募集期間と実施期間をずらすということだったりだとか、ホームページの新着に上がるように何回か掲載したりだとか、あとはＳＮＳで周知したりだとか。また、意見がなかったので募集期間を延長したりだとか、やってきたんですけれども、結果として、なかったものでございます。素案の段階で、ホームページで公表して意見募集を行ったことなど、ほかにも様々関係団体に意見聴取を行ってきましたので、一定御意見は聞けたのかなというところはあるんですけれども、ゼロだったという結果を受け止めて、今後さらなる工夫ができないか、考えていきたいと思っております。

考え方によっては、これに意見するようなものはありませんというふうにも考えられるので、意見がなかったから、すなわち全く駄目だというふうには思っていないわけなんですよ。ただ、やっぱり寂しいですよね。やっぱりたびごとにしっかりと分析をされて、どうすれば多くの方の意見を頂けるかということを考えながら改善をされていかないと、さっき別なところで少し区民の声を聞くということが形骸化してきているんじゃないかということを申し上げましたけど、決してそうなってはいけないと思うので、あながち何度も、むとう議員がおっしゃる年末の忙しいときに重要な計画のパブリックコメントが重なっているということも理由の一つではないかとも思えるような節もあるので、例えばそこを１回変えてみるとか、何らかの工夫をしながら、区民意見の聴取に努められていかれるようにお願いしたいと思いますけど、どうですか。

御意見を踏まえて、今後工夫ができないか検討していきたいと考えております。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に６番、中野区ユニバーサルデザイン推進計画（第２次）の策定についての報告を求めます。

それでは、中野区ユニバーサルデザイン推進計画（第２次）の策定について御報告いたします。（資料７） 本計画につきましては、案を昨年（令和５年）第４回定例会の本委員会で御報告させていただきました。その後、パブリック・コメントの手続を経まして、今回の第２次の計画を策定いたしましたので、パブリック・コメントの実施結果と併せて御報告をいたします。 なお、本件は中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会でも同様の資料により御報告をいたします。 １、パブリック・コメントの実施結果でございますが、昨年１２月７日から本年１月１８日を意見募集期間として実施いたしましたが、提出された意見はございませんでした。 ２、案からの変更点はございません。 ３、第２次の計画については別紙のとおりでございます。後ほどお読み取りいただければと思います。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

ＵＤの推進計画（第２次）策定ということで、御苦労様でございました。２次が策定したということで、あまりいろいろなことは聞かないようにしたいんですけど、ただ、ここがゴールじゃなくて、今後またどんどんバージョンアップをしていくというのがＵＤの性格ですし、３次、４次というところでまた審議会等も立ち上がっていくんだと思っているので、今後についてということがあるので、幾つか確認をしたいと思います。 まず３５ページの「評価・点検のしくみ」というところで、有識者の評価・点検とありますけど、これは事前はもちろんやりますし、途中のことでもやるし、事後もきちっとやって、スパイラルアップをしていくということでよろしいのかということと、下の「要望・相談状況調査を行います」と書いてあるんですけど、これは具体的にどうなのかというのを教えてください。

初めの「有識者等による評価・点検のしくみ」については委員御案内のとおりでございまして、今後、令和６年度は試行実証をいたしまして、スキームを構築して、令和７年度予算につなげていきたいと考えております。こちらは事前チェック、事後チェック、そうしたものを取り入れて、スパイラルアップを図っていきたいと考えております。 それから、二つ目の「ユニバーサルデザインに係る要望・相談状況調査」は、今も実施しているものなんですけれども、区民対応などで全庁の事例を収集しておりまして、こういった事例でユニバーサルデザインの観点でよかっただとか、そういったことを集めて、全庁に周知することによって、好事例を庁内全体で浸透させるといった、そういった取組を実施しておりまして、こういったことも引き続きやっていきたいと考えております。

その事例について、よい事例と改善すべき事例、両方出して、きちっと分かりやすく説明していただきたいということと、いわゆる検証で有識者をという話については、審議会等の方々にまたお願いするにしても、きちっと予算立てしたフィーを払ってやっていただきたいという、これは要望しておきますのでお願いします。 それから３０ページ、３１ページのところですけども、いわゆる啓発・啓蒙という意味では、学校における推進というのが出ていますけど、国際化であったり、若い世代、アンケートでも若い世代は割と認知している方が多いという話もありますけど、教育の現場できちっとやるというのが非常に大事だと思うので、それは教育部局としっかり連携を取ってやっていただきたい、これは要望しておきます。 それと、区職員の理解促進というのが、ここが区の推進の中で一番大事だと思っていて、例えばここだと産業振興というか、にぎわいをつくっていくという意味では、区民・産業振興チームのところも必要だろうと思いますし、トータルで区の施設というところを考えると、企画部にもポジションがありますけども、総務部もきちっとそこら辺を押さえていただかなきゃいけないと思うんですよ、全庁的という意味ではね。その辺、部局がそこが出ていないので、そこの辺についてはどうなのかというのをお聞きしたいんですけど。

３１ページの１０－１の取組で記載している課につきましては、研修の実施主体の課を主に掲載させていただいております。もちろん研修自体は全庁向けの研修でございますので、産業振興課だとか、もちろん総務部、そういったところも含めておりますので、全庁でそういったことを普及・啓発、理解促進を図っていきたいと考えております。

申し上げた趣旨は、施設設備において言えば、設計あるいは業者は、質疑でも言いましたけど、利益を追求する、仕事でやっているわけだけども、区としてはＵＤの思想をやるという意味ではコストがかかるかもしれないし、やり直しがあるかもしれないし、時間もかかるかもしれない。そういう意味では、経済生産的にはマイナス面、民間の企業からすると、そういうことが出てくると思うので、そこをきちっと立ち向かって区の理念を発信すべきということがあるので、きちっと職員のまず啓蒙・啓発をやっていただきたいと思います。 もう一つ、１９ページで区有施設というところが出ていますけども、この現状把握という中で、細かいのは言いませんけども、本庁舎でもという、「利用しやすい区有施設の整備・改修」ということが出ているんですけど、これについてもきちっとやっていただきたいということを強く要望しておきます。 最後に、いろいろな質疑の中でも出てきたんですけど、法令をクリアすればいいという話じゃなくて、未来の先取りをしていくという意味で、よりきちっとＵＤ思想を入れるという意味で、それはＵＤ部局がきちっと全庁的に目を光らせて推進しなければいけないということが一つということで、それから福祉対応というのは当然なんですけど、にぎわいであったり、子育て対応であったり、そういう未来志向というか、経済を活性化するための視点というものもきちっと部局としては持って区内に展開していただきたいと思うんですけど、その辺はいかがですか。

こちらの区有施設、先ほどの法令を満たせばいいという話につきましては、それ以上のユニバーサルデザインの考え方を区としてどこまでやっていくかというのをこういったガイドラインに盛り込んでいきたいと考えておりまして、それに当たっては最新のユニバーサルデザインの知識だったりだとかが必要になってきますので、次の３－１の二つ目の○にかかってきますが、そういったものを研究して、有識者等の意見を聞きながら反映していきたいと思っております。 それから、にぎわいといった観点でも、重要な観点だと認識しておりまして、ソフトとかハートの取組で、商店街向けのセミナーだったりとか、そういったことも盛り込んでおりますので、そういったことも着実に計画に基づいてやっていきたいと考えております。

全ての方々に利用できる効果的なＵＤ施策の展開をお願いしたいということで、要望しておきます。

御報告ありがとうございます。何度も御報告は頂いているので、今後の展開と推進体制ということで１個伺いたいんですが、今定例会の区民委員会に中野区中小企業の経営力強化に向けた事業の実施についてという報告が出ていて、その中に多様性への対応支援、外国人や障害のある方など様々な利用者への対応を目的として、多言語化対応、食の多様性対応、店舗等の環境整備などを補助対象とするとあるんですが、この事業はまさにＵＤ計画に関わるような取組なのかなというふうに思うんですけれども、これは所管は産業振興課なわけですよね。ＵＤ担当さんと何か関わりというか、協議をしながらこういう事業を組み立ててきたのかどうか、その辺少し教えていただけますか。

こちら、産業振興課のほうで報告したものと認識しておりますけれども、産業振興課とは素案をつくる前の段階から情報交換しておりまして、委員からにぎわいづくり、ＵＤの観点が重要だということも頂いておりましたので、産業振興課と調整しながら、補助制度もあるということも聞いておりまして、ただ、補助制度を使ってもらうためにどうした取組が必要かみたいな話し合いをしながら、セミナーとかで一定意識を醸成していくのがいいのではないかみたいな話を聞いているところで、調整してきたというところがございます。

これは策定は２月なので、できたばっかりですけど、これは一つ好事例かなというふうに思っています。ぜひいろんな分野でこういう取組が進んで、区内全体のＵＤが進むといいなと思って期待をしておりますので、ぜひよろしくお願いします。要望にしておきます。

１点だけ、３５ページの計画推進の取組の中で進行状況の把握・公表、この中で「計画の進行状況を把握したうえで評価・点検をし、区民に公表しながら進めます」というのがありますけど、これはどういった方法で行われるのか教えてください。

こちらは毎年企画課のほうで全庁に調査をかけておりまして、計画の中で掲げた主な取組ですね、昨年度は何を実施したかということを調査して、それを取りまとめたものをホームページで公表しております。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に８番、中野二丁目再開発権利床活用事業についての報告を求めます。

それでは、中野二丁目再開発権利床活用事業について御報告いたします。（資料８） 本報告は、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会と重複報告を予定しております。 資料のほうを御覧ください。中野二丁目の再開発権利床につきましては、令和６年２月２９日に建物が竣工し、同日付で市街地再開発組合より引渡しを受けました。権利床の活用に当たりましては、令和４年７月に活用事業を展開する事業者を公募型プロポーザルで選定したところです。権利床の引渡しを受けまして、活用事業を展開する事業者への貸付を行いましたので、御報告をいたします。 １番、権利床の貸付けについてです。貸付先は西松地所株式会社となります。貸付物件の概要につきましては、所在地は中野二丁目２４番９号２０１、名称はナカノサウステラ　レジテンス棟になります。貸し付ける延べ床面積は６８３.２７平米、そのうち本来事業面積が３４９平米、公共・公益に資する地域情報交流スペースの面積は３３４.２７平米となります。貸付期間は令和６年３月１日から１０年間で、貸付料は月額１６６万１,２４０円です。 次に、２番、権利床の活用事業について、事業者で展開する事業の概要については別紙を御覧いただきたいと思います。 事業内容については、提案時から大きな変更はございません。分かりやすい表現や名称などに変更したと聞いております。本来事業部分のコワーキングスペースを中心とし、作業に集中できるエリア、打合せや会話可能なオープンラウンジ、ゆっくりくつろげるリラックスエリアを設けて、フリードリンク、フリーフードが利用できると聞いております。地域情報交流スペースにつきましては、四つのコミュニティＢＯＸを設けて、地域の方々や在勤・在住の方など様々な人が利用できるよう貸室として運用するほか、子ども・子育てのイベントや企画などを検討しており、地域交流の場として運営していくと聞いております。また、通路やトイレにつきましては、開館時間内であれば誰でも通行、利用することが可能です。情報発信機能としては、展示スペースのほか、デジタルサイネージの設置を検討しており、地域情報のほか、区政情報の発信にも寄与する運営を行うよう協議を行ってまいります。 最後に、表紙に戻っていただきまして、今後の予定でございますが、現在、物品など運び込み等の開業に向けた準備を行っていると聞いております。４月２０日、２１日にプレオープン、４月２３日の開業を予定していると伺っております。 御報告については以上です。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

まずこの貸付先の西松地所というのは、西松建設の関連会社なんですか。

関連のある会社と伺っております。

テレビＣＭで、西松建設の中で、主人公が僕は中野の高層ビルの担当をしているんだみたいなＣＭが打たれていたので、西松建設としてはかなり力を入れた事業なのかなという中のこの関連会社が持つというのは、結構重要なことなのかなと捉えてはいるんですけれども、現場を視察させていただいたところで、かなりレイアウトが、子どもを連れていくと影になる部分がいっぱいあるので、なかなかその辺のコンセプトがいまいち分からなかったんですけど、その辺ちょっと御説明いただけますか。

デザインについてはいろいろ御意見があるかなと思います。貸付けの事業者のほうにも、視察されたときにそういった御意見があったよということもお伝えはしたところです。通路部分につきましては、駅から丘の上のひろばのほうに抜ける小道をイメージしていると聞いておりまして、角になっている、くぼんだところについては植栽を配置したり、雰囲気をつくっていく予定であると聞いています。また、単なる通路ではなくて、芸術団体等と連携して美術作品等を展示して、公益性を持たせていくということも考えていると伺っております。

その辺は運営しながら見ていかないと我々も分かんないところですけど、大きなところで、貸付料を払うだけの収益をどうやって上げていくのかというのが、これを読む限り、ちょっとイメージつかないんですけれども、あちらの事業者がどうやって採算を上げていくのかというのを教えてください。

こちらの図面でいうと上側のところになりますが、コワーキングスペースとして運営するというふうに伺っていまして、こちらのところにつきましては、こういったところの利用料金として１時間当たり１,２００円程度、３０分延長ごとに５５０円程度、１日最大３,４００円程度の利用料金の設定を考えていると、そういったところが主な収入源になるというふうに伺っています。

お金を払ったら、このフリードリンク、フリーフードも御利用いただけますという内容ということなんですか。

そのように伺っております。

やっと契約が終わって、金額が決まったようなんですが、月額が１６０万何がしなんですが、平米に直すと幾らになりますか。

この貸付事業については、本来事業面積のところを有料で、地域交流スペースのほうは無料という形で積算しています。本来事業面積の平米単価みたいなお話でよろしいでしょうか。

無料開放の部分はお金を頂かないんでしょう。本来事業のところは頂くけど、本来事業の部分の１０％は減額するんでしょう。そういうのを引いた上で平米単価は幾らですかということと、１０％引かなかった場合は幾らになるかというのも参考までに教えてください。

まず本来事業のところで、割引前の料金ですけれども、平米当たり５,２６４円程度になります。１０％の減額を委員御指摘のとおり指定しておりましたので、そこのところの割引額が１７万６,０００円程度になってございまして、そこを差し引いた形で平米単価を出すと、３４９平米で１６６万を割ることになりますので、４,７６０円になるという計算になります。

近傍相場というのは幾らぐらいですか、平米。

大体５,０００円から６,０００円の間だというふうな認識でございます。

５,０００円から６,０００円の間、じゃ近傍に近い形の料金にはできたというふうに思っていいんですか。

そのように考えております。

提案時の先方が示された価格というのはお幾らだったんですか。

提案時に西松地所さんが御提案してきた金額については、平米当たり３,３５８円でございました。

３,３５８円、近傍相場とは大きく離れていますよね。我々に御報告を頂いた令和４年の第１回定例会のときの募集要件には、近傍相場と近い額を賃料として想定するというふうに書いてあって、さらにそこからオープンまで２年ぐらいかかるので、この間に地価も上がっていくでしょうと。だから上がったものにこの間近づけていくという御報告を受けていたんですが、どうして３,３５８円の業者さんが選定されたんですか。

募集選定の中では、もちろん価格も見ていたところでございますが、事業内容のところもしっかりと見ていたものでございます。トータルで評価した結果として、こちらの事業者を選定してきたという経緯でございます。

いやいや、違いますよ。我々が受けていた報告の募集要項のところは、価格については近傍相場と遜色がないぐらいの金額を想定していますと書いてあったんですよ。そういう報告を受けたんですよ。今までそこら辺について御説明を頂く機会はなくて、今日やっと賃料が決まったので、そこら辺のところもお聞きできるかなと思ったんですが、要は、一生懸命頑張られたと思うんですよ、３,３００円ぐらいから近傍に近い５,２００円ぐらいまで、約１,９００円のアップの交渉をこの２年間でなされたと思うと、それはそれで一生懸命努力をされたと思うんですけど、そもそもの部分で、我々に説明したものと違うような内容で選考されたということはかなり問題があるんじゃないかと思っているんですが、その辺はどういう御認識ですか。

提案時には、確かに先ほど申し上げました３,３５８円という御提案でございました。ヒアリングの際につきましても、この点につきましては質疑応答の中で近傍相当ということを求めているので、５,０００円程度とか、そういった形の意見交換をさせていただきまして、そういったヒアリングでも、お約束というわけじゃないんですが、そういった方向にするよということを確認し合った上で、選定された後、協議をしてまいりました。そういう経過がございます。

ということは、３,３５８円なんだけど、２グループだったんでしたっけ――のうちのこちらに選定するとなったときに、５,０００円以上は目指しますよということを先方がおっしゃった、こういうことでいいんですか。先方と合意ができていた、こういうことでいいんですか。

ヒアリングの中ですので、お約束というわけにはいかないところもあるかと思うんですが、そういったところを努力していただくというふうに宣言も頂いた経過はございましたので、そこを目線に協議を続けてまいりました。

もう長くやらないです。結果として頑張っていただいたので、そこはそこで純粋に評価をします。だけど、どうしてこんなことになったんだろう。リスクはあったわけじゃないですか。お尋ねをしますけども、プロポーザルの際に下限額の設定はされましたか。

こちらについては、下限額の掲示はしてございませんでした。

そもそも近傍と遜色のない金額でいきますよという設定をされていた。ここでの値引きというのは、実質向こうが事業として使われる分の１０％ですよというのが値引き額じゃないですか。そこで既に値引きが発生しているわけですよね。だから、それ以外のところが近傍よりもかなり低い値段であれば、問題が残るわけなんですよ。結果としてこの金額になったけども、提案時に３,３５８円で受けてしまって、そこを今後の交渉も含めて了とされたというのは、ちょっと課題が残ったんじゃないかなと。しかも下限額も設定されずに、向こうの、言ってしまえば言い値でいいですよと。いや、金額も含めてトータルで見るのがプロポーザルなので、それはそれで、判断としてはありだと思うんですけど、我々に募集要項として、これですというふうに説明をされたときには、賃料は近傍相場を目指しますと。そこからさらに２年間の中で、この２年間の上昇分をのみ込んでいけるようにしますというスキームを示されたので、そのスキームとは全く違う結果になっているんですね。ということをよくよく検証していただきたいんです。これからまた、もっと大きな権利床の貸付けが始まるわけじゃないですか。最初からこんなことだと、ちょっと不安が残ったなというふうに思いましたので、そもそもの設定がどうだったのか、何がどうだったのかということも含めて、改めて今回の件を、もちろん区民にとっていい事業になるということのために努力をしていただきつつ、併せて検証も行っていただきたいなと思っていますけど、どうですか。

下限額の示し方等も含めまして、今後のプロポーザル、こういった事業床の活用につきましては検討を進めたいというふうに考えてございます。

５時になりましたので、委員会を暫時休憩します。 （午後５時００分）

委員会を再開します。 （午後５時１５分） 休憩前に引き続き、質疑を行います。

御報告ありがとうございます。これは２年近く前に事業者選定をされたかと思うんですけど、あの時期だった理由というのは、何でなんでしたっけ。

二丁目の権利床のところが確定してきて、その活用について検討してきたと。その確定した後にサウンディング調査を令和３年７月、夏に行いました。その結果を踏まえて活用方針を定め、令和４年３月に事業者募集を開始したという経緯になってございます。

今のは、順番に手続を踏んでいったらその時期になりましたという答弁なんですよ。そうじゃなくて、オープンがこの時期です、そうしたらいつぐらいまでに事業者選定しないといけませんねってやったほうが、ビル全体の姿が見えた上での募集ができたんじゃないかなというふうに思って聞いているんですけど、要するにちょっと早かったんじゃないかなというふうに思って聞いているんですが、いかがですか。

若干時期がどうだったのかというのがあると思うんですが、募集選定をその後させていただきまして、選定結果については令和４年６月頃、７月に協定を結びましてというふうに進めてきました。事業者のほうはその後、詳細設計とかをやって、施行予定者とちょうど１年ぐらい前から内装の工事の調整のほうに入っていました。それは整備のところと合わせてやったほうが効率的で、経費も抑えられるというところもありましたので、そういったところも踏まえて、もちろん整備については向こうの負担なんですけれども、そこの調整をやってというところがしっかり取れているという期間で、この選定の期間でというところで我々としては考えてございます。

早いなりのいいところもあるということなんですかね。個人的には、この中野駅周辺のどこかに全天候型の子どもが遊べるスペースが欲しいなとずっと思っていたんです。個人的には、ここが第１候補だったんです。ところが、そこは、どういう事業者が手を挙げるのではなくて、区の判断として募集要項の段階から地域情報交流スペースという限定をした上で企画提案、プロポーザルを行ったわけです。その理由がいまだに私はあんまり腑に落ちていなくて、地域情報交流スペースとして指定をしてプロポーザルをかけた狙いと、その狙いからして、今出てきているこの計画というか、こういう形でやりますよという姿がどのくらい一致しているかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

先ほど御紹介しましたとおり、活用方針をつくっていく前段階でサウンディングの調査も行わせていただきました。その際には、民間事業として何ができるのかというところで、シェアオフィスであるとか、保育所等が御提案されていたところです。また、公益的事業としてオープンスペースですとか、交流スペース、会議スペースといったものが御提案を受けていた、サウンディングの中で聞き取れたところです。そういったニーズがあるということを踏まえて募集要項を策定してきたという経緯になります。

サウンディングではなくて、区としてどういうものをつくりたいかというのはなかったんですかね。なかったらなかったでいいですし、逆に、さっき平山委員が触れられていましたけれども、公益性は多少持たせつつ、近隣の床と同じぐらいの床の歳入を得るんだということを第１目標にされていたということなら、それはそれでいいんだと思うんですけど、その辺りについてはいかがですか。

そこの検討に当たっては、区有施設整備計画の策定とも合わせて、ちょうど同じ時期に検討してまいりました。その時に二丁目の権利床につきましては、このほかに自転車駐車場というのがあるんですが、それ以外、民間施設への貸付けとか、公共・公益に資する取組への提案誘導ということで考えてございました。

だから、具体的なこういうものが欲しいという姿がなかったのかなというのが疑問なんです。サウンディング任せとかじゃなくて、だって駅、北も南も大開発しているわけですよ。そういう全体の姿を見た上で、こういうものが欲しいというのがなかったんだとすると、ちょっと残念だなというふうに思いますし、これ、契約期間が１０年あるんですよね。相当長いと思うんです。思い描いていたような形になっていくのかどうか、そうでないような状況が生じたときに区としてどうしていくのか、お考えがあればお伺いしたいと思います。

定期借地契約ということで１０年間という契約になってございますが、毎年どういったことをやっていたかということにつきましては報告を受けたいと考えております。地域情報交流スペースには公益的な機能というところで、区とも協議をしながら進めていただきたいというふうに考えておりますので、適宜、御意見とかを頂いたところにつきましては事業者のほうにも申し入れて、よりよいものになるように改善等を図っていきたいなというふうに考えてございます。

だから、それをするにしても、区としての地域情報交流スペースに求めるものとか、評価軸とかというのがないと評価もできないし、改善していってくださいとも言えないし、協議を受けたって、はい、そうですかで終わっちゃうわけですよ。私が本当に使いたかった使い方ではないから、見る目が厳しくなっちゃうのかもしれないですけど、でも、区としてこの地域情報交流スペースなるものに何を期待しているのかが今の段になってもあんまりよく分かんないんです。サウンディングでニーズがあるからというところが出発点なことにそれも起因しているんじゃないかなというふうに思うんですけれども、でも、地域情報交流スペースが必要だと区として決めて、事業者を選定して、実際にそう使うというのであれば、区としてそこに何を期待しているのか、どういう方法でこの事業者の事業展開を評価していくのか、もう少し明確なものを区として持っていないといけないんじゃないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。

募集のときにコンセプトと思っていたところはあるかと思います。地域交流スペースにつきましては、あそこの面積のうちの最低で２０％、最高で５０％までという中で、事業者提案で最大限使うということで御提案いただいて、選定をしてきたということになります。通路部分とトイレ部分につきましては、広くそこを通り抜ける方にも御活用いただきたいと思いますし、あとはそこについている会議室等につきましては、区民活動センター等の会議室にちょっと上乗せしたぐらいの価格で貸付等をしたりとか、イベント企画を行っていくというふうに伺っています。あの場所が、民間主導ではございますが、地域の交流スペースとして皆さんに活用していただけるように、十分区としても協議を引き続き行っていきたいというふうに考えてございます。

長くやるつもりはないんですけれども、ここに私設公民館活動という表現があって、これがどうにも気になるのが、要するに、区として地域コミュニティが必要な活動スペースというのは公設で整備しているわけですよ。でも、そこにプラスアルファとして、こういうものが必要なんだということがよく分からない。民間でやるから、いわゆる区民活動センターとかに来るような層とは違うところを拾って、そこからコミュニティを広げていきたいとかというなら、それは一つの答えだと思いますが、皆さんのほうからそういう説明は聞いたことがない。だから、地域情報交流スペースとして一体区は何を必要としているんだろうというのが分からないということを申し上げているんですが、再度御答弁いただけますか。

先ほどの私の表現が、区民活動センター、料金のところで比較してお伝えしてしまったので申し訳なかったんですが、こちらについては学びを主体としたコンセプトで、そういった会議室というか、場所を使っていただけるようなことを考えているというふうに伺っておりますので、区民活動センターも元々広いところはありますが、それ以外の方々も、チャンネルをいろいろ広げてここを有効に活用していただいて、交流を深めていただくような場にしていきたいというふうに考えております。

答弁の中で区民活動センターが出てきたから区民活動センターの話をしているんじゃないんです。「私設公民館」という言葉を見た瞬間、区民活動センターとの関係はどうなるんだろうなと気になって伺っているんですよ。そこの問題意識が伝わらなかったのは非常に残念だと思っています。もう長くなるのでやめますが、これから事業が展開されていく中で、区として何を求めるのか、どこをどう評価していくのか、改善が必要だと言うんだったら、それはどういう基準に基づいて判断をしていくのか、こういったことをきちんと整理をして、利用者というか、区民の利用に本当に資する施設にしていっていただきたいなと。これは要望しておきます。

確認ですけれども、まず今回の中野二丁目再開発権利床活用事業なんですけども、延べ床面積６８３.２７平米というのは、こちらの別紙の図でいうところの、まずどこの面積のことでしょうか。ここに描かれている緑というか、青というか、ピンクというかで描かれている、この図面全体の面積のことをまず言うのか、どこの面積のことを、６８３.２７平米はどこを指しているのか教えてください。

おっしゃるとおり、こちらのレイアウトと書いてある図面のところの全体のところが６８３平米になります。

今、延べ床面積が、そこは分かりました。本来事業面積３４９平方メートルというのは、どこを指しますか、

こちらの上側のコワーキングスペース、プライベートＢｏｘと書いてある囲われた部分のところが基本的に本来事業面積ということになります。

それで、貸付料というのはどこの部分を、どの面積をいいますか。改めて確認します。

料金の考え方としては、本来事業面積に先ほど平山委員から御指摘のあった１０％の割引のところを入れて金額の算定はしています。ただ、賃料としては全体としてこの金額でお貸ししています。６８３平米を結果としてこの金額を頂くということになっております。

６８３.２７平方メートルを１６６万１,２４０円で貸しますということですか。

全体として６８３.２７平米でございまして、そこの貸付料として１６６万１,２４０円ということになります。

１６６万１,２４０円を６８３で割ると２,４００円ぐらいにしかならないんですけど、さっき５,２６５円、月平米当たりで、それを１０％減して４,７６０円と言ったのは、どこの話ですか。

すみません、私の言い方が申し訳なかったんですが、延べ床面積全体のうちの、地域交流スペースというところは無償というか、料金を取りませんので、結果的に本来事業面積３４９平米に割引の１０％を引いたところで賃料としては計算をしているということになります。

ということは、さっき６８３.２７平方メートルを１６６万１,２４０円で貸すということではなくて、コワーキングスペースの３４９平方メートルを１６６万１,２４０円で貸します、そういうことですか。そういうことでいいんですか。

先ほどから申しているとおり、本来事業部分を有償で、地域交流スペースを無償として算定をするというふうに線引きをしておりますので、契約としては６８３平米を先方に貸しますという契約になりますが、賃料の算定として積算したのは３４９平米から１０％減額したものになるという御説明になります。

ということは、青いところというか、真ん中の通路というか、ギザギザの通路、右下から左上に行く通路と右下にある青く囲まれた部屋とグリーンで囲まれた部屋は、これは無償スペース、そういう意味でいいんですか。

基本的に通路と大きな会議室、あとはトイレについては無償ということになります。申し訳ないです、先ほど説明が不足していたんですが、地域交流の場の小さな会議室が三つあるんですけれども、そちらは本来事業部分の算定にはなっているというふうなことで聞いております。コワーキングスペースの部分とＢｏｘ－Ａ、Ｂｏｘ－Ｂ、Ｂｏｘ－Ｄと書いてある会議室、こちらを合計したものが本来事業の床面積３４９平米が本来事業の面積で算定しているものだと伺っております。

ちょっと聞いていて分からなくなってきちゃったんですけど、ここに描かれている図面の配置レイアウト全体が６８３.２７平方メートルですよ、そのうち３４９平方メートルというのはコワーキングスペース、プライベートＢｏｘと、Ｂｏｘ－Ａ、Ｂｏｘ－Ｂ、Ｂｏｘ－Ｃ、Ｂｏｘ－Ｄを含んだものが３４９平方メートルで、それを１６６万１,２４０円で貸す、つまりグリーンのトイレと通路以外のところが３４９平方メートルで賃料を取っている場所ということでいいんですか。

すみません、プライベートＢｏｘとＢｏｘ－Ａ、Ｂｏｘ－Ｂ、あとＢｏｘ－Ｄです。大きなＢｏｘ－Ｃについては地域情報交流スペースの面積で積算しています。

この下の説明文、ピンクの本来事業とグリーンの地域交流スペースとブルーの防災拠点、ここに説明書きが書かれていることと、今聞いている面積と賃料対象のところが一致しないんですよ、聞いていると。分かりますか、面積と。しかも、先ほど賃料を取ってという話がありましたけども、賃料を取って収入があるところまで地域情報交流スペースになっているわけですよ。そこをもう一回整理して教えてもらいますか。要するに、全体の面積と貸す面積と貸す場所と、何か一致しない、今の答弁を聞いていると。ごめんなさいね、私の能力がないのかもしれないんだけど。

委員会を休憩します。 （午後５時３６分）

委員会を再開します。 （午後６時０２分）

整理をして、改めて御説明をさせていただきたいと思います。

質疑の途中ではあるんですけれども、何点か課題点が先ほど質疑をさせていただいたところにありました。かつ、区側の整理ということも必要であるので、できればこの報告事項を一旦保留にしていただいて、整理したものを出していただくということと改めての質疑というふうにしていただきたいんですが、いかがでしょうか。

よろしいですかね、理事者の方。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

では、本件に関しましては改めて報告を頂くということで、保留にいたします。 委員会を休憩します。 （午後６時０３分）

委員会を再開します。 （午後６時０６分） 本日はここまでで終了させていただきますので、また明日、次回の委員会は明日３月１３日（水曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。 以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か御発言はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の総務委員会を散会します。 （午後６時０７分）