令和6年02月29日中野区議会予算特別委員会総務分科会

御異議ありませんので、そのように確認します。 次に、審査の進め方及び３日間の割り振りですが、本日は人件費を除く一般会計歳出分担分、一般会計人件費分担分と給与費明細書についての質疑、２日目は一般会計歳入分担分、債務負担行為調書、特別区債現在高調書、一時借入金、歳出予算の流用、各特別会計についての質疑を行い、３日目は意見の取りまとめを行いたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように確認します。 また、審査方法については、一般会計歳出は予算説明書補助資料のページに従い事務事業ごとに、一般会計歳入は総務分科会分担分の歳入予算説明書補助資料のページに従い款ごとに、一般会計の職員人件費、用地特別会計、国民健康保険事業特別会計分担分、介護保険特別会計分担分はそれぞれ一括して質疑を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように進めます。 なお、審査に当たっては５時を目途に進め、３時頃に休憩を入れたいと思いますので、御協力をよろしくお願いします。 それでは、質疑に入りますが、事務事業名や事業メニュー、資料のページ等を明らかにして質疑をお願いします。 初めに１１４ページ、１款議会費、１項議会費、１目議会費、事務事業１、議会について質疑はございませんか。

確認させていただきます。（２）議会運営のハイヤー・タクシー使用料等、次年度７３５万５,０００円ついておりまして、令和５年度、今年度につきましては、同じハイヤー・タクシー使用料等で１,２３７万７,０００円となっております。今年度のハイヤー・タクシー使用料等の内訳について教えていただけますか。 今年度のハイヤー・タクシー使用料の内訳ですね、今年度につきましてはハイヤー・タクシー使用料が１,０７９万５,０００円、視察用バス雇上げが６１万２,０００円、それから主立ったところで申し上げますと、ファクシミリ賃借料、こちらが８０万２,０００円、それからＡＥＤリースが２万円といったようなところでございます。

次年度についてはいかがですか。 次年度につきましては、ハイヤー・タクシー使用料が５９２万９,２００円、それから視察用バス雇上げが６１万２,０００円、それからファクシミリ賃借料が６７万３,２００円、それからＡＥＤが２万円といったところでございます。

今年度のハイヤー・タクシーとしては１,０７９万円で、次年度については６００万円弱ということですよね。今年度は年間契約でハイヤーを借りるというような予定でございましたけれども、次年度はスポット契約でやっていく、こういうような運用となっておりますが、今年度、令和５年度予算の仕組みで年間契約でいきますと、令和６年度は幾らになる見込みであったか、出ていれば教えてください。 年間でハイヤーを契約した場合、およそ１,３００万円ほどだったというふうに記憶してございます。

そうすると、１,３００万円なんだけれども、その中の内訳として、ハイヤー・タクシー分としては、見込んでいる金額が、その中でも分かれば教えていただきたいんですが。 先ほど申し上げました約１,３００万円というのは、ハイヤーの１年間借り上げたお金の見積りといったところでございます。

失礼しました。そうすると２分の１強、削れているということの理解でよろしいですかね。確認なんですけど。 仮定として、来年度の年間借り上げた金額とスポットで借り上げた契約ということで約半分ぐらいになっておりますので、委員おっしゃるとおりだというふうに思ってございます。

関連してですけど、ハイヤーを借り上げじゃなくなったのはいつからですか。 令和３年８月からハイヤーのそういったスポット契約をしているところでございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１１９ページ、２款企画費、１項企画費、１目企画費、事務事業２、企画について質疑はございませんか。

すみません、総括質疑で聞き切れなかったところを少しお尋ねをさせてください。まず外部評価の実施云々というところで、少し外部評価と業務改善のことについてお尋ねをさせていただきました。来年度以降、何らかの形の取組を検討されているということで非常に安心はしているんですが、疑問が残っているのは、自治基本条例の考え方にある要綱が廃止をされているということについて、改めて伺いますけど、これは問題はないんですか。 委員から御質疑いただいた総括質疑においての第１０条の規定でございます。この第１０条のそもそもの条文としては、目標の達成度の評価ということで、行政運営の改善を図っていくというような規定になっております。その考え方として、どういう形で評価をして、改善につなげていくかといったようなことの考え方をお示ししているところでございまして、具体的な事務手続として要綱を定めているということでございますので、根本的なところとして、行政評価によって達成度を評価する、それから、それを改善につなげていくといったところについては当然変わっていないところでございまして、先日の答弁では、大きなトータルのところでの解釈の変更はないというような御説明をさせていただいたというところでございます。

今お話しいただいていることは分かるんですけど、考え方自体は区がつくられたものじゃないですか。いわゆる自治基本条例にある条文について、分かりやすく区民に対して、このような意味ですよということをお伝えになられているものですよね。その内容が変わってしまっているんですよ。これは問題ないんですかね。だから、解釈を変えられたんですかというふうにお尋ねをしたんですが。 そもそもの条文の解釈として、行政評価の手法として、どういったものを具体的にどうしていくのかというところまでがどうかというところで整理しているというよりは、行政評価を進めていくことによって改善を図っていくというような、そういう大きなところでの解釈をしているといったようなところなので、基本的なところの解釈を変えていないということは先ほど来答弁しているところでございます。ただ、今委員おっしゃっているとおり、区民に公開している条例の考え方、条例に基づいて区政運営をどう進めていくかということについての部分については、確かにここのところについては、実態としてはそごがありますので、そこのところの整理は必要かなと思っています。

根本的な解釈は変わっていないという意味合いがよく分からない。要は、考え方として具体的に手法が書かれているわけじゃないですか。その具体的な手法というものも条文の内容を表すものだというふうに私は理解をしているんですよ。これはあんまりこれ以上やっても答えが出る話じゃないでしょうから、よく御検討を頂いたほうがよろしいんじゃないかと思っています。 次に行きます。もう一つだけ気になる御答弁があって、財政課長がおっしゃったんですけど、今実施計画をつくられている途中ですよね。実施計画に基づいて予算編成をされたような御答弁がありました。実はその後、どなたかの質問に対して区長も同じような話をされていらっしゃったんです。改めて伺いますけど、実施計画というものの扱いは今どのような状態ですか。 実施計画は、実際のところはもう検討は終わっておりまして、実際に策定という段階で今進んでいるところでございます。

最終的に議会に報告をされてから、いつもそういった計画って案が取れるじゃないですか。そういうものではないんですか。 以前の１０か年計画の第３次のときもそうだったかと思いますが、案を報告をし、その後パブリック・コメントをして、意見を踏まえて、決定しましたという形で、案の次はもう決定という形で御報告をしていると思います。案につきましては、第４回定例会のところで御報告しておりますので、今回の第１回定例会においては決定しましたという御報告をする予定でございます。

実施計画はもう定まったという理解でいいわけですね。あれって期間は、令和５年度から令和７年度までの期間でよかったんでしたっけ。 実施計画はもう定まっているということでございまして、計画期間につきましては今年度からの３年間、令和７年度までということでございます。

それであれば、私の認識のほうが間違っていましたので、大変失礼をしました。基づいてつくって問題はないということですね。分かりました。

ＳＤＧｓの関係についてお伺いをしたいんですが、企画課でＳＤＧｓを所管するという仕切りにしたのは今年度からだったかと思うんですが、今年１年の取組状況について、ざっくりでいいので御説明をください。 具体的に予算も計上して、取組を見えるような形でお示ししたのは今年度からで、御指摘のとおり企画課で進めてきたところでございます。今年度につきましては、いわゆる、なかのＳＤＧｓパートナー登録制度というものをつくりまして、区内の団体や学校、企業、ＳＤＧｓを進めていくに当たって、区と一緒になって進めていこうというような活動をされている団体や企業を募集しまして、パートナー制度として登録をして、それで一緒にいろいろ、様々連携していきましょうというような形で進めてきたところでございます。昨年１０月からパートナーの募集を開始いたしまして、今パートナーの登録が一旦、第１次という形で整理をしまして、２１団体が登録をされました。このパートナーさんに呼びかけをしまして、今年、年度末も押し迫っていますが、３月に交流会も実施しまして、パートナー同士の交流もそうですし、区の職員も参加しながら、今後どうやって進めていこうかというようなことで、いろいろ連携の探りをしたいなと思っています。

ありがとうございます。外の巻き込みもそうですし、庁内全体というのもそうですけど、企画課が担うというのはそういうところでも意味があるのかなというふうに思っています。それで、東京都のほうが今、社会的責任調達指針をつくっていて、素案は出ていて、今まさにパブリック・コメント中、５月頃に策定を予定していますと東京都のホームページには書いてあるんですけど、このＳＤＧｓの考え方に基づいた調達のルールをつくっていくというのも一つ大事なことだと思っています。東京都は東京都でつくるんですけれども、区としても同様のことをぜひ御検討いただきたいなと思っているのがあります。 オリンピックも調達コードというのがあって、おおむねで言えば同じような配慮が必要な調達コードというのを区としても東京オリンピック・パラリンピックのときに既に経験しているはずなんですよね。そういう意味で言うと、そんなに無理な話でもないかなと思っていて、調達の在り方というのを変えるというのは非常に社会への影響も大きいですし、それをさっきおっしゃっていたパートナーさんも巻き込んで考えていけると非常にいい取組になるんじゃないかなと思っていて、ぜひ御検討をお願いしたいと思っているんですが、いかがでしょうか。 パートナーと様々連携というふうな可能性はあるかなと思っておりますので、いろんな視点で相互に情報共有しながら、連携しながら、どういったことができるか、検討は進めていきたいと思っています。

その中で一つ、調達というところが大事じゃないかなというふうに思っているので、そこも含めてもう一回御答弁いただけますか。 その調達といったことも含めて、いろんな可能性を探ってまいりたいと考えております。

さっきの実施計画の件で、加藤委員からやっぱり３月に策定となっていますよと言われたので、資料を見返したんですが、１２月の御報告では中野区実施計画の策定は令和６年３月と書いてあるんですけど、変更になったんですか。 策定をして議会報告をするという想定も含めての３月という形でスケジュールをお示ししたわけですが、実際の策定は今月中に手続的には終わっております。

いや、議会の報告をもってというのが手続の完了なんじゃないんですか。だから３月って書かれているんじゃないですか。そちらが言われるところの策定って何を指すのか分かんないんですけど、３月って書かれているんですよ。どうなのかなと思って。 すみません、議会に報告をして、その後、策定という想定でスケジュールをお示ししたということではなくて、策定したものを議会に報告をするという想定で資料のほうは記載したものでございまして、手続のほうが、策定の決定のほうが先ということで、そこは当初から変わっていないところでございます。

分かりました。ここにある策定というのは、あくまで２月中には策定をするんだけども、手続は終わるんだけども、最後、議会への報告が３月になってしまうので、その時期を書かれたということで、これはほかも同じような扱いでスケジュールってやられていらっしゃるんでしたっけ。 他の行政計画においても、内部の決定手続を経た後に策定しましたということで委員会報告をしている例が多いかと認識しております。

分かりました。私も、それでまだじゃないかなという思いがあったもので、整理がつきました。ありがとうございました。

１１９ページの（２）の債権管理のところで伺います。研修講師謝礼等というところの中身についてまず伺います。 研修ですが、全部で３種類といいますか、考えていまして、いわゆる庁内の職員向けとして一般職員向けと管理職向け、それから外部の機関がありまして、それは区の企画の債権管理担当の職員が外部の機関に出向いてというか、オンラインで研修をするということで、全部で３種類あって、全部で２９万８,０００円ということで計上しております。

これは大体毎年の予算の、今年度のところにも同じ金額で載っているかなと思うんですけれども、その内容というのは、今区で検討している中で毎年変わっているものなのか、当然職員さんも入れ替わりもあると思うので、その辺りの年度ごとの違いというのか、そこはどうなっていますか。 研修の仕立てということで言いますと今年度と同様でございまして、内部の職員向けと外部の研修機関の受講ということで変わっておりません。ちょっと別の観点での補足をいたしますと、今区民部のほうで債権管理のアドバイザーの方が会計年度任用職員で雇用されています。ですので、その方の講師といいますか、それによっての勉強会といったようなものも、これは区民部のほうで実施しているものですけど、関連してそういったところも庁内でやっているところでございます。

総括質疑の場で武田議員のほうからも細かくさせていただいたんですけれども、やはり区として１年間かけて調査研究もして、その後の２０２１年の第２回定例会では生活再建の視点での視野も入れた債権管理をということで報告をしていて、やはりこの間、構造改革の中にも示されて、ただ、スケジュール的に遅れている中で、やはり実態としては進んでいないように思っています。それで、総括質疑の場で当初想定したどおりに進んでいないという御答弁自身もあったと思うんですけれども、もう一度その理由について伺いたいと思います。 調査研究機構で研究成果がまとまり、その後、構造改革実行プログラムを策定しました。構造改革実行プログラムの債権管理体制の強化のところで、まずは税と国保の課題を整理して、一元化に向けて検討して、その体制を確立するといったようなスケジュールを一つ記載させていただいております。もう一つ、税と国保以外の一元化の検討も並行して行っていくといったようなことで記載をしております。税・国保につきましては、確かに債権の額としては大きいところではありますが、時効の違いであったり、相手方、債務者の方の状況が、納入義務者が世帯であったり、個人であったりとか、その違いもあったりといったような、様々なそういう性質の違いなどもありまして、どういうふうに一緒にしていこうかといったようなところについての課題整理といったものについては、まだ進行途中でございまして、税と国保の部分についてはまだ課題整理途中といったような状況でございます。そういったところがある一方で、令和４年度からは国保と後期の保険料の滞納部分についての一体的な事務処理といったようなことについても取りかかり、その後、今年度になりましたら、保険料ということで介護保険との一体化、一元化ということにも着手しているところでございまして、ですので、税と国保の一元化ということについてはまだ課題整理途中でありますが、一方で、それ以外の保険料については検討を先に、前に進めているといったような、そういった状況でございます。

もちろん課題はたくさんあると思うんです。ただ、調査研究の中でも、その課題というのは一定整理されている中で進めてこられてきていると思うので、やっぱりそこは課題ありつつも、生活再建の視点でのところは早くできてほしいなというふうに思っているんです。そのやり取りの中で、今言った令和４年度、令和５年度の中で、アセスメントシートをつくったということがあったと思います。ただ、それを検討してきたけれども、そこは断念したというような御答弁もあったと思うんですけれども、その理由としては、債権ごとに聞き取りの内容が多いということがあったと思うんですけれども、それというのはどういうことなんですか。というのは、当然聞くものというのはたくさんあるわけですよね。実際滞納している、滞納せざるを得ない理由も含めて、背景的なものも踏まえて、当然聞くものというのはたくさんあると思うので、それが整理できなかった、まとめ切れなかったということが、理解がなかなかできなかったんですけれども、その点、もう一度確認させてください。 アセスメントシートの検討に当たりましては、総括質疑でも御答弁しましたが、生活再建の窓口につなぐということを前提に、必要な情報を各債権の窓口で聞き取りをして整理するといったようなことで考えて進めてきたところでございます。それぞれの債権の窓口においても、納付相談にいらした方から収入の状況ですとか、あるいは負債の状況ですとか、様々聞き取りは一定しているといったようなところではあるんですけれども、どうしても生活再建の、例えば生活援護の中野くらしサポートのほうにつなげていくための必要な情報というのは、個々の債権管理の窓口で聞いているよりも、やはりもう少し幅広く情報が必要だというようなことで、なかなか債権によって、各債権管理の窓口で情報を全て網羅して聞き取るといったことについてはなかなか難しいといったような声もありまして、現時点ではまとめ切れなかったというところでございます。

各窓口でたくさんあって聞き取れないものを、相談者からすれば国保で、税で、ほかのもので、逆に相談者の立場に立てば、それを各窓口でまた一から話すのかといったら、それは相談者にとっては当然負担になると思うんですよね。だから一元化をして、一つのところで聞いて、その上で複数の債権があった場合に、当然税が優先されていくとは思うんですけれども、今どこまで支払いが可能なのか、支払いが難しいのであれば、どうやって生活を立て直していこうかという、それをトータル的にやるのが一つの窓口だと思うので、当然聞き取る内容もそれは多いでしょうし、逆に聞き取りをちゃんとしていかないと、それは生活再建にもつながっていかないと思うので、そのために一元化、一つの窓口が必要じゃないかということなんですけれども、今の御答弁だと、できない理由としてそうあって、でも、相談者の立場に立てば、それは矛盾するんじゃないかなというふうにも思うんですね。そのやり取りの中で、相談先をまとめた一覧表をつくりましたということもあったと思うんです。それは、じゃ相談者に渡されるのかといったときに、求めがあれば渡すと言ったんですけど、でも、そもそも相談者はそのリストがあることすら、知っているんですか、逆に。求めがあれば、そのリストを渡しますよという御答弁があったんですけど。 相談先一覧表を整理しまして、各債権の所管の窓口のほうに配付したということでございます。相手の方とお話をします、いろいろなキーワードがあります、キーワードを聞き取りながら、こういう窓口がありますよといったようなことの御案内もしていきますので、ここは想定になるわけですが、各窓口の職員においては、その相談先の一覧表を手元に置きながら、ここのこういうことであれば、こういう窓口がありますよといったような御案内をしてくださいといったような、そういうような想定でつくっていますので、ですので、実際にこちらを目にするというようなことも、相談者の方が目にするということも当然あり得るかなと思っています。

逆にそれって、今までの各窓口に相談者が行って、そこで滞納があるとか、困っているとあったときの対応と何か変わるんですか、今までのものと。今までも、そういう意味では各窓口で、当然何かあったらそちらを紹介しているということは今までもされてきていると思うんですけれども、その違いというのはあるんですか。 各窓口で今まで、これまでどこまでの情報を窓口のところで持っていて御案内をしたといったところについて、そこまでの詳細のところは把握しておりませんが、ただ、これを検討していく上においては、やはりいろんなキーワードをベースに一覧表があったほうがいいといったような声もあったので、十分に情報を集約し切れていなかったのではないかなというふうな想定はございます。当然２階の中野くらしサポートについては、どこの窓口でも一定の認識はあったかと思いますので、そういったところへの御案内はされていたと思いますが、そうではなくて個々の、子どものこの件についていろいろ困っているとか、あるいは高齢者の方がここを困っているとかというような話の部分については、十分に情報を得ていなかった可能性もありますので、その辺のところは、詳細のところは分かりませんが、一応こういうふうに各債権所管の窓口の意見も聞きながら、こういうのがあったほうがいいといったようなことで作成をしたということでございます。

そうすると、やっぱり相談者の立場からすると、あっちの窓口に行って、こっちの窓口に行って、区側で聞き取るのに大変な項目をまた各窓口で話して、それはそれで相当大変なものだと思うんですね。だから、やっぱり一つにということで、区側のこの調査のときのアンケートとか、あと、区職員のアンケートでも、いろいろな債権がある中で、一元的な管理を望むというのも、職員の方の声の中でも多かったと思うんです。やっぱりそれぞれの窓口も逆に困って、じゃどうすればというところもあると思うので、債権があるなら全ての債権をきちんと一つに、全体を把握して、きちんと優先順位をつけながら検討をするので、その上で生活債権の視点での関わりということがやっぱり大事なんじゃないかなというふうに思うんですけれども、確認なんですけど、区としてはこの生活債権の視点を入れた債権管理というのは必要だというふうに思っているという、そこは、認識としてはその認識でいいですか。 そこの認識は当然持っているところでございまして、今年度においては相談先一覧表ということで整理をして、適切に各窓口から生活債権のほうにつなげていくといったようなことで整理をしたところでございます。これは運用を始めたばかりですので、今後様々、各債権窓口でどういったお客様がいらっしゃったとか、そういったような情報もこれから整理していく中で、改善できるところは当然改善していく必要があるかなと思っています。

改めて伺いますけど、生活債権の視点を入れた債権管理ということと同時に、債権についての一元化というところも、そこも必要だという認識でいいのか、併せて伺います。 一元化につきましても、先ほど御答弁したとおり、まずは保険料の一元化については進めているところでございます。それ以外の債権、税と国保については課題整理中ということで、また、それ以外にも私債権ですとか、別の債権もあるわけでございまして、それ以外の債権の一元化もどうしていくのかといったようなことも当然、そこもまだ整理中というところで、まだ追いついていないんですが、整理はしていく必要があるかなと思っています。

そこは認識として共有できたので、この報告書の中でも、区民の視点からも区の視点からも債権管理一元化についてのデメリットはないということで、この報告書の中でも書いているわけですよね。これも質問の中でも触れましたけど、今、去年に比べても生活相談が、生活援護課での相談が増えていて、コロナの初年度よりも増えていて、でもあんまり、保護決定数で見ると微増なので、保護の対象にはならないけれども、本当にぎりぎりの方が増えているんじゃないかなというのは相談数からもうかがえると思うんです。 これは総務の資料ではないので答弁は求められませんけれども、区民の３６の資料では、国保保険料の執行停止数が２０１９年度から２０２０年度では３倍になっていて、これももちろん事務処理を徹底したということもあるとは思うんですけれども、支払いがやっぱり難しいと判断した事例が多かったんではないかなと。そうすると、なおのこと、今の物価高も続く中で、本当にそういうぎりぎりのところでという方が多いと思いますし、こうした各数字からもそういうところは読み取れるので、当然早めに相談に来ていただければ生活再建を、立て直すことも進んでいくわけですよね。大変になればなるほど、やっぱり立て直しというのは大変になるわけですから。そういう意味では、ぜひ今、こちらとしては早くというのはあるんですけれども、今年度新たにやったところもあるので、そこはぜひ各債権の窓口とも状況を聞きながら、この生活再建での債権一元化のところをぜひ進めていっていただきたいと思いますけれども、最後に御認識のところを伺いたいと思います。 債権管理体制の強化ということで、構造改革実行プログラムにも掲げまして取組を進めてきたところでございます。当然、構造改革実行プログラムのところでも、生活再建を視野に入れた支援というようなことも検討方針として掲げておりますし、そのために一つの方法として一元化をしていくというようなことも整理をして取り組んできたところでございます。ですので、一部まだ検討途中というか、課題整理といったところの状況でもあるところではあるんですが、今後しっかり整理をしまして、取組は引き続きやっていきたいと思っています。

まず外部評価の実施のことについて確認でお伺いしたいんですけども、一般質問の中でも、新庁舎に関わっては、これまで事業部でそれぞれ行っている行政評価とは別に、きちっと一つ枠を設けて行っていくべきではないかということを提案させていただきました。答弁がいまいちよく分かんないんですけども、要するにやるのか、やらないのか、どこの部署がそれを行っていくのか。新庁舎って全体の評価になってくるので、新庁舎の建物のことでもないですし、システムのことでもないです、ないという言い方は、建物も含め、システムも含め、窓口も含め、各事業部それぞれ全部含めた評価をどのように行っていくかということについて、行っていくのか、行っていかないのか、いつ行うのか、また、どういった体制で行うのか、お聞きしたいんですれども、それはどこで聞いたらいいですか。誰に聞いたらいいんですか。

分科会を休憩いたします。 （午後１時３８分）

分科会を再開します。 （午後１時３９分）

今委員お尋ねの新庁舎の全体の評価につきましては、建物、整備、システム、それから働き方ですとか、区民サービスを含めて、こういったことについて別建ての検証というお話もございましたので、ＰＤＣＡサイクルの例によって検討していくということでございまして、今後検討していきたいと考えております。

ＰＤＣＡサイクルの例によって、例にって何を例と言っているのか分かんないんですけども、いつどこの部署がどういうふうに評価をしていくのか、ＰＤＣＡサイクルについて聞いているんじゃなくて、例によってじゃなくて、きちっとどこの部署がいつどんなふうな形でやっていくのかについて確認をしたいんです。

すみません、前段のことにつきましては、システムの流れの中でそのように一般質問で御答弁してございますけれども、様々な項目がございまして、部をまたぐところもございますので、今後区全体の中で検討したいと考えております。

なので、どこがいつやるんですかと聞いているんですね。

繰り返しのところもございますけれども、それぞれの所管、部をまたぐところもございますので、委員の御案内を含めて、区全体の中で、全庁の中で議論して、検討したいと考えております。

最初にも言ったように、一般質問でして、区長答弁が明らかでないので、ここで改めてお聞きをすると。どこの部署がいつされるのか、責任を持ってするのか、所在が不明なので、ＰＤＣＡサイクル、じゃ誰がそれを取り仕切るの。新庁舎担当に至っては、令和６年度の新庁舎移転後については組織的には縮小していく、そして新たなシステムも始まってくる。そういった中で、人はそれぞれの部署にまた散っていく。そして新庁舎整備に関わる担当部署もいずれというか、年内にはほぼ縮小というか、解体をされるという前回の総務委員会での来年度の組織体制についての話もありました。そういった中で、きちっと責任を持って、事業部ごとの行政評価ではなくて、新庁舎移転に関わる全てのことについて、どなたが責任を持っていくのか。これは３回聞くので、しかるべき答弁を頂きたいと思っているんですね。そういったことをきちっと、総務なのか、企画なのか、ここはそこの部署なので、きちっとお答えをしていただかないと、やるのか、やらないのかも分からないので。

新庁舎につきましては、様々部をまたぐような事業、それからシステム等ございますので、一旦新庁舎の検証につきましてはしっかりと行うということで御答弁をさせていただいております。併せまして、委員御指摘の全庁としてのそういった移転に係る総合的な検証というところにつきましては、総務として、そういった新庁舎移転のところの所管の部署でありますので、そこのことをしっかりと全体の調整をしながら検証を進めてまいりたいと考えてございます。

この後、新庁舎とかいろいろな項目が、款目が出てきますので、またそこでもいろいろお聞きしたいとは思っていますけれども、新庁舎という名の下にしっかりと検証していかないとならないことがたくさん、これまでの議会の中の質疑で私も相当させていただきましたけれども、去年の今頃については相当な時間と回数をとっていただいて、いろんなことについて確認をさせていただきました。そういった中で、しっかりと検証していかないと、もう新しい庁舎ができちゃったからいいでしょう。それなりにシステムが稼働しているからいいでしょう、職員もＭＳ３６５を使って何かやっているからいいでしょうということではなくて、しっかりと１回けじめをつけていかないと、今後の区政運営に大きく大きく大きく影響してくることだと思っているので、しっかりとそれをやっていただきたいと思います。それはそれで一つ。 もう一つ、ＳＤＧｓの推進ということで、基本構想を５年前に策定していくのに当たって、誰一人取り残さないということの視点をしっかりと入れてほしいと。ＳＤＧｓということについてしっかりと区も勉強して盛り込んでいってほしいということで当時の担当課長にお願いをして、勉強していただいて、いろんなところに出向いていただいて、ＳＤＧｓについてもしっかりと基本構想、そしてその流れを基本計画の中にも入れていっていただきました。そういった経緯があった中で、当時近隣で言うと豊島区だとか、それから日野市だとか、そういったところが先行していて、未来都市、経産省の、そういったところに応募をして、既に行政の中でしっかりと地域と行政と、地域というのは企業も含めてですけども、それから学校教育も含めて、しっかりと行っている、そういったことがありました。そういったものを中野区でもしっかりと、ＳＤＧｓというのは２０３０年までの話ですから、取りあえずは、国としては、そこまでの間しっかりとやっていってほしいということで、様々な展開をこれまでしていただいたと思います。という中で、今月ですかね、担当の森課長も新聞社の取材を受けて、コメントが掲載をされていましたけれども、２１社とのパートナーを組んでいるということは、それはそれで評価するところなんですけれども、今後その企業と中野区がどういうふうにしていくのか、中野区がどういうふうにしていくのか、どういうスタンスでいくのか。学校でも、これまで幾つかの小学校などで先駆的にそれぞれの学校で取組を、ＳＤＧｓの取組をしていただいて、発表会をしていただいたり、児童・生徒の皆さんがされてきました。そういったことをどういうふうにリンクして今後していくのかについてお伺いしたいんですけれども。 なかのＳＤＧｓパートナー登録制度というのを導入しまして、先ほど来御答弁していますように２１団体が第１陣として登録をしていただきました。先ほど森委員からの御答弁にもちょっと説明しましたが、まずはパートナーさんとの連携、もちろん区職員も交えてパートナー同士、区も交えてといったところでの交流、連携を深めるために交流会というのをまず今年度、３月２２日に予定をしております。このパートナー制度については今後も募集を続けていきたいと思っておりまして、年２回、４月と１０月という形で広げていきたいと思っております。そのパートナーさんとの交流、または当然区との関わり、そういったところも進めていきながら、ＳＤＧｓの推進につなげていければと思っております。区としては、基本計画のところでＳＤＧｓと政策との関連性を記載しておりまして、基本計画を進めていくことによって、それがＳＤＧｓの推進につながっていくといったような整理もさせていただいたところでございます。ただ、庁内のところについての意識啓発、そういったところも当然必要だと思っておりますので、パートナーさん同士との交流、区とパートナーさんとの連携だけではなくて、区の職員の意識啓発といったことについてもしっかり取り組んでいく必要があるかなと思っています。 もう一つ、委員からお話があった各学校での取組、そういったところについても整理をして、当然関連できるというか、連携できるところとか、そういったところについてはしっかり意識してやっていきたいなと思っています。

ありがとうございました。ＳＤＧｓって、区がみんなにやってください、やってくださいと言うだけでは駄目で、区自身がＳＤＧｓの取組を庁内的に、内部的にどのように行っていくのか、じゃ１７の項目、どの部署でどのことについてできるのか、環境だから環境部に任せましょうとか、貧困対策、じゃそれは例えば保健福祉部に任せましょうとか、健康のことについて任せましょうということだけではなくて、１７にわたってどの部署が何ができるのか、また、できない部署も当然出てくると思います。そういったことについて一つひとつ議論を重ねながら、区として何ができるのか。何か企業がやっているから、企業のほうがものすごく今進んでいますからね。めちゃくちゃ進んでいますからね、企業の中でのＳＤＧｓの取組って。そういったものをやってもらっているから区がやっているというような気にならないで、いかに区の中でできるのか。新庁舎になったけど、移転したけども中身は変わらなかったというものではなく、これはもう短い期間ですけれども、これからの数年間の中で大きく大きく変化をしていかなくちゃいけない。それはこれまでいろんな、二酸化炭素のことについてだとか、ごみのことだとか、いろんなことの、所有者の件だとか、電気自動車についてだとか、それから物を大事にしていく取組だとかということについて、それは個々にはあったとは思うんですけども、それは個々のピンポイントの話だけであって、それをしっかりと体系付けて、体制を整えて行っていくということも大事だと思っているので、ただ推進と言って、やってもらっていますということだけではないところ、既に行ってきている区の資源をしっかりと生かしながらも、区が率先して行いながら進めていっていただきたいと思いますけども、改めていかがですか。 当然基本計画のところでも関連付けしておりまして、区においてもこの施策が１７の目標とどう関連しているのかといったところは当然意識した上で進めていく必要があると思いますので、先ほどの御答弁とも重なりますが、しっかり庁内の意識醸成といったことにも取り組んで、区としてしっかり意識を持って推進を、取組を進めていくということで考えてございます。

これで最後にしますけども、１７の取組のどれに自分たちが今行っている施策が該当するのか、全体が該当しているということではなくて、これがどれに該当するのか、そこまでの意識付けを持って取り組んでいってほしいなと。要望で終わります。

指定管理者施設労働環境調査委託、労働環境モニタリングのことかと思うんですけれども、令和５年度、今年度は１０６万７,０００円でした。２０万円ちょい上がっているんですけれども、この要因を教えてください。 指定管理者労働環境モニタリング業務委託、こちらにつきまして、実施する施設につきましては今年度も５施設で予算計上していまして、来年度も５施設ということで、施設数は変わっておりません。来年度実施する予定施設の一つに、軽井沢少年自然の家がありまして、現地調査をする関係で出張費が必要になってきますので、その分が増額になっているということでございます。

施設数は変わらないということでございました。それで去年報告いただいたときにも、議会からも意見はあったんだと思うんですけれども、改善点を委託事業者の社会保険労務士会の皆さんがやっていただいて、提案をして、調査を受けた事業者が改善点を区側に示すと。それを要は社労士会の皆さんは、その後どうなったか、反映されたのかというような状況を知らないので、フィードバックをしていただけないかということの要望も来ておったんです。それも皆さんにはお伝えしておったんですけれども、そういった点については、令和６年度に関しては何か改善されようというような動きはありますか。 今年度実施したものにつきましては、結果につきましては今定例会中の常任委員会で、総務委員会で報告したいなと思っております。今委員お話のあったように、指摘があって業者、指定管理者のほうがこう改善していく、いついつまでにするといったようなことで報告書を出してもらっておりまして、それで整理をしているといったようなところでございます。その後、実際にこれがどうなりましたかといったことについての後追い調査はやっておりますので、今年度もやっておりますので、そこのところで指摘したものが、例えば半年後、実際どうだったのか、１０か月後どうだったのかといったことについては、しっかり後追い調査をしまして、できていなかったら当然改善をしっかり促すといったようなことで、その情報についてもしっかりフィードバックはしていきたいと思っております。加藤委員 外部評価の実施という枠でいいのか分かんないですけども、事業の見直し全般についてお伺いしますけれども、さきの総括質疑において、一般事業費がどんどん上がっているというところにおいて、やはり事業の見直し・廃止をやらないとまた上がっていくのかなと。過去５年間のトレンドを見ますと、令和２年度予算編成時１５０億円だった一般事業費は、令和２年度財政フレームにおいては令和３年度１５０億円に収めると書いてあるにもかかわらず、６３億円増えて２１３億円になりました。令和３年度に財政フレームを組んだときは２１３億を翌年２１１億円にするといって、ここは少なく、３億円の増加で済みましたけども、また、令和４年度財政フレームにおいては、令和４年度は２１４億円で、横引きで令和５年度２１４億円に設定するものの３１億円増えて、２４５億円に増えた。次、令和５年度に財政フレームを組んだとき、２５１億円に抑えると言っておきながら３１億円増えて、令和６年度、今回ですね、２８２億円でやられている。ちなみに、令和２年度に令和６年度の一般事業費、１５５億円に収めると言っていたのにもかかわらず、２倍ぐらいになっている。実際にＧＩＧＡスクールだったり、今回の給食費だったり、ほかにも高校生の無償化とか、今回は大きな資源プラスチックとかあるから、致し方ないものもあるものの、一般事業費がそれぞれ何で上がってしまったかというと、やはり新規・拡充等事業の中のソフト事業費が毎回上がっているからだというのを総括質疑で指摘させていただきました。令和２年度は４９億円、令和３年度は３２億円、令和４年度は５３億円、令和５年度は４６億円で、来年度予算、令和６年度は５９億円となっています。これらが毎回毎回、翌年度の一般事業費、経常経費化している、この状況が続いているので、どんどんソフト関連の事業費が増えている。来年度、５９億円増えますけれども、そのうち単年度という目線で、だから継続性があるかどうかというのをさっ引くと、新庁舎における什器が１６億円、あと、総務資料４６で後年度経費負担というのを一覧表にしてもらっているわけですけれども、来年度予算と再来年度の見込差を見ると５億円減少と書いてあります。ただ、５億円減少といっても、そのうち２億円ぐらいはデジタル地域通貨の予算額、プレミアム分が２億円減っているというぐらいなので、その差もその年によって変わってきてしまうぐらい、つまりほとんどが経常経費化されるということで、一般事業費が確実にこのままだと増えてしまうなと思っているにもかかわらず、財政フレームにおいて再来年度一般事業費は２８２億円のところ、インフレ率を加味した２８４億円しか設定していない。 先ほども言いましたけれども、来年度の新規・拡充等事業のソフト費は５９億円で、什器１６億円で、そちらに出していただいた総務４６の資料から算出される再来年度の一般事業費化しそうな予算にならないのは５億円程度だから、差引きすると２１億円で、３８億円が再来年度の一般事業費化してしまうのではないかと危惧するわけです。そうすると、来年度３８億円分の事業費を軽減しなければ、一般事業費２８４億円に収まらない、こういった状況が待っているわけですけれども、今まで５年間うそをつかれてきましたけど、一般事業費、この中に抑えると。まだそれは財政的に右肩上がりだったから何とかなってきましたけども、来年度予算においては基金が積めないというような状況になっていて、財政に弾力性がないという状況まで陥っています。こういった中で、事業の見直しを４０億円ぐらいかけないと間に合わないと思うんですけども、これに対する方策というのはどのようにお考えなのか、お伺いします。 金額の目標がというところはあれですが、当然、行政評価によって個々の事業の課題等をあぶり出して、それを見直しにつなげていくと。当然、行政評価だけではなくて、決算の状況なんかも見ながらといったようなところでございます。当然そこのところで、来年度もＰＤＣＡを回していく中で、行政評価あるいは決算分析をした上で、それを踏まえて見直しを実施して予算編成をつなげていくといったようなことで考えております。

４０億円、それで減らせますか。そういった思い切った事業メニューがここにないと思うんですけれども、４０億円どうやって減らすのか。また言うと、再来年度の新規・拡充等事業で、計算方法を教えてもらったので、まちづくりとか施設費とかを引くとソフト事業が出るということで、大体再来年度予算で新規・拡充のソフトの予算が５０億円入っているわけですよ。２年間でまた８０億円、年々三、四十億円増えていますけれども、増やすばっかりで減らす算段がないんですけども、基金は詰めなかったって現実があるわけじゃないですか。これをどうやって解決していくのかというのは、まずは新規を簡単に増やさないというのは一つですけれども、削減をしていかないと、もう一回お考えを伺います。 繰り返しになるんですけれども、行政評価とか、いわゆる評価の手法については、大きく来年度変える予定はしておりませんで、ベースは今年度と同じような自己点検、内部評価、外部評価といったような形で進めていく予定でございます。その中で、事務事業評価ですので、事業の課題等をしっかり見て、そこを改善につなげていくといったようなことが、まずＰＤＣＡのＣからＡに流れるところは当然そういう形でやっていくということでございます。併せて、決算の状況なんかを見ながら見直しに取り組んでいくということでございます。

だから４０億円、それで減らせるのかというか、目標としている２８４億円にするんだったら、今回の新規で経常経費化しそうな４０億分をどこかで減らさないと、２８４億円、再来年度の一般事業費にできないわけですけども、これは約束を破ると言っているようにしか聞こえないんですけれども、どうやって４０億円減らすのか、具体的な方策について伺います。

今委員おっしゃられる一般事業費のほうが増えているというのは認識してございます。ただ、今回、この総務４６の資料でありますが、令和６年度の継続経費の５４億円というのは、令和５年度に経常経費化されているものも一部入っているので、全てが委員おっしゃられるように４０億円ではないと考えています。その中で、歳出の削減というのは今企画課長のほうから申し上げたとおり、ＰＤＣＡサイクルであるとか、あとは事業見直し、決算分析等を行いながら、こちらのほうは減らしていく、また、新規事業につきましても見直しを行ってきまして、こちらのほうが積み上がっていかないように考えています。あと、歳入の確保ということで、特別区交付金等も増えて、今のところフレーム上も増えていますし、令和５年度と令和６年度を比べましたら２０億円ほど増えています。歳入に見合った歳出というのは一つ課題になっているかなと思いますので、そういったところを見ながら全体的にコントロールしていきたいと思っています。

総務４６の資料を総額で僕は言っていないんですよ。だから、令和６年度と令和７年度の差額が五、六億円しか下がっていないし、しかもそこはデジタル地域通貨が２億円下げているけども、そんなのはその年の政策によって１億円、２億円、変わってきてしまうから、それを経常経費というところでどう議論するか分かんないですけど、そこは結局ほとんど下がらないということを言っているんです。だから、わざわざ什器１６億円下がることも見込んでいって４０億円上がっちゃうと言っているんですよ、経常経費が。何か計算が間違っていますか、伺います。

この什器にかかる経費というのは、臨時的経費という形で計上していることはこちらのほう認識してございます。ただ、総務４６の資料で、令和６年度と令和７年度のところ、合計ですと約５４億５,７００万円余と５９億７,５００万円余のところで、ここのところが積み上がっていくというのは、確かに５億円程度は積み上がるかなと考えております。なので、そちらにつきましては、歳入に見合った形でそちらのほうを削減していくことをしなければいけないと考えていますので、そちら全庁を挙げて取り組んでいきたいと考えてございます。

だから、再来年度一般事業費２８４億円というのは、もう今から守れないと言っていることなんですか。歳入が増える可能性が高いから、これは守れなくていいと言っているように聞こえるんですけど、いかがなんですか。

繰り返しになりますが、こちらの財政フレームのところにも書かせていただいていますけれども、ＰＤＣＡサイクルによる事務事業の見直しの改善、事業経費の縮減を見込むという形で、こちらのほう、来年度ですと２８４億円に抑えるという形で取り組んでいきたいと考えてございます。

どうやって取り組むのか、それは多分、見直しをする側だから企画じゃないと答えられないと思うんですけど、どうやってそれを削減するのか。２８４億円は財政が勝手に決めた数字で、企画では預かり知りませんって、そういうことなんですか。 金額がどうとかというところはあれですけれども、取組としては先ほど来御答弁しているとおりでございまして、しっかり行政評価、あるいは決算分析を踏まえて見直しにつなげていくと。しっかり全庁を挙げて取り組んでいくということでございます。

基金が積み立てられない理由に新庁舎整備費があるというのを言っていましたけど、結局什器の１６億円は新庁舎整備の単年度、イニシャルかければ終わりだったけれども、そのほとんどが経常経費化されるということだから、積み立てられない理由のほとんどはその後も続くという、後年度も続くと思っているわけですよ。そうすると基金が再来年度も積めるのかなって、そのぐらいの危惧を持っているんですけれども、いかがですか。

新庁舎にかかる経費につきましては、財政運営の考え方の５５ページのところで５８億円余という形で出ております。これが全てがランニングではなくて、イニシャルとランニングに分かれるというところでございます。今回、基金の積立てができないのは義務教育施設整備基金、社会福祉整備基金、あと財政調整基金の施設改修分でございますけれども、こちらができていないのが約１３億円でございます。その中には、一定の新庁舎にかかるイニシャルのところでかかってしまった経費を回せば、ある程度のところが積立てができるとは考えてございます。なので、来年度以降は、先ほど来からも言っておるとおり、歳出削減、歳入の確保に努めて、こうしたところに収めていきたいと考えてございます。

ぎりぎりなわけじゃないですか。新庁舎で入れた分が一応見かけ五十何億円とか出ているから、それがたまたま来年度来ちゃっていると思ったけど、実態としてはそのぐらいしかかかっていないわけで、今後も新庁舎関連で相当な金額が経常経費化される、ソフト事業費、今のところ４０億円下げる算段があるとは到底思えないような答弁、そして再来年度の新規・拡充予算では、恐らく四、五十億円が新規・拡充予算として新たに出る。またこれが経常経費化するということが、今までの例から言えばですよ、１回も削減・見直しできていない、スクラップできたことがないんですから。いい加減スクラップしないと本当に財政破綻しますよ。行財政の５か年計画、田中区長のとき、給料、区長が２０％カット、皆さん、この年代の方だったら全員４％、一般職員４％カット時代を受けていると聞いていますけれども、またその時代になっちゃうわけですよ、このままいっちゃうと。本当に大丈夫なんですか。自分らの身に返ってきますよ、これ。伺います。

今委員から御紹介いただいた総務４６の資料になります。今財政課長が答弁しましたとおり、令和６年度の経常的な５４億円余ございます。この資料にも出ておりますとおり、この中には今も紹介していただきましたプラスチックの分も入っています。プラスチックは今回５億８,９００万円、６億円余になりまして、来年度６億１,０００万円、ちょっと増えておりますけれども、この分につきましては確かに今年度の新規・拡充事業という枠に入っておりまして、来年は上に上がっていくものになります。ただ、プラスチックの分については、例えば４億円は昨年度も、一般事業費のほうにあったものが降りてきていますので、来年度の、これは全て新規事業ではございませんので、５４億円が来年、今の一般事業費に上乗せをされるというものでは、上乗せされるんですが、来年、今の一般事業費にあったものが見直しなり、拡充・推進をすると下に降りてきますので、毎年全て新規として上に乗っかっていっているものではないということになります。御指摘のとおり一般事業費は増えていますので、それを何とかしなければいけないというのは、認識は同じでございます。見直し等をやっていかなければいけないというふうに思っておりますけれども、今年度の新規・拡充事業の来年での継続分が５０億円あるので、来年そのうちの丸々が乗っかるというものではないという、資料としてはそういう資料になっております。

先ほども言いましたけれど、令和６年と令和７年の、僕は差額の金額しか言っていないんですけど、令和６年で出された新規・拡充・推進事業の７年度に乗っている事業費の差がマイナス６億円だから、令和６年度の新規・拡充・推進等事業が令和７年度に一般事業費化する金額はマイナス６億円程度あるのを見込みでやればいいんじゃないんですかと言ったわけですよ。その計算は間違っていますか。５億円か。

今年の新規の分が来年５億円ぐらい上乗せされるというのはおっしゃるとおり、そういう見込みを今しておりますので、その分については削減することを考えなければいけない。今年度におきましても、総括質疑でも財政課長から答弁させていただきましたけれども、経常的な、事務費とかも含めまして、委託料と物価高騰はもちろんありますけれども、その部分も含めてフレームの枠は変えておりませんので、様々な工夫をしていくことによって削減もしている。目立った、主な取組をお示しできるような大きな削減というのは、おっしゃるとおりできていないというのが現状でございますけれども、細かな部分ではやっていっておりますので、それも含めて、それは行政評価等も含めてやっていっておりますので、それをさらに強化をする必要はあると思っています。

私が定義した言い方ですけど、ソフト事業費が令和２年度１９９億円だったのが令和６年度の見込みだと３４１億円で、５年間で１４２億円が増えている、それに対して基金・起債を除いた一般財源歳入は８０５億円から９２１億円で、１１６億円上がっている。ソフトの上がったのが１４２億円、一般財源が１１６億円、そんなペースで上げていいのかって話なんです。入ってくるお金よりもソフト事業費が、出ていくお金のほうが圧倒的に増えていってしまっているこの現状で、ちゃんと基金をためられるわけないんじゃないかって僕は指摘しているんですけど、いかがですか。

委員おっしゃるとおり、予算におきまして歳入の一般財源よりも歳出のほうが増えているというのは事実でございますので、そこはおっしゃる努力は必要だなというふうに思っています。基金につきましても、今回は積めておりません。総括質疑の答弁をさせていただいておりますけれども、今年度の決算の剰余金ですとか、歳入で入ってきていないもの等ございますので、将来の施設整備につきましては、対応できるような基金の積立てについては行っていきたいというものでございます。

基金が積み立てられなくなったというのは、もう使える金額のアッパーを超えちゃったんじゃないかということですよ。弾力性がなさ過ぎる予算になっちゃっているから、インフレで、ハードもかなりお金が増えちゃっていますし、昨日なんかのニュースを見ていたら、１０年間で新築マンションの値段は２倍になったと、価格が。年率にすると８％ですよ。この前、中野中学校から中野第一小学校までの６年間の期間で、平米床単価を年率でどのくらい上がったかといったら、それもやっぱり８.２％なんですよ。工事費が１０年間で２倍になっちゃうんですよ。それなのに、こっちの基金とか起債の事業の一覧を見ると、何もそういうのを考慮に入れていない。本当に２倍になるかといったら分かんないですし、国交省が出している建設のデフレーターを見ると大体５％から７％、そういったところがここ一、二年間の上がり方です。そういったものも見込んだときに、ソフト事業費をこんなに上げていっていいのかなと。施設に関しては、区民との約束事なので簡単にやめられないですよ。やっぱりお金がないから小学校をつくるの、建て替えるのをやめようなんて、できるわけないじゃないですか。ソフトはまだやり方次第で幾らでも下げられるわけですよ。ここを下げなかったら本当に破綻するんじゃないかって心配でならないわけです。といった中で、４０億ぐらい増えてしまって、そちらの当初予算の概要の約束には、令和７年度一般事業費２８４億円にするって書いてあるのに、この５年間１回も守られていないので信用できていないですけど、ただ、本当にスクラップをいい加減する努力ぐらいしてくれないと信用できないわけです。事業がいっぱい始まっているから、結局人が足らないといって、保健所が入ったのもありますけども、やっぱり事業が多くなり過ぎちゃったせいで２,０００人じゃ足りないって話になったと僕は理解していますよ。また事業を増やせば人が足らない、これを延々と繰り返していったら絶対お金は足りなくなりますよ。その辺、理解されているのかなというところがあれですけど、今いろいろ言いましたけど、それでやるかどうか分かんないですけど、その辺、御見解なり決意を伺います。

基金につきましても、多くの委員の方から様々御意見いただきました。２５％でいいのかですとか、基金の在り方がそもそもいいのかというふうなお話も頂きました。それにつきましては、区有施設整備計画につきましても来年、再来年と検討を進めてまいります。そこで十分フレームに影響を与えるような金額についても改めて検証が必要だと思っておりますし、委員御指摘ございました一般的な事業費につきましても、削減、統廃合を含めて一般財源を充てる数につきましても、おっしゃる努力は引き続きやっていきたいと考えております。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１２０ページ、事務事業３、平和・人権・男女共同参画について質疑はございませんか。

ユーバーサルデザイン推進のことでちょっとお聞きします。普及啓発の事業費１４６万円ってありますけど、具体的に中身と対象者というか、何回やるとか、その辺の概要を教えていただけますか。

こちらの１４６万円の内訳でございますが、金額の大きなものから申し上げますと、職員向けにユニバーサルマナー研修というものをやっておりまして、ユニバーサルデザインの考え方を学ぶ研修ということで、それから障害者とか高齢者の方の接し方なども学ぶ研修を職員１２０名ほどを対象に実施する予定でございます。次が、大きいものがユニバーサルデザインサポーター養成講座というものを区民向けに実施しておりまして、内容は職員向けの研修とほぼ同様でございまして、こちらが大体４８万円ぐらい、８０名の区民の方を対象に予算積算しております。すみません、先ほどの職員の研修は６６万円ほど計上しております。あとは、ユニバーサルデザインの製品の購入費として１５万円ほど計上しておりまして、ユニバーサルデザイン製品というものがございまして、例えば音が鳴るサッカーボールだとか、力が要らない、力を余りかけないで切れるはさみとか、そういった製品を購入して各区有施設で啓発を図るみたいなこともやっておりまして、そちらに１５万円ほど計上しております。あとは、事業の周知だとかの経費を計上しているところでございます。

職員向けという中で、職員の対象はどういう職員ですか。

こちらは全職員を対象に実施しておりまして、希望者を募って実施しているところなんですけれども、各部から何名出してくださいというような形で依頼して実施しているものでございます。

研修も必要ですし、区民への研修ももちろん当然で、非常に大切なことだと思うんですけど、職員の事業を推進していく責任者の、それこそ課長以上の、課長、部長、理事者の方々への研修を、マナー、接し方とか、そういう話はそれはベースで当たり前として、今回質問をしましたけど、例えば新庁舎に向けて、これは後でやりますけど、新庁舎の整備ということに関して見たときに、やっぱり全庁的ないろんな切り口の中で、先ほど今後全庁でこれを対応していかなきゃいけないといったときに、それぞれの責任ある方々がＵＤの思想というものをしっかり持っていないと駄目だと思うんですよ。そういう施設整備にフォーカスした形の中でも、きちっとＵＤの思想というものをきちっと展開していただかないと、いわゆる推進計画をつくったって、絵に描いた餅になって、何にも使われないで改定ばっかりしてくるような話になると思うんですよ。その辺、ＵＤ推進担当としてどう考えるのかというのをお聞きしたいんですけど。

ユニバーサルデザイン推進計画の第２次の案で、今後区有施設を整備・改修するに当たって、考え方をまとめてガイドラインの策定などを検討するということで記載したところでございます。そのガイドラインの策定を通じて、各部署、責任者の方も含めて、巻き込みながら周知を図っていきたいというのと、あと、そちらはハードの面になりますが、ソフトの面だと障害福祉課のほうで障害の社会モデルを学ぶ研修を管理職、昇任者向けにやっていたりもしますので、そういった形で併せながら進めていきたいと考えております。

この間の私の総括質疑の中で、最後に区長に意気込みを聞いたんですけど、ちょっとがっかりというか、弱いかなという、区長自ら先頭に立ってこれを推進していくという覚悟というか、熱意が感じられなかったんですけど、答弁の種々の中で、いわゆるユニバーサルデザインの推進計画に基づいてしっかり継続的に点検をやっていきますよという話があったわけ。それはもちろんそうなんだけども、ただ、やったことについて検証します、次に生かしますって、じゃ何に生かすのかといったときに、ユニバーサルデザイン推進計画第３次、４次という、それをやるときにまた委員を委嘱して、推進計画をつくるときに反映されるという、それはもちろんバイブルをつくるんだから大事なんだけれども、じゃ新庁舎整備がどれだけＵＤの思想が生かされたのかという、後でやりますけど、そういったときに全然それが生かされていないわけですよ。私、２０１１年の初当選の最初の質疑からＵＤのことを取り上げていて、いろんなこういうことをやるべきなんですよという中で、企画段階から整備、例えば施設整備のことについて言えば、企画段階にきちっとそこに参画して、設計・デザインとか、施工の工期コストとか、そういう話じゃなくて、ＵＤというものの対象者というのは、ハンディキャッパーであり、子育て世代の方であり、あるいはビジネスマンであったり、そういういろんな全ての人を対象にして展開していく中で、それをどうやっていくのかといったときに、それをきちっと展開していかないとまずいと思うわけですよ。それを事前に企画段階でやらなかったら、結局もう間に合いませんと。僕のいろいろ庁内で感じ取った雰囲気は、全然できていないんだよね、間に合わなかったんだよねって、こういう捉え方をされている方もいるわけ。そうすると、最初から関わっていなかったんじゃない、企画段階からというね。そういう話をＵＤの思想を生かすためには最初からやっていかなきゃいけないわけじゃないですか、基本設計、企画設計の段階から。向こうはデザインを言う、質疑でも言いましたけど、こっちは区民のためのＵＤ思想をしっかり反映させる。それが、デザインがちょっと格好悪くなるかもしれない、あるいはコストがちょっと多くなるかもしれない、だけど、それは区民の安全のためであったり、これからのＵＤ思想であったりという話になるわけだから、そういうものをやっていく中で、その区長答弁というのは非常に物足りなかったかなというのもあるし、その考え方というのは、担当としてどうお考えですか。

担当といたしましても、委員の今の御指摘は非常に重要な観点だと認識しておりまして、今後の評価・点検の仕組みというのは、自己チェックだけ行うものではなくて、御案内のとおり設計前から、基本設計をつくる段階でも遅いんじゃないかということを内部では議論していまして、基本方針の段階から意見聴取して、また、基本計画の段階でも意見聴取して、それを専門家の方、有識者の方に見ていただきながら、その考え方をその施設に反映していくということが必要かなと考えております。また、事後チェックで出てきた御指摘なども、その施設自体が反映するのは難しくても、ガイドラインという形の考え方のほうに反映させて、そのガイドラインを基に次の施設には確実に反映されるようにやっていくといった仕組みを検討しているところでございますので、そういう仕組みでやっていきたいと考えております。

あなたはすごくＵＤのことを理解していて、具体的なことも分かっていらっしゃるというのもあるんだけども、今おっしゃったとおり、まさにそこにはやっぱり職員の方だけでやっていても、引継ぎであったり、あるいは認知というか、認識のレベルも違ってきたとなると、やっぱり専門的な知見も必要ということだと思うんですよ。次の有識者による評価・点検の試行実施って、ここで１８万４,０００円とありますけど、これの中身を教えてもらえますか。

こちらの１８万４,０００円の中身でございますが、今申し上げたその仕組みを令和７年度には構築して実施したいと考えております。そのためには何回か試行実施という形で、試行でやってみて、いろんな課題を見つけて、仕組みづくりに反映していきたいと思っておりまして、その試行実施のための費用を計上してございます。

これは例えばそういう専門的な方へ払うフィーというか、その辺は例えば、区がいわゆる外部の有識者を招いていろいろ検証していただくコストとの差というか、そういう何か基準ってあるんですか。はっきりは分かりませんけど、この間パワハラの講習を受けたときの弁護士先生の報酬、弁護士ということはあるんだけども、そういう報酬の話もちょっと漏れ聞いたときに、要は正当なきちっとした対価を払って、ちゃんとやってほしいというものがあるので、その辺はどうなんですか。

今回計上した経費が、試行実施を今年度開催したユニバーサルデザイン推進審議会の委員の方に御協力を頂いて試行実施を行う予定で考えております。そういった関係もございまして、今年度やった審議会の報酬を横引きさせていただきまして、学識経験者であれば１回単価２万円という形で実施をさせていただいております。ただ、こちら本格実施に当たっては、委員おっしゃるとおり、区のほかの事業であったりだとか、あと、他団体でもＵＤ評価だとかＵＤアドバイザーみたいなところを設けているところもございますので、そういったことを参考にしながら報酬単価などは定めていきたいと考えております。

ぜひきちっとやっていただきたい。今回の新庁舎整備についても、度々アドバイスを頂いているようなんだけども、審議会のメンバーにちょっと見てみてよと言って、無償でいろいろアドバイスをずっともらっていたというところもあるみたいで、それじゃちょっと失礼だし、しかも、やっぱりきちっとした正当な報酬をちゃんと議会に諮って、議会の承認をもらって、検証についてきちっとまた事後で議会としてもチェックできるようにしておけば、意識付けもきちっとできるし、しっかりとした成果につながっていくと思うんですよ。その辺、どうお考えですか。

この仕組みづくりに当たっては、こういった仕組みで考えていますということを議会のほうには御報告したいと考えておりますし、それで御意見いただいて仕組みづくりができれば、令和７年度予算に計上して、その中で御議論いただければと考えております。

最後にしますけども、とにかく新庁舎整備は、もう竣工間近で終わっちゃうわけですけども、ただ、今後の事後検証であったり、いろんな不具合が出てきたりしたときのこともあるわけですし、あるいは今後の区有施設の整備、あるいは学校の整備もそうかもしれないし、サンプラ跡地の計画の中でも区が権利者としてきちっと発言をする場面も出てくるだろうし、やっぱり中野区というものが関わる以上、法的な立場としてＵＤをきちっとはっきりと推進できるような、胸張って成果をきちっと広く知らしめられるような、そういう具体的な成果につなげていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

（２）の人権・男女共同参画についてお聞きをしたいと思います。まず、この中の男女共同参画施策推進というふうにありますけども、具体的にこれはどういったものになりますか。

こちらは主に企画課のほうで行っているものが男女共同参画に関する啓発ということで、各種講演会だったりだとか、区民向け講座だったりだとか、そういったものが中心となってございます。

昨年と同じ内容だったと思います。端的に言うと、男女共同参画って現庁舎にあった部署が、当時の勤労者福祉会館に移って縮小されて、また区役所に戻ってきて、もっと縮小されてしまって、一つの窓口もなくなってしまったというような経緯があります。そういった中で、人権、特に女性の人権というか、女性問題について扱われる場所というのはすぐ縮小されているんですね。例えば女性相談などというと、やっぱり子育てのところから生活保護のほうに行ってしまうとかということがあって、きちっと人権として、男女共同参画ということとして、一気に生活保護というか、生活相談のほうではなくて、しっかりとした場所を設けてほしいし、男女共同参画というところでもしっかりと相談の受けられる体制をつくってほしい。一気に行ってしまうということではなくて、しっかりと人権としての、また、そういうレベルではない普及啓発とか、どちらかというと外に向けての周知をしていくことが中心ではあると思うんですけれども、基本計画や何かにそんなに位置付けられていないこの男女共同参画については、しっかりとそういう体制もつくっていってほしいなと思いますけども、いかがですか。

男女参画センターの拠点の在り方みたいな形は検討が必要だと考えておりまして、本年４月１日にはいわゆる女性支援法なども施行されますので、相談につながるような仕組みが必要ということで、今回の男女共同参画基本計画の第５次の案でも活動拠点の在り方検討ということを記載させていただきましたので、そういった活動拠点の在り方、それからそこでの体制、こういったことも検討していきたいと考えております。

ぜひお願いしたいと思います。すごく悩みの多きと言ったら言い方がいけないかもしれないんですけれども、女性に対する支援というのが、なかなかする場所がないんですよね。さっき言ったようにピンポイントではあるかもしれないんですけども、そういった全体に向けての支援・相談体制、相談をできる場所をしっかりと、中野で言うと当初に戻るという言い方がふさわしいかどうか分かりませんけれども、今の時代に合った女性相談が、しっかりと支援ができる部署の確立と、そこにしっかりと重点も置いてほしいし、外に向けてのただ単に啓発普及という、それからあと講演会とか研修会ということではない、もっと内実的なところをしっかりと取り組んでいっていただきたい。むしろそっちのほうにも軸足を置くぐらいのことのほうが、今多くの方々のお困りごと相談の中にはそちらのほうが大きいと思うので、そういったこともぜひ、この予算の中にはどういうふうに入っているか分かりませんけれども、しっかりと取り組んでいってほしいと思います。最後、要望です。

１２０ページの、まず平和のところで伺います。平和啓発事業の経費のところが今年度と比べて２０万円ぐらい増額になっているかと思いますけれども、まずこの内訳を伺います。

１３３万５,０００円の内訳でございますが、大きなものとしては、毎年夏に実施している平和のつどいというイベントがございますので、こちらで大体９７万ぐらい計上してございます。あと、来年度、新規というか、増の経費といたしましては、中野平和マップというものがございまして、中野区内にある平和関連施設だとかモニュメントなどを案内している冊子があるんですけれども、こちらを来年度新しくつくる予定で、１５万円ほど新たに予算として計上してございます。それから、本定例会の一般質問でも御質問ございましたけれども、新庁舎で平和の擁護の横断幕、「憲法をいかそう　くらしに　中野のまちに」という横断幕を、今のサイズだと、現庁舎のサイズだと新庁舎のサイズに合わないということで、新しくつくり直す予定でございますので、こちらを７万円ほど計上してございまして、平和マップと横断幕の増分が主な増の理由となってございます。

それぞれについて少し伺いますが、平和マップのほうは、新たにつくるということで、その数とかは何か今までと変更があるんでしょうか。

こちら数自体は以前つくったものと同様の部数を考えてございまして、２,０００部ほど印刷する予定でございます。

せっかく新しくもされるので、ぜひ広く区民の方々の目にとまって、手に取ってもらえたらいいなと思うんですけれども、何か普及を広げていく上での、新年度のところで検討しているようなことというのはあるんでしょうか。

こちら２,０００部ほど印刷して、各区有施設、区民活動センターだとか、すこやか福祉センターだとか、歴史民族資料館、図書館などで置いて、配布していただこうと思っているのと、あとは平和のつどい、先ほど申し上げた毎年夏に実施しているイベントなどもございますので、こちら毎年２００人前後は参加してくださる方がいらっしゃいますので、そこで手に取れるように置いておくとか、受付のところで置いておくことなどを検討しているところでございます。

機会を捉えて、多くの方に手に届くようにしていただきたいなと要望します。 もう一つ、増の中での横断幕のところなんですけれども、本会議でも取り上げさせていただいて、昨年伺ったときに新庁舎でも継続してということで、検討中ということで、この間の御答弁の中では西側のほうに新たに設置するオブジェの一体性ということであって、引き続き掲示されるということになったことは評価をしたいと思います。ただ同時に、西側となると実際かなり奥まったところになって、なかなか現庁舎に比べると目につきにくいというか、なのかなと思うんですけれども、新庁舎の南側の正面に掲示できるのが一番目にとまるのかなと思うんですけれども、そこは、場所については検討がされたんでしょうか。

場所については庁舎管理担当のほうとも調整しながら決めた経緯がございまして、西側のオブジェの相乗効果を図るということで、西側ということで設定したものでございます。

庁舎管理のほうにちょっと伺いますが、正面のほうには何か掲示を、そうすると予定しているものとかというのはあるんでしょうか。

今委員から御案内のありました正面玄関の付近の上の部分、２階の外側の部分ですね、こちらについては区議会の会期中の横断幕、現庁舎でも議会棟の３方向に区議会事務局のほうで設置をしてございますけれども、そちらの区議会の会期中に限りまして、会期中を御案内する横断幕を設置する場所として今想定をしてございます。

区議会の開会中にというのは区議会の広報委員会でも報告があったんですけれども、それ以外で何か予定されているものというのはあるんですか。

区議会の会期中以外については、そちらについて掲示の予定はございません。こちらのスペースにつきましては、基本的には横断幕を設置するような前提でつくられているところではございませんで、設置に際して、簡単に取り付けられるような場所ではないというところもございまして、かなり限定的な運用でさせていただければということで、そういった形の調整をさせていただいております。

そうすると、物理的には掲示できなくはないということなんですよね。それで今まで新庁舎の正面のところで、この憲法擁護の横断幕以外でも、例えば乳がんであったりとか、児童虐待であったりとか、月間で掲示されていたものというのがあったと思うんですけれども、それらというのは今後どうなるんですか。

新庁舎に参りますと、もう既にできておりますけれども、南側の通りの正面のところにコミュニティポール、いわゆる懸垂幕をつけるような施設を今回設けております。今委員から御案内のありました月間でＰＲするような内容ですとか、期間を限定してＰＲするような、その時々の区の事業としてＰＲしていくような、御案内をするようなものについては、こちらの横断幕ではなくて懸垂幕を設置するような形で設置する、それでＰＲを図っていくということですみ分けを図っているといった考え方になってございます。

そうすると、月によっては今の庁舎でも例えば四つぐらい重なったりするものもあると思うんですけれども、新たにできる懸垂幕のコミュニティポールというのは何面まで同時に可能なんですか。

基本的には通りに面して設置する形になりますので、掲示面としては２面ございます。

もう一度伺いますが、西側に区の平和の横断幕をします。例えば、今までとそうすると面としては２面になるので減るというか、最大でも二つということですよね。そうなると、当然各部署とのいろんな調整というのも発生してくると思うんですけれども、運用として、例えば西側の横断幕を張りつつ、コミュニティポールのところが空いている月であれば、より目立つようにという意味で憲法擁護の、そこに月間で使用するということも可能なんですか。

まず考え方としまして、現庁舎、今委員から御案内がありましたように、現時点ですと恐らく１枚ないし２枚という形で横断幕が掲示をされてございます。多いときには３枚、４枚という形で掲示をされているところでございます。この掲示の内訳なんですけれども、かなり常に、経常的にといいますか、通年を通して張ってある横断幕というのが、今はユニバーサルデザイン推進担当課長からお話のあった「憲法をいかそう　くらしに　中野のまちに」の横断幕でございます。また、その次に掲示期間が長いものが区議会の会期中の横断幕といったところでございます。こちらにつきましては、かなりそういった意味で日常的に掲示するということが多い。また、現庁舎は掲示面がかなり、面数が多いので、まず経常的なものというのはコミュニティポール以外のところでまずスペースを確保した上で、イベント的にと言うんですかね、時期を逸せずにＰＲするような内容についてはコミュニティポールで活用をして掲示するという考え方でしてございます。ですので、今時点での考え方といたしましては、コミュニティポールの部分については時期のものをＰＲする、それ以外のものについては、設置場所等の困難性もありますので、「憲法をいかそう」の横断幕については、一般質問の答弁でさせていただいたように西側、区議会のものについては正面玄関という形ですみ分けを図ることによって、全ての部署が公平にというか、なるべくＰＲの機会を均等に確保できるようにということで全体調整を図って、今そういった運用をしておりますので、基本的にはコミュニティポールのほうには、今西側のほうで常設という形にしておりますので、基本的にはコミュニティポールは別の部署のほうで使っていただくようにということで現時点での運用は考えているところでございます。

区議会の開会中というのは、ごめんなさい、何面になるんでしたっけ。

区議会開期中の横断幕につきましては、正面玄関が角地にございますので、その角地の部分で言うと、１面、２面ということで２面、設置する場所としては、準備としては御用意できるかなというふうに考えております。

区議会開会中ももちろん大事なことなので、目立つ場所にということでは必要だと思います。ただ、２面あるのであれば、それでさっき経常的なものと月間のもののすみ分けをしたということなので、そうであれば、２面あるのであれば、区議会開会中は定例会４回になりますけれども、そうじゃないときは２面が空いているという状況になるので、先ほど取り外しがなかなかできる場所じゃないということもありましたけど、逆にこの憲法のほうは常時掲示しているわけですから、よっぽど何かがない限りは取り外す必要性もないのかなと思うので、そうであれば区役所の南側にするということも検討できたのではないのかなと思うんですけれども、ここは同じ答弁になると思うので。区長の所信表明の中でも、今の平和情勢に触れながら、区としてのこの宣言も発信をしていきたいということもありました。そのこと自体も評価をしているんですけれども、そうであれば、やっぱり区の姿勢として、新庁舎で多くの方に目にとまる場所に掲げるというのが区の姿勢として大事なのではないのかなと思うんですけれども、その点、もう一度確認をいたします。

繰り返しの答弁になってしまいますけれども、今回については西側のオブジェとの相乗効果も図るということで西側として決定したものでございますので、当面というか、現時点では西側で掲示することを考えてございます。

それはすごく残念だなという思いもありますけれども、先ほど平和マップの話もありましたけれども、やっぱり区としての姿勢として、あらゆる機会で区民の方々、区民だけじゃなくて共有していただきたいと思いますし、そこは今後、コミュニティポールの運用については先ほど御答弁ありましたけれども、例えば憲法記念日の５月であったりとか、８月の終戦の月であったりとか、もし空いている状況があるのであれば、例えばそこだけは併用するとかということで、コミュニティポールのほうが西側よりは多く目にとまると思いますから、ぜひそこは検討していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

様々御意見を伺っております。先ほど課長が答弁したとおり、新庁舎におきましては当然、区議会の開会中の広報・周知、それから平和に係る憲法に関する横断幕といったところの、頻度もそうですが、重要性というところを鑑みて、横断幕で設置をさせていただくということで考えてございます。また、他の事業につきましては機会をとらまえて、その期間にポールによる周知ということで、一定すみ分けというような判断で、こうした方向で準備をしているところでございます。先ほど課長も答弁しておりましたが、横断幕につきましては簡易に付け替えるということが難しいということもございますのと、今いろいろお話を伺いながら、そういった柔軟な運用ということかとは思いますけれども、一定横断幕につきましては年間を通じてずっと掲示をするということでございますので、まず一旦はそういった形で進めさせていただきたいと思ってございます。また、今後様々な方の御意見ですとか、そういったところにも耳を傾けながら、今後についてもしっかりと検証をしていきたいと考えてございます。

まずは掲示を常時していくというところでは、そこは大事だと思っているので、決して別に区議会開会中はそれはそれで、新たな議場になって、より開かれた議会というところ、それもそれで大事なことだと思っているので、ただ、今伺った運用の在り方であったりとか、正面のところの考え方であれば、区議会開会中じゃないところで例えばやるということ、考え方としてはあり得ると思いますし、まずは今のところでのスタートをしていただいて、今部長からも御答弁があったように、今後のところで、いろいろな方の意見も聞きながらということであったので、そこはぜひちょっと幅を持たせてというか、最初からがちっと固めているのではなくて、検討していただきたいというのは重ねて要望したいと思います。 それで、同じページの人権・男女共同参画のところでもちょっと伺うんですけれども、この項目の一番上の人権啓発事業経費のところも、今年度２８万５,０００円だったのが６４万円で、予算として増額になっていると思います。この内容について伺います。

こちらの増分の理由でございますが、主に事業の周知、それから広報の経費をちょっと増加したものによるものでございます。具体的にはチラシの作成費だったりだとか、あと、区内の掲示板に掲示する経費などを計上してございまして、また、来年度は、定例会の一般質問でも御答弁申し上げましたが、新たに北朝鮮の拉致問題の啓発事業を実施しますので、そういった事業の周知もできるように広報する経費を計上したところでございます。

今、御答弁の中でチラシとかをということなんですけれども、何か区として新たな企画とかを考えていての、今の北朝鮮のもの以外での、何か特段のチラシとかを、普及啓発のものをつくったりするということなんですか。

新たに、新しくチラシをつくったりだとかを検討しているところでございまして、何か新しく事業を始めるということではないんですけれども、今まで周知が不十分だったものとかを考えながら、新たにチラシなどを作成したいと考えております。

新たなものではなくて、現在あるところでのより周知をということなんですが、何か具体的に今想定されているものというのはあるんですか。

人権に関わる人権課題というものが多々ございますので、人権課題に関するものを啓発するチラシを作成しようかという話を内部で検討していたりだとか、あと、今こちらでやっている事業で、性的マイノリティの方向けの相談事業があるんですけれども、こちらの実績が伸び悩んでいるというか、あまりない状態なので、その辺の周知もちょっと考えておりまして、その分の掲示板に載せる回数をちょっと増やそうかとか、そういったことを検討しているところでございます。

大事な取組だと思うので、新しいものを皆さんにつながるように取り組んでいただきたいと思います。 もう一つ、下から２番目のところで、男女共同参画に関する、こちらも啓発・広報のほうが増額になっていると思うんですけれども、この中身についても伺います。

下から２行目の啓発・広報費のほうでよろしいですか。こちらの増加分なんですけれども、こちらも先ほどの人権と同様で、チラシ印刷だとか掲示板へ貼る回数をちょっと増やそうかと考えておりまして、今回の男女共同参画基本計画改定の中で、新しく区をはじめ、国・東京都の取組や事業の周知を強めていくというか、そういったことも事業として盛り込みましたので、そういったことを考えてございます。

企画課のほうでデートＤＶに関する冊子をつくって、中学生に配布していたかと思うんですけれども、それというのは、この中で言うとどの部分に該当するんでしょうか。

そちらの御案内の啓発冊子ですと、下から２行目の男女共同参画に関する啓発・広報費５１万円の中に入ってございまして、約３２万円ほどがその冊子の印刷経費となってございます。

今前段でお聞きした部分の中に入っていると。今はデートＤＶのことでお聞きしたんですけれども、若年層への性犯罪というものが非常に増えていたり、あと、少し前の定例会でも痴漢被害についてのことを取り上げさせていただいて、区の若年層の被害の中で痴漢被害のところも掲載を頂いたんですけれども、今まですごく軽んじられていたところが、痴漢犯罪は最も身近な性暴力であって、今年ですかね、国や東京都でも今少し動きがあって、東京都も今年度かなり大規模な調査を実施して、昨年末に調査結果も報告をされています。もちろんデートＤＶも大切だと思っているんですけれども、痴漢被害の、特に年齢が低ければ小学生であったりとか、中学生、高校生というところですごく被害が大きい実態があって、ここの普及啓発もすごく大事なのではないかなと思っているんですけれども、その点、お考えというか、御見解を伺いたいと思います。

委員御案内のことについても重要なものと認識しておりまして、痴漢は女性に限ったものではないんですけれども、女性に対する暴力をなくす運動期間というのが、１１月の国が定めている期間の中でパネル展なども実施しておりまして、そういった中で啓発していったりだとか、あとは先ほどチラシとか広報経費をちょっと増やしましたという話をさせていただきましたので、その中でそういった御案内が、周知啓発ができるかなども検討していきたいと考えております。

最後にしますけれども、東京都の調査を見てもかなり、もちろん女性だけじゃなくて男性の被害も１割ぐらいあったりだとか、それに対しての行政に求めるものというところの御意見の中では、きちんと行政が痴漢は性犯罪だということを明確にした啓発や普及が必要だということが最も多く出ておりました。特に若い方の被害が多いので、ＳＮＳなども通じた発信であったりとか、あとはやっぱり性加害も被害を防ぐための幼少期からの教育、ここで言うと教育委員会との当然連携も必要になってくると思うんですけれども、やっぱり痴漢が犯罪だということの周知を行政としても強めていってほしいなと思います。東京都も都営地下鉄でのアナウンスであったりとか、受験シーズンに合わせての発信というのをいろいろ、交通機関とも連携しながら今進めていると思うので、ぜひ区としても普及啓発のところを、まだ予算上ではなかなか出てきているものはないとは思うんですけれども、ぜひ今後の課題として検討していっていただきたいと思います。その前に今御答弁いただきましたので、要望としておきたいと思います。

ただいま他の委員の質疑の中で、新庁舎において憲法擁護についての垂れ幕、横断幕を掲げるということについての質疑があったので、これ、私は反対をいたしますので、きちんと認識をしていただきたいと思います。昨年の左翼的傾向の強いＮＨＫ、この放送局の世論調査においても憲法改正が必要だと、こういう世論が３２％、必要ないが３０％、違う、申し訳ありません、これは第９条ですね、第９条の改正について、必要あるが３２％、必要ないが３０％、そして分からないが３４％。第９条に限っても、改正の必要があるという世論のほうが今では大きいと。そして憲法全体については、改正の必要があるが３５％、必要ないが１９％、憲法全体についても圧倒的に憲法改正の必要があると。これがＮＨＫでもこういう世論調査、昨年、これは昨年だけでなくて、年々傾向が強まっていると、このような解説がなされている。そして、さらに左翼的傾向が強い朝日新聞、毎日新聞、東京新聞などにおいても、悔しそうに改憲派のほうが世論調査で多くなっていると、このような報道をしています。読売新聞、産経新聞などの保守的な新聞では、さらに大きな乖離が見られている。つまり今もう戦後七十何年もたって、憲法についての考え方というのは、もう国民の中で大きく変わっております。敗戦の中でいろいろな、敗戦から得た教訓の中で考えていたことと、例えば昨今、核を放棄したら戦争に巻き込まれているウクライナのような現在の情勢を見て、平和を希求することと武力を持たないことというのは一致しないんだと、こういう認識が高まって、例えば今新聞にも出ているとおり、フィンランド、スウェーデンといった歴史的にずっと中立政策をとっていた国でさえＮＡＴＯに加盟をしたと。安全保障が必要なんだと。ある程度の抑止力、防衛力が必要なんだと、このように国際社会も、そして国内も認識しているという状況にあって、平和を希求することと、戦後アメリカから押し付けられた憲法を、これをかたくなに守ると、自衛隊を認めないとか、自衛隊について抑制するとか、こういう憲法を擁護することとは一致しないのではないか、こういう世論が実は過半数になっている。そういう世論が大きいという状況にあって、大昔に決めた憲法擁護という内容、時代とともにその認識について国民の理解が大きく変化をしている今の状況で、これをまた金科玉条のように掲げ続けるということは、逆に国民の分断を生む、あるいは誤解を生む。中野区の平和に対する姿勢、あるいは防衛力構築について、隣国である共産党独裁中国、あるいはミサイル発射ばっかりしている訳の分からない国、こういうような国々に囲まれて、今我が国はちゃんと国民を守るための防衛努力をしなければいけないということが国民の中でだんだん大きな声になっているところで、大昔に決めた垂れ幕を新庁舎になっても掲げるということについては、私は慎重に判断するべきだというふうに考えております。平和を希求することに反対しているのではありません。大昔に決まった憲法、この憲法にも改正条項があります。憲法の改正を議論することは憲法違反ではありません。こういうことも踏まえて、この垂れ幕についてはもう一度考え直すことを私は要望します。

要望で大丈夫ですか。

答弁があれば求めます。

区といたしましては４２年前ですかね、憲法擁護・非核都市宣言をしたということの歴史もございますので、現時点では先ほど来申し上げているとおり、西側のところに掲示する予定でおります。ただ、様々御意見等はあるかと思いますので、今後、先ほど南側だとか懸垂幕といった話も出てきましたけれども、そういったことも全て捉えながら、様々な意見を聞きながら、運用については考えてまいりたいと思っております。

分科会を休憩します。 （午後３時０２分）

分科会を再開します。 （午後３時０４分） ３時５分になりましたので、２０分間休憩します。 （午後３時０４分）

分科会を再開します。 （午後３時２８分）

端的にお伺いいたします。男女共同参画の講座・研修等事業経費、９１万４,０００円から１１８万１,０００円まで上がっていますが、これに対して、まず内容をお伺いいたします。

男女共同参画講座・研修等事業経費の増要因でございますが、毎年６月の男女共同参画週間において、関連事業として講演会を実施しておりまして、こちらの講演会の経費を約２０万円ほど増やしてございます。その講演会の会場の賃借料も来年度新たに計上しまして、こちらも約１０万円ということで、約３０万円ほど講演会で増やしてございます。

講演会の経費ということでしたけれども、男女共同参画基本計画第５次案が報告で示されたときに様々な委員から子どもたちの性教育の話も出ていたかと思うんです。案としても示していただいておりまして、その点について、令和６年度の予算について何か計画されていることはありますか。

委員御案内のとおり、男女共同参画計画の第５次の案の中で性に関する知識の普及啓発の取組というものを新たに記載いたしました。こちらを講演会という形で実施するかどうかは今後の検討かと考えておりますが、そちらの取組を実施してまいりたいと考えております。

ありがとうございます。今までも学校の中で性教育に関する取組、あったかと思うんですけれども、それとはまた別という理解でよろしいですか。

今までは子ども教育部のほうで性教育をテーマとした講座というか、オンライン講座みたいなものをやっていたと聞いてございます。そちらに代わるものというか、そちらの実施状況等も踏まえながら、来年度はこちらで同様のものをやるのか、もしくは別の観点で、性に関する知識の普及啓発で、もうちょっと大きなくくりの中でやるかを今後検討していきたいと考えております。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１２１ページから１２２ページ、２目資産管理活用費、事務事業１、資産管理活用について質疑はございませんか。

１２２ページの次期区有施設整備計画策定準備、これは具体的にはどのような内容になっていますか。

こちらは区有施設の現状整理を進めるために、既存施設の情報の取りまとめ、あとは他自治体の参考事例の調査など、次期計画の策定を見据えた情報の整理を行う経費で、委託費を考えております。

例えば既存施設の情報って、どういう情報を委託して集めようとされているんですか。

今回の、現状の区有施設整備計画では将来的な、４０年間の修繕と更新の経費を積み立てるために手作業でエクセルシートをつくったもので管理をしているんですけれども、そこは築年数とかのデータを入れてというところなんですが、そういったものを更新をかけていたりとか、その他の新しい施設と、あと、今現在動いている施設等もございますので、そういった情報を反映した情報の整理を行いたいというふうに考えています。

それと他自主体の調査で委託をかけて、７００万円かかるんですか。

そういった情報の整理の準備をしていただく経費として、この予算で考えております。

準備ということは、また次年度、要するに令和７年度にはもう少し具体的な予算がつくわけですよね。今回、どこまでのことをなさろうとしているのか。現状の施設の情報の整理と他自治体の事例って、ちょっと漠としているので、いまいちまだ、すみません、私はピンと来ないんですけど、もう少し分かりやすく教えていただけませんか。

委託で行うところにつきましては、そういった情報整理の資料等を整理・作成していただくというところと、あとは他自治体の情報整理と思っています。具体的に、次期区有施設整備計画のほうで配置等どうしていくかというのは区側の検討になりますので、そちらについては区の職員のほうが全庁に協力を呼びかけて検討をしていく予定になっています。

だから、それだけの作業で、もちろん見積りを取られたと思うんですけど、７００万円ぐらいかかるものなんですね。とはいえ、現状の施設の調査は分かりました。他自治体の調査というのは、とはいえ、フリーハンドで他自治体の調査をしてくださいというふうな依頼をするわけではないじゃないですか。これはどういうことに取り組んでいる自治体の調査を現状考えられているんですか。

今現在考えているところでは、ここ３年ぐらいで改定をした区有施設整備計画を持っているところがどういった内容で方針を定めているかとか、そういったところをピックアップして調査を上げていただくつもりでおります。

なるほど、分かりやすいですね。もうちょっと次期に向けて、いやいや、こういう視点でというのが具体的にあるのかなと思ったら、そういう視点まで探っちゃおうということなのかな。分かりました。それはそれ。 もう１個、施設白書ってあるじゃないですか。あるじゃないですかって、言い方が難しいんですけど、施設白書って基本的には公共施設管理計画に取り込まれるような位置付けなんですけど、うちの区は、今の公共施設管理計画って区有施設整備計画ですけど、その前につくったやつを、あれを平成１７年につくったのかな、その後に施設白書ってもう一回更新をかけていますよね。だから、当区で考えている施設白書の位置付けというのはどういうふうになっているんですか。

現在発行されている施設白書につきましては、２０１９年２月に改定、策定されたものが最新になっています。そこで現状把握したものを踏まえて、今回の区有施設整備計画、現行のものをつくったという形で整理をされております。今後、次期の区有施設整備計画については、現状把握のところで一定情報を整理しながら一本化をして、区有施設整備計画として情報とセットで合わせて策定をしていきたいなというふうに考えているところです。

施設白書ってかなりのボリュームのものですよ。それぐらいのものができると思っていていいんですね。

今後の検討になりますけれども、施設白書で施設整備に必要な情報のところを入れた上で、区有施設整備計画の巻末等に資料としても載せてという、セットの形を考えているところです。

分かりました。要するに言いたかったのは、せっかくお金をかけて現状把握をされるわけじゃないですか。その成果物は、やっぱり僕らも共有したいし、やっぱり区民の皆さんにも共有をできるようなものにしてほしいなとは思っているわけなんです。なので、整備計画の更新とまた別個に、施設白書に当たるものもつくられてはどうかと言おうと思ったんですけど、セットになるからそこは大丈夫ということですね。施設白書の概要版みたいな感じになって、すーっと薄くなったりとかという心配はなくてもいいですか。

もともとの施設白書に載っていた情報と重複するような情報のところは結構あるかなというふうにもともと思っておりましたので、統合した形で整理をして把握をしていきたい。そこの情報整理したものについては、どの段階でお示しできるかというのはあるんですが、少なくとも素案の段階では一定、情報として一緒にお出しできるように考えていきたいと思っております。

１２１ページの財産価格審議会のことなんですけれども、年４回って、これは定例だと思うんですけども、中身で、定例会は定例会で必要に応じて開催するということだと思うんですけど、現時点でここに諮るべき案件というのが今もし具体的にあれば教えてください。

財産価格審議会につきましては、予算としては年４回の開催の経費を組ませていただいております。ただ、実際に開催については案件が生じ次第ということになってございまして、令和５年度については３回実施をしているところでございます。

今回、現時点でかけるという予定の案件はあるんですか。

申し訳ございません、手元に資料がないのですが、道路整備等で用地を取得していくに当たって、数年間に一度改定というか、時点修正等を確認するという機会がありますので、こちらについてはかけていく予定があると認識しております。

次に、１２２ページの施設マネジメントの区有地等利活用事業、これは昨年はセントラルパークサウスであったりとか、中野区立商工会館の話を伺っていたと思うんですけど、今回この中身というのは何ですか。

こちらにつきましては、毎年計上している区有地等活用に向けた調査経費の５０万円、あと、こちらは新しくということになりますが、新北口の権利床の権利返還の計画が出てくるものですから、そこについて不動産鑑定士の方から意見を頂く経費、あと、商工会館につきましては検討中で、その後の活用に向けて検討をするということになってございますが、来年度中にも募集が行われた場合に備えまして、事業者の選定委員会の謝礼の経費、あと、財務診断の経費を加えたものになってございます。

商工会館については今ペンディングということで、具体的なスケジュールはないということ、あるいは、まだ表に出して動かないにしても、区としての方向性なり、考え方というのは何か変わったのか、凍結なのか、その辺、現状はどうなんですか。

旧商工会館跡地につきましては、現在、産業振興機能を移転してくるということで検討を進めてきて、昨年の第２回定例会のところでいろいろ御意見を頂いたところになってございます。その中で、産業振興方針のほうの策定は、今回の定例会のほうで策定されるという御報告が出ますが、そこの検討と併せて機能の検討、必要な面積等のところも検討を進めてこようと、同時並行でやっていこうということで考えておりまして、その機能が、面積がどれくらい必要かということと、あとは産業振興センターの複合交流施設、そこの在り方等も含めて検討したいというふうに考えてございまして、最短でいけば来年度中に募集・選定までいければと考えておりますが、今現在のところは検討中ということになってございます。

産業振興に資する施設整備という方向性は決まっているけども、その中身については、今回の方針を受けて、あるいはほかの状況を鑑みて、きちっとした形を出していくということでよろしいですね。

旧商工会館跡地に今のところ産業振興機能を移していくということで、計画としては持っているところなんですが、改めまして複合交流拠点の在り方、必要性と併せて検討をしたいというふうに考えているところです。

先ほどおっしゃった産業振興方針を策定して、そこを見合いながら進めていくということなんでしょうけども、新庁舎も稼働するわけだし、そうすると新庁舎機能とどう関連していくかということもあると思うんですよ。ですから、いわゆる地の利として新庁舎との関係が、もちろん産業振興であれば区の経済施策の展開にもなるわけだから、その辺、新庁舎の整備とうまく、新庁舎の機能とうまく産業振興方針とを含めて総合的に考えてほしいと思うんですけども、いかがですか。

委員おっしゃった御意見、産業界からも要望を頂いてこういった検討に至っているという認識もございますので、その点も含めまして検討を改めてしたいというふうに考えてございます。

まず１２１ページの用地・管財の財産維持管理経費というのが増の主要因だと思うんですけど、これは何をやる費用なんでしょうか。

こちらにつきましては、令和５年度末に鷺宮小学校と西中野小学校が終了というか、閉鎖になりますので、そちらを普通財産として当所管のほうで維持管理していく経費になります。

ほかにないんですね。管理経費というのは閉鎖管理みたいな、そういった意味合いなんですか。

失礼いたしました。増分と申し上げようとしたところが、先ほどの鷺宮小学校跡・西中野小学校跡の管理費等になります。もともと今年度も管理をしている閉鎖管理の施設が、旧あさひ保育園と鷺宮すこやか福祉センター跡、北部教育相談室等がございますので、そちらのほうを管理する経費もこちらに入ってございます。あと、失礼いたしました、鷺宮小学校と西中野小学校の増えた経費なんですけれども、樹木剪定の経費等が２,０００万円程度、施設の中に入っている空調設備のリースのところが１,３００万程度、光熱水費のところが１,２００万円程度、あと、点検等が７００万円程度を予定しております。

分かりました。ほかのところに行きます。 １２２ページの（４）の積立基金運用のところなんですけれども、財政運営の考え方で基準となる一般財源規模がなくなったのはいつからでしたっけ。

令和４年度で廃止になりまして、令和５年度から新しい考え方になってございます。

今年度予算からないわけですね。今年度、令和５年度予算からないわけですね。来年度もないわけで、ちょっと考え方が分からなくて、今まで基準となる一般財源規模があって、７００万円とか例えば設定されていたら、それ以上の歳入があったら取りあえず基金に入れて、歳出のほうで臨時的に、やっぱり足りないからといって基金から繰り入れをするという考え方でしたけど、その基準となる一般財源規模がなくなった今において、基金に積み立てて、結局それを使うという作業の意味がよく分からなくて、来年度は１２億円積んで、結局取り崩しが５１億円で、単純に積立てをゼロにして崩す額を３９とかにできないのかなという、勉強不足で分からないので、積み立てる意味があるのかなという、すぐ崩しちゃうんだから。基準となる一般財源規模があったときは分かったんですけど、今、積み立てる意味って、どういう理由があるのかを教えてほしいんです。

積立てに関しましては、例えば代表的なものでは基金利子であるとか、そういった絶対的に積まなければいけない歳入が入ってきたりしますので、それは例えば基金の利子の財政調整基金とか、そういったものに積み立てていきますので、それを全くゼロにするわけにはいきませんので、そこは積立てが一定あります。繰入れに関しましては、施設整備にどうしても使わなければいけない場合、例えば保育園の改修とか、そういったものには保育園のところの一般財源を取り入れにするときに、こちら基金の繰入れを、社会福祉整備基金などを使ったりしますので、積立てと繰入れを相殺できるわけでは全くございませんので、そういったところはどうしても発生したりする場合がございます。

もう一回いいですか。積立てをしたお金はどうやって、何の運用に使われるんですか。積み立てないといけない理由をもう一回教えてください。最低限度、絶対に積み立てないといけないという理由を教えてください。

先ほど基金利子と言いましたが、例えばですけれども、用地を売却します。そうすると、例えばこっちが１０億円で売れました。その場合は歳入として入ってきますので、それを一般財源というか、現金で入ってくるわけですよね。それをどこかに積み立てないと結局オーバーフローしてしまいますので、それだったら、例えば小学校用地のことでしたら小学校用地になりますので、義務教育に１０億円積み立てなきゃいけない。そういったところでどうしても出し入れがありますので、そういったところを積立てをしているというような扱いでございます。

一般財源ベースの財政フレームにおける寄附金、貸付金、返還金等の中に、これらで得られた収入、歳入のうち、一部は財政調整基金に積まないとできないということなんですね。確認。

そのとおりでございます。

ありがとうございます。理解できました。 １２２ページの施設マネジメントについて伺いますけれども、先ほど平山委員からもありましたけれども、次期区有施設整備計画策定準備の新規についてお伺いします。今ある区有施設整備計画から新たに増える施設って何があるか、今リストアップできますか。現時点で。

全くゼロベースで新しい施設というものは、計画は、鷺の杜小学校は来年度新しくでき上がりますけれども、そういったことでよろしかったでしょうか。

具体的に言うと、例えば保健所とかはその中に入るのかなとか、そういうことです。

現状で想定している配置の方向性、活用の考え方で示しているところをより具体化していったりとか、変更があったものを反映した形で、次期の計画に反映していきたいというふうに考えています。

ちょっと言葉が足りなかったですけど、予算ベースで増えるものはあるかということですよね。計画はあったんでしょうけど、予算ベース化されていないから、結局事業のほうの、先ほども取り上げました基金・起債を活用する事業一覧の中に入っていないものがまだある。結局、財政フレーム上に反映が見えているけど、まだ予算として入っていないものがどのぐらいあるのかなという話です。野方保育園とかも、そうすると隣接しているから、１０年以内にあるのかなと。１０年以内にないなら、またあれですけど、そういうのが新たに入ってくるものがあるのかなというのを伺っています。

こちらのフレームにも使っている１０年間の施設整備の予定みたいなものにつきましては、一定程度、１０年の間で整備が進んでいくものについては基本的には反映しています。毎年度、今回もそうですけれども、フレームを示す前提となるところには最新の情報というか、方向性が見えてきているものについては一定反映をしているというところでございます。

総括質疑でも取り上げましたけども、建物を建てる際は今というか、昔から平米単価と面積、これを掛け合わせることで大体の目安みたいなものを考えていくという中で、平米単価は先ほども言いましたけど年率８％というような状況がある。国交省のデフレーターでも５％ぐらい見ないといけないのかもしれないなというところを、まだそういうのが全く考慮されていないというところで、次期の区有施設整備計画において、時期的な話しかないですけど、そういうのが最終的に財政フレーム上に、金額に反映されるような、そういったものにならないとまずいのかなというところで、そうすると、根本のそっちの計画のほうがそういう仕立てにならないと財政フレームに反映できないなと思っているんですけど、そういったところが考慮された計画になるのかなというのをお伺いしたいんですが。

現時点で区有施設整備計画を組む段階で、将来推定とか、フレームを組む前提条件のところ、施設整備費のところを、単価のほうは今現状のほうに合わせてフレームを組んでいますけれども、そこをどうしていくかとか、あとは行く先々、５年後、１０年後のところに向けて、そういった形で上げていくのかどうかというところも含めまして、検討をこれからするというふうな考えでございます。

毎年そのぐらい変わっているというのを見込まなければ、今この物価高騰の中でインフレスライド、単品スライドとかありますけど、結局インフレスライドがなかなか適用にならないという、だから予算要求がないから、ここで抑えてくれって言っているのかもしれないですし、そういった現場の方々からは、なかなかそういうのに区が応じてくれないというふうな声もありまして、それはそもそも予算組み上もそれ以上出せないからって言っているのか、補正予算をすればいいのかという話でもないですけど、最終的にそのぐらい増えちゃうと見込みながら運用しなければ、結局、当初予算で組んだのと違かったみたいなことが毎回繰り返されれば、やっぱり予算はかなり厳しくなってきてしまうのかなというところで、年々そういうふうに上がっていくというふうな試算をしていかないといけないと思っているんですけども、改めて伺います。

委員御指摘のとおり、物価が上がっております。その中で、総括質疑等々で御回答させていただきましたけれども、やっぱりそれをどう見込んでいくかというのは非常に重要な点だと思っておりますので、それは今後、区有施設整備計画とも併せて整理してまいりたいと考えてございます。

いろいろ、小学校建設に関しては１校７２億円で一応計算していると聞きましたけども、だから、それも１年１年上がっていってしまうなと。それで、考慮したからいいんだと終わりじゃなくて、毎年毎年考えていかないといけない数字だよねということで、ちょっと検討していただきたいなということですね。また、さっき言いましたけど、平米単価が上がってしまう。またインフレで上がってしまうというのと、あと面積が、これも総括質疑で取り上げましたけども、区有施設整備計画の中におきましては、基本的に今の施設面積とおおむね一緒でやっていくという考え方があって、それに基づいてやっているけれども、面積が鍋横区民活動センターについて聞いたら、複合化しているからですけど、それで２倍と言っていました。区民活動センターの面積だけで言うと１.８倍だったと思うんですけども、そういった前提としている条件が変わってきてしまっているから全然、将来的な財政に与える影響というのがその時点で入っていないということが問題なのかなと考えますけれども、今度できる区有施設整備計画において、その前提、面積を変えないというのはどう捉えていくのか、どうしていくのか伺います。

全体として将来的なところを踏まえて、複合化とか、そういったことを踏まえて、全体の総面積の縮減を図っていかなきゃいけないというふうには考えてございます。ただ、個別の施設につきまして、事情とか、そのときのニーズというのがありますので、施設整備について上限をかけたりとか、同程度にしかしないというようなことは難しいかなというふうに考えてございます。

そうすると、現在の区有施設整備計画で書いてある前提は外すということを今おっしゃったということでいいですか。

これから検討になりますので、今の段階で次期の計画がこういうふうに決めますというお答えはしづらいんですけれども、今瀬谷が申しましたように、今後人口が減る時代が将来来るであろうということと、今後の財政という問題がございますので、それらも踏まえながら次期の基本計画では方針といいますか、全体的にこうやっていきたいという方針は定めていきたいというふうに考えております。

区民の、人口とかもやっぱり重要ですけど、人口だけ見ると、名古屋市でファシリティマネジメントを見ましたが、生産年齢人口で見ているというのは結局、財政がもつかどうかのところが基準になっているということなので、人口だけで見たりとかじゃなくて、結局、歳入に見合った施設のボリュームを考えないといけないのかなと思っていますけど、それは間違いないですよね。

そういった財政見合いも含めた形で検討していく必要があるというふうに考えてございます。

必ずしも面積を小さくしろとか、そういうわけじゃないですけども、そこを常に意識しなければ幾らでも大きくなってしまうので、その辺は区全体で、結局、鍋横区活、基本計画をつくる前提のときに、面積、費用を、何も前提条件を付けないから結局どんどん大きくなっていってしまった。それを基本計画ができた段階で、予算のほうを見てこういうのをつくりたくて実施設計まで行きますといったときに、もうとめようがないわけですよね。計画をつくる前にアッパーを決めておかないと、誰もとめられないですよ。みんなで語り合って、２年ぐらい語り合ってできた基本計画、いや、予算がないから無理ですなんて言えないわけで、そういったところを、施設をどうやってこれから、各地域みんなが納得するものをつくっていくかというのを全庁的に決めないと、各所管が思い思いのものを出してきてしまうので、それは企画のほうで、資産管理活用課長のところがメインになるんだと思うんですけど、そういうのをちゃんとグリップ握っておかないと、マネジメントしていかないと、基本計画が出てきたときには、もうどうしようもないということを毎回繰り返して、こんなはずじゃなかったって毎回言っているような話になってしまうので、その辺は全庁的に対応できるような仕組みをつくっていただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。

次期計画の策定と合わせまして、そういった視点は大事な視点かと思いますので、そういったところも含めて検討したいというふうに考えてございます。

１点だけ、先ほどの平山委員の質疑の１２２ページの次期区有施設整備計画のところなんですけれども、確認なんですけれども、今、区として基本構想があって、基本計画があって、その他に区有施設整備計画がありますよね。一方で、国が策定するインフラの長寿化の基本計画に基づいて自治体がつくる公共施設等の総合管理計画、個別計画というのがあると思うんですけれども、今区では区有施設整備計画イコール公共施設総合管理計画の、いわゆる建物編のところは、ここはイコールということで捉えていていいんですよね。確認です。

中野区としては、この区有施設整備計画のほうが公共施設等総合管理計画、あと一部の個別施設計画を兼ねている、その位置付けであるという認識でございます。

中野区の全体の公共施設等の総合管理計画があって、その中で建物、道路、あと公園、橋梁というふうになっていて、この区有施設整備計画自体は建物の中の計画とプラス今ある施設白書が建物についての計画ということでいいんですよね。全体像の確認の話なんですけれども。

白書のほうは、建物に加えて道路、橋梁、公園等の情報も整理したものになっています。建物編としては、基本的に区有施設整備計画が総合管理計画に当たるという認識でございます。個別に計画を持っているものについては、個別具体的な計画のところに任せている部分がございます。

先ほどの質疑の中で、施設白書と今度は一体化させるとあったんですけれども、今ある施設白書の中の道路、橋梁、公園というものがあって、施設白書全体と今度の次期の区有施設整備計画が、全部が一体になるということでいいんですか。

今、内部的に検討しているのは、建物に関することについては区有施設整備計画の中で、こういった情報のところも含めて網羅的にしたい。道路とか橋梁、公園につきましては、次期の計画を改定する際に、そういったバックデータというか、情報のほうも検討する際には必要ですので、そこを含めた形で計画化していただきたいというふうに調整しているところです。

分かりました。その上でなんですけど、公営住宅の長寿命化、公営住宅の計画が今中野区にはないと思うんですけれども、これも武田委員のほうから総括質疑でも取り上げさせていただいたんですが、区有施設の一部として個別計画が必要じゃないかなと思うんですけれども、その辺りの御認識というのはいかがなんでしょうか。

区有施設整備計画で個別の、具体的な修繕等の計画まで網羅するのはやはり難しいと思っておりまして、個別の計画等にお任せしているところです。住宅のところについては所管外になりますが、長期修繕計画等もつくって、国のガイドラインに基づいて進めているとは聞いてございますが、御意見があったことにつきましては所管のほうに伝えたいというふうに考えてございます。

住宅の個別計画は今所管外でということなんですけど、建物を７０年での建て替えということで一つ目安があると思うんですけれども、まだまだ、一番古いものでも１０年以上建て替えまでありますし、ぜひ個別計画として必要だと思っているので、今所管のほうにも伝えていただくという御答弁、ありましたので、それは今度の次期の改定に合わせてのところで検討いただきたいと思いますので、ぜひ伝えていただければと思います。要望です。

私も次期区有施設整備計画のところを伺いたいんですが、委託の事業の内容は分かったんですけれど、来年度、皆さんのほうでは何かやる予定はあるんですか。

我々のほうとしましては、方向性が既に定められているものにつきましては、その具体的なスケジュール等、計画をしていくように所管を含めて調整をしてまいりたいというふうに考えてございます。あとは、跡地等につきまして活用の方向性も定めていかないといけないというふうに考えてございますので、それらの検討のほうを進めたいというふうに考えてございます。

そういうところが職員さんしかできないところで、委託できる分は委託して、そっちに集中するという考えは分かるんですが、各施設、あるいは跡地、それぞれの地域でそれぞれ利用されていた方ですとか、近隣の区民の方ですとか、いろいろ思いがある人もいらっしゃるんだと思うんですね。一般質問でも少し申し上げましたけど、そこへの配慮というか、調整が現行の区有施設整備計画には不足していた部分があるんじゃないかなというふうに思っています。それで動けなくなっちゃっているようなのもあるんじゃないかなというふうに思っています。そこをこの段階から丁寧に調整していただく必要があるのかなというふうに思っていますが、見解をお伺いします。

来年度検討を、現在も進めるために検討しているところがございますが、方向性が見えたものにつきましては、委員会、議会のほうにも御報告して御意見を頂いたりとか、あとは区民の地域の方にも御説明、御意見を頂きながら進めていきたいと。計画策定に合わせてというわけじゃなくて、先に、検討が進んでお知らせできるとか、御意見を頂けるようなものがあれば先じて動かしていきたいというふうに考えてございます。

よろしくお願いします。それから、財産維持管理委託が増えているのは私も気になって、ぱっと見たとき、中野サンプラザを管理するのかなと思ったんですけど、違うんですね。サンプラザは逆に、来年度はどういう管理の仕方になるんですか。

サンプラザにつきましては権利返還後、これは全展開するものでございますので、その後はまちづくり中野２１の解散に向けて取組というふうになってまいります。

そうすると、まちづくり中野２１がある間は、そこが閉鎖管理をするということでいいんですか。

厳密に申しますと、権利返還をした後では、そちらのほうは施行予定者のほうに引き渡しますので、今の管理というのが建物の管理というお話でございますと、そちらのほうに引き渡されるということになりまして、後は清算とかという事務になってまいります。

分かりました。それから、鷺宮小学校と西中野小学校がここに入ってくるということで、結構かかるんだなと思ったんですけど、鷺宮小学校と西中野小学校は来年度、閉校後は使う予定もあったかと思うんですけど、そこはどうなっていたか、教えていただけますか。

鷺宮小学校跡と西中野小学校跡につきましては、原則として閉鎖ということになるんですけれども、今まで学校開放事業でスポーツをしていただいていた方、あとは、お祭り等で地域で校庭等を使っていた方々には、施設としてはありますので、その方々には引き続き当面の間は利用できるというか、そういった形をとりたいなというふうに考えてございます。

ごめんなさい、これは歳入のほうになっちゃうんですけど、補助資料の９３ページを見ると、鷺宮小学校跡地土地貸付１万１,０００円、西中野小学校跡施設土地貸付１万１,０００円という歳入があって、この歳入は何なんですか。これまで使っていた人たちが使う経費にしては、ちょっと表現がおかしい気もするんですけど、これは何ですか。

鷺宮小学校跡と西中野小学校跡につきましては、こちらは電柱等の貸付けをした、今までもやっていたものを引き継いでということになりますけれども、その収入になります。

土地といっても、その土地に電柱を立てていて、その分の歳入ということなんですね。西中野小学校については、昨年の第３回定例会に御報告を頂いていて、宝仙さんが使うということになっていて、こっちは歳入ないんでしたっけ。無償貸付けになるんですか。

西中野小学校につきましては、宝仙学園のほうが仮設の校舎で使いたいという御要望を頂いて調整をしておりますが、まだ確定したというわけではございませんで、予算のほうはまだ組んでおりません。

これは要望的になってしまうんですけども、災害協定の見直しをする中で、トラック協会だったり、土木防災協力会とかが能登半島地震を受けて、やっぱりいろいろと地元で自分らが持っている重機だったり、車を使いたいけれども、結局、駐車しているところが埼玉だったり、ちょっと遠くのところだというような話で、いざというときに環七の中に入るのも、緊急車両の届出とかもしないといけなくて容易じゃないみたいな状況の中で、やはり区内に駐車できるといいなと。もしもの場合のためにですね。そういったところで、この前、一般質問でさせてもらいましたけど、といっても何台ぐらい区内に必要かというのもまだ分からないので、防災担当のほうには災害シナリオをつくってもらって、どういった、例えばこの道は電柱が倒れちゃって駄目で、優先順位はどこから開けていけばいいんだみたいなときに、ある程度シナリオを用意して、最低限区内にこのぐらい重機がないと駄目だよねみたいなところが決まったところで、そういったものを置ける場所とかを検討するというフェーズがいつか来るのかなと思っているんですね。そういったことも跡地活用の中で御検討、配慮をしていただきたいなと思いますけれども、いかがでしょうか。 大規模災害発生時には、災害の規模や被害の状況によりまして広域的な建築に係る資機材の調整等も行われるかと思っています。現在、当区におきましては様々な防災関連団体との協定を締結してございますので、まずはそうした団体と有事の際の様々な災害対応についての話合いの場を持つ連絡会を開催したいと思います。その上で、資機材等についての配置の場所等について、困難だというような事例があるようであれば、また資産管理活用課とも相談をしながら進めてまいりたいというふうに考えてございます。

すみません、ここに聞いていいかどうか、違ったら遮っていただければいいんですけど、例えば旧あさひ保育園のところで、平場でいろいろお聞きしていたんですけど、例えばあそこなんかも地元の地縁団体などからはいろいろと使わせてほしいという要望があったけれども、いろいろな整理の中で地縁団体には使わせないと。結局、閉鎖管理をして、閉鎖管理をいるうちに経年劣化で水道とかトイレとか、いろんなもの、電気とか使えなくなったから、今から方針を変えて、もし使えるような運用にしても、そもそも傷んで使えなくなっているから使えませんと、こういう御説明を頂いたと思っているんですね。今、能登半島の地震で改めて災害のときの体制ということが皆さん注目していると思うんですけども、次に何にするかというのが決まっているものであれば、閉鎖して早く除却して、次の建物に使うというふうになるんでしょうけども、５年先も１０年先も使い道というか、次の利用の仕方が分からないものについて、とっとと閉鎖してしまって、ライフラインになるインフラがすぐに使えなくなるというような管理の仕方ではなくて、なるべくいつ起きるか分からない災害に備えて、いろいろ区が関係しているような施設とか建物とか、いろいろなものについて、最低限ライフラインが維持されるような維持管理をしながら次の活用の仕方を考えると、こういうことは考えられないんでしょうかね。

閉鎖する小学校等が避難所で使われていることもありますし、そういったことでは一定程度の点検等もして、非常時にも使えるような管理をしていくという考えでございます。

だから、僕は小学校じゃなくて、旧あさひ保育園の提示をしたんですけど、例えばあそこ、大きな震災が起きたときに多分地域の方はそこに、町会会館とかはないところですから、そこで電気だ、水だ、何とかだ、あるいは避難のときの様々な焚き出しだ、何とかだということに活用したいと、多分、今震災が起きて、そういう状況になったら思うと思うんですよ。だけど、もう電気も水も傷んでいるから使えませんと、こういうことに今なってしまっているんだけれども、そういう管理の仕方を見直すことはできませんかということを要望しているんですけど。

旧あさひ保育園につきましては、民間施設誘致を検討しているところでございまして、そちらのところも含めまして現状閉鎖管理ということになってございます。

いやいや、前の御説明と違うじゃないですか。要するに、予定しているというより、いつどこがどういうふうに使うか、５年先まで予定は立たないですよね。

誘致につきましては、５年かどうかは分かりませんけど、なるべく早く実現したいと思って検討は進めているところです。

既に閉鎖して５年ぐらいたっているわけですよ。そして、一番早くやっても５年後ぐらいなわけですよね。１０年間、あそこには保育園だったところがあって、地域の方は水とか電気とか、例えば町会の様々な催しで使えるといいなと思いながら、でも、早く新しいものができて、それが新しくまた水・電気が使えるような施設になって、地域にもそういう新しい施設が、中を利用させてもらえるようになればいいんですけど、結局５年前から次の５年後まで、せっかくああいうものがあって、これまで機能していたものがずっと使えない。その後も少なくとも５年間は使えない状況で、殊によっては震災を迎えるかもしれないわけで、そういう管理について考え直してもらえませんかと申し上げているんですよ。

普通財産の管理につきましては、費用対効果等もあることから一定、最低限の閉鎖管理をしているというのが現状になります。その中で、そういった施設について貸出しをできるかどうかというのは、状況等を見て判断する必要があるというふうに認識しております。

その状況を見て判断というのが、例えば小学校とかであれば避難場所になっているから、廃校した後も水とか電気とか、地域で使えるわけじゃないですかというところが、例えば今回の事例で言えば旧あさひ保育園、実際に地域の方からずっと使わせてほしいという要望がある。そういうところについて、閉鎖してしまって、いざというときのためのライフラインも止まって使えない、こういう管理を考え直せませんかと言っているんですけど。

全ての施設を生きた状態でというか、フル活用でというのはなかなか難しいかなと思いますので、個別具体的に考えていく必要があるというふうに認識しております。

個別具体的にね、私はこういう事例は見直したほうがいい事例の一つだと思いますので、そういうことも十分しんしゃくしていただきたいと思います。それは要望にとどめます。

庁有車管理で伺いたいんですけれども、構造改革で電気自動車に、ＥＶになるべく進めていこうというような取組が進められておりましたけれども、現状についてお伺いしたいんですが、お示しできることはありますか。

手元にあれなんですが、電気自動車のほうは３台、たしか既に導入済みで、今年度と来年度については改めて買い換えるという予定はないところでございます。

能登半島地震があった上で、様々な災害が日本の中でもある中で、電気自動車だけに頼るというところの危険性というのも皆さんは把握されているんだとは思うんですけれども、エネルギーのＣＯ２排出で負荷をかけないというような方向性で進められた構造改革でありましたけど、今この現状において改めよう、何か少し軌道を変えていこうというような考えというのは、皆さんの中でお持ちなんでしょうか。

庁有車につきまして、今のところ、新しく買い換え基準とか、そういったＥＶ化みたいなお話のところを即座に変えようという話はまだ出ていないところです。

新庁舎で電気自動車の供給ができる台数というのは何台になりますか。

今手元に数字がないので記憶の限りになるんですけれども、設備としてはたしか１２台だったと記憶をしてございます。

１２台、そこそこあるのかなと思うんですけれども、やっぱり非常時に電気だけに頼るというところの危険性というのは、くれぐれもよく考えていただきたいなと思いますので、これは要望で結構ですので、よろしくお願いいたします。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１２３ページ、３目財政費、事務事業１、財政について質疑はございませんか。

財政規律云々の長い話はまた明日にしましょう。今日はお尋ねをすることだけを。まず今回、予算編成方針に基づいて、ごめんなさい、最初、新公会計対応システムの再セットアップって、これは何なんですか。

こちら新庁舎に移転するに伴いまして、財政課で所有している新公会計システム、「ＰＰＰ（トリプルピー）」というシステムを再セットアップするための費用でございます。

分かりました。これはちょっと分からなかったので聞きたかったんですけど。 ３点だけ、１つは、今回財政規律が守られていないんじゃないかというような質疑がかなり多くの委員からあって、財政規律と併せて、予算編成方針もなかなか、予算編成方針に本当は基づいた予算編成じゃないといけないので、基づいていないとは言えないお立場だとは思うんですけど、なかなか厳しい状況じゃないかというような意見も多々ありました。その上で３つだけ聞きますけど、要は、一番多分苦慮していらっしゃるのは、新規拡充事業で、いわゆる真に必要であり、優先度の高いものをやっていくために……、揺れていますか。

分科会を休憩します。 （午後４時２８分）

分科会を再開します。 （午後４時２８分）

すみません、関連する既存事業の統合・再編・見直しなど、事業のスクラップにより経費を生み出すこと、ここがなかなか苦労されているわけじゃないですか。苦労されているというか、実質ほとんどできていないというね。そこでちょっとお聞きをしたいんですけど、事業見直しの話もしました。うちの幹事長からも今回もありました。私もさせていただきました。いわゆる事業を見直していくって、一つは別に新規事業にかかわらず、やっぱり全体の事業って、ずっと見直しをかけていくべきじゃないですかという全体の作業がある。もう一つは、こっちの新規をやるときには、やっぱりそれは既存のものを一回整理した上で、何か削れるものはないか、新しくお金をつけなきゃいけないのでという努力を最大限にした上で新規をつけようと。ただ、今当区はビルド・アンド・スクラップになっているから、そこが微妙なんですが。ということになっているんですが、各部等々のいわゆる予算要求とかってありますよね。このときには、新規事業等々を各部が持ち込む際には、削る努力というのも評価するシステムというのはあるんですか。

新規事業を削るというか、削減することによって各部を何か評価するということは、各部の要求額がその分、ある程度のフレーム、一時経費につきましてはフレームで示していますので、そこのところは使える余地が広がるというようなところはございます。

いやいや、そうじゃなくて、各部が予算要求を行いますよね。その中でも、要求する予算の中に新規事業が含まれているわけですよね。新規事業Ａというものがありました。このＡに対して、予算編成方針に基づいてこれだけの努力をして、既存事業を整理するというような提案がセットになってなされるような仕組みがあるんですかと聞いているんです。

新規事業を新しくつくるのと、それを削減するという、セットのような仕組みにはなっていないことでございます。

予算編成方針をいみじくもつくって、これに基づいて予算を編成しますから、各部もこの編成方針に基づいてやってくださいと言っている限り、そういう仕組みをつくらなきゃいけないんじゃないですか、評価も併せて。ここの努力がものすごく見られたものについてはプラス３点とか。これは例え話ですけど。もちろん緊急性が高いような事業もある、様々な事業がある、だけれども、新規の提案だけを受けていて、こっちの努力というもの、削る努力というものを評価する制度がなかったら、削れと言っているんじゃないですよ、削る努力を評価する、そういう仕組みをつくられるべきじゃないかと思うんですけど、どう思いますか。

現状、そういった仕組みがございませんので、それが結局、いろいろ経費が膨らんでいっているようなところもあると思いますが、そういったところは委員御指摘のようなところの手法も含めて研究してまいりたいかなと考えてございます。

令和７年度の予算編成に向けて直ちにつくってほしいというふうに私は思っていますので、よくよく考えてください。要は、かわいそうじゃないですか、各部が。だって、削れと言ったって、削ったものを評価してもらえるような仕組みがないわけだから。そういう文化をつくっていかないと、新しくこれから入っていらっしゃる職員の方々も含めて、何もなくても予算ってつくんだというような、そういう庁内の文化になってはいけないのでということ。それが一つ。 二つ目、予算編成過程の透明化、見える化みたいなものをやっていらっしゃるじゃないですか。私は今回、各部の概算要求との比較を総括質疑でやりたいなと思っていて探したんですけど、いまだに令和６年度、上がっていないんですよ、ホームページに。もう見える化はやめたんですか。

見える化のほうは進めておりまして、今、予算案の状況ですので、予算が仮に議決されて、こちらのほうが正式に可決された場合は、こういったところを公表していく計画でございます。

そういうことなんですね。ただ、区民からしてみたら、プロセスがその時々に見えていかないと、決まっちゃった後にこういうプロセスで決まりましたって公開するのが予算の見える化なんですか。そういう目的なんですか。そういう目的なんですかでいいんですか。予算が編成されていく過程を区民に公開していくというんじゃなくて、この予算はこういうプロセスで決まりましたというものなんですか。それを次年度に生かしましょうというものなんですか。私はちょっと、これは理解ができていなくて。

予算の編成の過程の見える化というのは行っているところでございまして、今現在進行中のところもございますので、ただ、区民の方に分かりやすく、それを見える化するということはやはり重要な点かなと思いますので、今の御指摘等を踏まえて、今後検討をしてまいりたいと考えてございます。

いや、そういうことを言っているんじゃなくて、予算編成の見える化の目的がプロセスから公開することなのか、それとも結果を示すことなのか、どっちなんですかと聞いているんです。

プロセスも結果も含めて公開していくことが重要かなと考えております。

だったら、今のような状況は不十分なので、頑張ってくださいよ。これが二つ目。 三つ目、予算編成に当たって新しい財政運営の考え方の基準をつくられました。その基準は、総括質疑でも言いましたけど、今までというのは、どちらかというといずるを図る、基準となる一般財源規模を決めるということは――方式だったものが、今度からは基準額という、いわゆる予算編成時に見込まれる歳入が基準になるわけじゃないですか。これは入りで図っているわけですよね。というやり方に変えられた。ただ、かといって、入ってくるものを全部使うわけにはいかないので、最低限の基金は積みましょうというものになっているんですが、この肝心の入りが思うようにいかなかった場合、区民の、いわゆる区民生活を守れない、サービスを守れなくなっては困るので、そうなった場合にはパターン２を用意していらっしゃいますよね。パターン２というのは、思うような収入がないような厳しい現状の場合には、今度は出の最低ラインを都区財政調整制度の基準財政需要額の３年間の平均にしますよと。だから、今で言うと八百数十億ぐらいになるのかなという基準も持っていらっしゃる。今回そちらにされなかったのはなぜなんですか。

今回は、歳入の一般財源が減少した場合という形に直近の３年間の平均額を編成することになりますけれども、今回定額減税で確かに１５億円、１６億円の減になっていますが、それ以外のところでは、一般のところの歳入が見込めるところでございましたので、そちらのほうにはせず、基準となる歳入の一般財源は９２１億円というところで設定して、足りない１５億円のところを財政調整基金から繰り入れた、そういった形で編成してございます。

本当は、ここにも至らなかったら足りていないわけですよ。しかも、ここに最初の基準額が来なかったわけじゃないですか、結果として。後で来るんですけどね。見込めなかったわけじゃないですか。しかも、そのことによって基金すら積めていない。財政調整基金も繰り入れなきゃいけない。これが厳しい状況じゃなかったら、一体想定されている厳しい状況というのはどんな状況なんだろうというふうにも思っちゃうんですけど、ここのところはよくよく整理をして、自分で定めたんだけど、まだ運用の見極めをよく、これから協議が必要になってくるのかなとは思っているので、ここはよくよくこの先を考えておいてくださいよ。もちろんリーマンショックのような、一気にガクンということもあるかもしれない。だけど、経済というのは波ですから、徐々に徐々に落ちていって、気づいたときには結構落ちているなということもあるかもしれない。どういうときにこのパターン２を発動するんだというのは、やはり考えておいていただきたいなと思うんですけど、どうですか。

財政運営の考え方につきましては、委員御指摘の点も踏まえてこういったことはしっかりと検討してまいりたいと考えております。

今日の最後の質問です。今日はね。決算の話を総括質疑でいたしまして、いわゆる年度末の補正の減額、これをやめちゃったらどうですかということを申し上げました。当面というか、しばらくは現状のままでいくということだったんですけど、あそこでも申し上げましたけども、要するに１,０００万円以上って２３区全部調べたら、中野区ってなかなか厳しい基準でやっているんですよ。もっと、３００万円とか５万円とかというところもあったりして、びっくりしたんですけど、ただ、厳しい基準でやってはいるんですけど、やっぱり落としてしまって、見えなくなってしまうわけじゃないですか、最終決算の段階では。次の予算を組むときというのも、落としたものがやっぱりベースになってくるところもどうしても出てきてしまう。あそこで言ったとおり、昔は本当に厳しかったので、なるべく削って削ってやっていたので、決算剰余金として送るために落として、戻してというやり方をとっていたのかもしれないですけど、私は今はどっちかというと予算編成の緊張感があったほうがいいんじゃないかと思っているんです。だから、こんなに余らせちゃいましたというのがあれば、それはそのままストレートに示していくことのほうが次年度の予算編成につながっていくんじゃないかと思っているんです。あのとき一言だけ言い忘れたのは、ただ置いておいたら使っちゃう。執行率を上げなきゃと言って使っちゃう場合もあるかもしれないから、それは配当保留にして、予算はついているけれども使えないようにロックをかけておけば、無駄遣いにはならないんじゃないかなと思ってしまったので、改めてそのこともお尋ねしようと思ったんですけど、どうですか。

執行統制というか、配当保留の作業は今現在も行っておりまして、しっかりと予算額に基づいた執行というのは一連保たれているかなと思います。ただ、委員おっしゃるとおり、決算と予算のところの差というのが大きく出ているということは様々指摘いただいていますので、他区の状況等も確認をしながら、決算からの予算となるような形で、今後そういったところは整理していきたいかなと考えてございます。

配当保留を今もやっているのは分かっているんですけど、最終、要するに落とさないということになったときに、多額の金額が残ってしまう場合があるわけなんですよね。それをロックしましょうという話なのでということですけど、ぜひ、いろんなことを申し上げましたけども、何とか前向きに考えていただけないかなと。要は、区が掲げた予算編成方針が実現できるような仕組みをつくっていかなくちゃいけないんじゃないかと思っていますし、区が自ら定めた財政フレームを守りやすい環境をつくっていかなきゃいけないんじゃないかと思っていますので、ぜひよろしくお願いします。

財政フレーム、もう一回聞きたいところなんですけれども、財政フレームというか、前提として、まず給食費無償化を入れる判断をしたのは何月頃、いつ頃ですか。

こちらのほうは、フレームによりました実施計画の案の段階でございます。

それって、いつ頃でしたっけ。第３回定例会、第３回定例会と第４回定例会の間。 実施計画の案をお示ししたのは第４回定例会ですので、その前の段階なので、１０月の終わりから１１月の頭にかけてのその辺りということでございます。

予算編成が大まか決まるというのは、決めるというのはいつ頃の時期なんですか。

こちらのほうは総括質疑でもお答えさせていただきましたけれども、９月の上旬から始まって、最終決定するのが１月中旬でございますが、その中で段階的に決まっていくものと考えてございます。加藤委員 １１月末ぐらいで１０億円ぐらいだったら、パンと入れられる余地があるということですか。入れたわけですけど。

そういうふうにして編成したものでございます。

最初からやるって決めていれば、予算編成、もう少し変わっていたのかなと。基金を積み立てないという選択肢を最初からやるとは到底思えなくて、その辺どうですか。最初から、９月の編成開始のときから無償化をやるって決めていたら変わっていたのかなと。そうですとは言えないと思いますけど、いかがですか。

仮の話をするのは難しいのでございますけれども、そういったことも含めて令和６年度予算を編成していったものと考えてございます。

一番最初から基金を積み立てない方針って立てないと思うんですけど、それはどうですか。９月とか１０月段階で、基金を積み立てないという選択肢がその段階であったのか。

財政運営の考え方では、基金の積立てを含んで予算編成を進めていくことになりますので、しっかりと積立てを前提にした上で予算編成を行ってきたものでございます。

そうすると、やっぱり１１月になってから、給食費を入れないといけない、でもほかの新規・拡充事業を削るのはちょっと嫌だなといって、じゃどこを削ろうといって、基金積立てをやめたのかなと邪推するわけですが、いかがですか。

繰り返しになりますが、そういった様々な歳入歳出の状況を見ながら予算編成を進めてきたところでございます。

結局、総括質疑でも取り上げましたけど、給食費、一番最初に話題が出たとき、中野区はためらって、教材費を出そうという話になった。結局やっぱり後半判断しましょうとなった。今回も悩んで悩んで、やっぱりやるって言って、ほかの新規・拡充・推進の予算を、今回出ているものよりある程度減らしてでもそれを予算の中に入れるというのが、９月段階で全部出そろっていたら基金をためないなんて選択はしないと思うんですよね。その辺いかがですか。

繰り返しになりますが、様々な状況を踏まえて予算編成を進めてきたところでございます。

何が言いたいかというと、判断が遅いです。それが結局いつもいつも要らぬ、他区と比較していろいろ出てくる。あんまり大きく言うのはありですけど、私立に出すのも他、区と比較して、中野区はほかと違う独自性を出すんだとか、そんなのが裏で会議があったのかなと思います。結局、現金なのか、商品券なのかって今議論ありますけれども、独自性を出して、ただばらまきと思われたくないから、そういう商品券にしようというような判断があったのかなって、これもまた邪推するわけですけれども、全て判断が遅いがゆえにこういう風になっていると思うんですけれども、９月ぐらいまでにある程度出そろわないと大きな金額の、こういうふうに基金を切り崩してやらないといけない状況になるのかなと思うんですけれども、そういったところを、判断をどうやって早めていくかという、そういっても変な答えになっちゃうと思いますけど、そこら辺をちゃんと考えていかなければ、今後も同じことがいつも出てくるのかなと思うんですけども、うまく９月に材料が出そろうように、判断をちゃんとするようにやる仕組みを検討していただきたいと思うんですけども、いかがでしょう。邪推の域で質問するのはあれですけど。 当然、予算編成に入る前の段階から、今回実施計画という形で、後期の取組の具体化ということでお示しをすることになりますが、それに基づいて、例えば来年度の取組で、令和７年度にどういった形で政策を展開していくのかといったようなことについて、早い段階から、夏の段階から政策議論をして、計画に基づいてこういう形で事業を展開していくというふうな議論をした上で、それで予算編成に入っていくといったような、そういうステップは当然必要だろうなと思っておりますので、実施計画を策定しましたので、それの進捗管理という、推進という形の中で、しっかりとそこは早い段階から取り組んでいきたいと思っております。

暗にお認めになったというふうに理解できます。なので、本当に判断が遅いですし、その判断力がなかったらスクラップは絶対できないだろうなと思うんですよね。全部全部増えちゃって、給食費を入れたから１０億円、新規事業をやめようって、こういう発想にならないのかなって。切れないですよね。外にも出ていないのを切れないんだから、出ちゃった事業を切れるとは到底思えないんです。そうなると、またさっきの話になっちゃいますけれども、７年度予算に対して来年度の４０億円ぐらいのソフト事業費は、そのまま経常経費化する、これをスクラップする能力が今区にあるとは到底思えないんですけれども、いかがですか。

先ほどの繰り返しになりますけれども、ＰＤＣＡサイクルによる事業の見直し、改善、事業経費の縮減を見込んで、そういったところはしっかりと歳出の抑制に努めてまいりたいと考えてございます。

これは答弁が同じになってしまうのであれですけど、財政フレームで１点気になる点があるので、当初予算（案）の概要で、２６ページなんですけど、人件費が右肩下がりになるというのはどういう意味なんですか。

職員の年齢構成が若返ることによる、新陳代謝によるというところでの見込みで考えてございます。

給料のベースアップは含まれているんですか、これ。

来年度予算は当然見込んではいますけれども、それ以降のベースアップについては見込んではいないです。

結局、一般事業費にインフレと言っているけど、ほぼほぼ、２億円とか、ちょっとずつしか積んでいない。それも実際、さっきも何回も言っていますけど、４０億円積んじゃうから、これに抑えられないから、インフレ以上に問題がある一般事業費になっていくわけですけども、こういった状況で本当に、基金が本当にためられるのかって。やることをやっていないで基金が減っているというのはゆゆしき問題なので、これをどうやって立て直すかって、本当に喫緊の課題だと思いますし、先ほどの話だと令和７年度予算は９月ぐらいから、その辺が始めていくということですので、もう数か月しかないですよね。そういった、何を見直していくかとか、本当は入れないといけないインフレを考えないといけないとか。どうやっていくのかなというのが本当に疑問なんですけど、副区長、何かその辺、答えていただけたらなと思うんですけれども。

先ほど来、財政課長、それから企画課長とお答えしておりますけれども、次年度の予算を検討する際に、早めに様々な要素を加味して検討して結論を出していくというのは大切なことかと思います。ただ、今回の予算に関しましては、そういった中でも様々な状況などを加味して、情報などを収集して、区の中で慎重に検討してきたというようなことがありまして、御提案している予算については、どれも必要な経費であるというふうに考えております。ですから、今回一部の基金に積立てができないというような状況も発生しておりますけれども、今回はそういった形で、必要な歳出ということで計上させていただいたものでございます。ただ、今後は財政規律を守っていくために、今回様々議会のほうで御意見いただいていますので、より早めにいろいろなことを検討して、より精緻に予算のことを検討してまいりたいというふうに考えております。

本当に来年度というか、第２回定例会ぐらいから見直しをどうやっていくのかというのを、スクラップをやる兆しすら見えなかったら本当に破綻するなと思うので、その辺、本当に全庁的に本気になっていただきたいと思います。これは要望です。

もう５時近くになってきているので、端的に聞きます。当初予算案の概要から、一般質問でも質問しましたけれども、先ほど平山委員のほうからも入りと出の話がありました。入りをどのように考えていくのか、また、出をどういうふうにするのか。私は一般質問の中で歳出という言葉と歳入という言葉を使いましたけれども、歳出に見合った歳入をどういうふうに考えていくのかということで、特別区税が、繰入金と特別区債がほぼ同じ額になっているのではないかということも指摘をさせていただきました。 そういうような財政状況になっているという中で、起債と、それから基金、特に積立金繰入金の関係についてですけれども、概要で言うと２４、２５ページになりますけれども、起債の計画では、一番下の段にそれぞれ起債の残高が、令和６年度から４７４億円、４６１億円、５４３億円というふうにあります。これから土地開発公社の金融機関への借入金については、これを除いたとする。その金額と２４ページのほうにある基金積立繰入計画の差額を見ていくと、令和９年度、令和１０年度は２５億円、８５億円、それに対して令和１３年、令和１４年、令和１５年となると、一気に３２４億円、３９９億円、５２７億円というふうに大きく数字が変わってくるんですね。起債残高と繰入金、積立金の基金へのこの関係、この辺についてどのようにお考えですか。

こちらの基金・起債計画の積立繰入計画のものと、あと起債計画のところにある事業費の関係ですけれども、起債残高等の金額の関係ですけれども、年度が今、令和６年度予算の段階でお示しさせていただいていて、こちらのほうは各部から提出を頂いている事業計画に基づいての金額がベースにこちらのほうに算出してございます。なので、将来的に金額がまだ未定のようなものとか、そういった不確実なものも含んでつくっておりますので、将来の整備費が確定していない段階で基金・起債をどのように投入していくかという話になるので、そういったところで不確実性が高いものになっていると認識してございます。

確かに将来的なこと、今現在、様々な事業を行われている中では不確実な部分も確かにあるとは思います。しかしながら、基金の積立繰入計画と起債残高を見たときに、２５億円とか８５億円という年があるわけですよ。それに対して、４００億円から５００億円という年が少なくてもこの１０年間の中では、これから１０年間の中では、こういう計画になってきているということへの危機感というものを、いいときもあれば悪いときも、それはあります。しかしながら、こういう計画そのものに警鐘を鳴らすような事業計画、財政計画、財政フレームというのをどのように考えていくかということがここには示されていないんです。世代間での将来にわたっての負担の公平化ということをこの数年言い始めています。起債を起こしてまでやっていかなければいけないという、そういったことについて、しっかりとこれから先の予算を考えていくときに、少なくても５年、１０年先のことだから、世代間で負担してくれればいいよね、自分たちはそういう世代ではなくなってくるよねということではなくて、その辺までしっかりと見据えて、そうしてくると、こんなに大きな差って、１０倍以上の差ってなかなか出てこないと思うんです。そういったところをしっかりと見極める、つまりチェックしていくというのは、どこの役目になるんですかね。

一定財政フレームでお示ししているのが我々財政課になりますので、そういったところの役目は責務があるかなと考えてございます。

あと１分で終わります。しっかりと全体のフレームのこともありますけれども、やっぱり歳入と歳出、特にコロナ禍で一旦はリーマンショックのように落ちると言われたような歳入も落ちずに来ている、そういった年もありました。しかしながら、これだけ予算規模が大きくなってきている。一般質問でも指摘させていただきましたけれども、公債費負担比率というのはどんどん大きくなっていく。大きくなっても、それをよしとするという財政になってきているわけですよね。そうした中で基金と起債と残高というのをどのように考えていくかというのは、やっぱりしっかりと見極めていかないと、財政として、中野区の持続可能な財政と言うのは簡単なんだけれども、そこがより後世に負担を大きくしていくことになる。なぜならば、さっき言ったように予算規模が大きくなってきているから、今どんどん、縮小ではなくて。そこで交渉費負担比率も、比率は８％、９％であったとしても、金額は桁が違ってくるわけですから、そしてこういう残高の在り方も見ていくと、どんどん負担が大きくなっていくというふうに数字的には見えていく。そういったところをもう少ししっかりと、決算でしっかりと、これまでのありようを、スクラップをかけて予算でどれだけビルドしていくかというところにも目線を向けていかないと、どんどん膨らんでくる予算、後世に負担が大きくなってくる予算になりかねないと思うんです。全体的な予算の在り方について。財政そのものというか、企画的なことになってしまうんでしょうか。しっかりとその辺を考えていただきたいと思いますけども、全体を見るというのは、数字の上では財政かもしれないんですけども、全体を考えるのは企画全体なのかなと思うんですけども、いかがでしょうか。

委員御指摘のように、設施整備も含めまして、将来区がどういうふうになっていくのか、基本構想等で目指す姿がございますので、それに向かって当然進めていく必要はあると思っています。それは社会的な背景も変わってくることが、その可能性はありますので、それらも踏まえながら、今どういった事業が必要か、一時的に多額の費用がかかる場合には起債を行う、これも必要だと思っておりますので、後世への影響とかも踏まえながら、それについては財政運営に最終的になるかと思いますけれども、取り組んでいきたいというふうに考えております。

午後５時になりますので、分科会を暫時休憩します。 （午後５時０２分）

分科会を再開します。 （午後５時０３分） 本日の審査はここまでとし、残りは次回、質疑を行うことに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 以上で本日予定していた日程は終了しますが、委員、理事者から御発言はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次回の分科会は、明日３月１日（金曜日）午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。 以上で本日の総務分科会を散会します。 （午後５時０３分）