令和7年06月11日中野区議会子ども文教委員会（第2回定例会）

定足数に達しましたので、本日の子ども文教委員会を開会いたします。 （午後１時００分） 初めに、本日は議会広報番組再編集のため、株式会社ジェイコム東京が当委員会の様子を撮影しますので御了承ください。 次に、本日の審査日程ですが、お手元の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ございませんので、そのように進めます。 なお、審査は５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので御協力をお願いいたします。 冒頭ですが、委員会を休憩いたします。 （午後１時００分）

委員会を再開いたします。 （午後１時０１分） それでは、議事に入ります。 初めに、昨日保留した３１号陳情、中野区立図書館指定管理者の選定についてを議題に供します。 委員会を暫時休憩いたします。 （午後１時０２分）

委員会を再開いたします。 （午後１時０２分） それでは、本件についての質疑を行います。質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

他に質疑がなければ、取扱い協議のため委員会を暫時休憩いたします。 （午後１時０２分）

それでは、委員会を再開いたします。 （午後１時０４分） 他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結いたします。 次に、意見の開陳を行います。意見はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結いたします。 次に、討論を行います。討論はございませんか。

本陳情につきまして、６項のみ反対、ほかの項は賛成の立場で討論をいたします。 本陳情につきまして、指定管理者を今後選定するに当たりましてとても留意すべき重要な点が含まれているものであると考えております。ただ、その中で一部、６項に関しましては、やはり今後様々な事情を抱えていらっしゃる方、障害であったりですとか、家の中に引き籠もられておられたりする人ですとか様々な方がいる状況の中で、電子書籍、これに関しても、利便性を高める上で一定買取りなどの形で用意をしていくことは重要であると考えております。もちろん紙による書籍をないがしろにしてよいということではなく、紙による書籍、資料をしっかりと整えた上で、同じようなものをより利便性を高めるために電子書籍を入れていくということはあり得るのかなと考えます。そうしたため、この文言でありますと、６項に関しましては賛成いたしかねる部分がありますので、そこに関しましては反対とし、ほかは賛成とするという立場を取らせていただきます。 以上、討論とさせていただきます。

他に討論はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結いたします。 これより本件について、挙手により採決を行います。 お諮りします。第３１号陳情、中野区立図書館指定管理者の選定について、第６項を採択すべきものと決することに賛成の方は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手少数。よって、本件は不採択とすべきものと決しました。 以上で第３１号陳情第６項についての審査を終了いたします。 委員会を暫時休憩いたします。 （午後１時０６分）

委員会を再開いたします。 （午後１時０７分） 質疑は既に終結しておりますので、これより本件について、挙手により採決を再度行わせていただきたいと思います。 お諮りします。第３１号陳情、中野区立図書館指定管理者の選定について、第１項を採択すべきものと決することに賛成の方は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手多数。よって、本件は採択すべきものと決しました。 以上で第３１号陳情第１項についての審査を終了いたします。 次に、第３１号陳情、中野区立図書館指定管理者の選定について、第２項を採択すべきものと決することに賛成の方は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手多数。よって、本件は採択すべきものと決しました。 以上で第３１号陳情第２項についての審査を終了いたします。 次に、第３１号陳情、中野区立図書館指定管理者の選定について、第３項を採択すべきものと決することに賛成の方は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手多数。よって、本件は採択すべきものと決しました。 以上で第３１号陳情第３項についての審査を終了いたします。 次に、第３１号陳情、中野区立図書館指定管理者の選定について、第４項を採択すべきものと決することに賛成の方は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手多数。よって、本件は採択すべきものと決しました。 以上で第３１号陳情第４項についての審査を終了いたします。 次に、第３１号陳情、中野区立図書館指定管理者の選定について、第５項を採択すべきものと決することに賛成の方は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手多数。よって、本件は採択すべきものと決しました。 以上で第３１号陳情第５項についての審査を終了いたします。 次に、第３１号陳情、中野区立図書館指定管理者の選定について、第７項を採択すべきものと決することに賛成の方は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手多数。よって、本件は採択すべきものと決しました。 以上で第３１号陳情第７項についての審査を終了いたします。 それでは次に、昨日に引き続き所管事項の報告を受けたいと思います。 お手元の配付の１番、初めに中野区区有施設整備計画（骨子）についての報告を求めます。 理事者からの報告を求めます。 中野区区有施設整備計画（骨子）について報告いたします。（資料２） なお、本件につきましては全常任委員会で報告する案件でございます。 区は、令和３年３月に区議会の議決を経て改定した中野区基本構想において描く「１０年後に目指すまちの姿」と長期にわたる都市構造の変化を見据え、計画的に財源を確保しながら区民のニーズに応じたサービス提供をすることができるよう、区有施設の適正配置及び安全・安心な施設利用のための更新・保全を行うため、中野区区有施設整備計画の策定に向けた検討を進めてまいりました。このたび策定に係る骨子を取りまとめましたので御報告申し上げます。 恐れ入りますが、別紙、中野区区有施設整備計画（骨子）を御覧ください。 １ページをお開きください。こちらは、区有施設整備計画の概要でございます。続いて、４ページ以降、こちらには区有施設の現状を記してございます。また、７ページ、こちらからは区有施設整備の課題について記載をしているところでございます。それぞれの内容につきましては、資料をお読み取りいただければと思います。 ８ページからは、４、区有施設整備の再編及び更新・保全の基本方針でございます。 １０ページを御覧ください。当委員会の所管は、多機能拠点化の複合交流拠点、そして、居場所・交流促進の児童館、キッズ・プラザ、地域図書館でございます。それぞれの機能に応じた施設整備を進めてまいります また、１４ページをお開きください。１４ページからは、５、施設更新経費及び延床面積の考え方でございます。内容については、お読み取りいただければと思います。 続いて、１６ページから、６番、施設分類ごとの配置の考え方でございます。当委員会の所管につきましては、表の左列の関連部の部分に「子ども・教育」として丸がついているものになってございます。１６ページにつきましては、図書館、小・中学校、教育センター、軽井沢少年自然の家、保育園、幼稚園となってございます。こちらの教育センターにつきましては、分室を保健所整備に伴い廃止することとなってございまして、配置数につきまして１減となってございます。 続いて、１７ページを御覧ください。こちらは、児童館、キッズ・プラザ、学童クラブ、子ども・若者支援センター、そして母子生活支援施設が該当施設でございます。キッズ・プラザにつきまして、全小学校に配置することとし、校舎建て替えの中で整備をすることとしていることから、５年後は１８施設、１０年後は１９施設の配置を予定しているところでございます。 また、続いて１８ページ、こちらの所管は、複合交流拠点及び貸付施設等、その他施設が所管となってございます。 １９ページをお開きください。１９ページからは、主な施設の配置・活用の考え方でございます。当委員会の所管は、まず初めに、７－１、保健所・障害者福祉会館等の再編でございます。教育センター分室内にある子ども相談室は、複合交流拠点として商工会館跡地に移転を予定しているところでございます。続いて、７－２、複合交流拠点の整備でございます。中高生年代向け拠点施設、子ども相談室の機能を整備する予定としております。続いて、７－４、鷺宮すこやか福祉センター等の整備でございます。当委員会の所管施設として、鷺宮図書館を移転整備する予定としております。続いて、２１ページをお開きいただきまして、７－５、小・中学校の改築でございます。小・中学校の改築を計画的に実施し、財政負担の平準化を図ってまいります。また、改築時期の集中化を避けるため、既存校舎は適切な改修を計画的に進めてまいります。 続いて、表紙にお戻りいただければと思います。２の今後の予定でございます。本年９月に計画の素案を策定予定としておりまして、意見交換会を経て、来年１月には計画案を作成してまいります。その後、パブリック・コメント手続を経て、計画策定を３月に実施する予定でございます。 簡単ではありますが、御報告は以上です。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

幾つかの施設についてお伺いしたいんですけれども、２２ページのところ、旧本町図書館なんですけれども、これまで跡地活用については、児童福祉、介護、障害福祉施設などニーズを踏まえて民間施設の誘致を検討するというふうになっていたかと思うんですけれども、現在は学習支援を行う、そういう事業者に貸し付けているような状況なんですけど、今回売却となったこの経緯を伺います。 こちらの未利用地施設の活用につきましては、本委員会の所管外というふうになってございます。

委員会を休憩いたします。 （午後１時１７分）

委員会を再開いたします。 （午後１時１８分）

２１ページでいいのか分からないですけど、小・中学校の改築等も含めて伺いたいと思うんですけれども、小・中学校自体を８０年という考え方を持って今後建て替えをしていくという中で、我が会派の酒井議員からも、やはり教育環境の格差というところの是正というところが本当に重要なんだということを訴えてきたところです。詳細に関しては次の中野区立小中学校施設整備計画のほうで、様々大規模改修及び建て替えに関する方針というところが新たに示されていくというところだと思うんですけれども、そういった中で教育環境の格差というところも、今回この全体でというところはお示しはないけれども、区有施設整備計画というところではないけれども、具体のところはそちらのほうで環境格差についても何か方針を示されたりとかするのかというところをちょっとお伺いしたいんですけれども。 学校の改修の考え方という部分でございますけれど、当面改築予定のない学校に関しましては、現時点においても環境改善の改修工事というものを行ってございます。また、新校舎と比べて既存の校舎、新校舎は人工芝であるとか、学年の活動ができる多目的スペースなどの用意があるというところもございますので、そういった機能に準ずるようなものが考えられるかどうか、改修についてもいろいろ検討を重ね、それを小中学校施設整備計画でも考え方として一定程度示していければなと考えてございます。

ありがとうございます。その８０年という考え方になったことに当たって最も影響を受けるといいますか、古い建物として長く残ってしまう学校というのはどこなんでしょうか。 具体的な建て替えのスケジュールというところは、改定を予定している小中学校施設整備計画の中でお示ししていくというような状況でございます。

そうすると、こちらで浮かんでくるのは第二中学校だったりとか塔山小学校とか谷戸小学校とかの辺りが浮かんでくるんですけれども、やはり校庭の広さだったりというところでも、非常に子どもたちがなかなか他の学校と比べて環境が充実しているとは言い難いのかなと思うところもある中では、やはりそこの部分、そういった学校に関して特にどういった支援をしていけるのか、環境格差の是正をしていけるのかというところはよく考えてお示しを頂きたいなというふうに思っているところです。 もう既にこの子ども文教委員会でも話されたと思うんですけれども、本当に８０年じゃないといけないのかというところはちょっと私としても疑問に思っていて、やはり一般質問の中でも出ておりましたけれども、新しい小学校から、じゃあ次に古い中学校に行くというところで、嫌だなって思う子どもたちがいて、じゃあ受験をしようとかってなるというのは非常にもったいないことだなと思いますし、せっかく公教育というところを魅力あるものにしていこうというふうに取り組んでおられる中で、施設が古いからとかというところで公教育というところを選択しないということはいいことではないと思うんです。財政への負担というところを平準化していくという考え自体はすごく大事なことだとは思うんですけれども、学校というところをその枠組みに同じように当てはめていくのが本当に必要なのかなというところも疑問に思うところなんです。というところなので、本当に８０年でやっていくのかというところは問いたいなと思うんですけれども、御答弁お願いします。 目標耐用年数を７０年から８０年に見直し、また改築ペースを２年に１校にしていくというようなことによって財政負担の平準化というものを図る。また、新校舎の運用の中で明るみになる改善点というものを設計により多く反映できるというようなメリットは感じております。なので、こういった考え方は一つ持っているところでございますが、現状の教育環境、既存校の教育環境は、一定程度はもちろん確保されているという前提にございますけれど、教育環境の充実というところをないがしろにせず、そういった視点では教育施設を見つめていくということは続けていきたいと思っております。

もし我が子が中野本郷小学校に通うことになった場合、行き先が第二中学校というところで、そういったところでどういう判断が出るのかなというところにも直結すると思いますので、やはり魅力ある公教育というところで、そっちに行きたいなって言ってくれる、やっぱりそういった未来を築くためにもぜひ御尽力いただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。 旧商工会館のところを伺いたいんですけれども、こちらがサウンディング調査を行った結果、ちょっと民間活力というところは難しいという中で、自前で建てていこうという話になるのかなと思うんですけれども、そういった中でいつ建つか分からないということがあるかと思います。そこの中で、やはり中高生の施設を一刻も早く造っていただきたいとは思うんですけれども、そちらに関して、一般質問の中でも早期に設置をしてほしいというところの中高生の声というのがありますがということで質問をさせていただいて、この施設整備計画の中ではもちろん示し切れるものではないですけれども、区の施設の中でユースワーカー等を配置した暫定的な施設というところも検討してほしいというところで質問させていただきました。そういったところも、この検討を進めていくに当たっても何か所管と連携をして未利用施設なんかを提供していただくような運びにしていただいたりとか、前に進めていただけることはあるかと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 旧商工会館におきます中高生年代向け拠点施設につきまして、サウンディング調査の結果、施設の整備手法につきまして検討を行うというところで一般質問でもお答えさせていただいたところでございますが、先ほど委員頂きました暫定的な中高生の居場所といった施設のほうにつきましては、活用可能な場所ですとか施設などの有無なども含め、企画部のほうとも連携を取りながらその可能性について検討を行っていくことを考えております。

今と同じで、可能性について検討をしていくというところで御答弁を頂いたということですが、やはり若者としては待ち望んでいるというところ、あと、南部の施設、中高生の居場所というところでも児童館の中で検討をしているんですかね。というところもやはり併せて進めていかなければならないというところで、そちらのほうはもう質問もしましたので、一度ここで述べさせていただくというところなんですけれども、しっかりと進めていただく。区長としても進めたいというところの中では、やはりなかなか見えてこないというところで、目に見える形でしっかりと進めていただきたいなと思いますので要望させていただきます。 同じく旧商工会館の中で、子ども相談室というものも入っておりますけれども、こちらも中心部にあったほうがいいという考えの下で旧商工会館のところに予定をしているんでしたっけ。 こちらは、旧商工会館のほうに子ども相談室を配置するということにつきまして、教育センター分室のほうが令和１２年度以降解体の工事が予定されておりまして、移転する必要があるというところでございますが、複合交流拠点の整備について検討する中で、中高生や女性の居場所といった、併せて子ども相談室を整備することで、気軽に立ち寄れる場所としてだけでなく、多世代交流だったり地域コミュニティといった機運の醸成に資することができると考えまして、複合交流拠点の中に整備する方針としたものでございます。

ありがとうございます。そこの連動性といいますか、子どもたちが施設を利用する中で、相談したいときもそちらに気軽に相談ができるだとか、同じ施設の中に中高生の施設と子ども相談室があることに意味があるというふうにお考えであるというふうに受け止めました。ありがとうございます。

何点か伺いますけども、まず最初に、教育センター分室を複合交流拠点のほうに持っていくというところですけども、現状様々な事業を分室のほうで行っていて、その分室で行っている内容及びその定員であるとか、また、さらに今後様々な子ども関係の教育センターが所管するようなものが今後展開していく可能性もあると思うんですけども、そうした現状やっている機能であるとか新たに何か始めるときに、ある程度ゆとりを持ったスペースを確保することが必要だと思うんですけども、その辺というのは、床面積といいますか、広さ的には大丈夫なのか、確保するめどはあるんでしょうか。 現在教育センターの分室は、２階のほうで不登校のお子さんが通うフリーステップルームの分室として扱っております。そちらにつきましては移転先をこれから決めて、十分に活動できるような体制を整えてまいりたいと考えております。

新たに確保するほうで、現状の定員数というか、多少増えても大丈夫なぐらいの面積は確保していく考えであるという理解でよろしいでしょうか。 そうできるように検討してまいりたいと考えております。

必ずそうしていただけるようにお願いします。 それから、複合交流拠点のところで引き続き伺いますけれども、子ども相談室を設けるというところがありまして、もちろん子どもたちがたくさんいる施設の中にそうした部分があるのはとても意味があることである反面、やはり相談に来る子どもについて、ほかの子どもたちと違う動線を望む子どももいる可能性があると思うんですけども、例えば中野東中学校なんかはそうなっていますけれども、そうした動線などは何かしら配慮とかは可能なんでしょうか。 移転後の子ども相談室の動線であったり配置であったりというところにつきましては、整備手法等々の検討がこれからございますので、そういった中で必要な機能の面も含めた上で検討していくこととなるかなと考えております。

ぜひそこは落ちることがないような形で検討していっていただけたらなと思いますのでお願いします。 あと、小・中学校の改築、２１ページのところで伺いますけども、この中で「小・中学校の改築を計画的に実施し、財政負担の平準化を図る。」。現状、今の中野区の義務教育設整備基金などの積まれ方を考えると、それはそうせざるを得ないのかなと思うところではあります。ですけども、一方で、本来新築であるとか、あるいは前回の改築のときから次の改築に向けてしっかりと積んでいれば、改築時期は集中してもその基金を使うことで集中的な建て替えなども本来できたのかなと。そうすることで、それが可能であれば、寿命を延ばすための改修もせずによりコストダウンすることもできたのかなと思うところです。やはりこれまでのところはしようがない前提ですけれども、この次の改築などをした際には、その次に向けてはその次の分の改修に向けての基金の積立てをしっかりとして、もし時期が重なっても大丈夫なようにするという視点も必要だと思うんですが、その辺いかがお考えでしょうか。 新校舎整備に伴う基金の積立て方、活用については総務部所管となりますので所管外となります。

こちらの所管として、本来であれば同時に建て替えたいところを我慢しなきゃならない。それは総務部のほうの所管であったとしても、教育委員会のほうというか、子ども教育部として集中して建て替えがあることもあり得るということを打ち出すということをしておかないと、そうしたことがあるときに総務部のほうで何も知らなければ対応もできませんので、やはりそれは集中的に発生した場合にも対応できるということは何かしら考え方を示すべきと考えますが、いかがでしょうか。 すみません、まず、先ほどの答弁を修正させてください。基金の積立て方、総務部ではなくて企画部でございました。失礼いたしました。 小・中学校の改築のスケジュール、改修の部分も含めてですけれど、こちらのほうで考えているものを企画部にも提示の上、計画的な財源の積立てであるとかそういったものをイメージいただけるように進めていきたいと考えております。

学校の改築に関して本会議等でもいろいろ質疑があって、それが８０年とか２年に１校にするというのが、財政的な理由というか、標準化をするという答弁だったと思うんですけども、その財政的な理由、また標準化するという意味では、当然そういうふうに決定したということはそれなりの根拠があると思うんですけれども、その財政的な。どうしてそうなるのか、そこをちょっと詳しく教えていただけますか。 財政的な考え方というところでございますけれど、今、現時点で最新の新校舎の建築でいきますと、中野本郷小学校が１校、建築費として７２億円を契約金額として計上しているような状況でございます。こういった学校が今後も引き続いていくというようなシミュレーションで金額というところを見ていったときに、７０年で建て替えるとき、８０年で建て替えるときの金額というものはそれぞれ確認をしているところでございます。 現時点で数字というもののお示しというのができないところではございますけれど、現計画、それと新計画での比較というものが説明できるように準備、検討は進めていきたいと考えてございます。

そのシミュレーションができていなくてこういった決定をするというのがそもそも──できているとは思うんです、大まかな。細かいところは確かにこれからするかもしれないんですけども。今、中野本郷小学校の１校だけの改築費が、増加しているという一つの数字の根拠だけで、それを標準化にするとか──標準化はいいんですけども、２校を１校にしていくというふうな決定をするということは多分ないと思うんですよね。だからそれなりのシミュレーションのざっくりした、１０年後、２０年後かは分からないんですけども、長期的な多分根拠とかエビデンスはあると思うんですよね。そこをちょっとお示しできないんですか。 長期的な部分、今後の改築のスケジュールも一度決めた上でのシミュレーションになろうかと思いますけれど、そちらの部分につきましては、今後改定する小中学校施設整備計画の中でお示ししていきたいと考えてございます。

お示しするのは分かるんですけども、当然、さっきから言っているとおり決定したのならばそれなりの根拠があるはずなんですよね。決定というか、報告しているということは。前回の施設再整備計画のほうで、標準化したときと標準化していないときのシミュレーションで数字を出しているわけですよね。学校以外も全部含めてですけれども。そういった、例えば、じゃあ１校の場合をずっと続けたらこうなると。１年に１校だったらこうなると、ただ２年に１校だったらこうなるという、この標準化の例えば基準というか、どう変わるのかというぐらいは多分出していると思うんですけれども、そこはやっぱり答えられないんですか。 今後改築している学校の想定の改築経費等もひとつ鑑みた上でシミュレーションの結果というところは比較検討を説明させていただくというものになります。そちらの部分は、現時点では御説明、お示しできるものはない状況でございます。

ということは、そもそも８０年とか２年に１校というのを、議会側としてもそれを了とするというのはなかなか、そこまでの根拠をお示しできないのであればちょっと難しいのかなという気はします。 その根拠を示すのは、中野区の小中学校の施設整備計画で示すということですか。一応確認です。 次期中野区立小中学校施設整備計画において、そういった財政面での比較というところは御説明できるようにということで考えてございます。

その小中学校の施設整備計画の策定のスケジュールというのは、どこにも書いていないんですけども、それを教えていただけますか。 中野区立小中学校施設整備計画は、令和８年度の改定に向けて検討を進めていくというものでございます。

要は、今回の区有施設整備計画のスケジュールからいくと、表書きでいくと、これは令和８年の３月に策定するということなんですけど、これと整合性というか、そのタイミングというか、その辺はどうなっているんですか。 中野区区有施設整備計画と整合を図りながらというところでございますが、策定の時期としては、少し遅れて中野区立小中学校施設整備計画が改定されるという予定でございます。

すみません、少し遅れる理由がちょっと分からないんですけど。当然、区有施設整備計画の中に小・中学校の計画も多分落とし込まれなきゃいけないと思うんですけども、これはなぜ違うんですか、その時期が。 現在、中野区立小中学校施設整備計画、改定に向けて、様々学校ごとの敷地の状況であるとか、法規制等々を業務委託によって調査をしているところでございます。そちらが今年の１０月までが契約期間ということになりますけれど、そちらで確認できた事項を中野区立小中学校施設整備計画にも反映の上お示ししていきたいというところでございまして、改定の時期というものは令和８年度に入るというものでございます。

ここに、今回の報告の区有施設整備計画が３月に策定されます。そこではもう完全に施設的な数字の根拠も含めて入ってくると。それプラス、小・中学校の場合は、今言った環境改善も含めて様々併せて報告しなきゃいけないのでちょっと遅れるということなんでしょうけども、３月にははっきり、今私が質疑させてもらった８０年とか２年で１校とか、そういった一つの根拠というのが示されるということでいいですか。 令和８年度の改定に向けて、改定の考え方であるとか素案というものは今年度中にお示しさせていただきたいと考えています。そうした中で財政面での比較というものも御説明させていただくということを考えてございます。

１６ページに図書館が載っています。その１６ページの図書館、現在も１０年後も１０館で、減りもしないし増えもしないという扱いになっていると思います。現在、学校開放型図書館の中には利用者が１日三、四人のところもあると思うんですが、そういったところも引き続き１０年後も運営していくということでよろしいでしょうか。 学校に設置しております図書館の分室につきましても、継続して運営をしていく予定でございます。

聞くところによると、利用者が１日三、四人というときもあるそうなんですが、その何らかのてこ入れなり、あるいは人件費を何か削る方法を見いだすなりしていったほうがいいんじゃないか。場合によっては閉鎖して、学校にその図書館スペースを提供するとか、そういった在り方も考えてもいいんじゃないかと思いますが、その点いかがでしょうか。 今、そうした分室につきましては、週のうち５日間の開館ということで限定的な開館になってございます。そうした中でも、特にお子さんに関しては利用はそれなりにほかの館に比べると高いというふうに認識してございますので、開館の日の在り方ですとか、あとそういった利用についてさらに伸ばしていくような工夫の在り方などについても今後検討しながら進めてまいりたいと考えてございます。

少ないから潰してしまえというのではなくて、少なかったらどうやって増やしていこうかという工夫をぜひしていっていただければと思います。 あと、令和５年に出された今後の区立図書館のサービス・配置のあり方の基本的な考え方を見ますと、東中野や上鷺宮の地域に一定の図書館サービスを提供するサービスポイント等の検討を進めますと書いてあります。今現在、上鷺宮区民活動センターなんかに行きますと、自然発生的にできた図書館的なものがあったりしますね。ただそれは、ここの考え方に書いてある一定の図書館サービスを提供するサービスポイント等というのは、ここの今回の１６ページの表には含まれないようなものなのでしょうか。 そうした図書館から距離があるような場所についてサービスポイントを検討していくという考え方は変わりはございませんが、何か新しく施設を造るというようなものではございませんので、この区有施設整備計画の中では改めて位置付けのほうはしておりません。

さっきも例に出しましたけども、上鷺宮区民活動センターなんかに行くと、自然発生的にできた図書館のような本のスペースがありまして、何千冊かの本が日に焼けて置いてある。ぜひああいったところにてこ入れをして、図書館的な扱いを区としてしていっていただければなと要望しておきます。

御報告ありがとうございます。幾つか伺いたいんですが、まず、この区有施設整備計画と小中学校の施設整備計画はどういう関係になるんですか。 区有施設整備計画とともに小中学校の施設整備計画も基本計画に基づく個別の計画という位置付けでございます。どちらも整合等を図りながら計画、小中学校施設整備計画につきましては、子どもたちの学校の改修・改築について個別に定めていくというものでございます。

要するに上下ではなくて、整合性を取って整備していくものという位置付けなわけですよね。今回の区有施設整備計画の一個の大きなポイントが、公共施設を６０年から８０年にしていきますという話なんですけど、１４ページのところを見ると、小・中学校については別で定めると書いているように読めるんですよ、ここの表現が。そうすると、学校を本当に８０年にするかどうかというのは、こっちの小中学校の施設整備計画のほうで決めていく、こういうことでいいんでしょうか。 学校の改築においても、大きな考え方としては区有施設整備計画と同じで、一つ、この築後６０年というところ、その前後で耐久度調査、建物の躯体の健全性であるとかを確認した上で、必要な改修、また改修をせずとも８０年使用できるかどうかという確認を経た上で建物を造っていくということに変わりはございません。

違うんですよ。今のは現状のお考えを御答弁頂いたわけですよ。そうじゃなくて、それを本当に決めますというのはどこなんですかということを伺っているんです。 学校における建て替えのタイミングというものは、こちら中野区立小中学校施設整備計画にて定めていくと考えてございます。

ということですね。で、本当に８０年でいいのかというのは疑問はあるんですけど、絶対駄目だと言っているわけでもないんです。何で８０年にしないといけないんだというところが、木村委員の先ほどの質問とも重なる部分があるかもしれないですけど、ちゃんと理由があって、そうしないといけないんだということが示されるかどうかということがポイントの一つだと思っています。もう一つは、最近整備した学校と既存校の教育格差があまりにひどい。これをどうにかしてくださいということを申し上げてきていて、十分な対応が取られているとは思っていません。だけども、今回酒井議員が一般質問でも伺いましたが、今後対応していただくというところの中で、８０年なんだけど、既存校に対してもこれだけのことをやるんだということをお示しいただければね、それはそれで８０というのも一つ受け入れる要因になるかなというふうにも思っているんです。この既存校のてこ入れのところをどう考えていくのかというのを、改めて現状のお考えを伺いたいと思います。 校舎の目標耐用年数７０年から８０年、長くなるということは、その分、新校舎の教育環境と既存の教育環境というところでの一つ差、違いというものも抱き続けるというような状況になるかと思います。そういった状況をまず十分認識の上、教育環境の充実というところ、また、学校の先生と確認した上で、どういった点がそういった視点でいくと必要なものなのか、足りない部分であるか、そういったものも確認しながら丁寧に進めていきたいと考えてございます。

それは具体的に、何をいつ、どこをどうしてくれるみたいなのって、何というか、明らかにできるんですかね。要するにこの小中学校施設整備計画の中か何かで。 学校ごとの校舎の大きさであるとか条件であるとか、また今必要としているものの状況というものもそれぞれ違ってくるかなと思いますので、それぞれ個別の小中学校施設整備計画でどこまで書けるかというところは検討ではございますけれど、一例であるとかそういったものも示しながら、教育環境というところで著しい差というのが学校間において生じないように、そういったものも計画の段階では想定して定めていきたいと思っております。

例えばですよ、８０年にするとなると十数年古い学校でも使い続けることになる。人工芝の耐用年数がおおむね１０年です。そうすると、建て替えをしなくても人工芝化するという考え方だって出てくると思うんですよ。そういうことも含めてぜひ検討していただきたい。最近人工芝の話がいろいろここ数か月で突如話題になるようになって、反対するようなところがあるんだったらうちに先に入れてくれという声を学校現場から聞いたりもするわけです。だから先ほど御答弁にあったとおり、学校の状況は個別で違うから、具体的にどうやるというのは個々の学校の状況を見ながら、現場とも相談しながらだと思うんですが、考え方として十数年使うんだったら人工芝化を進めるとか、何かそういう一定の考え方みたいなのも必要なんじゃないかなと思うんですがいかがでしょうか。 委員おっしゃるとおり、校舎の使用期間が１０年間延びるというようなこと、新たにそういう状況になったときに必要な支援であるとか改修というものは改めて見えてくる部分かと思います。そういったものをしっかり、このタイミングを捉えてしっかり確認をした上で、小中学校施設整備計画でも何らかの形でお示しできるよう考えていきたいと思っています。

それはぜひよろしくお願いします。 それから、１５ページのところの総延床面積の考え方のところです。これまでは、「延べ床は増加させないということにします」ということが書いてあったんです。今回、「増加させないこととしますが、新たな行政需要やユニバーサルデザインなど社会状況に応じて対応していきます。」という表現になりました。延べ床を増やさないのが原則という表現は残りつつも、あえて後者の文章を入れているということは、後ろのほうに力点が行くのは明らかなんですよ。だから延べ床抑制の考え方はちょっと心配ですよということは会派として申し上げてきたんです。ここの表現で私は、行政需要とユニバーサルデザインというのが並んでいるのが全く納得がいかなくて、新たな行政需要にどう応えていくかというのはまさにその時々の政策判断です。一方でユニバーサルデザインというのは、今後建物を建て替えるとなったときに対応しませんなんてことはありえないわけですよ。というものを何で二つ並べているんだろうということを４月の総務委員会で申し上げて、そのまま出てきたので大変不本意に思っているんですが。 もう一つ言うと、ここに書いていない脱炭素の取組、これも原則として必要なわけですよ。で、延べ床が増える要因になるわけです。ということを考えたときに、この新たな行政需要というものにその時々どう応えていくかという政策判断と、ＵＤ、脱炭素対応というどう考えてもやっていかないといけないことを並列に並べて延べ床増える正当化の理由にしてもらったら困ると思っているんです。子ども教育部として、あるいは教育委員会として、まずこのＵＤ対応と脱炭素の取組の必要性というのをどう考えているのか。それは部としてどうとかということなのか、全庁的に何かこういう方針でやっていきなさいということがあるのか、その辺りを教えていただけますか。 委員御指摘のとおり、今後ＵＤ化につきましては様々な、今、保育園、幼稚園も含めてかなり狭いところが多くて避難路の確保にも結構大変なことがあったりもするものですから、ある程度、一定程度のこういうユニバーサルデザイン化、どんな方でも何があってもきちんとそこから対応できるという対応は必要になってくると思ってございます。 一方で、環境に向けては二つあると思っていまして、通常の建物について、いわゆるＺＥＢ化みたいなものはこれは全庁の中で取り組んでいくものですから、その方針も出ましたので、それに基づいて教育施設についてもしっかりと対応していきたいということで、全庁的にＺＥＢ化のような区としての方針に基づいて取り組んでいくもの、またＵＤ化については、基本的にはＵＤ化を進めるという区の方針もありますけれども、そこに当てはめて現在の施設をどういうふうに維持、改修していくかということについては考えていきたいと思いますので、基本的には全庁の考え方を基に、部としてしっかりそこを入れた部の対応ということをやっていこうよというふうに考えているところでございます。

そういう取組になると思うんですが、それで増える延べ床と新たな行政需要に対応するための延べ床なんて分けて算定できるものなんですか。そこがすごく疑問でね。延べ床を抑えないといけません。一方でＵＤと脱炭素はやらないといけません。プラスアルファ、新たな行政需要にどう応えるかだと思うんですよ。施設を造る予算を取るというときの説明として、新たな行政需要の対応としてこういうものが必要なんです、ＵＤ対応としてこういうものが必要なんですって、既存施設のＵＤ化とかはともかくとして、新しいものを造るときにね、はて、そういったものができるのかなというふうに思うんですが、現場感覚がないのでちょっとその辺の感覚を教えていただきたいなと思います。 なかなかそこのところは難しいところなので、ここでというところではあるんですけど、今回のこの総延床面積の考え方、企画部を中心にこれをまとめている中で、どうまとめていこうかという、今まさに骨子ということでお示しをさせていただいたものでございますので、委員おっしゃることももっともだというところもありますので、本件につきましては対策会議のほうにしっかりとこの委員会の意見を伝えて、しっかり検討していきたいというふうに思っております。

意見を伝えていただけるということなのでもう十分かとは思うんですが。基本的には、この考え方のままでいくと延べ床が無法図に拡大していっちゃうんじゃないかという懸念があります。一方で個々の施設を見たときに、ＺＥＢ化とＵＤ化で面積が拡大する部分がある。それによって新たな行政需要に十分応えられないみたいなケースだって、個々のケースで言えば出てくるかもしれないということを懸念をしていますので、ぜひその辺の考え方をしっかりと確立をして、全庁的な共通理解の下で進められるようにということでお願いをしておきたいと思います。

２０ページの鷺宮小学校跡地のことでお伺いしたいんですけども、ここに鷺宮図書館を移転するという計画になっていますけども、現状鷺宮図書館の蔵書数はどれくらいあるのか教えてください。 令和６年３月３１日現在でございますけれども、蔵書数は合計で５万８,２７７冊でございます。

ありがとうございます。先ほど小宮山委員の質疑でもありましたけども、上鷺宮と東中野には図書館が今ない状態で、これ、鷺宮小学校跡地に図書館が移転したら、恐らく上鷺宮の方もきれいな図書館を利用されるのかなという考えはあると思うんですけど、これは図書館として移転したときに蔵書数を増やすとか、そういったお考えがあるのかを教えてください。 それぞれの地域館の蔵書の考え方につきましては、一定それぞれの地域ごとの貸出しの内容ですとか利用の内容なんかを鑑みながら計画的に実施をしているところでございます。新しくなって少しスペースも広がったりというようなところがあるかと思いますので、そうしたことを鑑みながら適正な蔵書数というのを検討してまいりたいと思います。

ありがとうございます。地域の意見として、ここの鷺宮小学校跡地にすこやか福祉センター、地域事務所などいろいろ複合施設的に入る予定なんですけれども、地域の意見として、こういった複合施設化をしないで図書館のみでいきたいという意見が出ているんですけども、そういったお話はそちらの所管まで入っていますでしょうか。 こちらのほうには、単独でというようなお声について具体的に聞いているところではございません。

そういった意見が出ていまして、昨日の厚生委員会とかでもそういう話が出て、そちらでは把握していたようなので、ぜひ所管同士でそういった連携を取って、こういった地域の意見が出ているというのを踏まえていろいろ考えていっていただけたらなと思います。よろしくお願いいたします。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ちょっと休憩していいですか。 （午後２時０４分）

委員会を再開いたします。 （午後２時０７分） 他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、２番、中野区立図書館指定管理者候補者の募集についての報告を求めます。 それでは、中野区立図書館指定管理者候補者の募集につきまして御報告申し上げます。（資料３） 区立図書館につきましては、令和８年３月末をもちまして現行の指定期間が満了となります。つきましては、令和８年度からの指定管理者を選定するため、新たにに候補者の公募をするものでございます。 １、指定管理者を募集する施設につきましては、（１）から（１０）、現行の図書館全てでございます。 ２、指定管理期間、令和８年４月から令和１３年３月末までの５年間を予定しております。 ３、選定方式、企画提案公募型事業者選定方式により選定をしてまいります。 ４、今後のスケジュールでございます。６月に候補者の公募を始めまして、選定等を経て、１１月の第４回定例会におきまして指定管理者の指定に関する議案の提出を予定しております。事業開始については令和８年４月からを予定しているところでございます。 報告は以上になります。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

昨日も陳情者の方から、今の図書館職員の賃金とか雇用の形態というのを改善を求めるという声がありまして、これは職員のモチベーションにもつながりますし、図書館全体のサービスの質にも関わる問題だと思うので、ちょっと所管外と言われちゃうかもしれないんですけど、この辺り改善をしていくということ、もしくは改善を求めていくということはできないんでしょうか。 指定管理者の公募に当たりましては、事業の内容についてこちらのほうで指定をしてまいりますので、その事業についてしっかりと事業実施ができる職員体制、あるいは職員の処遇等についても同時に求めていくものでございます。

私のほうでもちょっと賃金とか調べさせてもらったんですけど、結構これで働きながら東京で暮らしていくのはカツカツなんじゃないかなというぐらいの金額だったんですね。結構驚いたんですけれども。やはりそういうところもちょっと見ていってもらいたいなというのと。 あともう一つ、中野東図書館についてなんですけれども、先日子ども・教育政策課長のほうに利用者の話を伺ってもらう機会を設けさせてもらったのですけれども、やはり複数の利用者から、７階の子どもフロアについての図書館の対応について相談が寄せられています。７階のこの子どもフロアって今かなり厳しく大人の立入りを禁じられているというような状況で、私の聞いた話では、孫のために本を借りに来た方が別のフロアへ移動させられるだとか、絵本の読み聞かせをされている方が絵本を選びに来たときも他の階へ移動を迫られる。初めて来館された方が各フロアを見ていると、７階に入ったらもうすぐ出ていってくださいと言われてしまうというような状況で、子どもと一緒でなければ７階にはいてはならないというような運用になっているのかなと思います。子どもの安心・安全、そういうセキュリティ面のこと、そういう観点だと思うんですけれども、あまりにもちょっと過剰なのかなというところで、その辺り改善を求めていくことはできるんでしょうか。 中野東図書館につきましては、今委員がおっしゃっていただいたようなお声、こちらにも一定届いているところでございます。そこの７階のフロアはお子さんを中心としたフロアですので、子どもたちが安心して利用しやすいようにというようなことで始まった運用ですけれども、今設立して数年経っておりますので、そうした声をお聞きしながら、全体としてどのような運用の在り方がふさわしいかといったことについては検討のほうは進めていきたいなというふうに思ってございます。

本当にたくさんの声を頂いていて、これを放っておいたら何かしらトラブルになってしまう可能性もある問題だと思っていてぜひ対応していただきたいというのと、ほかの図書館でも、他区の図書館でも子どもフロアがある図書館とかありますけど、やはりそういう運用にはなっていないんですよね。その辺りもちゃんと見ていただいて改善していただきますよう要望しておきます。

すみません、基本的なことを聞いて申し訳ないんですけれども、中野区は一括で図書館に関して指定管理としてお願いをするというふうにされていますが、他区では図書館ごとに違ったりとかという中で、どうしてうちは一括でというふうにされているのかというところを教えてください。 中野区につきましては、この１０館の運営に関して一貫した理念の下に実施をしていくというようなことをやっていくという運用方法でどのような在り方がふさわしいかということを考えまして、１０館であれば一括してお願いしていくことで、全体の統一性ですとかあるいはそれぞれの館の特色なんかを補完し合いながら運用するというようなことが可能になってくるのかなというふうな考えで実施しているところでございます。

お考えあってということだと思うんですけれどもね。デメリットとしては、統一した最低レベルみたいなものも保てる一方で、それぞれの独自性みたいなものというのがなかなか出しにくい部分もあるんじゃないのかなというふうにも感じます。他区の新しい図書館なんかに足を運ぶと、すごく若い子たちがたくさん来ていたりとか、何となく中野区の図書館とは雰囲気が違う。もちろん建物が違うということもあるんですけども、何か特色があるなという印象、様々なイベントを物すごく打ち出してやっていらっしゃったりとか、入り口のカフェもおしゃれだったりして入りやすかったりだとかというのがあって、競争が働くとよりそれぞれの館がよくなるというところが、一括でというところではなかなか難しくなるというところもあるのかなというふうには思います。 そんな中でも、中野区の図書館ってすごく魅力的だよねって思っていただいたりとか、いろんな方の居場所としてより活用していただいたりとかというところは今後も取り組んでいかなければならないと思うんですけれども、今回の募集に当たって何か新たに内容として区としてここを拡充してほしいという部分を盛り込んだりとかされているのか、そこの部分を教えてください。 今回の指定管理者の募集に当たりましては、現行行っているサービスに加えまして、先ほどお話がありました今後の区立図書館のサービス・配置のあり方の基本的な考え方について、今後こういった図書館をというような幾つかの点についてまとめてございますので、そういった点についてこの５年間の間で順次実施ができるというようなところは今回の公募の中ではお願いしていきたいなというふうに考えているところでございます。

現行の指定管理期間が始まるときに、今の事業者さんの契約期間が始まる段階では、募集したときは何者応募があったんでしたっけ。 前回は１者でございました。

そして、こちらの事業者さんが一番最初に応募されてきたときは何者でしたか。 具体的な者数は承知していないんですけれども、これまでの間に何回か指定管理更新していますけれども、複数応募があった期間もあったと聞いております。

そうした中で複数の応募があったときもあった。その中で様々、企画提案型ですので選定をして選ばれているわけですけども、その中で現在の事業者さんの強みについて区としてはどのような判断をされていますでしょうか。 現行の事業者については書店とサービスを担う事業者の合弁となってございますので、それぞれの強みを生かした形でサービス運営のきめ細やかさ、そして書店が関わっているということでの書籍の入手の在り方ですとか、そういったところでの工夫といったこともできているところなのかなというふうには考えております。

こちら強みのある事業者さんになるわけですけども、やはり手を挙げていく事業者さん、弱み強み様々あるところであると思います。そうした中で、やはり複数の事業者さんの手が挙がって、その中でやっぱり選定がされることが望ましいかなというところではあります。前回１者しかなかったということですけども、やはり複数者の手が挙がるような、周知の仕方というと変かもしれませんけれども、何かしら幅広く手を挙げていただけるようなことは何か考え方とかというのはあったりするんでしょうか。 指定管理者の募集という形になりますので、やり方等についてはガイドラインにのっとったやり方で行うということにはなっていきますので、それ以上に何かこちらのほうで広くＰＲをというようなことは現段階では考えてございません。

やはり本を選定していくときに書店が入っている、人材を確保していく上で人材の会社が入っているということは確かに強みではありますけども、その一方で、利用者の方々から、中野東図書館について立ち上げるときに書架の在り方についても様々区民の方から声を頂いた際に、なかなか区民の声が届かないという声も頂いたりもするところではありました。もちろん事業者さんに任せている部分、関与する部分もありますし、また区民の声の取り上げ方も様々事業者さんによってやり方があると思うんですけども、やはり適切な競争が働く、その結果がちゃんと公正に区民の目から見えることも重要だと思いますので、その辺りガイドラインにのっとってやっているということではありますけども、やはり複数者が挙がって、そこの中でよりよいところが選ばれているというところがやはりよりよい競争が働くところでもありますので、そこは工夫しながら、今回に限らず考えていっていただければと思います。要望としておきます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、３番、給付型奨学金制度の検討状況についての報告を求めます。 それでは、給付型奨学金制度の検討状況につきまして、資料に沿って御報告させていただきます。（資料４） 区はこれまで、子どもと子育て家庭に対するセーフティネットの強化として、学習支援事業の拡充や子ども食堂への支援、ひとり親家庭支援の拡充、高等学校等入学支援金などの取組を進めてきたところでございます。全ての子どもの現在及び将来が生まれ育った環境に左右されることなく、夢や希望を持つことができる地域社会を実現していくことを目指し、区独自の給付型奨学金制度の創設を検討しており、その検討状況について御報告するものでございます。 １番、現状と課題でございますが、令和６年度に実施した中野区子どもと子育て家庭の実態調査の結果によれば、「どの段階まで進学したいか（教育を受けさせたいか）」という設問に対し、「大学またはそれ以上」と回答したのは保護者で８割以上、子ども本人で６割以上となっており、大学への進学意向は高いものであると言えます。一方で、子ども・若者の進学や就学に際し経済的な制約が将来の進路選択に影響を与える一因となっており、東京都立大学が実施した令和４年度子どもの生活実態調査の分析結果によれば、生活困難度により高校卒業後の進学先に関する親の進学期待や子どもの進学希望などに差が生じています。また、進学する予定のない子どものうち３割程度が経済的制約を理由として挙げています。 さらに調査においては、様々な項目に関し、困窮層のみでなく、周辺層においても生活困難な状況が生じている傾向が見られたことから、中間所得層も含めた子ども・若者と子育て家庭への支援が求められています。 ２番、検討の方向性でございますが、給付型奨学金制度の創設に向け、関係部署による検討体制の下、対象者に関する要件や選考方法、事業実施方法について検討してまいります。 ３番、今後のスケジュールでございます。８月に給付型奨学金制度の考え方、１２月に実施内容の取りまとめを行い、令和８年度以降の奨学金募集及び給付開始を予定しております。 御報告については以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

給付型奨学金制度の検討が進んでいるということで、私たち会派も繰り返し求めてきたことであり、評価いたします。また、中間所得層も含めたことも検討していくというところでは、大切な取組だなと思いますし、所得制限をそもそも取り払ってぜひ行っていただきたいなとも考えております。その上でスケジュールなんですけれども、令和７年、考えを取りまとめ、実施内容を取りまとめ、令和８年度以降に奨学生の募集及び給付開始ということなんですけれども、令和８年度から給付が始まるということではない。 今後のスケジュールにつきまして、令和８年度中には募集を開始できるよう検討を進める予定でおりますが、一方で、募集開始後、奨学金の支給などを開始するまでに、周知の期間であったり、募集期間あるいは締切り後の審査などに一定の期間を要することが見込まれているところでございます。

これはぜひテンポアップしていただいて、令和８年度スタートという形でやっていただけないかなと思うんですけれども、無理でしょうか。 今後のスケジュールにつきまして、一定の期間、審査ですとか募集期間等々含めて必要な期間を確保する必要があると考えているところでございます。御意見を頂いた上で、募集の開始の期間について適切な期間で設定をできるように進めていきたいと考えております。

ぜひこれは期待されている方も非常に多いので、前向きに検討していただきますよう要望しておきます。

私も大昔ですが給付型奨学金制度を議会に提案したことがあります。そのときはうまくいかなかったんですが、時を経て私の要望が実現したということで非常にうれしく思っております。先日も、中野区内の話ではないのですが、知り合いの知り合いの知り合いぐらいの人が、医学部にお子さんが受かったけど、お金がなくて医学部に進学させられなかったという、本当か嘘か分からないんですがそういう話を聞きまして、私も同じ世代の子どもを持つ親として、そうやってお金がなくて、しかも医学部に進学できない、とても切ない話だなと思いました。 これはうれしいことなんです。これをやるに当たって、やっぱりこういう夢を持つ若者を応援したい気持ちというのは持つ人は多いですから、寄附金などを募ることも想定されてはいかがかと思いますが、いかがでしょうか。 こちらの事業の実施に際しての財源というところに関しましては、これからの制度の構築に併せて可能な方法といいますか、ないかというところ、可能性も含めて検討してまいりたいと考えております。

中野区は寄附を募るということが非常に下手な自治体でありまして、例えば、昔計算をしたんですが、練馬区は１人当たり受け取っている寄附は、１人当たり１,０４７円を受け取っているんです。中野区は幾らか、１人当たり幾ら受け取っているかというと３６９円でした。しかし、その３６９円の中には１人４,５００万円大口の寄附をした人がいたので、その人を省いて計算をすると、１人当たり２３２円しか受け取っていない。練馬区の５分の１とか４分の１ぐらいしか中野区民は寄附として受け取っていなかった。そもそも練馬区は、区報にもまめに情報、こんな寄附をもらいましたって情報を出しているし、こんなふうに使いますって、いろんな細かく情報を出してくるけど、中野区はそういった寄附をもらったり使ったりしていますという情報を全く出していないんですね。そういったところをうまくやってくれというふうに昔相談したことがあったんですが、結局あまり動かないままでして、せめてこちらだけでもうまいこと寄附を募っていただければなと、改めて提案いたしますが、いかがでしょうか。 一部繰り返しの答弁になってしまうかもしれませんが、財源の確保に当たりまして、寄附確保の方法も含めて様々検討してまいりたいと思いますし、検討の過程で、事業そのものの周知であったりとかそういった部分も含めて広く検討してまいりたいと考えております。

今回奨学金を検討されるという状況の中で、対象者、選考方法を今後考えていくというところだというところではあります。これに対しては様々考え方があるところだと思いますけれども、給付ではなく貸与でしたけど、私自身が大学の学部生のとき、大学院の修士のとき、どちらも貸与奨学金を日本学生支援機構で受けたことがありました。その際、最初の選考のときに、成績が一定以上という基準を満たしさえすれば、その中では所得が低い人が優先で採用してもらえたので、私は基準ぎりぎりでしたけども奨学金を受けることができ、また学部のときの奨学金は、教員をすれば減額されるというところがある中で５年間教員をやって３分の１減額されましたし、大学院のほうでは社会貢献活動をしたということで２分の１減額になったということがありました。やはりこれに関して、何をもって選考していくのかというところがあるかと思いますけれども、それこそ選考の方法によっては、高額所得者よりも所得が少ない人を優先していくですとか、あるいは品川区なんかですと、医学部を希望されている場合とか理工系の学部などを目指す場合に対象になるですとか、様々な考え方に基づいて自治体でやっている場合もあったりします。 そう考えたときに、やはり中野区、これは中野区だけではないですけども、現代社会の問題として、教員ですとか福祉ですとか、そうした分野に対してニーズがあるにもかかわらず人手不足が生じている、そこを希望する子どもも足りていないという状況の中で、やはり特定の学部を希望される場合にはある程度優先度が上がるですとか、あるいは所得が少ない人を優先するですとか、そうした様々な考え方と理念を持ってこの制度を考えていくということもできると思いますけど、その辺いかがかがお考えでしょうか。 今、委員御意見頂きました選考に当たりましての、ほかの条件が同じ中での優先順位のつけ方であったり、選考方法に関しましては、今後詳しくといいますか、詳細に検討を進めていくところでございますが、まずは支援が必要な方々に対して支援が行き届くというところを念頭に置いた上で検討してまいりたいと考えております。

今の石坂委員の質問に近いんですけれども、今後制度化していく中で、この報告に書いている、例えば「困窮層」と書いているし、また「中間所得層」と書いていますけども、これは具体的にどういう層というのを示さないと今後基準をつくっていくにはあれだと思いますけど、今の考え、ここに書いている中間層とか困窮層はどういうことを指しているか教えていただけますか。 こちらの「困窮層」、「周辺層」という記述でございますが、こちらは実態調査の中で調査の結果に関して困窮層、周辺層、生活困難というような分類と、一般層というような分類をしております。その中で低所得、家計の逼迫、子どもの体験や所有物の欠如といった三つの要素から二つ以上該当する場合を困窮層、一つ該当する場合を周辺層ということで分類した上で分析したものになります。

ということは何か所得の額とかではなくて、アンケートというか、それに付随した分け方だと思いますけれども、でも、今後制度化していく中ではそこで所得制限をどうするのかも入ってくるんですけども、一定程度基準は多分つくっていかなきゃいけないかなとは思っているんですが、先ほど支援が必要な方というふうにおっしゃっていたと思うんですけども、その支援が必要って、いろんな支援があるじゃないですか。先ほど品川区のことを話したのは、理工学部、医学部とか、要は高い人、行けないから支援が必要だと。あとは、例えば生活困窮者で、もう生活保護基準だから、大変だから支援が必要だとか。要は、こういった給付型の奨学金をやっている区によって多分ばらばらだと思うんですよね、考え方が。中野区のどういった特徴を示していくかというところがまだこの報告では全然見えてきていないんですけども、何かほかの区と合わせていくのか、中野区の独自の考え方を持ってやっていくのか、その辺は今どういうふうに考えていますか。 委員御指摘のとおり、他区の事例であったりを見てみますと、基準が各区によって様々であることが現状でございます。これから収入の限度額の設定の有無であったり、あるいは設定をする場合にはその金額であったり、そういった部分につきましても、他区の状況であったり制度の内容ですとか、そういったものを踏まえながら、区としてどのような制度設計としていくかということについて検討を進めてまいりたいと考えております。

あとは、具体的な制度というか、予算になってくるかもしれないんですけれども、どれくらいの額を何人ぐらいという話が出てこないと、ちょっと賛否というか、それに賛同する、しないのがちょっとなかなか。方向性はいいんですけども。ただ、ほかの政策と優先順位ということを考えて、その内容がいいのかどうかとか、あとは費用対効果という言い方は変ですけども、中野区にとって還元されるような制度なのかどうかということもやっぱり観点としては必要だと思うんですよね。そこは大学なので卒業したら中野区とまた関係なくなる可能性ももちろんあるわけで、費用対効果という言い方をしていいかどうか分からないんですけれども、中野区にとって、支援はするんですけど、何かこう返ってくるような、そういった期待というか、効果というか、そういったことも考えられているのかどうか教えていただけますか。 区といたしましては、この給付型奨学金の制度を検討するに際に、一つ効果として、経済的な理由であったりによって希望する進路を選択できない子どもたちを減らすというところ、減らした上で将来の社会を担う人材を育てていきたいというところ、育つための応援をしたいというところが一つあります。 もう一つ、区に対する貢献といったところからも一方で検討が必要かなというふうに考えておりますので、制度設計の中でどういった形でそういったところを落とし込んでいけるかというところ、他区の事例なども、他自治体の事例なども参考にしながら制度設計を考えていきたいと考えております。

様々他区で既に事例がある中で、大きく言えば医学部だったり理工系だったりとかというところに進む方に対しての奨学金という形で行っている品川区とか足立区とかかなと思うんですけれども、対して、生活保護を受けている方というところで世田谷区という、そんな事例があると思います。この報告を読んでも、そうなのかなと思うんですけれども、そもそも大学への進学意向が高くて進学する予定のない子ども──調査ですね、令和４年度子どもの生活実態調査によれば、進学する予定のない子どものうち３割程度が経済的制約を理由として挙げているということなので、そもそも大学に行きたいと思っていて、その中で生活的、経済的な制約があるというところの子どもが対象だということですよね。まずそこだけ確認させてください。大学に行く意思があって生活困窮というところなのか。 委員御指摘のとおり、大学進学に際しまして経済的な理由が制約として、理由の下に進学できない方々が含まれるのかというところですが、そちらの方々については今回の制度上、含む形で今検討を進めているところでございます。

ありがとうございます。考えがまとまっていない中で話して大変申し訳ないんですけれども、すごくもやもやしている部分があってずっと考えているんですけれども、この制度自体はやるべきだと思っておりますし、やっぱり、じゃあどこを対象にしていくのかというところをどう決めるのかというのが一番大きなことだと思います。 先に検討の方向性というところで伺いたいんですけれども、区としてどんなふうに検討をしていくのかというところ、区だけで検討をしていくのか、例えば対象となり得る御家庭に対して意見を聞いていくとか、そういったところも含めた検討なのか、ちょっとどういうふうに検討していくのかというところを教えてください。 検討の方法といいますか、体制でございますけれども、区の福祉部局であったり子どもに関連する部署とプロジェクトチームのようなものを組みまして、そちらで検討を進めていく予定でございます。特段その対象になるような御家庭に対しての御意見というようなところを伺うような機会というものは現在想定しておりませんが、日々の業務の中でお声を聞くような部署にも入っていただいているところですので、そういったところから課題などを聴取しながら検討を進めてまいりたいと考えております。

はい、分かりました。本当に政策判断でもあると思うので、どこがいいかというのは私自身も答えがない部分ではあるんですけれども、一つこの制度を構築していくに当たって、短期的な優先順位としては大学に進学したいというところにあって、経済的な理由で諦めている人の救済措置として実施をするというのはあると思うんですけれども、中長期的なところを考えたときに、そもそも進学の意義というところを考える機会がないままに来てしまうというお子さんもいると思います。そういったところに対してのアプローチも併せて考えていって、そして将来、うちにはお金がないけれども、この制度を活用した未来があるというところにつなげていくというところも併せて考えていかなきゃならないんじゃないのかなというふうに思って、それはちょっと、これから検討しますという段階で申し上げるべきかどうかともちょっと考えたんですけれども、一応伝えておきたいなと思います。 というのは、やっぱりここに、大学に行きたいという意思までたどり着いているかどうかというところで既にふるいがかけられてしまうような気がしていて、潜在的にもう若い頃からお金がないから大学はちょっと自分は関係ないかなと思ってしまっている層だったりとか、進学の価値というものを知る機会がないという層を見逃さないためにも、やはり今後対象が決まっていく中で、例えば生活保護というふうになってしまうとなかなか対象が狭まってしまうのでちょっとまた違う話にはなってきてしまうかもしれないんですが、広く中間所得層も含めるという意味では可能性があると思うのでお伝えすると、中学生のキャリア教育の中でもその進学の意義だったりとかというところをしっかりとお伝えしていく、そして自分のキャリア、大学を経てどういう仕事に就いてというところで、この制度も活用しながらやっていけるというところにつながっていくような、中学生や大学生に向けたワークショップなどを行うなどの取組というのも併せて考えていく必要があるのではないかというふうに思いますので伺います。 委員御指摘いただきました、この制度を利用する前に、そもそもの大学に進学する意思であるとかそういったところの部分についての考えになりますが、まず、こういった制度を構築した場合に、こういった制度があるということ自体をそもそも知っていただくということが一つその選択、大学進学というところが自身の選択の一つになっていくというふうに認識してもらえるような周知の方法といいますか、そういったところは制度の構築の中で効果的な方法というところを検討してまいりたいというふうに考えております。

この令和４年度子どもの生活実態調査のところで、こちらの報告の中にある３割程度が経済的制約を理由として挙げられているということですけれども、これは８割が学力不安というところがあるんですよね。やっぱり学力に不安があるという中で、この制度がありますよって急に言われても、活用して、じゃあ大学に行こうというふうになかなか切り替えが難しいかもしれないので、やはり早い段階で、あ、可能性があるんだ、じゃあ勉強頑張ろうとか、そういった学生さんたちにプラスに働くようなやり方というのはしっかりと併せて考えていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。

御報告ありがとうございます。会派からもいのつめ議員などが何回か取り上げさせていただいていて、検討を始めていただいたということで歓迎をしたいと思っています。スケジュールのところ、少し話があったんですが、令和８年度から給付が開始できるのであればそれはそれでいいんですが、仮に９年度以降になった場合にこのスケジュールで動かす必要がありますか。つまり、今これ検討を始めましたという段階で、いろいろ質疑が出ているとおりいろんな選択肢があるわけですよ。独自でやるからいろんな選択肢を取れる状況で、２か月で考え方を取りまとめて、１２月というのは多分主な取組に載せたいということだと思うんですよ、で、来年度予算に反映させたいということだと思うんですよ。だけど給付自体が９年度になるといったときに、はて、そこまで急ぐ必要があるかなと思うんです。もう少し時間をかけて吟味するようなことも選択肢としてあっていいんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺りいかがでしょうか。 給付の今後のスケジュールというところに関しまして、令和８年度以降の募集というふうに記載させていただいております。委員御指摘のとおり、募集を開始して以降、実際の募集に係る周知の期間であったり、募集後、締切り後の内部の審査であったりに一定期間の時間がかかるというふうに見込んでおります。他区の例でも半年近く審査などにかけているような例も聞いているところではありますので、そういったところも含めまして、給付の時期につきましてはそれを含めて検討してまいりたいと考えております。

今始めた検討の中で、すっと庁内で合意が取れて、我々も御報告を頂いて、じゃあこれで行こうとスムーズになればいいんですけれども、本当に選択肢がいろいろある中であまり急ぎ過ぎるのもなと思っているわけですよ。さっき聞いたのは予算のつけ方との関係なんです。給付自体が９年度になる場合について、本当にこのスケジュールじゃないと駄目ですか、もう少し時間取れないんですか。 仮に９年度の支給開始となった場合に関しまして、その周知に係る費用、例えばチラシを作っていくであったり、そういった部分の費用が相当発生してくる可能性はあると考えております。

要するに、言っちゃ悪いですけど、給付の本体のところじゃないところで経費がかかってくる部分については８年度中の対応も必要になってくるということだと思うんです。それは予算の組み方の原則的な考え方とかと現実的な検討がどこまで進むかというところでお考えになっていただければいいのかなというふうに私は思っています。 その上で、じゃあどういう選択肢を取るのかというときに、私は、医学部は確かにお金がかかり過ぎるのでちょっとまた別かもしれませんが、特定の分野に進む人にだけというのはすごく違和感があるんです。世の中の大学にはいろんな学部があって、それぞれがそれぞれの分野で活躍できる人材を育てるということでやっている中で、自治体が独自の判断として特定のところに進む人だけを支援の対象とするというのは私はすごく違和感があります。他方で、どういう制度を取るにせよ忘れてほしくないのは、これ、給付受ける人のための制度だけじゃないんですよ。こうやって間口を広げて、ちょっとこの制度がなかったら進学できないようなお子さんも進学をしていただく。そこで高等教育を受けて社会の中で活躍をしていくというのは、そのこと自体が回り回って世の中全体のためになるんだということはぜひ忘れずに制度設計していただきたいというふうに思っているんです。 今、ニューヨークメッツに千賀滉大というピッチャーがいて、ナ・リーグの防御率１位のすごいことになっていますけど、彼はソフトバンクホークスに育成選手で入っているんですね。あれも間口を広げていなかったら、彼は日本のプロ野球選手にすらなれなかったかもしれない。そういう人が、でも間口広げたことで世界トップの争いをしているという、これは極端な例ですけど、こういうことは社会のいろんなところであることだというふうに思っているので、そういう意味でもこの制度を歓迎したいと思いますし、具体的な制度設計に当たっては給付対象のお子さんのための仕組みというだけじゃないというところはぜひ大事にして御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 委員御指摘いただきました、子どものためだけではなく、広く社会のためになる制度設計に向けての制度となるような制度設計をということかと思います。頂いた御意見の中で、まず子どものためにも当然なる制度であること、それからその制度を受けて広く社会の中で活躍していっていただく、そういったことで還元していただくような制度となるように検討を進めてまいりたいと考えております。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、４番、令和７年４月の保育施設利用状況についての報告を求めます。

それでは、令和７年４月の保育施設利用状況について御報告いたします。（資料５） 初めに、１番、保育施設利用状況でございます。（１）新規利用状況です。認可保育所の新規申込みにつきましては、昨年度より６７人増加いたしまして１,６７３人となってございます。認可保育所の新規入所者数につきましては、昨年度より６１名増加いたしまして１,３３２名となってございます。今申し上げました新規申込みから新規入所者数を引きました認可保育所待機児童数は、昨年より６名増えまして３４１名でございます。ここから認証保育所を利用された２名、育児休業中であるなどの私的な理由による方３３９名を除きまして、最終的な待機児童数は、令和４年度以降引き続きゼロとなってございます。 （２）保育施設利用状況でございます。就学前人口は、昨年より３６８人減少いたしまして１万１,８１６人でございます。保育施設利用児童数は、昨年度より１５人増加いたしまして６,９７１人でございます。保育需要数は、保育施設利用児童数と同じく６,９７１名であり、就学前人口に対する保育需要につきましては５９.０％、昨年度より１.９％増加しております。 続きまして、２番、年齢別の待機児童数等でございます。待機児童数につきましては、御報告申し上げましたとおり、各年齢ともにゼロ、認可保育施設等の空き状況につきましては、資料に記載のとおりでございまして、０歳から５歳まで合計１,１２０人分の空きが生じております。 報告は以上でございます。

委員会を休憩いたします。 （午後２時５３分）

委員会を再開いたします。 （午後３時１５分） 質疑の続きを行いたいと思います。 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

報告ありがとうございます。待機児童が数字の上ではゼロになっているということは相当喜ばしいことではありつつも、ただ一方で、空きのある保育園、逆に空きが近隣になくて希望する園に行けないという子どもがいる可能性もあるのかなと思うところですけども、その辺り、地域による偏在だとかそうしたことが生じているのかどうか教えてください。

地域で言いますと、鷺宮地域がほかの地域に比べまして充足率が高いというところでございます。

逆に低いところはあったりするのでしょうか。

特段低いところはございませんで、充足率が高いというところで鷺宮と申し上げましたが、それ以外の地域はほぼ平均的にお子さんは満遍なく入所できているところでございます。

ただ、充足率が高いところが地域としてあるというところですけれども、やはり子どもが本来通いたいところに通えるべきであることを考えたときに、その辺り何かしら調整とかが今後必要になると思うんですけれども、その辺りはいかがお考えでしょうか。

充足率が高いといいましても１００％を超えているものではございませんので、区としましては今後新規で保育園を整備するという予定はございません。とはいいましても、ほかの地域に比べて入れないお子さんの割合が高いといいますか、なかなか近くに空きがないところではありますので、それにつきましては、今後の保育需要ですとかそういうのを見ながら何ができるかは検討してまいりたいと考えてございます。

ぜひ検討いただければと思いますし、まだいろいろと議論になっているところでありますけれども、小学校なんかですと一時的なものとはいえスクールバス的なものを出すなどということもあったりする中で、保育園に関しても何かしら、遠い園に行かなければならないのであれば移動に対して何らかのサポートの形なども含めて検討いただければ思いますので、これは要望としておきます。

私的な理由というのが毎年出てきていまして、大体は育児休業の延長ですとか、あとは１園しか希望しない、２園希望した場合は入るのか入らないのか分からないですけれども、少数の園しか希望しない、そういったものが含まれていると思いますが、そのほかにはどんなものが含まれて私的な理由としてカウントされているのでしょうか。

私的な理由といたしましては、今委員からもお話がありましたような育児休業の延長を希望されている方、あとは特定の保育園を希望されている方、あとは通園できる範囲内に保育園はあるもののそこへの入園を希望していない方ですとか、認可外保育施設、こちら認証については別に数字を出していますけれども、認可外保育施設、企業主導型保育事業所や幼稚園に入園された方、あと区外に転出された方、区外の認可園に入園された方、書類不備で申請に至らなかった方等々が含まれるものでございます。

そのうち通園できる範囲に保育園があるのに通園していない、それを選択しないというふうに判断された人、その通園できる範囲というのは具体的にはどのぐらいの範囲なんでしょうか。

通園できる範囲内というのは、自宅からの時間にして３０分以内に通える保育園がある方につきましては待機児童のカウントから除いております。

中野区内で２０分移動すると、場所によっては区外に突き出てしまうかと思うんですが、その３０分というのは距離に直して恐らく計算をされていらっしゃると思うんですけれども、距離にすると何キロぐらいの距離でしょうか。

おおむね２キロ前後というところでございます。

恐らくそれは国の基準にのっとっているんだと思いますが、中野区で２キロの移動というのは結構な距離でして、例えば中野駅を起点にしますと高円寺駅ももう余裕で２キロに入りますし、東中野駅も２キロに入りますし、あるいは中野新橋駅も２キロに入りますし、新青梅街道に届くか届かないかぐらいのところが２キロであります。中野区民の生活のスタイルからして、中野駅から東中野駅と中野新橋駅に日常的に、毎日雨の日も風の日も通園できるかどうかというと難しいと思うんですよね。さらに、これは恐らく国の基準ですから、国の基準だと田舎の人も含まれる。田舎だったら雨の日、風の日、雪の日は車に乗って通園、その日だけでも車に乗って、一家に１台車ありますから通園すると、そういうこうことも考えられるけど、中野区民は車を持っていない人のほうが多いですから、全国的にも恐らく車の所有率は低いほうだと思います。そういった中野区民にとって、しかも交通量も非常に多くてとても危険がある。まず国の基準なのかどうか聞かせてください。

この待機児童の定義につきましては、国が毎年待機児童数調査というものを行っておりまして、その基準に基づいて算出しているものでございますので、国の基準のとおりということです。

やはり国の基準ということでして、国の基準というのは、例えば北海道の原野に住んでいても国の基準が当てはまるし、中野区に住んでいてもやっぱり国の基準が当てはまってしまう。さっきから何度も言いますけれども、中野区で２キロ移動する、中野駅から中野新橋駅まで移動するのを毎日毎日徒歩で子どもを連れて通えるかといったら私は難しいと思うんですが、その辺り区としてはいかがお考えでしょうか。

その２キロという範囲が通勤圏内にある２キロなのか、委員のおっしゃるように自宅とは全然関係ない方向のということをおっしゃっているのかと思いますけれども、あくまでこの待機児童数調査における待機児童ゼロということでございますので、この御報告でも、こちらに記載しておりますように認可保育所の待機児童数ということも出してございますので、そちらについてはまだまだ認可保育所に入れていないお子さんがいらっしゃるというのは当然に把握しております。

様々な理由があって待機児童ではないとカウントされてしまった人が３３９人もいるということで、それを区として把握していらっしゃるのでしたら、もうちょっと細かく出していただいて、本当に入りたいけど入れない人がもしかしたらこの中にも含まれているんじゃないのかなと。区は待機児童をゼロだと言いたいがためにそういうカウントをもしかしてやっているんじゃないのか、３００人も出しているんじゃないのかというふうにも見えてしまうわけです。もうちょっと丁寧な出し方をしていただきたいと思いますが、その点はいかがでしょうか。

今、口頭で申し上げました理由が待機児童のカウント外というところでございますので、こちら報告の仕方につきましては今後検討してまいりたいと思います。

一番下の２番の年齢別待機児童数というところで、認可保育施設等空きというのがありますが、これ、要は昨年との比較がちょっと出ていないんですけれども、これは合計でいいんですけども、昨年と比較して増減を教えてもらえますか。

こちらの数字につきましては単年度のものしか出ておりませんので比較ができないんですけれども、昨年度の数字で言いますと、昨年度は、今年度の１,１２０名に当たるところといたしましては１,０８４名の空き定員がございました。

認可保育園でこういうふうに空きがあるのであれば、認証保育園とか認可外保育園はさらにまた空きというか、これから空き定員をどうするかという話が出てくると思うんですけれども、認証保育園のその入所率というんですかね、あとは園の数とか、最近の経年変化というか、そこが分かれば教えていただけますか。 令和７年４月の区内認証保育所の入所児童数でございますけれども、１３４名ということでございます。それから昨年度、令和６年度の４月の区内認証保育所入所児童数につきましては１３８名といったところでございます。

経年変化ということで聞いたんですけれども、それは今単純に１年の比較なんですけども、やはり四、五年前とかから比べれば園の数も少なくなっているし、入所率も下がってきているという傾向ということでよろしいですか。 全体としては下がってきているといったところでございます。

その認可保育所の空きも大事なんですけど、認証保育園とか認可外保育園もどんどん、民間ですけども数が減ってきていると。区としても様々な支援はしているかと思うんですけども、一番支援していたのは多分認可への転移というか、認証をどうやって認可にしていくかという支援はしているかと思うんですが、ただそこがどこまでちゃんとできているかというのが、数年前からそういうことをやっていたと思うんですけども、実際今どうなっているか教えていただけますか。

認証保育所の認可化につきましては御希望されている園がございまして、そこが実際に認可化できるよというような段になれば当然支援はしていくところなんですけれども、やはり今、認証を認可化するということは現在の場所で転換するのが難しいというところでほかの代替の場所を探していらっしゃるんですけれども、実際にはなかなか見つからないという状況だと聞いております。

そうなんですよね、なかなか認可化するのも難しいので、もうあとは認証保育園がどこまで踏ん張るかというか、当然子どもの数もこれから少なくなっていくので、園もどんどん閉じていく。私聞いている限りでも何件か、やはりここ最近ちょっと減ってきたというのもあって、認証保育園とか認可外保育園は、それなりにやはり認可保育園では持っていない特徴とかサービスとか機能等は持っていますので、それが、その柔軟性がなくなれば、ちょっと中野区としても認可保育園だけになっちゃうとかなり柔軟性がなくなってくるんじゃないかと思っています。そういった意味では、ちょっと認証とか認可外に対しても何らかの支援というか、当然最低限の支援はしているんでしょうけども、どうやって今後中野区として支援していくか、ぜひやっていただければと思うんですが、ちょっと今のお考えがあれば教えていただけますか。 認証保育所ですとか、あとは地域型保育事業、小規模家庭的保育ですけれども、こういったところについて、令和３年度から減収補償ということで、上半期にやはり入所の人数が少ないといったところもありまして、そういったところで減収補填のための加算というものをさせていただいているところでございます。今後も状況等を見ながらこういったことを続けてまいりたいというふうには考えております。

こちらの報告の中の私的な理由等というところの部分では、先ほど小宮山委員への答弁の中で、今後の表し方というところは考えたいということでしたけれども、やはりいわゆる隠れ待機児童というところのお話だと思います。距離で２キロというお話でしたけれども、小学生でも２キロ歩くのはちょっとというので中野本郷小学校でスクールバスが出ているという状態の中で、歩いて未就学の子どもとそれだけの距離をというのはちょっと考えられないなというのがあります。という中で、やはり御本人の選択肢としてはここまでというふうに、国の基準ほどは広げられないという現状がある中で、やはり園に入りたいけど保育園に入れないということで、それは２年ほど前でしたけれども、先ほど充足率とおっしゃいましたかね、高いとおっしゃっていた鷺宮のエリアの方から御相談があったこともありました。空き定員だけで言えば本当に増えているという中で、状況は変わってきているのかもしれないですけれども、やはり区としていまだに──やっぱり一人でもいてはいけないと思うんですね、本当は入りたいけれども入れない、復職したいんだけれどもできない、やっぱりこういう機会は本当に一人でも生み出してはいけないと思っていますし、そういった方をしっかりと区として把握をして、ずっと、じゃあ保育園・幼稚園という目線だけでその方を支援するのかといったらやはりそうではなくて、地域でその方が保育園に入れるまでいろんな関わりを持ちながら子育ての相談だったりとかというのにつなげていったりだとかというのも必要だと思うんです。なので隠れ待機児童というところはしっかりと把握をして、すこやか福祉センターなり必要な支援というところにつなげていくということにも取り組んでいただきたいなというふうに思います。それがなかったから私のところに相談があったというふうに認識しているんですけれども、その辺のところのケアといいますかは区としてどのように取り組んでいらっしゃるんでしょうか。

今、私的な理由というところで、それぞれいろんなカテゴリーで保護者の方がいるという御説明いたしましたけれども、それも認可保育所に入れなかった方にアンケートを取っておりまして、その中で回答を頂いた中から分類しているというところもございますので、あとは、今認可保育所もかなりの空きが出ております。それと併せて、当然に認証保育所、認可外保育所も今空きが生じてきている状態かと思いますので、その辺り、当然認可保育所に入りたいという御希望はあるかもしれませんけれども、まずどこか保育園に入りませんかというか、こういう入れる保育園が近くにありますよというところでの御案内はしておりますし、今、区外の認可園も、前はやっぱり待機児童が発生しておりましたので区外の方の受付はできないというところが多かったんですけれども、今は区外でも受け付けている認可園もありますので、そちらも御案内して、区外に通われている方もいらっしゃいます。また、認可外の施設に入った場合でも、今保護者補助金もありますので、なかなか最初から第１希望というのは難しいかもしれませんけれども、できるだけ今後希望のところに近づいていけるように、まずどこか保育所に入って、転園という方法もありますので、それで御希望の園を選択されるというのもあるかと思いますよという御案内もありますので、そういう御案内ですとか、あとはその保育園じゃない選択肢があるのかどうか、こちらについてはまた研究してまいりたいと考えてございます。

ありがとうございます。今の御答弁において、様々アプローチをしてくださっているというところは感じましたので、やはりたまたまその方は近くに認証保育園がないとか、本当にたまたま条件が悪かったというのもお住まいのエリアによってはあったのかなというふうには思いますけれども、やはりしっかりと区としては寄り添ってくれているというところを感じていただくことも必要だと思いますので、今後とも隠れ待機児童というところに関してはしっかりと支援が届いているのかどうか、支援が必要かどうかというところを確認していただきながらやっていただけたらというふうに思います。 国の基準というところの数字でもあるんですけれども、待機児童がゼロになっているというところでいえば、今後区としては保育の質を高めていくとかそういったところに重点を置いていくのかなとも思うんですけれども、今後についてはどのようにお考えなんでしょうか。 保育の質を高めていくということはこれまでも取り組んでいたところですけれども、今後ともしっかりと取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。

これまでも保育の質ガイドラインをつくっていただいたりとか、改定していただいたりとかということもしていただいている中で、やっぱり保育園と考えたときの次のフェーズというところを見せていかなきゃいけないのかなと思います。そういったところが次期基本計画にも生きてくるのかなというふうに思っているんですね。今回もこうやって待機児童がゼロですという御報告を頂くのはもちろんいいんですけれども、やはり気になるのは、じゃあ所管としてどういったところがまだ課題があるのでここに注力していきたいというふうにお考えなのかというのはお聞きしたいなと思うんですね。もしほかに御答弁あればお願いしたいですけど。 これまでもいろいろございました。例えば医療的ケア児なんかも、今後受入体制を拡充してまいりたいというふうに考えているところでございます。それ以外にも、例えば中野区立園だけではなく、民間の保育園の質を高めていくとか、そういったことについても取り組んでまいりたいと考えているところでございます。

ありがとうございます。次のフェーズに向けてそのような点はやっていただきたいなと思うんですけれども、保育ソーシャルワークとかもちょっと考えていってもいいのかなと思うのが、他区では、江戸川区に伺った際には、区立の療育センターのほうで保育ソーシャルワークも行っているということだったんですね。それも一つあるのかなと思ったんですけれども、委託先ではなくて、区立のほうでそういったところも一緒に担っていくことで──保育ソーシャルワークって、保護者の方がお子さんの発達の課題、受給者証を受給しているかしていないかのところなんですけれども、受給者証をもらった途端区立のほうに、保育所等訪問支援のほうに変わって所管が代わってしまうというところがあります。そこの部分が、そもそも区立のほうで見ていればスムーズに、これまでも見てきていた子が引き続き自分のところで見ていけるという利点もありますし、今後なんですけれども、そういった細かいところの改善なども検討していけるのではないかと思いますし、以前総括のほうで伺いましたけれども、子どもの発達に関しての先生たちの知識というところで、やはりまだまだ先生たちもどう子どもたちに接していいか分からないというお悩みを抱えていらっしゃるケースが多いです。そういったところもどうケアしていくか。区立の巡回の中でという御答弁は頂いておりますけれども、やはり専門性というところにちょっと疑義がありまして、もう少し専門的な知識を持ってアプローチができる、先生たちも自信を持って関われるという環境をつくっていくこともやはり保育の質を上げていくということにつながると思います。そういった部分もしっかりと考えていくということを、この待機児童がゼロですよというところの次のフェーズとして捉えていただけたらなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 現在でも保育ソーシャル事業ということで、委託して各園を回ってもらったりとか、あるいは相談があれば適宜受けていただいているということでございます。また、今後そういった区立園の保育士さんたちに研修を行ったりといったようなことも考えているところでございます。そういったところをまた進めていきながら、そういった保育の質というものを高めてまいりたいというふうに考えてございます。

発言するつもりなかったんですけど、１点だけ。保育の質の質問をされてね、このタイミングで通り一遍の答弁はないですよ。区立保育園の不適切保育があったばかりじゃないですか。何でその話が出てこないんですか。一回報告したら終わりですか。当事者処分したら終わりですか。そういうことじゃないでしょう、あの問題。どうお考えなんですか。 不適切保育については区としては大変反省しているところでございます。今現在も研修をしたりですとか、また、今後起こらないような再発防止策について取り組んでいるところでございます。今後もそれを続けていくことによって、二度とそうしたことが起こらないというようなことをつくっていくというようなことが必要だと思っていますし、ぜひその取組を進めてまいりたいというふうに考えているところです。

ということを聞かれる前にお答えいただきたいんですよ、反省しているとおっしゃるんだったら。それが姿勢というものだと思うんです。そういうものを区民に対して示さないと、いつまで経っても不信感というものが残るわけですよ。私たちも一回起きちゃったことに対して、けしからん、けしからんってただ言い続けたいわけじゃないんです。じゃあこれを生かして次にどうしようかという議論をしたいんですけれども、それに当たっても、やっぱり何か誠実な姿勢みたいなのが見えないとね、どうなっているのって、こうやって厳しく言わざるを得ない状況になっちゃうので、よろしくお願いします。以上です。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、５番、桃園第二小学校新校舎等整備に係る検討状況についての報告を求めます。 それでは、桃園第二小学校新校舎等整備に係る検討状況につきまして御報告いたします。（資料６） 桃園第二小学校の新校舎整備につきましては、令和６年中野区議会第３回定例会で採択された「桃園第二小学校の改築に際し、環境と地域の要望を踏まえた校庭の仕様を求める陳情」を受けまして、人工芝以外の校庭とする新校舎設計案も作成の上、検討を重ねてまいりました。 この間の桃園第二小学校改築推進委員会での協議状況については、以下のとおりとなります。まず、改築推進委員会での主な協議事項でございますが、１月、４月、５月の各回の改築推進委員会にて、新校舎の基本配置や校舎の解体工事、新築工事に伴う既存樹木、新植樹木の取扱い、校庭の材質について協議をいたしました。これらの協議を経て、現在取りまとめている新校舎の基本配置案については、別添資料を御覧ください。 １ページ目が、土舗装の場合の新校舎１階平面図、２ページ目が人工芝の場合の１階平面図となりますが、どちらも校庭材質の違いによって校舎の形状、配置は変わらないものとしております。 ３ページ目以降が、地下１階、２階、３階、屋上の平面図になります。こちらの図面について改築推進委員会での協議等を踏まえ変更・整理した主な事項について御紹介いたしますと、まず、地下の平面図において、東棟の地下を拡張することにより、教職員が利用する更衣室や倉庫を集中配置するとともに、地域との連携も想定した会議スペースを整備しております。また、１階平面図においては、児童の生活スタイルが、一足制、二足制のどちらであっても安全に利用しやすいエントランスの校舎を整備しております。また、教育相談室は、保健室の隣に配置することにより保健室との連携を推進していくとともに、児童が利用しやすい環境を整備しました。そのほか、特別支援教室や西棟の多目的室、校庭にある屋外トイレの配置等を整理の上、修正してございます。 続いて、３番、既存樹木の取扱いについてでありますが、校地内の既存樹木については、校舎の解体工事及び新築工事の範囲に干渉しているため伐採をしないと工事に支障が生じてしまう状況です。新校舎においては、新たに植樹をするとともに、伐採する既存樹木については新校舎の案内表示板等への活用を検討してまいります。 続いて、４番、新校舎の校庭材質についての協議状況でありますが、４月の第６回改築推進委員会にて校庭材質の協議に当たっては、事務局で準備する資料のほか委員が収集した情報も持ち寄り、次回第７回の委員会で判断していくということを整理しました。そして、５月の第７回改築推進委員会で協議を行いましたが、校庭材質についての判断には至らず、継続して協議を行うことが整理されました。 こうした状況を踏まえ、５番、今後のスケジュールを基本として基本設計の取りまとめに向けた検討、協議を引き続き進めてまいります。 御報告は以上です。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

御報告ありがとうございます。確認なんですけれども、以前、第８号陳情で、「桃園第二小学校の改築に際し、環境と地域の要望を踏まえた校庭の仕様を求める陳情」、こちらが出されて採択されてという中で、こちらは人工芝にしないということを要望するものだったはずです。その陳情が採択されたことを受けて、第５回の改築推進委員会において土舗装案が示された。なんですけど、第６回で土舗装と人工芝の両案が出されているというところで、陳情が採択された時点で人工芝案というのはなくなったんじゃないのかなと思ったんですけど、この辺の経緯を御説明ください。 陳情が採択されたということはこちらとしても重く受け止めております。一方、陳情の審査の際には、地域合意に向けて、土舗装、人工芝、それぞれの丁寧な説明をというようなことについても多く意見、要望があったことと認識しております。そのため、陳情採択後の初めての改築推進委員会が第５回の改築推進委員会でありましたが、こちらで、まずは土舗装の新しい校舎の整備案というものを提示させていただいていたところです。その上で第６回では、これまでつくり上げていた人工芝案、また土舗装案を再度御説明させていただく中で、校舎の形、校庭の素材について協議を重ねてきたところでございます。

人工芝がいいと考える方とそうでない方が委員会の中でも混在していたというふうに聞いておりますし、人工芝にしないでほしいという声が陳情という形で大きな声になっていたというのは一つあるのかなと思います。そこには教育委員会からの説明が不足していたのではないか、そういうことが要因の一つとしてあるというところは、我が会派からも地域との合意形成に向けた努力をというふうに討論で申し上げたところですので、丁寧に御説明をしていただいたこと等は本当に評価すべきところだと思います。 あと、報告のこの中の４番の新校舎の校庭材質についてというところで、委員が持ち寄った資料等も使いながら議論というふうにありますので、こちらから示すだけではなくて、みんなで一緒に考えているのかなというところ、そういったプロセスを踏んでくださっているというのはありがたいです。 この第５回、第６回、第７回と改築推進委員会を実施してきている中で、声としてはどのような声が上がっているのかということはお伺いできますでしょうか。 今、現時点で協議を３回重ねている中で出てきている声、人工芝について、また土舗装についてそれぞれ頂いているところでございます。土舗装のメリットというところでいきますと、これまで桃園第二小学校で活動していた火気を使った地域でのイベント、そういったものが引き続き実施できるというようなこともメリットで挙げられています。また、人工芝のメリットということでありますと、新しい教育環境、一足制の教育環境として校舎と校庭を一体的に活用できる、そういったところは実際に運用している校長先生の意見からもおおむね好評だと、そういったことを意見として御紹介させていただいているところです。 また、委員が持ち寄った資料で協議を重ねているという部分でいきますと、一つ、人工芝の芝片が長期使用することによって摩耗してちぎれた場合、そちらを吸い込むことによる健康への影響、そういったことの資料であるとか、そういったものも持ち寄っていただきながら様々な角度で協議を重ねている、そういった状況でございます。

よく分かりました。ありがとうございます。 そうした中、様々な御意見があるということだと思いますけれども、今後のスケジュールとして、今月ですね、第８回の改築推進委員会が実施されるということになっていますけれども、ここに校庭材質の協議とありますが、どのような協議を行うのでしょうか。 今、協議を重ねていく中で特に話題に上がっているというのが、一つ、人工芝の材質、先ほど申し上げたマイクロプラスチックというようなことであるとかが話題に上がっておりますので、そういったものをさらに深掘りするような資料をもってまた議論、協議を重ねて、その上で全ての協議を通して、代表とする委員の皆さんそれぞれが感じた、どちらの校庭材質にするか、またどちらでも教育環境としていいという判断になるのか、またそういったところを各委員の皆さんから確認、意見を確認したいと教育委員会としても考えております。

意見の確認というのはどういう形で行いますか。 実際の確認方法というのは、改築推進委員会の委員長とも協議の下、決められるものではございますが、一つ想定しているやり方としては、それぞれの代表で参加していただいている委員の方たちの御意見というものを無記名という形で意思表明していただく、そういった形で教育委員会が意見を確認できるようにということを考えてございます。

ありがとうございます。無記名で賛否を確認するということですけれども、これはあくまでも多数決によって決めるとかではなくて、御意見として伺って、教育委員会として責任を持った判断をその後にしていくということなのか、そこを確認させてください。 改築推進委員会自体は、地域の意見を取り入れて、新校舎の、よりよい学校にしていくための協議の場ということで捉えております。こちら、そういった協議を経て出された意見というものをしっかり教育委員会として受け止め判断していく、そういったようなイメージでございます。

そもそも改築委員会、責任を負うような場であると、やはり参加される方も今後も参加しづらいというところもありますので、やはりそこは教育委員会でしっかりと責任を持つというところを明確に表明していただいて、皆さんが安心して意見を言えるというところで進めていただければと思います。 校舎のところで伺いたいんですけれども、キッズと学童のところが２フロアになるということで示されています。この２フロアで運用している実例というのは他の小学校であるんでしょうか。

現在１４か所あるキッズ・プラザのうち、２階建てで運営をしているところは、ほかにキッズ・プラザ谷戸、それからキッズ・プラザ武蔵台、それからキッズ・プラザみなみの３か所でございます。

古いところではしようがないというところですけれども、やっぱり２フロアで、どうしてもこの限られた環境の中で２フロアというところは致し方ない部分はあるとは思うんですけれども、そうなったときに人員の配置というところがこれまでの基準どおりでいいのか、他の既に運用しているところを参考にしながらというのはあるとは思うんですけれども、やっぱりこの２フロアというところ、そして運用の中で一部キッズ・プラザとして使うところがあるというふうにも聞いているんですけれども、そういった中でやはり死角が生まれたりしないのかという心配もございます。その配置について柔軟に対応していただけるのか、今のところのお考えについて教えてください。

現在運営しているキッズ・プラザにつきましては、併設する学童クラブには人員配置基準がございますので、例えば２支援単位４１名から８０名までの学童クラブが併設されている場合、そこには４名以上、まず学童クラブとして職員を配置しなければいけないという基準がございます。そのほか、キッズ・プラザにも従事する職員としてプラス４名ですので、８名以上というふうな配置基準を中野区では仕様のほうで定めておりまして、実際そのように運営をしていただいているところでございます。 また、学校内のほかの場所を使用させていただくなど活動場所が分かれるといった場合には、しっかりとそちらのほうにも職員がもちろん同行はするというふうな形になりますので、しっかりと安全管理といったところには気をつけて運営をしてまいりたいと。実際今もそのように運営をしているところでございます。

校庭だったりとか体育館だったりとかそういったところを、今日はどこどこを使うとか、そういった形でなるべく子どもたちを見渡せるようにという工夫はこれまでもされてきているとは思うんですけれども、やはりそれぞれの学校で造りも違うという中で、桃園第二小学校のほうでその同じような８名というところで適切なのかというところは、ちょっと運用してみないと分からない部分もあるのかなという心配があります。ちょっとやっぱりもう一人加配したほうがいいかなとか、そういったところが柔軟に御対応できる体制というのは一つ重要なのかなというふうに考えるんですけれども、いかがでしょうか。

桃園第二小学校の場合は、こちらの図面にもありますとおり、校庭が例えば道路を挟んでいるですとかそういった事情もございますので、キッズ・プラザの運営を開始する際、事業者を選定する際に、どのような人員配置が適当かといったところについては検討してまいりたいというふうに考えてございます。

まずは、今度の改築推進委員会におきまして無記名で賛否を確認するという話でございます。改築推進委員会のメンバーの中に、教育委員会の事務局の方は何人いらっしゃるのでしょうか。 委員の中に、私、子ども教育施設課長と学校地域連携担当課長の２名が職員として入ってございます。

その地域の方の賛否を問う場所に教育委員会の事務局が参加していて、当然教育委員会としてはこれまでの人工芝を推進したい立場だと私は理解していますけども、それが、公平なジャッジがされないんじゃないかという気がします。さらに校長先生、副校長先生も参加していらっしゃると思います。校長先生、副校長先生もやはり教育委員会の影響力が非常に強い方でいらっしゃいますので、そういったメンバーが、その賛否を問う、ジャッジする、地域の方々がジャッジする場所で、投票権を持っているのはいかがなものかと思いますが、その点はいかがでしょうか。 まず、改築推進委員会は、その地域の意見を確認し、また本当によりよい学校にしていくための協議をする場ということで捉えております。今回、校庭の材質を決めていくというような協議の中で、地域の意見というところで、中野区職員というところは一つ地域の構成要素ではないというような見え方をします。ただ立場としては、委嘱している委員であることは間違いございませんので、私たち職員の取扱いについては改築推進委員会の委員会の中で御判断いただきたいと現時点では考えております。 また、学校の先生につきましては、地域を見守っていただいているまさにその現場の先生でありますので、先生の声というものは一方で非常に大切なものだと感じていますので、そうした中で、改築推進委員会においてその先生の意見というものも重視しているというような側面もあると考えていますので、取扱いについては一方的に何か決めるということは考えてございません。

今、改築推進委員会の場でどうする、その職員の扱いをどうするかということを決めるということを言っていただきましたので、ぜひそこで、改築推進委員会のほかの皆様と一緒に検討していただければと思いました。 あとはこの図面についてお話をさせていただきます。私、今まで子ども文教委員会でありませんでしたから、なかなかこの学校の図面に口を挟む機会もなくて、今回初めて公の場で口を出しますけれども、だからちょっと話がかなり巻き戻ってしまう可能性がありますが御容赦ください。昨今出来上がった中野区内の新築の小学校には大体どこにもビオトープがあるんですが、この図面を見るとどこにもビオトープというものは書いてありません。あるのかないのか教えてください。 こちらの今お示ししている資料上、ビオトープという表記はまだ設計上ないものでございます。ただ、ビオトープの持つ意味、水辺の生物の生息環境というところも子どもたちが確認できるように整備をしたいという思いはございますので、一つ右下のほうに記載のある水田、こちらは５年生の稲作などの授業で使っていくようなエリアですけれど、こういったところにそういった環境も併せて整備できるか、そういったことも考えているところでございます。

その水田の隣で、その缶の桶のようなものが６個ぐらい並んでいる。これは恐らく一学年１マスなんだと思います。これは似たようなものが鷺の杜小学校にもありますけども、これは一学年１マスだとしたら、クラスが２、３、４クラスあるとして、一クラス当たりの面積というのは、ちょっとこっちを見てください、このぐらいだと想像されるんですが、このぐらいの面積で一体何をここで育てるつもりでこれを造るんでしょうか、教えてください。 実際には、限られたスペースの中であっても、学年の活動としてこちらの学級菜園を利用できるようにということを学校の先生とともに考えているところでございます。ジャガイモであるとかトマトであるとか、そういった理科の授業でやるとか、関連する食物を育てるということが一つ考えられますが、こちらの学級菜園を活用した活動というものは一つ学校現場でいろいろ考えていただきたいと考えております。

できれば一人の生徒に一つの植物を育てさせてあげて最後まで見守る、あるいは途中で枯らしちゃう子もいるでしょうけども、そういった一つの命に対して責任を持つという教育をしてあげたいと思うんですが、例えば一学年の３０人、４０人でジャガイモを育ててみたいなのは、自分とその植物との関わりがやっぱり非常に、３０分の１とかになってしまうと思うわけです。だから何でわざわざこんなふうに缶の桶みたいに区切った使い方をしているのかがそもそも疑問なんですが、これは全部更地の畑にはできないものでしょうか。 現在設計中の段階ということではございますが、こちらの活用については学校現場とも確認しあった上で、一つこの形が合理的ということで考えてございますので、現時点で変更する予定はございません。

ここをもし更地にすれば、恐らく四、五、六倍の面積は取れると思うんです。さらに、もしクレイ舗装になった場合は、校舎に土を持ち込むか持ち込まないかとかそういった心配もそこまで、人工芝のときほどは重要じゃなくなるとは思うんですよね。なので、ここはぜひまた改築推進委員会の俎上に乗せていただきたいと私は思うんですが、いかがですか。 学級菜園に関しては、このように仕切ることによって、あらゆる角度で、近くで子どもたちが観察できるというようなメリットも感じているところでございます。そうした教育活動というところで一つメリットを見いだせている部分でありますので、こちらは、学級菜園はこの形を基本として考えております。

別添資料の１階平面図のところで伺いますけれども、児童用昇降口の右側ですね、保健室、教育相談室、特別支援教室という形で並んでいるというか、そこに配置されているわけですけども、特に教育相談室や特別支援教室について、やはり来やすく、居心地がよくプライバシーが守られることがとても重要だと思われます。そうした際に、やはり部屋の明るさ、採光ですとか照明ですとか、あとはプライバシーが守られるようなガラス等の工夫などが必要かと思われます。当然何かしら考えていらっしゃるとは思うんですけれども、その辺り工夫はされるということで大丈夫なんでしょうか。 委員、今お話しいただいたとおり、教育相談室、学習面であるとか生活面、様々課題を抱えている、悩みを抱えているお子さんが利用するお部屋になります。こういった機能を考えると、校庭側に面した南側の採光というのが取れるという環境をぜひ実現したいと考えておりまして、現時点での絵としては、教育相談室、採光が取れないような仕立てになっておりますけれど、こちらを校庭側まで広げて活用し、不登校支援であるとか様々な支援、ニーズにも対応できる、そういったことを想定して、教育相談室の位置取りといいますか、それについては引き続き改善を重ねてまいりたいと考えています。

その際に、校庭に面した形になるというところで、教育相談室のプライバシー、隣の特別支援教室もプライバシーがとても重要な部屋になりますので、その辺りは窓のガラスですとか、あるいは外から見えないようにする工夫などもなされるということで大丈夫でしょうか。 外の環境が見えるということも大事な状況もあるかと思います。なので、一つカーテンであるとか、様々な状況に対応できるということを想定して室内のほうは考えていきたいと思っております。

御報告ありがとうございます。校庭の材質のところなんですけどね、何かさっきから当然のように改築推進委員会で投票するみたいな話が出ていますが、そもそも設置要綱を見るとそんなこと書いていないですよ。協議体なんですよ、改築推進委員会というのは。そこで投票するということの意味合いがまずよく分からない。その辺、御説明いただけますか。 改築推進委員会、様々協議を重ねている中で、皆様がいろんな観点でいろんな考え方があるということが一つ分かってきました。せっかく時間を重ねて、協議を重ねているところで、校庭の材質というものは最終的にもちろん一つに決めていくということの過程の中で、この協議を通して委員の皆様が一つ見出した答えというものは教育委員会としても確認したいと考えておりまして、投票といいますか、その意見の確認ということを必ずしていきたいと考えております。

あくまでも意見の確認なんですね、それは。投票権なんていう言葉もさっきありましたけど、別にそんなものは仕組み上何もなくて、協議をする中で改築委員会としてそれぞれの意見を確認しましょうと。それぞれというか、総体としてね、どういう意見になったかを確認しましょうというプロセスだと思っていいですかね。それぞれと言ったところにためらったのは、記名、無記名のところがあるからなんですけど。記名のほうがというような御意見もあるやに聞いているんですけどね。私が言うのもなんですけど、中野区議会の議長選挙だって無記名投票ですからね。それで各議員無責任に投票しているわけないじゃないですか。こうやって選ばれたところに出てくる人たちが、無記名だから無責任な判断をするとは全く思いませんし、そこは先ほども答弁ありましたけどね、無記名でやっていくというところは守っていただきたいですし、１票でも票が多かったらどっちにするみたいな話ではなくて、結果を受けて教育委員会として責任を負って決定をする。決定した後の責任も教育委員会が負っていく。このことを改めて確認をさせていただきたいと思うんですが、お考えをお願いします。 改築推進委員会の皆様が本当に参加している中で本音の部分でどういったものを希望しているか、協議を通しての意見というものを必ず確認できるようにというところで意見の確認はしていきたいと思います。その中で、その方法が記名であろうと無記名であろうと、こちらの捉え方としては全く変わりませんので、そういった意味で皆さんが気兼ねなく意見を言えるというような形で無記名投票が一番ベストであろうと教育委員会としては考えております。そちらで出された御意見というものをもちろん地域の意見として私たちは慎重に受け止めるべきだと考えておりますし、そちらを教育委員会として責任を持って考え、判断していきたいと考えております。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、６番、病児保育事業の拡充についての報告を求めます。

それでは、病児保育事業の拡充につきまして、令和７年７月１日より新たな病児保育施設を開設することにいたしましたので、資料によって御報告いたします。（資料７） １番の新たな病児保育施設でございます。施設の名称は、病児保育室こどもハート中野。所在地が、中野区中野二丁目２６番１１号、中野駅南口より徒歩２分のところにございますこどもでぱーと中野という施設の２階でございます。運営事業者が、医療法人社団こどもハート、こちらの法人に業務委託により事業を実施いたします。 ２番、事業の内容でございます。利用対象につきましては、こちら資料記載のとおり、区内在住の児童、または区外在住の方であっても区内の認可保育所等に在籍している児童などの要件を満たしている方を対象としております。事業の実施時間でございますけれども、平日月曜日から金曜日、午前９時から６時まで。定員は、１日６名でございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

病児保育事業ということで、中野区は本当に子どもの人口に対して病児保育の枠が２３区の中でもかなり少ないほうなんじゃないかなというふうに思っています。今は江古田の総合東京病院のところで１日３名。現在のところ、小児科医が不在となる水曜と金曜は病児保育の利用ができないということなので、実質平日の３日間ということです。やはりちょっと立地的なこともあり利用しづらいところもあるのかなと。そもそもあまり知られていないのかなというところもあるんですけれども、利用実績のようなものが分かれば教えてください。

病児保育の利用実績でございますけれども、令和６年度、こちらは病児保育の延べの利用日数、利用があった日数というところでございますけれども、令和６年度で１０７日となってございます。

今回中野駅の南口ということで、本当に区の中心部に新たに６人の枠ができたということで、これは大変いいことだと思うんですけれども、一方で、国の調査によりますと結構病児保育をやられている事業者の赤字が大変だというところで、何か全体の施設の６割が赤字というニュースも見たことがあるんですけれども、そういったところで、やっぱりこういう病児保育をやっていますよというのをしっかりと区民に周知していくということが、そこで大事になってくるのかと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。

区民の周知ということにつきましては、区報あるいは区のホームページなどでも周知しております。また、今回こどもでぱーと中野という施設の中に入居するというところで、事業者のほうでも事業開始の案内等は実施しているところでございます。

ぜひしっかり周知していってもらいたいと思います。それでもまだまだやはり他区に比べると少ないのかなというところもありますので、できれば区の南部にも病児保育に対応するそういう施設等を設けられたらなということを要望しておきます。

今まで広川委員も言いましたけど、区の南部には全くなかったのが、取りあえず真ん中にまでは進出してきたということは大きな喜びだと思います。世の中のいろんな自治体では、病児保育施設に通うまでのタクシー代を一定額なりあるいは全額なりを負担している自治体がございます。中野区は、先ほども言いましたが自家用車所有率の非常に低い区でありまして、病気のお子さんを連れて移動するのが非常に大変な区であります。タクシー代の負担は検討されてはいらっしゃらないですか。

現在のところ、そういった交通費等の支援につきましては検討はしておりません。

何度も言いますが、中野区は皆さん車を持っていない人が多いですし、病気のお子さんを移動させるのは大変なので、ぜひ御検討をお願いします。

今回の病児保育事業の定員が１日６名ということですけども、これは障害のある子さんに関しては定員の枠のうち何名とかあるのか、６名フルでも大丈夫なのか教えてください。

特に障害の方という枠というところで区別はしてございません。

障害が理由に断られることはないという理解でよろしいということでしょうか。

こちらのほう病児保育施設の利用につきましては、病気中のお子さんであって、あくまで医師の診断に基づいてそういった保育可能というところの判断に基づくものでございますので、結果として保育が難しいということはあるかもしれませんけれども、障害を理由として、それを直接的な理由としてお断りするということはないというところでございます。

ありがとうございます。よかったと思います。 それからもう一点伺いたいところとしまして、既存の中野区の既に行われている病児保育は総合病院のところに造られているわけですけれども、今回は大きなビルの中の、医療系のところが多いところとは思いますけど、ただそれにしても病院に併設されたわけではないというところではあります。そうした際に、やはり一応受け入れる段階で病状急変のおそれがなく医師が利用を認めているというところではありますけども、ただ子どもの場合何があるか分からないというところもあります。そうした症状の急変があった際の対応ですとか、責任の所在ですとか、あるいは近くのどこかの病院が連携できるのかということはとても重要になると思うんですけども、その辺りはどうなっているのでしょうか。

今回、病児保育施設のほうにつきましては、実施のこちらの医療社団法人のほうのクリニックの併設という形で事業のほうを運営する形になりますので、そういった病気の場合の対応についてもしっかり連携を取れて対応できるものというふうに捉えているところでございます。

クリニックを併設ということですけども、本当に重篤の場合には総合病院につなぐ、救急車ということもあるのかもしれませんけれども、その辺りはどういうふうになっているのでしょうか。

そういった実際病状急変などの対応につきましても、事業者のほうとしっかり調整を図って適切に対応してまいります。

病児保育の施設の拡充、病児と病後児もですね。この拡充については、我が子の経験からというところで以前も質問をさせていただいて、今回１か所、まずは１か所増えたというところ、本当にありがたいと思っております。 今の石坂委員の質疑に対しての御答弁で、うーんと思ったんですけど、そもそも総合東京病院に病児保育で預けて、２日か３日、議会中でしたので、３０分かけて自転車で子どもを運んで預けて、やっぱり運んでいる中でも子どもが体力を失っていったというのはあるのかなと思うんですけれども、結局その中で必要な医療につないでいただいたというわけではなく、その後お迎えに行って、また３０分かけて地元に帰ってきて、かかりつけ医のところに連れて行ったところ、これは入院ですと言われて１０日間入院しました。というところで、やはりそういった緊急事態といいますか、病状が悪化しているというときの対応というところはしっかりと協議をしていただかなければならない。どうしてそこで、総合東京病院に入院もできただろうにそうならなかったのかなというところはいまだに思うところですし、そちらは先ほど御答弁で協議をしていきたいというふうにおっしゃっていただいておりますので、今後、病児、病後児保育の施設ができても、どういうふうにするかというところはしっかりと協議をしていただくというところを私からも強く要望をいたします。 当時２３区の状況を調べて、そもそも中野区には病児保育と病後児の保育の施設がありますけれども、他区では病児、病後児の両方を受け付けているという施設もございます。それが令和３年か４年ぐらいに調べたんですけれども、そこから今の状況を比べてみると、減っている自治体というのはないんですよね。一生懸命増やそうとしている、努力をされているというのを感じていて、施設が増えて、そして定員もそれなりにしっかりと確保されていて、自治体の規模が違うのであれなんですけれども、やはりそこにしっかりと取り組んでいる自治体というのは、もう病児だけで、これは大田区なのでちょっと規模が違うんですけれども、以前調べたときは、病児保育で７か所あって定員も６６名というところが、今９施設になって８４名、さらに拡充をしていらっしゃってというところで、先ほどニーズ、利用日数とかという話もありましたけれども、やはり区の最北端というか、端っこにある中ではなかなか利用すら考えないというふうな方がいる中ではニーズは捉えにくいと私は思っています。けれども、やはりそこのニーズはつかんでいくべきですし、それは今後、まずは十分にできたというところで、こちらの新たな病児施設、保育施設でつかんでいくこともできるかなと思います。すみません、まずニーズをどう捉えていくかというところを伺います。

病児保育のニーズにつきましては、委員御指摘のとおり、単純に利用率というところだけではなく、やはり地域性と申しますか、預けられるところにそういった病児保育施設があるというところも一つ重要かなというふうに思っておりますので、今回新たな施設のほうですね、区の中央部というところで開設いたしましたので、そちらの利用状況、また事前登録となっておりますので、その登録されている方の地域ですとかそういったところも踏まえまして、利用の状態と、あと地域性なども考慮して、今後さらなる拡充が必要かどうか検討してまいりたいと考えているところでございます。

ニーズがない中でポンポン造るということはないかと思いますので、まずはそこをしっかりと把握していくということが必要だと思います。令和６年度に一時保育、病児・病後児保育等の改善というところでベビーシッターの利用支援事業を拡充したということがあります。それはやはり施設としてない中で、早急に対応できるというところでベビーシッターを利用していただこうというところの拡充、これ自体はありがたいんですけれども、実際に病児保育としてベビーシッターを活用してくださっている方というのは把握されているのかお伺いします。

実際ベビーシッターの中で病児の方が御利用しているかどうかという部分につきましては、ちょっとそこまでは把握していないところでございます。

そちらも把握が難しいということで、ニーズの捉え方というのはなかなか考えなきゃいけないかなと思います。 こちら登録に当たってもちょっとハードルがございまして、ＬｏＧｏフォームで利用の登録の申請をするんですけれども、ちょっと数を忘れちゃったんですけど、物すごい数の項目があります。何でかというとワクチンの接種記録を毎年、毎年、毎年、毎年、一から全部入力しなきゃいけないんですね。新たに接種したワクチンに関して追記するなら分かるんですけれども、ちょっとあれで嫌になっちゃう方というのは一定数いるんじゃないかなと思ったり、まだまだそういった細かいところでも利用しやすさ、ハードルを下げるというところは改善ができると思います。こちらに関しても、どこをどう改善したらいいのかというところを精査して改善をしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

そういったＬｏＧｏフォームなどの申込みというところも対応を始めているところではございますけれども、さらなる利便性の向上という部分につきましては今後も引き続き検討してまいりたいと思います。

よろしくお願いします。 先ほど他区で増えているというところをお話ししましたけれども、割と同じ事業者さんがいろんな区で展開をしていたりというケースも見受けられるところです。ですので区として、中野区にもどうですかということを区のほうからもアプローチしてみるというところも一つ病児保育・病後児保育を増やすことにつながるのではないかなというふうに私は考えているんですけれども、区としては今後増やしていくための対策というのをどうお考えなのか、アプローチの仕方等、お考えのことを教えてください。

病児保育・病後児保育の部分につきましては、やはりなかなか、今後拡充の方向という形にしたとしても、やはり専門性の高いところで、なかなか募集しても事業者が手を挙げていただけるかというところも今後課題になってくるかと思います。やはり適切、そういった形でできるだけそういった専門性の高い事業者に門戸を広げて、幅広く区の事業に参加していただけるよう、様々な方策については検討してまいりたいと思います。

ぜひ他区の御担当の方にも、どのように増やしていったのかというところを相談しながら、御意見聞きながら広げていっていただけたらなというふうに思います。自治体によっては、対象が保育所等に通っている子だけではなくて、幼稚園だったりとか、小学校３年生、４年生、６年生なんていう区もあるというところなんですね。やはり子育て先進区という中で、子どもが病気のときの対応というところでどのような在り方がいいのかというところも考えていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

やはり必要とされている方に支援が行き届くようにということで、そういったニーズの分析、本当にどういった層の方に必要なのかというところにつきましては、今後もしっかり分析のほうはしていきたいと考えております。

ちょっと１点だけ。この今回の施設というのは、恐らく新しくできた施設で新規でスタートする中で今回病児保育という形でスタートしたと思うんですけど、なかなかあれですかね、やっぱり既存の病院というのかどうか分からない、施設というか、中で募集かけても、やはり中野区内では今そういった病児保育を受けてくれる事業者というのは難しいという感じなんですか。

先ほども御答弁させていただいたとおり、やはり専門性の高い部分もございますので、今回事業を開始するに当たって事業者の募集をしたところ区外の事業者からの応募のみだったというところがございまして──という状況がございますので、先ほども御答弁したとおり、様々どういった条件が適切なのかというところで、募集条件などそういうところも、ほかの自治体の事例なども参考にしながら考えていきたいと思います。

そういった意味では、先ほどから話がいろいろありましたけど、今後実際また募集するのかどうかとか、地域のニーズ、やっぱり南のほうが薄いとか、あとは利用実績も、よくよくニーズをちゃんと把握してなぜ利用実績が伸びていないのかとか、それは広報の在り方もそうですし、予約の仕方とか基準とかいろんな多分条件があると思うので、そこは検証した上で、やはり先ほど話がありましたけど、他区ではもっと伸ばしているところもあるということでは、ニーズは確かにあると思うんですけど中野区ではなかなか難しいというのは、検証をぜひしていただいて、今回せっかく久しぶりにこういう病児保育の事業がスタートするので、ぜひ次にまたちゃんとつながるような取組をしていただきたいと思うんですが、いかがですか。

今回やはり区の中央部の利便性の非常に高いところに施設のほうを新たに開設いたしましたので、当然利用動向というところも変わってくるところはあると思います。そういった動向などもしっかり分析して、やはり利用が伸びない、委員御指摘の様々な理由もありますけれども、その中に今回施設を造ることで新たにニーズを掘り起こしていくという部分もあるかと思いますので、そういったところをしっかり分析していきたいというふうに考えております。

すみません、一つだけお伺いしたい。先ほど事前登録の話がありましたけれども、今、事前登録されている人数がもし分かって言えるのであれば教えてください。

今手元にございますのが昨年度の数字でございますけれども、登録自体は、中野区の場合は病児保育、病後児保育両方合わせて御登録いただくような形になってございまして、この合わせた登録数でいきますと、令和６年度で８１９件でございます。

ありがとうございます。８１９件、思ったより多かったなという印象なんですけど、やっぱり利用が伸びないというのは、保護者の方が本当に判断がつかないのかなという想像をするんですよね。これは病院に連れていくのか、こういった施設を利用するのか、寝かしておけば治るのか。そういうところをもっと保育園なり病院なりで、こういったときには利用できますと保護者の方に周知というか、教えてあげることが必要なのかなと思うんですけど、そういったことはいかがでしょうか。

実際保育園を御利用されている方で熱が出てその日は保育園を御利用できないとか、そういうケースについて、こういった病児保育、病後児保育を御利用いただくというところはございますので、そういった保育園を利用されている方へのこの病児保育の周知ですとか、可能であれば利用の目安のようなところも適切に御案内できる──ここが適切に御案内ができるかどうかというところも含めての検討になるかと思いますけれども、そういったところもしっかりと研究していきたいというふうに考えてございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、７番、令和７年５月の学童クラブ利用状況についての報告を求めます。

それでは、令和７年５月の学童クラブ利用状況について御報告いたします。（資料８） 令和７年５月１日現在の学童クラブの利用状況につきまして、以下のとおり御報告いたします。 なお、学童クラブの需要見込みは、将来的に年少人口の減少に伴いまして緩やかに減少していく傾向にあると予測されるため、今後の学童クラブの需要見込みを踏まえ、待機児童が発生しないよう継続的な対策を実施してまいります。 まず、１番、学童クラブ利用状況及び待機児童数でございます。（１）利用状況につきまして、令和７年度と令和６年度の比較を記載しております。定員数Ａは２,５４５名で、前年度比マイナス２５名となっております。続いて、申込数Ｂですが、こちらは２,４１３名で、前年度比マイナス２４名となりました。実際に学童クラブに登録した登録児童数Ｃは２,２９５名で、前年度比７０名の増となっております。申込数Ｂから登録児童数Ｃを引いた数字が１１８名となっておりまして、前年度比マイナス９４名でございます。この１１８名のうち保護者の私的な理由等により待機となっているのは１１８名いらっしゃいましたので、これにより待機児童数は０名となっております。 続いて、（２）の学年別待機児童数の内訳は、御覧のとおりとなっております。 ２番、今後の待機児童対策についてでございます。令和８年度の入所調整に向け、需要見込みのピークに対応した暫定的な定員拡充やキッズ・プラザの整備に合わせた区立学童クラブの設置、児童館の開館日時拡充等、放課後の居場所充実に関する周知広報を強化するなどの待機児童対策を進めてまいります。 本件につきまして、御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

またこちらでも、保育園と同じく保護者の私的な理由として３桁、１１８名もの人が待機児童かもしれないのに待機児童ではないと処理されています。これは具体的にはどのような基準でどのような処理をされているのか教えてください。

こちらも保育園のときと同様に、こども家庭庁が実施している実施状況調査の調査方法に基づき待機児童数をカウントしているものでございます。この私的な理由等に該当するのは、ほかに利用可能な学童クラブがあるにもかかわらず特定の学童クラブを希望する場合というふうな形になっておりまして、例えば立地条件が通所するのに無理がない、２０分から３０分程度で通所が可能な場合は待機児童に含めないといったような対応をしているところでございます。

立地条件が２０分から３０分離れている。学校からですかね。学校から２０分から３０分離れているところにほかの学童クラブがある場合は私的な理由で行かないということにカウントしているのだと思いますが、この二、三十分というのは距離に直して今計算していますか、区のほうでは。処理していますか。それとも時間はどうやって測って処理しているんでしょうか。

こちらは、学校再編のときの児童の徒歩時速、時速に直しますと３キロ、分速ですと５０メートルというふうな形になりますけれども、こちらのほうで測った場合というふうな形になりますので、例えば３０分ですと１,５００メートルといったような形で計算しているところでございます。

３０分で１,５００メートルというと何キロぐらいですかね。二、三キロなのかと思いますけども。中野駅を起点に３キロも離れたら中野区外にほとんど出ちゃうような気がするんですよね。保育園の場合は親が電動自転車で頑張って遠くまで行くことが可能ですけども、小学生の場合は、低学年の１、２、３年生の子どもたちが歩いていかなければならない。例えば……（「小宮山委員、時速で計算だから１.５キロ」と呼ぶ者あり）──１.５キロ。すみません、１.５キロだそうです。１.５キロにしてもですよ、やはり田舎のほうで１.５キロ、何もない道を真っすぐ行くのと、中野区で交通の激しい中、信号もたくさんあって交通量もたくさんある中で子どもが１.５キロ歩くのは、やはり事情がとても違うと思うのです。さらに学校と家との位置関係もありますよね。学校からは確かに１.５キロ離れているけれども、家からその学校までそもそも５００メートルあったりしたら、全部で２キロ離れちゃう。自宅とは逆方向の学童に、１.５キロ離れたところに学童があるからあなたはそこに通えるでしょうと言ったら、親としてはちょっと納得できないと思うんです。なので、やはりここの基準も国の基準をそのまましゃくし定規に当てはめているのはおかしいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

学童クラブの場合は、学校を中心にして東西南北、二、三十分で通えるクラブがあればというふうな形で計算しているところですので、家と学校と反対距離にあるといったようなところ以外にも通える学童クラブがあれば、それは待機児童数にはカウントしていないというふうなところでございます。

何度言っても堂々巡りになりますけれども、中野区は家から通えるでしょうと言っているんでしょうが、やっぱり区民とかその当事者にとってみれば通えないですよと思うわけですよ。雨の日も風の日も子ども一人で通わなければいけない。だからそういった区民事情とか、全国の基準を中野区にそのまま当てはめて持ってこられるかといったらそれは違うと思うので、ぜひ見直しをしていただきたいと、返事はさっきと同じになるでしょうから返事は求めませんけれども、要望をしておきます。

まず、今後の待機児童対策というところで書かれていて、その中で「需要見込みのピークに対応した暫定的な定員拡充」とありますけれども、定員拡充というのは、既存の施設の中で入れる子どもを増やすという意味なのかどうか教えてください。

暫定的な定員拡充につきましては、既存の学童クラブの中でまだ面積的に若干の余裕がある場合は定員拡充を行うですとか、例えば学校内にある場合ですと、ほかの教室をお借りできるといったような場合、そういった場合はそこを面積に入れて定員を拡充するといったようなことが考えられるかというふうに思っております。

特にほかの教室を活用していくのはとても重要だと思います。当然その場合は学校のほうの理解なども必要なわけですけども、その辺り協力は比較的得られそうな状況なのか、なかなか難しい状況などもあったりするのでしょうか。

やはり学校によって様々かというふうに思っております。学校の教室数が既にパンパンであると、いっぱいであるといったようなところもございましてなかなか難しいといったような学校もありますが、例えば今年度定員拡充したところは、江古田学童クラブが５０人から６０人に１０名ほど定員を増やしているんですけれども、こちらは学校のほうから半教室分、それまで学校用途として使われていたところをお借りできたというふうなところで定員を拡充できたというふうなところがありましたので、こういったところはほかでもできるかどうかといったところは、学校と要調整といった形になろうかと思います。

特に工夫の仕方って様々あると思います。こちらの学校でできた工夫というのを、ほかの学校でも、こういう工夫がありますよっていうことなどもお伝えはしながら開拓を進めていくという理解でいいのでしょうか。

全部の学校に当てはまるということではないというふうには考えておりますけれども、そういったことはほかの学校でもできるかどうか検討してまいりたいというふうに考えております。

頑張っていただきたいと思うところです。 あと、そのさらに先に読み進んでいくと、「児童館の開館日時拡充等」の「等」がありますけども、この「等」というのがどういったものが入るのかなというところがあります。これも入るのかどうかというところが、放課後子ども教室などもありますけど、そうしたものなども含まれているのかどうか教えてください。

こちらの「児童館の開館日時拡充等」の「等」の中には、やはり放課後の居場所というふうなところで、キッズ・プラザがありますよですとか、そういった放課後子ども教室といったところも含めまして、もちろん児童館もそうですけども、大人の見る目があった場所で放課後過ごすことができますというふうなところで、比較的学童クラブに頼らなくても放課後過ごせるような御家庭にはこういったところがありますといったような周知が必要かというふうに考えております。

ありがとうございます。今こうした待機児童対策の取組を進めていくということが、この上のほうの１の（１）の利用状況の中で、形式上待機児童数がいなくても、保護者の私的な理由などの中で１１８名いるという状況を踏まえて進めていただくことはとても意義があることだと思いますけども、こうした今後の待機児童対策を進めていく中で、この１１８をどの程度圧縮できそうかとか、いつまでに減らしていけそうであるとか、ゼロを目指すんだとか、今後のどの程度やっていくのかというところは考え方とかってあるんでしょうか。

こちらの資料にもございますとおり、やはり需要見込みのピークといったところがどこまで続くのかといったようなところが非常に重要になってくるかというふうに考えております。今の考えでいきますと、若干誤差はあるかというふうに考えますが、令和９年ぐらいをめどに、若干そこから減少傾向に転じていくのではないかというふうに見ておりますので、ここ８年、９年といったところは、この１１８名を少しでも減らせるように、２番のところに書いてあるような対策を進めてまいりたいというふうに考えてございます。

先ほどの保育園のところではなかなか待機児童数が形上ゼロになっている中で、私的な理由があってもなかなかそこを減らすところが難しい状態になっていて、一方で学童クラブに関しては、ここまでちゃんと待機児童数が、やっぱり保護者の私的な理由のところも含めて考えているところがとても意味があるところかなと思いますので、ぜひ保育園のほうも含めて部全体で、保育のほうも学童のほうも、形式的ではなく、実質的な部分での待機がない状況を目指していっていただきたいなと思いますが、もし何か答弁頂けることが可能であれば部長のほうからお願いすることはできますでしょうか。

先ほど保育園のところでもお答えしたところもございますけれども、実質的な待機児童を減らすということではなくて、そこで安心して過ごしていただくという環境が非常に重要だと思ってございますので、当然安心して通っていただける環境整備というのも必要なんですが、併せてそこでの暮らし方、過ごし方というのも含めてしっかり充実していくように努めてまいりたいというふうに考えてございます。

少しでも子どもの預け先がなくて不安になってしまう親御さんを減らしていただけるように頑張っていただきたいと思います。これは要望としておきます。

こちらの報告を見て、待機児童数としてはゼロとなっているけれども、区としては今後暫定的な定員拡充等、対策が必要だというふうに認識しているというところが、単なるこの待機児童数ゼロというところを鵜呑みにしない姿勢というところで大事なことだなというふうに感じています。 うちが未就学というところで、じゃあ、今後学童クラブとキッズ・クラブというのがあるらしいみたいな──キッズ・プラザ。ごめんなさい。キッズ・クラブと言っちゃうぐらい実感が、まだ実は未就学児の親としてはないというのが現状です。という中で、学童クラブというふうに名前を聞いたほうが、あ、何かよさそうという印象をどうしても持ってしまいますし、その違いは何なのか。自分の子どもを預ける先が学童クラブでなければならない、預かってもらえる時間ですとか──というところの判断をしっかりとできるような情報提供というところがまだまだ足りていないんじゃないのかなというふうに思います。動画を作っていただいていますけれども、当初拝見したところ学童クラブのほうがよさそうかなと思ってしまいました。もっと、よりキッズ・プラザのよさを伝えられるというところも、やはり保護者として、別にキッズ・プラザでもいいのかなと思ってもらえるというところにつながっていく、待機児童というところにもならないということにもつながると思います。これも小さなことかもしれないですけれども、イメージがない未就学児の親としては結構重要なことでして、そこら辺をしっかりとやっていくということも、今後の待機児童数の実質的な改善につながると思うんですけれども、どのような取組をお考えでしょうか。

今、委員御指摘ありましたとおり、やはりキッズ・プラザと学童クラブの違いですとか、キッズ・プラザ、もしくは児童館でも過ごせるのではないかというふうに思っていただいて、先ほどこの表でいうところのＢ－Ｃの１１８名というふうなところをお話しさせていただきましたけれども、そもそも申し込む必要がない、そういったキッズ・プラザであるとか児童館で過ごせるといった場合は学童クラブには申し込まなくても過ごせるというふうな形になりますので、そもそも申込数Ｂのところもそれで減少させることができるのではないかというふうに思いますので、例えば昨年度も実施したところですが、学童クラブの定員充足率が高い小学校区で、就学時健診などの際に、キッズ・プラザであるとか児童館であるとか、そういったところの放課後の居場所、過ごし方といったところのＰＲをさせていただいたところですので、そういったところもまた今後も継続して、さらに充実させていきたいというふうに思っております。

よろしくお願いします。ちなみになんですけど、保護者が事前に見学をしたりとかということはできるんでしょうか。実際にそこに通っているイメージを持つということも一つ大切なことなのかなと思ったので伺います。

キッズ・プラザですとか、その中にある学童クラブですとか、また児童館といったようなところは、御利用いただいたり、見学をしていただく際にはお問合せいただければというふうに思いますので、現地でも、課のほうでもお問合せいただければというふうに考えてございます。

もう既にできるということですので、それができるということも併せて周知をしていただくといいのかなと思います。その際にキッズ・プラザだったらキッズ・プラザの所長とお話をして、あ、こっちでもいいかもって思う方もいらっしゃるかもしれないですし、そういった丁寧な改善をしていくということも大事かなと思いますので引き続きよろしくお願いします。

ピークに対応した定員拡充というところがあって、ピークが９年度ぐらいかなという話があったんですけど、それってどうやって見込まれるんですか。

この需要見込みは、年少人口の、１年生から３年生に当たる人口が今後どういうふうに推移していくかですとか、また子どものそういった人口推計に基づいて算出をしているところでございます。また、学童クラブの継続率ですとかそういったところも踏まえて計算をしているところでございます。

さっきの保育施設の報告で話題にならなかったんですけど、私びっくりしたのは、保育需要が５９％になっているんですよ、既に。かつて待機児童が一番深刻だったときって、保育需要って大体５５％ぐらいで高止まりするんじゃないかと言われていたんです。それがもはや６０に近くなっているわけですよ。というところを見誤るからいろんなところで居場所の確保が難しくなってきているわけですね──という二の轍を踏まないかなというのがやっぱり心配になるんです。今回待機児童、一応学童のほうはゼロになって、だけど私的の理由のところもいろいろあって、ピークもまだ先だから、これからも少し対応をということはおっしゃっていただいてはいるんですが、保育需要の伸びというのをどこまで見るかというところも一つ大事な要素として見ていっていただかないといけないなと思っているんですが、いかがでしょうか。

未就学の際にやはり保育が必要であったお子さんというのは、もちろん就学した際にもそういった需要があるというふうには、トレンドは少し、年次的には少し遅れて来るというふうには考えておりますので、そういったところも見据えながら、また地域によって様々事情がありますので、地域によっては今後伸びてくるようなところも考えながら需要見込みといったところを立ててまいりたいというふうに考えてございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ここで、すみません、休憩していいですか。 （午後４時５６分）

委員会を再開いたします。 （午後５時０１分） それでは、今日のところはここまでとしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ございませんので、そのように決定いたします。 次回の委員会は、明日６月１２日（木曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。 以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か発言はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の子ども文教委員会を散会いたします。 （午後５時０１分）