令和7年04月24日中野区議会総務委員会

あくまで検討段階ですので、政策の成果指標の在り方については様々御意見を頂いたところを踏まえて、次期基本計画でどのように設定もしくは設定しないのかということも含めて、今後、また検討を進めていきたいと思います。 施策につきましては、今、各施策ごとに二つずつ成果指標を設定していまして、基本的にはそのような構成で、今、次期基本計画についても検討を進めているところなんですけれども、一つひとつ成果指標を見ていく中で、成果指標そのものを入れ替えたりとか目標値を改めて設定したりというところの具体的な検討を、今、進めているところでございます。

私もこれはずっとおかしいよねと言ってきたものですけれども、皆さん御指摘のとおり、この政策の成果指標というのが全部下がっていると。普通下がったら、区長は責任を取って辞めるものですよ。全部下がっているんですから。しかし、我々は、そこは優しく、成果指標の決め方が間違っているんじゃないんですかと僕らはずっと言ってきたわけですよ。こんな訳の分からない成果指標のつけ方をすること自体に問題はあると思っていますよ。 例えば一番最初の、イの一番ですね、人権や価値観が尊重されていると思う区民の割合がずっと下がっていると。前も同じ質疑しましたけど、じゃあ中野区は人権や価値観が尊重されないように区政を進めてきたんですかと。そんなことはないですよねと。つまり、この成果指標自身が、区が一生懸命やってきた施策を表すのにふさわしい成果指標じゃないんだと。つまり、区民が思うかどうか、その区民が、例えば前日に宝くじが当たったとか競馬で負けたとか、いろんな個人の思いの中でアンケートを書くときに、やはり個人的な感情も含めて書いてしまう部分はあるだろうと。こういう、どう思うかというようなものを大事な成果指標に据えるんじゃなくて、公平、客観的に、恣意性が入らないような成果指標を策定すべきではないかと。例えば子育てについては、ここ中野が子どもを育てやすいと思うかどうかじゃなくて、出生率が上がっているか下がっているか、こういうものを成果指標にすべきではないかというふうに申し上げてまいりました。だけども、今は計画の期間内なので、これの報告をすることは構いませんけれども、ほかの委員がおっしゃるとおり、全部下がっていたら、全部バツ、バツと、ちゃんと実態の評価も書いてくださいと。 そして、二つ目に、とても成果指標で不思議なのが、この政策の評価のところでは、子どもの命と権利を守る体制が整っているというふうに思う区民、６番ですね、ここは下がっていると。ところが、施策のほうの同じ部分を見ると、２／９というところの下から４行目の２のところですね、子どもの権利が守られていると思う区民の割合、これはちょっと上がっていると。どういうことなんだと。これは同じ人が答えて、要するに設問によって、前年よりよくなっていると答えたり、前年より悪くなっていると答えているのかと。この設問の仕方もよく分かりませんねと。それから、これは全体に言えることですけども、質問項目が変わっているからといって、昨年度と現状値についてブランクという欄がたくさんありますね。それは、質問の仕方を変えたからブランクになるのは結構です。ところが、例えば５／９というところなんかは、半分以上の項目が昨年度と現状値は回答がない。でも、進捗区分はちゃんと評価が出ていると。２年連続で統計を取っていないのに、よくなっている、悪くなっていると書いていると。ここは設問を変えたから、進捗区分評価をやめるべきじゃないんですか。という無理やり３年前と４年前だけのことで、ここ一、二年のことは無視して、進んでいるとか後退していると評価をつけるというのも、いかがなものかと思います。 それから、一つ私も、もう一つ驚いたのは、中野駅前の再開発について二重丸をつけて、大変よく進んだと、こういう評価をしているんですけど、全国的にも懸念されることになった中野サンプラザ再開発が止まってしまったと。こういう状況の中で、何で中野駅前が二重丸で、とても進んだと、こういう評価になるのか。この進捗状況を調べ、報告することは大事ですけれども、その報告している内容があまりに手前みそではないかと。あるいは、ちょっと説明力に乏しいのではないかと思いますが、どういうふうに御答弁いただけるんですかね。

もちろん成果指標によっては、直近の現状値が把握できないものについて、特に調査の時期などの面から直近のデータが捕捉できていなくて、過去、２０２２年度であったり２０２３年度のデータが直近のものもございます。それらにつきましては、計画策定時から最新の取り得る値で比較をした形で進捗区分をお示ししているので、どうしてもそれが進捗区分として本当に丸でいいのかとか、逆に三角でいいのかとかといった御批判はあろうかと思います。一旦資料として編さんをしてお示ししなければならないという状況もありましたので、一応そういった凡例といいますか考えに基づいて表記のほうはさせていただいているところです。ただ、十分な表記になっているとは認識をしてございませんので、仮に例えば丸となっていたとしても、間が空いていて古いデータであるならば、直近どうなのかというところは各所管、我々は真摯に考えなければいけませんし、また、上がっているといっても、一旦下がったものが上がっていて、最初から見れば下がっているものについては決して楽観視してはいけないと思いますので、そういったところまでつぶさにきちんと把握をして、今後の対応はしていきたいと考えています。

いろいろな調査結果の報告の文書として、僕はちょっといろんな統計資料を見ていますけれども、ちょっとこの整理の仕方、評価の仕方というかが、ちょっと客観性、要するに見た人がみんな、これは信憑性ある資料だろうかと思ってしまうようなまとめ方をしているのがもったいないなと思います。

御意見ですか。

はい。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に、４番、中野四丁目新北口駅前地区第一種市街地再開発事業における基本協定の解除等についての報告を求めます。

それでは、中野四丁目新北口駅前地区第一種市街地再開発事業における基本協定の解除等につきまして御報告いたします。（資料６） なお、本件につきましては、建設委員会及び中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会においても報告する案件でございます。 １番、施行予定者及び他地権者との協議状況についてでございます。令和７年３月に区が定めた事業計画の見直し方針につきまして、３月２５日付で施行予定者及び他地権者に文書で通知を行いました。その後、本方針に基づき、令和４年１２月２０日付で締結した「（仮称）中野四丁目新北口駅前地区第一種市街地再開発事業の事業推進に関する基本協定書」の解除に向けた協議を行ってございます。事業の見直しを迅速に進めていくため、早期の協定解除を目指してまいります。 引き続きまして、２番、旧区役所高層棟の補償・解体についてでございます。旧区役所高層棟につきましては、市街地再開発事業による補償・解体を予定してございましたが、本事業が見直しとなったことに伴いまして解体時期が未定となっております。旧区役所低層棟が解体された後、解体中の建物が存置されることは安全性や防犯面で課題があること、また、新たな事業が実施されるまでの期間、旧区役所敷地を新北口駅前広場整備工事のヤードとして利用可能なことなどから、土地区画整理事業による補償・解体を検討してまいります。 また、併せて補償費の取得や解体スケジュールについても検討を行うことができ、旧区役所高層棟に係る施設管理費の解消ですとか、新北口駅前広場整備後の敷地暫定活用などの効果が期待できると考えてございます。 最後に、３番、説明会の実施でございます。中野駅新北口駅前エリアのまちづくりにつきまして、説明会を２回実施いたします。実施日時及び会場につきましては資料をお読み取りください。 また、今後も事業の進捗に合わせて区民の方と意見交換をする場を設定し、できるだけ区民の意見を聞いていきたいというふうに考えてございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

御報告ありがとうございます。ちょっと並行で建設委員会をやっていて、何か聞きたいことを聞くと建設委員会マターになっちゃいそうなので、答えられなければそれでお答えいただければと思うんですが、まず１番のところなんですがね、最後は「早期の協定解除を目指す」なんです。早期の協定解除を実現するに当たってというか、こう書いてあるということは、今は解除までは至っていないわけですよね。何に時間がかかるんですかね。

まず、協定の解除につきましては、議案として議決を頂く必要があるというふうになってございますけれども、その辺に当たりまして、その協定の解除に係る文書等について、今、施行予定者、また、他の地権者と協議をしているところでございます。

まあ、協議に時間がかかるんでしょうけど、協議の中でどういうところを詰めないといけないみたいな話はお答えいただけないものなんですかね。

協定の解除に当たりましては、ほかの地権者、また、施行予定者のほうの様々な立場、意見等がございますので、ただ、個別のそういった御意向等につきましては、この場ではちょっと御答弁しかねるというものでございます。

分かりました。これは復習なんですが、解除の条件、手続的な部分です。最近のとある新聞の記事に、「酒井区長と距離を置く区議は「野村不動産を切るタイミングは幾つもあった」」と、こういうコメントをされている同僚議員がいらっしゃるようなんですが、野村不動産を切るなんていうことができるんですか。私の認識では、協定は甲乙協議でしか解除できないというふうに思っているんですが、確認です。

現在、施行予定者と結んでいる基本協定書におきましては、協定の解除につきまして、甲乙協議かつ合意した上で本協定を解除することができるというふうになってございます。報道の表現についてはこちらは直接は関与しないところでございますけれども、協定書上は、あくまで協議をして、かつ合意した上で解除という手続になってございます。

いいんです。そこは関与していなくていいんですよ。私は、こういう雑な御発言をされる同僚議員がいるのが残念だなと思って、ちょっと事実関係を確認させていただいたというところです。 二つ目、旧区役所高層棟の補償・解体についてのところなんですけれども、これはこれでやっていただく方向なのはいいんですけれども、同じスキームで中野サンプラザも解体できるのかどうかって当然疑問に思うわけですけど、その辺りはいかがでしょうか。

まず、建物の解体工事につきましては、原則といたしまして市街地再開発事業、土地区画整理事業、それぞれで行うことが原則となってございまして、これまで旧庁舎の低層棟につきましては土地区画整理事業、また、高層棟と中野サンプラザについては市街地再開発事業ということで進めてきたところでございます。今般、市街地再開発事業のほうの見直しを行うということになりましたので、低層棟と一体の建物である高層棟につきましては一体として除却することについて検討を開始したところでございますけれども、中野サンプラザの解体については現時点ではまだ区としては検討のほうはしてございません。

それは、検討していないというのは、やっぱり難しいんですかね。要するに、スキームとしては一緒なわけですよ。市街地再開発事業の中でやろうとしていたものを土地区画整理事業のほうでという意味でいうと、形式は一緒じゃないですか。だからできないのかなと思うんですけど、当然、規模感が違うのも分かるので、検討していないというのはもう何か詳しく考えるほどもなく難しいということなのか、だから検討していないということなのか。まずは旧区役所高層棟のほうを検討していたので、そっちについても今後可能性があるとか、何かそんな辺りが知りたいんですけど。

詳細につきましては建設委員会の所管のところもあるところではございますけれども、委員御指摘のとおり、まず、低層棟と高層棟については一体ということで、今回、検討を開始しているところでございますけれども、事業のですね、今回、市街地再開発事業と土地区画整理事業を一体で並行しているところでございますけども、その中で中野サンプラザが解体できるかどうかにつきましては可能性としてはないということではございませんけれども、今後の事業の進め方等もございますので、今現在のところでは検討のほうは行っていないというところでございます。

分かりました。いずれにしても、やっぱり駅前の一等地がずっとあのままというのは誰にとってもよくないと思うので、どうにかできる方策って、別にこれをこの方法で中野サンプラザを持っているだけじゃなくて、ちょっといろんな方策を考えていただきたいなとは思っています。 三つ目、説明会の実施です。新北口駅前エリアのまちづくりについて説明会を実施する。それで、第１回、第２回というふうにあるんですが、この説明会というのは何ですか。意見交換会ではない。タウンミーティングでもない。説明会なんですか。それは所管がやるのか、広聴・広報課が関わってやるのか、その辺りもちょっと教えてください。

まず、今回はタウンミーティングではございませんで、説明会という形でやらせていただきますので、所管はまちづくり推進部のほうを中心として、関係の部課長等で行うということを予定してございます。 内容でございますけれども、今現在予定してございますのは、これまでの経緯ですとか、駅前全体の状況、また、今後の進め方等について、基本的には今現在の状況を御説明をさせていただいた上で、様々御意見等もあるかと思いますけど、その辺りにつきましてはその場で御意見を頂く、そういったような場を想定しているところでございます。

ありがとうございます。要するに、確認をしたいのは、一方的に説明をする会ではなくて、さっき意見交換会と言っちゃいましたけど、意見交換会というと自治基本条例上のあれになっちゃうので、多分そうではないのは分かっているんですけど、実質的には、ここで状況を説明しつつ、参加者の方から意見を聞いて、質疑応答みたいなところもやられるという理解でよろしいですか。

委員御指摘のとおり、今回は、例えば計画をつくるですとか今後の事業計画の変更についてお示しするというものではなくて、基本的には今の現状についてまずは御説明させていただくというものでございます。ただ、当然、その場で今後に向けて様々な御意見等を頂けるというふうに思ってございますので、その辺りにつきましては丁寧に区民の方の御意見をお伺いしたいというふうに考えているところでございます。

まず１のほうですけれども、早期の協定解除を目指すということで、相手方があることですけども、区としてはいつ頃までというようなイメージはあったりするんですか。

委員お見込のとおり相手方のあることでございますので、区だけで決められることではございませんけれども、区といたしましてはできるだけ早くと考えてございまして、可能であれば令和７年の第２回定例会に議案を提出するということを想定して、今、協議のほうを進めているところでございます。

分かりました。じゃあ二つ目のところですけども、旧区役所敷地を、高層棟を解体できれば、新北口駅前広場整備工事のヤードとして利用可能になるということですけども、ヤードができたらそっちの工事費用が圧縮できたりとか、そういうことがあるのかどうか、分からないですか。

詳細につきましては建設委員会の所管になりますけれども、またあとですね、事業についてはこれから詳細を検討していくという段階ではございますけれども、仮にこの場所がヤードとして使えることができれば、例えば事業の工程を、若干工期を短くできるとか、そういったことについて検討ができるというようなことを聞いているところでございます。

そうですよね。だから、土地区画整理事業の中で効率化が図れて、工期短縮で人件費が圧縮とかできるとかのメリットがあれば、そういう話になるのかなと思ったんですけど、一方、中野サンプラザのほうはそういうのはどうなのかなとは思ったんですけど、まあ、今後いろいろ検討されるということですけれども、これは事業をやっていく中で、当初計画していた市街地再開発事業で権利変換という話でしたけど、今、こういった白紙になった中で、いろいろと権利変換もあるし、定期借地もあり得るなというか、検討も入れないといけないなとは思うんですけども、そういった中で、このスキームを使うことによって、定期借地はできなくなっちゃうとか、そういうことはないんですか。

今回の解体によって、何か今後の事業について影響を与えるということではございません。区といたしましては、今回、協定の解除に向けて協議を進めているところではございますけれども、そもそもの前段として再整備事業計画のほうを既に策定しているところでございますので、その辺りについて今後どうしていくかということについて今後検討していくということになりますので、その中で市街地再開発事業ですとかその手法、そういったものも含めて検討をしていくという段階でございます。

解体をすると補償費がもらえるということですけど、もともと当初計画されていた市街地再開発計画における転出補償金と同じようなイメージだったというか、建物を壊したらその時点で補償費がもらえたということなんですか。ちょっとその辺、今回こういうことになって補償費がもらえるというスキームのところについて教えてほしいんですけど。

もともと市街地再開発事業につきましては、持っていた区の土地・建物について、従前資産評価を行った上で、じゃあ、その資産について保留床とするか、あるいは転出補償金とするかということで、これまで事業を進めてきたところでございます。今回検討しているものは土地区画整理事業になりまして、建物については除却するということが基本的には前提となりますので、建物を除却する場合には、その除却する分で、土地区画整理の法律に基づいてその補償費が出るという仕組みになっているというものでございます。

立ち退きに応じたから補償費がというニュアンスでいいんですかね、それは。

委員お見込のとおり、区画整理が必要なことによってこの建物を除却する必要があるために、その補償を受けるというものでございます。

２番と３番について確認をさせていただきたいんですけども、今のところで確認なんですけど、まず一つは、旧区役所の高層棟を解体する。これって、ごめんなさい、今の補償費、解体費、これはどのくらいまずかかるものなんですか。解体に係る費用。まず、そこから聞きます。

申し訳ございません、解体の工事費について幾らになるかというのは、今後、まちづくり推進部のほう等で改めて試算をすることになるかと思います。

今後、まちづくり推進部で確認をしていくということですか。そうすると、旧区役所、中野サンプラザ、両方合わせた敷地の中で、当初、資産として見ていた、両方あったじゃないですか、サンプラザだけではないですし、両方の敷地で建物があって、それを全部含めた上で資産価値の想定をしていた。それについては、今後、資産価値はどのように見ていくんですか。中野サンプラザだけが残って、中野サンプラザだけの資産価値で、今後、今度市街地再開発事業を行うときには、補助金等も含めて、ここについてはどういうふうになっていくのですか。

まず、市街地再開発事業につきましては、区の土地と建物、また、ＭＮ２１が持っている土地と建物、まあ土地開発公社もございますけれども、土地と建物がございました。今回、区が持っている建物について除却をするということになりますので、市街地再開発事業といたしましては、建物の分は資産評価からはなくなるということになります。その部分につきましては、今回、土地区画整理事業のほうで解体を行うということになりますので、土地区画整理事業のほうとして評価をして、補償費を受け取るという流れになります。

その補償費を受け取るというのはおおむねどのくらいになるというのは、いつ頃分かるものなんですか。

現時点ではこちらについて検討をするというところでございまして、今検討しているところでございますけれども、最終的にこちらの今検討している方針が認められるかどうかにつきましては、国、また、都との協議等も必要になりますので、今の段階ではいつにその試算ができるのかというところ、時期まではお答えしかねるということでございます。

要するに何が聞きたいかというと、全体のスケジュールの中で、長いスケジュールの中で、今ここで市街地再開発事業と土地区画整理事業の中の配分が変わることによって、今後どういう影響がしてくるのか、それからどういう評価がされるのか、それから市街地再開発事業が行われるときに全体の評価というのはどういうふうに変わっていくのか、それから新しい事業を、ごめんなさいね、先ほどの野村不動産を切るという話がどういう話かよく分かりませんけれども、新たな事業者でここを計画していくときに、どうなるか分かりません、野村不動産がやっていくのか私は知りませんけれども、新しい事業者がまたやるのか。それから、この後聞きますけども、新しいまちづくりをどういうふうに考えていくのかということは分かりません、どこまで守っていくかというのは分かりませんけれども、全体のスパンで考えたときに、この解体、区役所旧庁舎の高層棟の解体をしてしまって、工事ヤードに使う。それは、今の段階では、別にそれが悪いということ、いいとか悪いとかということではなくて、よしとしても、どういう影響を与えるのか、全体の中でね。損なのか得なのか。その評価が下がることによって、全体の資産価値が下がるのかというようなことも含めて、全体を長いスパンで考えていったときにどうかということがまず聞きたいんですね。今、壊してしまって、ヤードにして、防犯性や安全性を担保するという意味では壊して使っていったほうがいいということ、それは分かるんですけども、それが損か得かという、簡単に言うとね。という長いスパンで考えたときにどうかという評価・検証みたいなことは、区で当然されているんですよね。確認ですよ。

まず、資産の評価でございますけれども、資産の評価につきましては、市街地再開発事業と土地区画整理事業と、建物の評価の基本的な考え方、基準については同じだというふうに聞いておりますので、大きくは評価の考え方は変わらないというふうに伺っているところでございます。 スケジュールでございますけれども、スケジュールにつきましては、今後、どういった形で区として事業を進めていくかによりますけれども、市街地再開発事業についての今エリアになっているところについてどう進めていくかに当たって、この旧庁舎の建物が仮になかった場合には、その解体の部分の時間、区の方針を決定するときに建物がなかった場合には、ないというところでスタートしますので、事業そのものが短くなることはあっても長くなるということはございませんので、今回の解体によって、例えばスケジュールが遅れるとか、あるいは補償の部分のところで金額が減少するとか、そういったところは現実には区としては見込んではございません。

ちょっと私も記憶がはっきりしていないんですけど、昨年、令和６年の第１回定例会ぐらいで、旧庁舎が２６億円っていう何か想定があったと思って。それって何でしたっけ。何でしたっけという質問もないんですけども。２６億円というのだけ、今、記憶にあって、それが評価だったのか、そこが頭の中で引っかかっているものでね、ちょっと確認をしたいんですけども。すみません。

令和６年の第１回定例会のときに、財産処分の議決を頂いているかと思います。そのときに、従前資産評価として、区、ＭＮ２１、土地開発公社等の建物と土地について従前資産評価の評価額をお出ししておりますけれども、そのときの合計で６６３億円のうち、中野区の旧庁舎の建物分として２６億円ということで御報告をさせていただいているところでございます。

区庁舎だけが２６億円だったんでしたっけ、６６３億円のうちね。そうすると、これは庁舎と土地と全部ひっくるめて２６億円。建物だけの評価でいいんですかね。そうすると、６３７億円が中野サンプラザの評価、建物の評価、そういうことになる。そうすると、今回というか、次に新たに開発というのか、建物の計画をつくっていくときには、その評価に基づいて補助金だとか、建物全体の事業費にも関わってくるんですけども、そこに与える影響というのはないんですかね。要するに、新しい事業が行われる。その時に、この２６億円だけが引かれる金額に対して評価がされるわけじゃないですか。そこについて、新しい事業を行っていくときに、全体の中、今までの中よりも２６億円少なくなるというだけの話で、事業費との関係からしたら、ここが、区役所の旧庁舎が、建物がないということだけについて問題がないという考え方でいいんですかね。言っている意味が分かりますか。

資産評価につきましては、評価時点もございますので、当然数字は変わってくるところでございますけれども、考え方といたしましては、先ほど申し上げたとおり、従前資産評価６６３億円と出しているところのうち、区の旧庁舎の建物分、土地とかは除いて建物分だけで今２６億円と評価をしてございまして、この分は確かに市街地再開発事業としては評価はされないということに、事業としては変わってきますけれども、一方で、この部分については新たに区画整理として補償費を受けるということで検討してございますので、その分は、区全体としては、補償費を受ける部分については大きくは変わらないというふうに考えているところでございます。

分かりました。土地区画整理事業の中で受けるから変わらないということでいいんですね。分かりました。すみません。ごめんなさいね。 それから、もう一つ、後段ですけども、施設管理費の解消や新北口駅前広場整備後の敷地の暫定活用などの効果というふうにあるんですけれども、高層棟に係るということの管理費というのは、あるとどのくらいを想定されていたのですか。それから、後段の、新北口駅前広場整備後の暫定土地の活用というのは多分ヤードという意味かとは思うんですけども、それ以外に何かあるのか、ちょっとそれを確認させてください。

旧庁舎の施設の管理費としては、巡回の警備料として本年度１,９００万円余を令和７年度予算で計上しているところでございます。仮に建物がなくなれば、そういった費用については必要なくなってくるというふうに考えているところでございます。暫定活用でございますけれども、例えば工事のヤードですとか、その他暫定活用については様々可能性はあるかと思いますけれども、その具体的な内容については今後の検討ということで考えてございます。

ほかに、例えば中野サンプラザの南側の広場のように、何かに活用するのかなというようなことも想定されているのか。もしくは単純に工事だけのものなのか、開放して何かの用途に使うのかということがあるのかなということを確認したいんですけれども。具体的に言うと、広い敷地を全部使うということはないと思われるので、そうすると、そういう使い方があるのかな、ほかの用途で。分からないですけど、例えば駐車場、コインパーキングのようになるとか、広場にして使わせるとか、いろんな用途がある。そのことも、ここに含まれているのかどうかの確認なんです。

ほかの工事とかの関係もございますので、全てこれからの検討ということにはなりますけれども、貸付けですとか、あるいは区民への開放ですとか、そういった様々な可能性についてはあるというふうには考えてございまして、その中でどれが実現可能かということについては、今後のスケジュール等も見ながら、今後、庁内で検討していきたいという考えでございます。

分かりました。じゃあ、そういった資産的な活用も今後できるということでよろしいですね。分かりました。 そして、次の最後の３番のところなんですけど、説明会の実施ということで、さっきもありましたけども、中野駅新北口駅前エリアのまちづくりについてというと、今度、さっき言った全体のスケジュールに、全体というのは、ごめんなさい、次の新たなスケジュールに大きく関わってくると思うんです。まちづくりについてとなると。つまり、次の計画をどういうふうにしていくのか、今現状だけの説明をするのか、次のまちづくりまでになっていくのか。つまり、全体のスケジュールを考えたときに、今回でいうと、プロポーザルを行ったとき、事業者が決まった、そして事業、解体をして、工事をして、建物を造っていくというそのスケジュール。まちづくりというと、それだけではなくて、もっと前になってくるわけですね。先ほども出てきましたけども、じゃあ土地をどういうふうに使うのか、遡ること都市計画の変更も出てきます。遡ることまちづくりといえば、そもそものまちづくり全体の敷地のありようも出てきます。そして、土地の使い方も出てきます。そもそもこういう規模のものが必要なのかというところが出てきます。ということには当然話が及んでいく。まちづくりについてですから。ということについて区は既に検討されているんですか。ちょっと所管は違うかもしれませんけど。

先ほども御答弁いたしましたとおり、今回の説明会のほうでは、これまでの経緯ですとか、今後の進め方等について御説明させていただく予定ではございますけれども、今の段階で新たな見直し後の方針等が決まっているわけではございませんので、このエリアの周辺ですね、例えば駅前の基盤整備の話ですとか、全体の中でという御説明はさせていただくというふうに考えているところでございますけれども、具体的にじゃあ今の市街地再開発事業のエリアの部分についてどうするか、そこを詳細に、具体的に、そこまで御説明するのはちょっと難しいかなというふうに考えてございます。

それこそ新聞によると、２月２２日に行われた意見交換会では相当な意見が出ましたと。紛糾もしたというようなニュアンスの話も書いてありました。区民が一番知りたいのは「これ、どうなるの」ということで、「今現状はもう分かったからいいよ」「次にどうなるの」「いつできるの」「やるのやらないの」「どんなまちになるの」と。それで、そもそも論として、この区役所・サンプラザ地区にマンションや特定のものができないように、まちのにぎわいに資するような施設になるようにということで、これは最初から考えてきた。区民もそれを望んでいた、多くの方々が。中野サンプラザをそのまま残していくか、解体して別なまちをつくっていくかは別にして。ということについて区民の皆さんは、じゃあこれからどうなるかということが、やっぱり志向性はそちらに強く重きがある。今のことよりもね。今これこれこういう状況です。これこれこうだから、今こうなんですということよりも、「じゃあ、次どうなるの」ということのほうが、まちづくりについて説明を受けるときにはそちらのほうがやっぱり気になるわけですよ。そこに話も集中してくるのかなと思っているんです。それは、次の話がない中でまちづくりについてということで説明会を行うと、なかなかまた平行線をたどってしまうようなこともあるのかなと、個人的には予想、想像しています。 ということなので、次のまちづくりについても早めに出していっていただく。資産管理としてどういうふうにしていくのか。それはまちづくりなので、都市基盤もあれば、都市計画もあれば、まちづくりの方針もあればということで、当然、あった上で資産管理も出てくるとは思うんですけども、この土地ですから。ということを含めて、その辺のスケジュールというのを、先ほどはこれからという話がありましたけど、全体としてどんなスケジュールを持っているのかというのを早めに示していただくということ、つまり、その予定を区はどんなふうに考えていくか。これはちょっとなかなか、もしかしたらまちづくり全体なので、区全体の話にもなってくると思うんですけれども、どんなふうに考えているのか伺います。

今後の中野駅新北口駅前エリアの方針を御説明した際に、解除した後には、サウンディング調査とかも行いながら、どういった活用ができるのかというのも検討していきたいと答弁させていただいております。サウンディング調査を行うためには、まず協定解除というのが大前提になりますので、それを行った後というふうになりますけれども、サウンディングを行うとともに、区民の方からの意見もいただきたいと思っておりますので、今のタイミングでいつからどのように意見交換、意見を頂く場を設定するというのを申し上げることは難しいんですけれども、協定解除後には、区としてサウンディング調査を行うとともに、併せまして区民の方から御意見を頂けるような場も複数回、数多く設定をして、その段階、段階で御意見を頂けるような体制を取っていきたいというふうに考えております。

まず、ちょっと協定の内容についてなんですけれども、私はちょっとマスコミに接触させてもらった機会を頂いたことがないので、マスコミに対して、野村不動産を切る機会があるとかないとか、そういうことを言えるチャンスがなかったんですけれども、これね、民法第５４２条というのを見ると、契約を一方的に解除することの事由が書いてあるんですね。債務、契約の遅延、それから不完全な履行、それから不履行、この場合は一方的に解除できるというふうに民法では第５４２条で定めていますね。同じく民法の第６４１条では、主に建設事業に関して注文者による契約の解除というのが定められていて、要するに建設工事が完成する前であれば、注文者はいつでもこの契約を解除することができると。六法の一つである民法には、このように定めがあるわけですよ。にもかかわらず、中野区では契約の解除がなかなかしづらい事象が起きることには、協定とか契約の解除についての条項を定めていない場合、これは難しいというようなことを弁護士事務所とかが一生懸命言っているわけで、つまり、中野区は、この市街地再開発事業の協定を事業者などと結ぶときに、こういう不履行があったときには契約を一方的に解除できますと、こういう条項を定めていなかったからこういう事態に陥っているんだと、私はこういう認識をしているんですけれども、そもそも今回はプロポーザル方式といって、こういうものを建設するという約束をしたんじゃなくて、こういうものを建設する能力があることだけを見てプロポーザル、採用したんですけども、そもそものこの協定の結び方自身に、相手に債務の不履行、あるいは不完全な履行、こういうものがあったときに一方的に解除できるという条項は定めていなかったんですか、聞きます。

協定の解除につきましては、先ほども御答弁したとおり、甲乙協議の上、かつ合意した上で協定を解除することができるというふうになってございます。その例示といたしましては、例えばこの事業の認可とか権利変換計画の認可の見込みが立たないとき等の幾つか項目がございますけれども、協定書につきましては、他の事例等も参考にして、今回、協定のほうを結んだものでございまして、一般的な解除条項かと考えているところでございます。

ごめんなさい。３時になりますけども、もうちょっとありますか。

じゃあ、このことだけ聞いて終わりにします。 質問は、民法にも定められている一方的な解除ができる、こういうことが条項にないとなかなか不利益を被ることがあるということが論じられているんだけれども、一般的な協定だといって、相手が債務不履行、あるいは不完全な履行、あるいは遅延、こういうことがあったときに、一方的に解除できるという条項を、互いにできるという条項を定めていなかったことが中野区は問題があったんじゃないんですかという認識を持っていますかと聞いているんですが。

今般締結している基本協定書につきましては、先ほども御答弁したとおり、他の自治体の参考例ですとか、あるいはリーガルチェック等もかけて協定書のほうを締結したものでございまして、協定の解除条項も定めているところもございますので、区としては手続を踏んで今この締結をしているというところで理解してございます。

これは例えて言えば、家庭が破壊されて、もう家庭が維持できないようなときに、離婚の協議みたいなのがあるじゃないですか。一方的に離婚の判こを押さないから、なかなか離婚ができなくてみたいなことと似たようなことが起きているわけですよ。要するに、ちゃんとした、中野区に何も問題がなかったのに、突然、この建物は建てられませんと言われたと。そして、その後、もうちょっとましなものが出てくるか、少しはましなものが出てくるかと思ったら、全然、区が期待していたものと違うものが出てきた。それでもなかなか解除の合意ができない。合意ができないという話じゃなくて、もう一方的に、これはもう全然約束違反ですというときに一方的に解除ができるという条項を、民法でもいろんなところでも定めてあるものを定めていなかったことを、ほかでも似たような協定書だから問題ありませんというのか、やっぱり問題がありましたねというのか、どっちですか。

今回の協定書につきましては、先ほどの繰り返しになるところもありますけれども、区としては、他の自治体ですとか、また、リーガルチェックも行った上で、また、ほかの地権者ですね、国とか都とも協議した上で、今回、協定書を締結してございますので、手続のほうには瑕疵はなかったというふうに考えてございます。

じゃあ、つまり、今後、新しい今度サウンディング調査をして何度かうろうろとおっしゃっていますけれども、新しく事業者さんと何か協定を結ぶときにも、とにかく相手にどんな問題が起きて、中野区には何の問題がなくても、その協定を解除しなきゃいけないときには、合意による解除しか協定では想定しないと、そういうことですか。

仮にですけれども、新たに将来的にどこかで協定を締結するという場合には、改めて弁護士等にも相談した上で、協定書は締結していきたいというふうに考えてございます。

弁護士と相談してというか、先ほどから申し上げているように、民法で定められているんですよ。相手に不履行、あるいは遅延、あるいは不完全な履行、そういうようなことがあれば、一方的に契約を解除できますよと六法で定めているわけですよ。そういうことをちゃんと次の協定のときには、今回は失敗でしたと言わないのは本当につける薬がないと思いますけれども、次はちゃんとそういうことも協定の条項に入れていただきたいと思いますが、いかがですか。

仮にですけれども、協定書を新たに締結する場合ではございますけれども、今回でいえば施行予定者、また、他の地権者、国とか都との関係もございますので、そういったところとも協議しながら、また先ほどの繰り返しになりますけど、弁護士とも協議した上で、協定書という形を取るかどうかも分かりませんけれども、そういったものについては検討していきたいと考えてございます。

３時を過ぎておりますので、委員会を休憩いたします。 （午後３時０４分）

委員会を再開します。 （午後３時２５分） 傍聴者から当委員会の様子を写真撮影、ビデオ撮影、録音したい旨の許可願がありましたので、御相談のため委員会を暫時休憩いたします。 （午後３時２５分）

委員会を再開します。 （午後３時２５分） 傍聴者から写真撮影、ビデオ撮影、録音の許可を求める申出につきましては、これを許可することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 傍聴者の方に申し上げます。許可の申出の際にお示しいただいた目的以外に撮影、録音したものを使用しないこと、また、休憩中の撮影、録音は認められておりませんので、休憩になりましたら撮影、録音は止めてくださいますようお願いいたします。 それでは、休憩前に引き続き質疑を続行します。 質疑はございませんか。

２点ほど伺います。２番と３番のところで一つずつ伺いたいんですけど、２番の旧区役所の高層棟の補償・解体のところで、この文章の中に、建物が残ることでの課題や解体を早めた場合のメリットのところが記されているかなと思うんですけれども、これって、もしこちらを先にやるということになった場合の何かデメリットというのはあるのかというところをちょっと確認したいんですけれども。

そもそもが市街地再開事業と土地区画整理事業と一体でということで考えていたところでございますけれども、今現在は市街地再開事業のほうは見直しということになってございますので、その状況の中で、今回解体をしないことによるデメリットというようなところは、区としては特に考えていないところでございます。

もう１点、３番の説明会のところなんですけれども、これは第１回定例会の中で、先ほど他の委員の質疑でもありましたけれども、２月２２日にタウンミーティングがありました。それ以外に、何か区として、この問題で区民の方に対面式という形で何か説明をしたことって、この間にありますか。もしくは今提示されている日程までのところで何か予定されているものというのがあるのか、確認をいたします。

今回の事業の見直しに関して行っているものは、２月のタウンミーティングを行っておりまして、次回行うのは今回こちらで御説明している説明会ということで予定をしてございます。

ですよね。多分、第１回定例会後はないと思うので、これが対面式では初めてになると思うんですけれども、そうすると、先ほどほかの委員の質疑の中で、次がどうなるのかということが区民の方も関心があるだろうという、そこも当然あるとは思うんですけれども、ただ、第１回定例会での大きな変更があった中で、タウンミーティングは区としての方針変更の前のタイミングだったと思いますから、区が大きく方針を変更した後としては初めてになるわけですよね。そうすると、次はどうなるかということの前段階として、現状、今どうなのかということをやっぱり丁寧に説明する必要が私はあると思っています。もちろんマスコミ等でいろんな報道もされていますけれども、ただ、記事によっては、少し読み手側の受け取りによって違うふうに捉える場合もありますし、前にも申し上げたとおり、そもそもここが今どういう状況なのかというのがなかなか区民には分かりづらいというところでは、現状をやっぱり丁寧にまず説明するということがすごく大事、これからを考えていく上でも大事かなと思うんですけれども、その辺り、このまちづくりについてという説明会という中身なんですけれども、この現状については、この間の第１回定例会のことであったりとか、今回のこの閉会中、今日は総務委員会と建設委員会、来週は中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会がありますけれども、その中身も踏まえての現状を説明するということでいいのか、そこをちょっと確認させてください。

委員お話しのとおり、区といたしましては、今回、解除の方針を出してから初めての区民説明会ということになります。今回の市街地再開発事業に加えまして、区画整理等の基盤整備の部分等を、まず中野駅周辺の全体像等について御説明をした上で、今回こういったことになった経緯、また、今後についての進め方等について区としてお出しできるものについて、区民の方に丁寧に説明をさせていただいた上で、様々御意見等もあるかと思いますので、区民の方の御意見につきましては質疑応答という形で意見を聞いていきたいというふうに考えてございます。

それはお願いします。それで、何で言うかというと、やっぱりこの問題、いろんな憶測や実際の事実とは違うこともいろいろ飛び交っている中で、行政側が丁寧にきちんと現状を伝えるということがやっぱり大事だというふうに思っています。それで、第１回定例会の最後のほうで、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会が区長出席の下で行われて、委員長の御配慮で委員外議員も参加をさせていただいて、区長ともやり取りをした際にも、やっぱり区長もそこの場でも丁寧にきちんと説明する必要があるということだったりとか、今までの経過の中の伝え方が不十分なところがあるとか、今までの反省のところと、これからこうしていきたいというところも述べられたと思うんですね。ですから、やっぱりそのことに基づいて、先ほど、これも他の委員の質疑のところで、部長が、区が今後あらゆる機会を通じて、１回とか２回だけじゃなくて、なるべく機会をつくりながらということもおっしゃっていたと思うので、その姿勢がやっぱり大事だと思っているんです。何か行政側だけがとか議会側だけがということじゃなくて、本当に住民参加で改めて検討していくというのは、まさにそういうことだと思うので、やっぱり一方的なことで終わらせず、当然、意見をそこで聞くということも大事ですし、現状をきちんと伝えるということがやっぱり同時に大切かなと思うんですけれども、その辺り、もう一度御見解を伺いたいと思います。

先ほども御答弁いたしましたけれども、丁寧に説明をして、意見を様々頂いていくということをこれからやっていきたいと思っています。今予定しておりますのは現状の説明ということで、２回予定しておりますけれども、当然来られない方もいらっしゃいますので、ホームページを工夫して分かりやすくするですとか、そういったことも考えていきたいと思っています。意見交換、様々意見を聞く場につきましても複数回、なるべく多く設定をしていきたいと思っておりますけれども、来られない方がいらっしゃいますので、アンケートといいますか、ホームページを使って何かするとか、そういったより多くの方に様々御意見を頂ける、御意見を区に対して言う機会をつくるような工夫というのはやっていきたいと思っております。

ぜひお願いします。これは、最後、要望なんですけれども、やっぱり同じ認識にみんなが立ってこそ、やっぱり次にどうするかというところも、同じみんなの認識の下でやっていく。その上で、３月末にも、会派としても申入れさせていただきましたけれども、やっぱり今回、市街地再開発事業だけでなくて、定期借地等も含めて検討していく。その際に、やっぱりあらゆる選択肢を示しながら、それぞれのメリット、デメリットも提示しながら、要はちゃんと判断できる、みんなが考えられる、もちろんそれは議会に対してもそうですけれども、できる材料をきちんと整えて認識をなるべく一致、共有させ、現状を共有しながらやっていくということがやっぱり大前提になってくるかなと思うので、ぜひそれはその丁寧な説明の際に、そういう少しでも分かりやすく伝えていく工夫であったり、選択肢が検討できるような材料であったり、それはもう少し先になっていくかと思いますけれども、それもぜひ併せてお願いしたいと思うので、これは要望にしておきますので、お願いいたします。

私も少し伺います。一つは、市街地再開発事業から土地区画整理事業に旧区役所の高層棟部分を変えるということによって、補償という形で見てもらいますよと。その補償の額というのは、市街地再開発事業の試算とそんなに変わりませんよという御答弁なんですけど、「そんなに」が気になるわけなんですよ。だって、額がでっかいわけじゃないですか。そんなにというのは、今、明確に出せないのかもしれないですけど、例えば何百万円の単位なのか、何千万円の単位なのか、何億円の単位なのかで結構変わってくるわけなんですよ。そこら辺というのは、方針を決める前にきちんと示していただけるんですかね。

土地区画整理事業と市街地再開発事業について、その損失補償に関する基準につきましては基本的には同じというふうにまちづくり推進部のほうから聞いているところでございますけれども、それを今後どの段階でお示しできるかについては、今後、改めて庁内のほうで検討してまいります。

先ほど小林委員の質問の中で、２６億円云々という話がありましたけど、現段階ではほとんど同じなので、我々はそういう認識をしていてこの報告を受けていいと思っていいですか。

先ほど申し上げたとおり、損失補償に関する基準については同じだというふうに確認しておりますので、基本的には大きくは変わらないというふうに認識しているところでございます。

それはそれで信じさせていただきたいと思います。そこが変わっちゃうと、全然また話が違っちゃうんで。要は、そこがちゃんと明確でない限りは、検討していいものなのかどうなのかというのも、我々も判断ができないんですよ。だって、またマイナスが増えちゃうのかなという気もしなくもないし。もちろん同じ事業形態で今後も行くときということですよ。何か土地とかだと、半分だけよりも広いほうが価値が高かったりとか、いろいろあるわけじゃないですか。そういうことを全部踏まえた上で、本当にそうなのかなというのが気になっているので、そこのところは、方針を決定される前にきちんと明確にしていただきたいと思います。 もう一つ心配は、野村不動産との契約はまだ続いているんですよね、協定が。協定が続いている時点で、市街地再開発事業でやる予定だったところを土地区画整理事業でやるという検討を始めるなんていうことを行って大丈夫なんですか。

直接の調整はまちづくり推進部のほうで行ってございますけれども、施行予定者とも協議した上で、今回の件については検討を進めているというふうに聞いてございます。

なるほど。施行予定者とも協議した上でなので、大丈夫だと。いや、要はこれまで、例えばなかなか１回ストップしてしまって、これからどうするんだという再提案を頂いたりという段階の中で、もっと様々なシミュレーションをぜひお願いしたいと、議会に対しても示していただきたいということを何度も申し上げてきたんですけど、そのときに決まって言われていたのは、協定がありますので、今は協定に基づいたものしかできませんと言われてきたんですよ。だから、ほかのものは出せませんとずっと言われてきたんですよ。だから、今回の意味はちょっと違和感を持っているんですね。でも、それは、甲乙が協議の中でこういう検討ももう始めていっていいですよというふうになったから問題ないという御答弁になったんですけど、それって表に見えないじゃないですか。だから、そこは本当に大丈夫なんですかね。今までの御答弁を聞く限りだと、こういった事柄というのは全て協定が解除された後にしかできないと思っているんですよ。事実、先ほども、それは協定解除後にみたいなものもあったわけじゃないですか。もうこれは念のための確認なんです。その協議の内容というのは、我々には目に見えないので。なので、改めて確認なんですけど、協定が存在をしている間であったとしても、こういった行為というのは問題がない、そういう認識でいいんですね。

施行予定者とは今現在協議中でございますので、協議中で出せない情報というのは当然ございます。ただ、今回のこの旧区役所の高層棟の補償・解体については、こういった形でお出しすることについても、既に、事前に情報提供してございますし、施行予定者とも協議した上で、今、検討を進めているというものでございます。

全てのリスクを考えたいなと思って。そこで、その後、今度様々な条件の中で、なかなか協定の解除がうまくいかなくなったという中で、また、この問題が俎上に上がってきたり。だって、それって口頭でのやり取りの中でやっているわけでしょう。ということがなきゃいいなと思って、念のために確認をしましたので、よろしくお願いします。 あとは、説明会のところも、浦野委員もいろいろおっしゃっていましたけど、私は一連のことについて、議会への報告、あるいは区民の皆様への説明が十分なものではなかったと思っていますので、そういう意味で積極的に区民の皆さんにも説明の機会をということを申し上げてきたつもりです。そう考えると、２回かという気がしなくもないんですけども。要するに、今後のことを区民の皆さんから意見を募るというのも分かるんですけど、今回のてんまつについて、一体何なんだということについてもきちんとお話をされるべきだと思うんですよ。先ほど責任の話云々というのがあったんですけど、私は今回の事柄について、区側が何かしらの責任についてきちんと言及をされたというような認識は持っていないんですね。ただ、議会の議論の中で結果責任だ云々っていう話はたくさん出ていましたし、私も結果責任は当然あるんだと思います。それに対して、どう責任に対して報いていくのか。よりよいまちをつくっていくということもそうなんですけど、そこで誰かの首がどうか何だという話ではなくて、その責任を果たすためには、やっぱりちゃんと区民の皆さんにありのままのことをお伝えするということ、その積極姿勢こそが、その結果的責任に対する区のなすべき行動なのかなというふうには思っているんです。なので、１回、２回やって、なかなかそれに参加できなかった方はホームページでとか、何とかというだけではなくて、求めがあったり、区民の皆さんからね、ということがあったら、必ずというわけでもないけども、そういう声を大事にしていただいて、より丁寧に説明を今回のてんまつについて説明を行っていこうという姿勢でいていただきたいなと思うんですけど、どうですか。

今回の説明会の内容につきましては、先ほども御答弁させていただいたとおり、これまでの経緯ですとかまちづくり全体の話ですとかということについて、改めて区民の皆様に分かりやすい形で御説明させていただきたいというふうに考えているところでございます。今後も事業の進捗に合わせまして、区民の皆様とは意見交換する場を設定して、できるだけ区民の意見も聞きながら、また、区の現状も説明しながら進めていきたいというふうに考えてございます。

今、平山委員が言っていたのも、本当にまた区報に出すべきぐらいの案件なんじゃないかと。何が起こったか、皆さん区民の方々、理解していない方、何か取りあえず白紙になったんでしょうぐらいしか認識がなくて、区から説明責任がなされているとは到底思えないような状況で、マスコミの報道を見たところでも、そこだけ見出しばかり見て、そういう状況なので、そこら辺はしっかり説明していただきたいなと思います。ちょっと、そこは要望ですけども、１点気になったのが、吉田委員の質疑の中で、新たに施行予定者とやることになった場合に、基本協定を何か必ずしもする必要がないニュアンスの御答弁があったように思えたんですけど、そうではないですか。ちょっと確認なんですけど。そんなような発言があったように聞こえたんですけど。

現時点では、現在の施行予定者と協定の解除に向けた協議を進めているところでございます。協議して解除した後になりますけれども、その後、例えばプロポーザルの、改めて事業者募集を行うのか、ないしは再整備事業計画等の見直しをどこまで行うのか、そういった議論が始まろうかと思いますけれども、その後に関する手続については、まだ今現在、全く区としては決まっていない状況でございます。ですので、仮定の話で、協定を結ぶのが既に、新たにどこかと結ぶというのが決まっているというわけではございませんので、そこを指して協定を仮に結ぶということで御説明させていただいたというものでございます。

必ず結ぶとも今の段階では言えないですけど、わざわざ含みを含めて言うような話なのかなと思って。結ばないこともあり得るというのをこの段階で逆に言うべきなのかなみたいなふうに聞こえたんですけど、そういうわけではないですか。基本的には結ぶものだということでよろしいんですか、そういった事態になったときは。

仮に現在と同じように、例えば市街地再開発事業を新たに事業者募集するということであれば、基本的には協定を結んでいくものだというふうには認識をしているところでございます。ただ、先ほどの繰り返しになりますけれども、今現在は施行予定者との協定の解除について協議をしている段階でございまして、解除した後については改めて今検討して、またお示しする段階でございますので、その点については、また改めて整理でき次第お示しをしたいというふうに考えております。

ほかの委員からも御質問があったんですが、一応念のため。この間の議会で、今回の協定の解除とか変更とか何とかというのがあったときには議決を得るということが条例改正で決まったと思うんですけれども、その議会にそこで諮らなきゃいけないということも含めて、この解除あるいは議会への提案の見通しを改めて教えてください。

相手方のある話でございますので、まだスケジュールが確定しているわけではございませんけれども、区といたしましては、早ければ令和７年の第２回定例会のほうに議案を提出したいというところで、今、協議を進めているところでございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に、５番、次期中野区区有施設整備計画における施設更新経費及び総延床面積の考え方についての報告を求めます。

それでは、次期中野区区有施設整備計画における施設更新経費及び総延床面積の考え方につきまして御報告いたします。（資料７） １番、施設更新経費の将来推計でございます。施設更新経費の試算条件につきましては、現計画では、建築後３０年で大規模改修、建築後６０年で建て替えとしてございますけれども、次期計画におきましては、建築後３０年で大規模改修、建築後６０年で建て替えを原則といたしますが、建築後６０年を迎える前に建物耐久度調査等を実施し、長寿命化が可能であると判断された場合には、大規模改修を行った上、建築後８０年で建て替えすることといたします。なお、区有施設の大半について長寿命化が可能であると見込まれることから、建築後３０年及び６０年で大規模改修、建築後８０年で建て替えすると仮定して、試算のほうは行ってまいります。 変更の理由といたしましては、原材料価格の上昇ですとか人手不足の影響から、建設コストが年々高騰してございます。このため、既存の区有施設を長寿命化して使用することにより、財政負担の軽減を図る必要があること、また、日本建築学会の「建築物の耐久計画に関する考え方」ですとか、他自治体の状況等を確認した結果、保全工事を適切に行うことにより８０年間使用することが可能であると判断したこと、以上から試算条件を変更することといたしました。 引き続きまして、２番、総延床面積の考え方でございます。総延床面積の考え方につきまして、現計画では、施設の改築に当たっては、原則として従来施設から延床面積を増加させないこととしてございますけれども、次期計画では、施設の改築に当たっては、従来施設から延床面積を増加させないことを原則とするが、新たな行政需要やユニバーサルデザインなど社会状況に応じて対応していく。また、２０４０年をピークに総人口が減少することが見込まれることから、区有施設の見直しや再編に係る検討を進めることといたします。 変更の理由といたしましては、新たな行政需要等に対応することは行政の責務であること、また、２０７０年度は２０４０年度比で総人口が１割以上減少することが見込まれており、人口減少や年齢構成の変化を踏まえた区有施設配置とする必要があること、以上から総延床面積の考え方を変更することといたしました。 ３番の今後の予定につきましては、資料をお読み取りいただければと思います。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

もう２点だけ。これね、アンダーラインが引かれたところが変更されたところですよね。両方とも気になるのが、「原則とするが」って書かれた以降のこと。上は、建築後６０年で建て替えを原則とするが、もろもろの調査の結果、建築後８０年で建て替えとすることもあると。二つ目は、延床面積を増加させないことを原則とするが、新たな行政需要云々と。こっちに振れちゃうことを心配しているんですよ。だったら正面切ってちゃんと書いてくださいと思う。本当はこうしたいんじゃないですかというのが透けて見えるというと嫌らしい言い方になるんですけど、何かそう捉えられるような表現なんですよ。原則以外のことってよっぽどのことですからね。と思うんですけど、そんなことはないんでしょうか。

考え方でございますけど、まず、施設更新経費の将来推計の建築後６０年のところの長寿命化のところでございますけれども、こちらにつきましては、これまでどおり６０年を原則としつつも、ただ一方で、耐久度調査等を行えば８０年のほうで建て替えすることとしてございまして、こちらについては、その後の米印のところでもありますけれども、基本的には、区といたしましては８０年で使える施設のほうが多いというふうには考えているところでございます。 また、延床面積のほうでございますけれども、こちらについては、あくまで延床面積を増加させないことは、こちらはあくまで原則としては決まっているところでございますけれども、一方で、プラスアルファとして行政需要ですとかユニバーサルデザイン、こういった対応についてはしていきたいというふうに考えているところで、こういった表記とさせていただいているものでございます。

細かいことはもう少し形が出てきてから伺っていきたいと思います。それで、学校のほうは、学校施設のこれは総括質疑で言いましたけどもね、原則は８０年なんですよ。点検した上で８０年もたないんだったら早くやりましょうという。ここの矛盾がどうしてもすとんと落ちない。どうして学校だけそんな扱いを受けなきゃいけないのかということがまず一つ。もう一つは、区営住宅は７０年になっているんですよ。そのことが一切書かれていない。もう端的に結論だけ言います。一番心配しているのは、区営住宅が８０年に延ばされることなんです。もう限界ですよ。御高齢の方が住んでいらっしゃって、エレベーターもないようなところもある。区営住宅ね。普通の区有施設と違って、うちの会派で何回も言っていますけど、あそこは２４時間、あそこで生活されているんですよ。もっと言うと、学校だってね、子どもが毎日通うところだから使う頻度は高いんだけど、同じ人がということですよ、それはそれとした上で、要するに、この原則外に、もう既に７０年って１０年延ばされちゃって、さらに原則外で「これはもっともちますから、建物がしっかりしていますから、８０年にしちゃいましょう」ってなることを危惧しているんです。区営住宅は７０年ですというのはここに書かれていないわけじゃないですか。そういう意味でも、区営住宅に対する考え方を今度の区有施設整備計画できちんと示すべきだと思うんですけど、どうでしょうか。

区営住宅につきましては、改めて都市基盤部との調整の上、区有施設整備計画の中でお示しをしたいというふうに考えてございますけれども、現時点では、今回お示ししている考え方、あくまで耐久度調査を行った上でということになりますけれども、耐久度調査を行った上で可能であると判断された場合については、８０年で建て替えすることも含めて検討をしていきたいというふうに考えているところでございます。

それは建物の強度の問題じゃないですか。生活の基盤と考えたときに、ユニバーサルデザインが、バリアフリーが行われていないような住宅であったとしても、それは区有施設整備計画では問題がないというお考えですか、延長をしても。そこはどうなんですか。

今回は施設更新経費の将来推計に係る考え方ということで、原則的な考え方をお示ししたものでございます。個別の施設の改修につきましては、そういった使用の状況ですとか、そういったことも含めて改めて検討することになるかと思いますけれども、例えばユニバーサルデザインについては、施設によって必要とされるものとか今の施設で対応できるもの、様々あるかと思いますので、区営住宅については、今、委員御指摘のユニバーサルデザインに対応できるかどうか、その必要性があるかどうか、そういったことも含めて、８０年使うかどうかということを検討していくことになろうかと思います。

そういうことをちゃんと明記していただきたいと申し上げているんですけど、どうですか。

区有施設整備計画につきましては、大まかな、まず大原則として、区としての大きな考え方をお示ししているものでございます。今御説明したような区営住宅のところに関する考え方について、こちらで計画するのか、ないしは住宅課のほうで別途策定するのかについては、今後改めて検討させていただきます。

ぜひお願いします。既に区有施設整備計画の原則から外れているわけですから。学校は学校の施設整備計画って別個にありますよね。区営住宅はどうなの、なかったりしたでしょうというような問題もあるわけじゃないですか。だから、あそこだけぽかんと空いているんですよ。だけど、あそこは、多くの区民が、特に御高齢の方々や区営住宅に長くお住まいの方々、様々な方の生活の場だということをよくよく考えていただいてね、できれば、できるだけ上位計画に一つの区の方針というのを示していただくことが望ましいので、ぜひ御検討をお願いします。

御報告ありがとうございます。まず、施設更新経費についてなんですが、施設更新経費が何かを確認したいんですが、これまで議論をしていたときに、イニシャルで建てるときの経費と、それから造った後のランニングの経費というのは当然入っているんだと思うんですが、１個前の報告の後なので気になっちゃうんですが、建物を解体する経費というのはこの中に入っているんですか。

今現在、施設の更新経費として計上されているものにつきましては、建物の改築、改修、また、保全に係る経費ということで試算をしてお出しをしているものでございまして、解体工事については、学校等も含めて、解体も含めてお出しをしているところでございます。

ごめんなさい、よく分からない。解体の経費もちゃんと入っているという理解でいいんですか。何かちゃんとそこの説明を受けた記憶もなくて、資料を見てもよく分からないんですけど。入っているという理解でいいんですか。

施設の更新ですね、建物の改築に当たっては、今、３年間で建て替え期間を計算していますけれども、この中には解体も含めて３年間で計算をさせていただいてございます。

ごめんなさい、３年間というのが急に出てくるのがよく分からないんですけど、その期間に係る経費を見ていて、その期間の間には解体も入っているから、解体経費もきちんと見ていますよということなんですか。

今現在の区有施設整備計画には、小・中学校に関しては１校当たり、これはちょっと古い単価になりますけど、１校当たり更新経費は５２億円で、括弧で設計、解体費込みというふうには明記はさせていただいております。それ以外は明記はさせていただいてございませんけれども、設計と解体費も含めて改築ということで、今、お出ししている単価になっているというものでございます。

分かりました。ありがとうございます。そうすると、現行の区有施設整備計画も解体のところは入っているし、それは今後もそうやっていただけるという理解でいいですか。確認です。

委員お見込みのとおりでございます。

ありがとうございます。期間の話に入りましょう。６０年としていたところ、８０年で建て替えとすることにするということです。それで間の３０年、６０年で大規模改修を行うということなんですが、改築後、これまでは６０年で建て替え、真ん中の３０年で大規模改修と、ある意味分かりやすかったんですけど、これは８０年にして、４０年で大規模改修だとやっぱりもたないものなんですか。

現在の区有施設整備計画につきましては、一般社団法人の自治総合センターが出している地方公共団体の財政分析などに関する調査研究の報告書、こちらを基に考え方を整理してございます。こちらの中では、施設の設備の改修につきまして、大きなもので、例えば１５年と３０年で様々なものが、また、４５年、６０年という形で整理をされているものを、今、基としてございますので、この考え方については引き続き継承して、３０年、６０年で大規模改修を行っていくという、あくまで考え方になりますけど、考え方として試算を行っていくというものでございます。

それで、今おっしゃった「あくまで考え方」というところがちょっと気になっていて、要するに建物の状況ってそれぞれ違うわけじゃないですか。建っている場所も違えば、使われている頻度も違えば、設備の特性も違うわけで、大規模改修って言ったって、３０年たったから同じ規模の改修が全ての施設に必要なわけではないんだと思うんですよ。だから、大規模改修って言っても、そこまで手を入れないケースもあれば、かなり手を入れないといけないケースもあれば、多分、現実的には様々になると思うんですけど、それでもやっぱり３０年で１回、何がしか手は入れる。要するに、あんまり老朽化が進んでいない、まだ使えそうだというときに、３０年のところは一旦置いておいて、５年後だか１０年後だかにもう一回確認しましょうみたいなことは考えられるんですか。３０年といったら、あくまでも３０年のときには何かをするということになるんですか。

まず、大きな考え方としましては、３０年で大規模改修ということになりますので、それを目途に大規模改修について検討をすることになります。検討した上で、委員おっしゃるとおり、例えば設備についてまだ使えるとかそういったことがあれば、あえて改修する必要もございませんので、それについては個別の施設の状況を見ながら、総務部のほうと検討しながら調整をしていくというものでございます。

計画は考え方なので、これはこれで定めるんでしょうけど、実際には、現場を見て個々の判断というところも出てくるということなのかなと思います。それはそれで、ありがとうございます、分かりました。 それで、総延床面積の考え方なんですが、延床を増加させないことを原則とするが、新たな行政需要やユニバーサルデザインなど云々とあって、先ほど原則から外れるというのは大きなことだと平山委員からあって、それはそのとおりだと思うんですが、ユニバーサルデザイン対応も原則だと思うんですよ。だって、今から造る区有施設でＵＤ対応しませんなんてあり得ないじゃないですか。だから、これも原則なんですよ。今回ここに書いていないですけど、脱炭素ロードマップの目標達成のための取組というのも、区有施設を建てるときは原則として取り組まないといけないと思うんですよ。 そうすると、問題は、新たな行政需要というものをその時々でどういうふうに先を見越して、どうやって捉えて、どこまで対応していくかということになっていくんだと思うんです。だから、まず、新たな行政需要とユニバーサルデザインを並べられるのに私は違和感がある。ＵＤ対応は原則ですよ。というところは、ちょっと考え方を整理していただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。

委員おっしゃるとおり、ユニバーサルデザインについては、当然、区としては対応していくというものでございます。ただ、ここで述べているのは延床面積の話でございますので、ユニバーサルデザインでどういったものが具体的にというのは個別の検討になるかと思いますけれども、それについて増加をする可能性があるということ、また、新たな行政需要についても併せて検討した上で、延べ床面積が増える可能性があるということで、今回こういった表現とさせていただいているものでございます。

だから、ユニバーサルデザイン対応のために延床面積が増えることがあり得るのはそうだと思いますよ。でも、それは原則の範囲内なんですよ、物の考え方として。だから、この表現に違和感があるということを申し上げているので、ちょっとそこは整理をしていただきたいなと思います。 もう一個。また、２０４０年をピークに云々と書いてあって、区有施設の見直しや再編に係る検討を進めるということなんですが、ということは、次の区有施設整備計画の中においては、区有施設の見直しや再編に係る検討はしませんということが逆説的に書いてあるように思うんですが、そういう理解でいいですか。

区有施設の具体的な配置につきましては骨子以降でお示しをしたいというふうに考えてございますけれども、当然、施設の複合化ですとかそういったものについて、できるものについてはお示しをしていく一方で、引き続き今後の人口の見込みも踏まえて、計画策定後も検討を続けていくということで、こういった表現とさせていただいてございます。

ちょっとこれは例として伺いたいのですが、この間、消費生活センターの陳情があったときに少し触れましたが、産業振興センターのところに予定をされていた公益活動を主体とした複合交流拠点、この整備の考え方がちょっと宙に浮いちゃっているという話をしましたが、ここの考え方って今どうなっているのか、改めて教えてください。

複合交流拠点につきましては、旧商工会館跡地に整備するということで、機能とか考え方については先般お示しをしているところでございます。その中で、確かにそこの表現の中には、公益活動に関するものについては、今回、新たな考え方の中ではお示しをしてございませんけれども、公益活動につきましては、引き続き支援の必要性につきましては区としても必要だというふうに認識しているところでございますけれども、一方で、公益活動のためにそういった交流の場、公益活動を行うための専用の場を複合交流拠点の中に整備する必要については、今のところはまだ検討はしていないというところでございます。

まだ検討はしていないというか、要するに検討していて区有施設整備計画に載っていたんだけど、必ずしも床が必要ではないということを今おっしゃったわけですよ。そうすると、３年半前につくったときには必要だと言っていた床が、今そこまでの必要性を感じていないというような御答弁だったわけです。ソフト的な対応ができるものは、ソフト的に対応していきます。床をつくらないといけないものについては、ある意味最終手段みたいな感じでね、施設がないとどうしても成り立たない、できないものは床をつくるけれども、そうでないものについてはソフト的な対応でやっていくぐらいの考え方を持つ。あるいは、これはずっと会派で、別の場でも言っていますけども、施設類型ごとに標準規模みたいなものを定めるみたいな何かがないと、区有施設の延床がどんどん拡大する一方になっちゃうんじゃないかなというのを懸念しているんです。このある種の歯止めをかけるみたいなところの規定を区有施設整備計画にどう盛り込むんだろうなと思っていたんですが、今日出された考え方でいうと、若干そこが心配です。その辺りについてどのようにお考えか、お伺いをします。

当然、区有施設を整備するに当たりましては、費用対効果でそういったことも含めて総合的に、政策の目標を達成するためにどういった手段がいいのかということを総合的に判断してから、これまでも整備を進めてきたところでございます。区といたしましては、今後の人口推計も見ながら、改めて区有施設の在り方については検討を進めているところでございますけれども、具体的に、例えば施設類型ごとに面積の上限を定めるとか、そういったことについては、今のところは検討のほうはしてございません。

御答弁いただいたことが間違っているとは思わないんです。だけど、それは原則論だし、一般論だから、「いやいや、そうは言っても新たな行政需要があるんです」って言ったら吹っ飛んじゃうような話だと思うんですよ。だから、もう少し明確な歯止めとなるような考え方が必要なんじゃないんですかということを伺っているんです。その在り方についてはもう少し御検討いただけないですか。

今回はあくまでこの次期計画の大きなところの項目だけをお出しさせていただいているところでございますので、具体的な表記につきましては、今後、骨子、素案等で改めてお示しをしていきたいというふうに考えてございます。

ごめんなさいね。表記じゃなくて、どういう考え方を持つかが大事なんです。その次に、どういう表現をするかなんですよ。今のやり取りだと、考え方の段階で一般論しか持っていないから不安だということを申し上げているんです。もう少しやっぱり考えないといけないと思いますよ。歳入好調だからいいんですか、そのくらいの考え方で。そういう問題じゃないと思いますが。もう一回御答弁いただけますか。

委員御指摘のとおり、ユニバーサルデザインに変えていくと、トイレですとか廊下ですとか、必ず広くなってまいります。ただ広くすればいいかというだけではなくて、将来、稼働年齢人口が落ちていきますので、維持管理するためには、当然、抑えるという工夫もしていかなければいけないと思っています。それがどういうやり方であれば、考え方として抑えることが可能になるのかというところについては、引き続き検討しなければいけないと思っておりますし、どこまで書き込めるかというのはありますけれども、その検討した結果について、改めて今後、第３回定例会で素案の予定になっておりますけれども、それに向けて、どの程度書き込めるかについて検討は進めていきたいと思っています。

他の委員が指摘したんですけど、やはりちょっと違った観点からですけども、この６０年から８０年に延ばすという、この参考にしている建築物の耐久計画に関する考え方って、今ちょっと調べてみましたけど、３５年前に出された著書なんですよね。この考え方でいいのかなみたいなところから抜本的に、まあ、他自治体が使っているからそれでやっているということなんでしょうけど、本当にそうなのかなって。もう少しもつかもしれないし、もたないかもしれない。新しい新校舎だったら１００年もつかもしれないですよ、それは。ＲＣの使い方もまた違うし。ただ、もう今ぎりぎりの建物に関しては、その考え方で合っているかどうかも疑わしい。だからこそ、６０年から８０年の幅を持たせているんでしょうけど、何かそこにすがっていいのかなというぐらい不安な著書だなと思っております。 それで、そこにも書いてありましたけど、８０年を目標にするけど、チェックすると６０年で終わってしまうというような、上限が８０年で平均は６０年という表記なんですよね。だから、普通は６０年なんですよ。それで、ちゃんと点検すると８０年もたせることは可能であるけど、もたない場合もあるって書いてあるわけですよね。だから、８０年を目標にしていたけど、もたない可能性もあるということはあるから、やっぱり原則６０年でやらないといけない可能性もあるわけですよね。ただ、６０年を迎える前にといっても、結構早めに手を打たないともう遅いかもしれないですよね。だから、ちょっとその辺の、本の内容を僕もぱっと今読んだだけですけれども、ちゃんと意味を分かった上で使わないと、ちょっと遅かったねっていう話もあり得るのかなというところで、この辺の考え方を全部８０年にすることも不可能かもしれないし、といって延ばしたいという思惑もあるしというところで、もう少し精査しないと、この場合は６０年、この場合は８０年みたいなところを出していく必要があるのかなと思います。 それで、変更理由のところですけど、物価高騰とかを理由にしていますけど、財政が、一般事業費が上がり続けているというのも大きな問題だと思っているんですよね。全部社会情勢のせいにするのではなくて、今までの区政の財源の使い方というところも問題があると思っていて、そこら辺をしっかりとしたそれこそＥＢＰＭで、財政がこのままだとやばいというようなこともちゃんと示していただきたいんですけども、その辺は出していただけますでしょうか。

区有施設の部分に関しては、今の計画のほうにも今後４０年の施設更新経費の見込みを出しているものがございますけれども、それに準じた形で、改めて新たな単価等で試算したものをお出ししたいというふうには考えているところでございます。

現状を区有施設整備計画で出したものが、現状に当てはめてこうなる、それで今度６０年から８０年に延ばしたらこうなるみたいな。だから、財政的には厳しいから、こうやったら何とか平準化してもたせられるだろうなみたいなものを示してもらわないと、何か物価が上がっているのと、他自治体がそんな感じでやっているだけじゃ、ちょっとなぜ延ばすのかという理由がしっかりしていないと思うんですね。そこら辺をしっかりと、なぜ中野区はこれを６０年から８０年にしないといけないと言っているのかというのをちゃんと示していただかないと困ると思いますので、よろしくお願いいたします。 延床面積のところですけども、これも再三質問させていただきましたけども、学校は大体、今１.３倍ぐらい、建て替えると増えますよね。ＵＤのせいもあるでしょうけど、いろんなニーズがあって入れているものもある。鍋横区民活動センターなんて１.８倍。これも再三言っていますけれども、それは現地建て替えじゃないからこそというのもありますけども、そういったところで何か、いや、増やしてもいいんですよ。増やしてもいいけども、財政フレーム上は延床面積を増やさないという計画の下、財政フレームを乗っけているじゃないですか。そういったときに、結果増えちゃいましたというのだと、もう財政の計画として破綻しちゃうじゃないですか。だから、もう１.３倍ぐらいの平均値で上げていくとかやらないと、財政的に組み立てられないから安易に増やすべきじゃないと言っているんですよ。上げるんだったらアッパー値を決めるとか、１.３倍までにするとか、そうやらないと財政フレームが組めないわけですよ。その辺、どういう考えでしょうか。

今回、延床面積につきましては考え方を新たに変更するということでお出しをしているところでございますので、その施設更新経費の試算につきましても、それを踏まえた上で試算、また、比較ができるものについては検討しているところでございまして、できるだけ分かりやすい形でお示しをしたいというふうには考えてございます。

いや、分かりやすいじゃなくて、財政フレームを組む上でアッパーは決めておかないと、こんなはずじゃなかったってなるわけですよ。大体、例えば地域のセンターを造ろうとしたら、地域の意見交換会とか何かいろいろやった上で、こういうふうに所管からこういうのを造りたいって言われたときには、区民の意見がふんだんに入っているから、今さら規模をちっちゃくしてくださいなんて絶対言えないわけですよ。だったら、もう建てる前から、上限はここまでの延床ですよって設定した上で議論させないと、もうそんなもの、入れたい施設がばんばん入って絶対大きくなってしまうわけですよ。その辺を計画が始まる前から上限値、今までの現状の施設はこれだから、次の施設は１.３倍ですよぐらいの設定をしないと、もう蓋を開いたらこんなでかい施設になるはずじゃなかったっていう、落ちになるわけですよ。その辺を施設管理全体のところで区がこういうふうにやるというのを、それぞれの施設を建てる前から決めておかないといけないと考えるんですけど、いかがですか。

上限を定めることについては、各施設の行政需要、また、地域性等もございますので、具体的に数字を定めることについては難しいところがあるかと思いますけれども、その辺の考え方につきましては、改めて整理、検討のほうはしていきたいというふうに考えてございます。

地域事情があるでしょうけど、だから結局、次の話にもなりますけど、やっぱり財源をベースに考えてやらないと、区民ニーズももちろん重要ですけど、お財布はもう決まっているわけですから、そういうところを念頭に入れて、区民ニーズを入れることだけに一生懸命にならずに、これしかお金ないからこの範囲でお願いしますというのもやっていかないといけないと思うんですよね。 それで、次が、変更理由のところですけども、これは人口の減少に触れられていますけども、名古屋のファシリティマネジメントを聞いたら、総人口じゃなくて生産年齢人口で物を語っていて、結局、税収ですよ。身の丈に合った施設を持たないといけないっていう考え方なんですよね。だから、どういう行政ニーズがあるかも重要ですけど、先に立つのは財源で、どうやったらそれが維持できるかっていう考えがないといけないんで、人口に合わせるんじゃなくて、税収に合わせて考えていかないといけないんですよ、そもそもが。そうすると、だから、さっき言ったみたいに、延床面積が何倍っていう議論も、財源がこれぐらいだからここが限界だよねってあらかじめ決めないと、入れたいものを入れちゃう、あんまり施設の統合をするというような方針もここにあるのかどうかは分からないですけど、今のところ思い切ったそういったところは示されていないですし、ただ結局、面積がぶくぶく太っていって、それで結局、維持管理費もかかる、改修費もかかるというふうになってしまうと。財源が減ってしまうにもかかわらずって。だから、その辺をどう考えているのかというところで、まず、質問としては、生産年齢人口、今は６５歳以上も働かれていますけども、ベースとしては財源でこの考え方を持たないといけないと思いますけど、いかがですか。

財源の必要性につきましては区としても認識をしているところでございますけれども、ただ、歳入の見込みにつきましては、住民税だけではなくて様々な要素があるかと思いますので、それは区有施設だけではなくて、財政フレーム全体で検討をしていきたいというふうには考えてございます。

といっても、ここで「行政需要等に対応することは」って、そこだけがメインで走るんじゃなくて、そこら辺の歳入のところも検討というか、変更理由の中に入れないと、もうちょっとその辺は難しいというか、それも入れていかないといけないんじゃないかなと思うんですけど、そういう表記には変えられないものですか。それと、そういう考え方には変えられないものですか。

今現在の変更理由につきましては、人口減少とか年齢構成の変化ということで、委員お見込みのとおり、いわゆる行政需要に応じた区有施設配置について検討していくというところで考えているところでございますけれども、その歳入とか、それが持続可能かどうかにつきましては、今後試算していく中で、また改めて考え方等についても検討はしていきたいというふうに考えてございます。

区有施設整備に当たって、施設更新の考え方について新たに示されたわけですけども、１点目の施設更新経費の将来推計ということで、６０年を８０年にしていきますということになっています。ちなみに、今、中野区内に、区有施設で６０年、８０年たった建物ってありますか。伺います。

これまで区有施設については原則６０年として行ってございまして、ただ、学校と区営住宅については７０年ということで、今、考え方をお示ししているところでございますけれども、基本的にはこれまでは６０年ということでやってきたものでございますので、一部、北部すこやか福祉センター等が６０年を超えているところもありますけれども、基本的にはこれまで６０年でやってきたところでございます。

分かりました。それは分かっているんですけど、６０年を超えた、８０年になっているような建物がありますかって、６０年を超えた建物って幾つぐらいありますかって、それを聞いたんですけど。いや、いいです、いいです。要するに、建物は使えると思うんですよ、ハード的に。建物はね。でも、８０年前の建物って、極端に言えば、今ＬＥＤがついていますけれども、蛍光灯がその前はありました。蛍光灯はもう生産がされなくなります。使うことができません。それから、その前はランプの時代がありましたということで、８０年たつと相当建物って環境が変わってくる、室内環境が変わってくるということがあるし、建物本体は使えるかもしれないんですけども、８０年間、今のままでそれがいくということはあり得ないので、相当な更新費がかかっていくのかなというふうには思います。これは前置きの、私が思う話です。 その更新に関わっては、今言ったように大きな設備更新をしていかなければならないので、経費って余計かかっていくと思われるんですね。６０年よりも経費が、更新費がかかっていくと思うんです。そうすると、減価償却が今までの６０年から８０年に２０年延びると、もう一方で、施設使用料もあります。施設使用料って、３年に１回でしたっけ、５年に１回でしたっけ、見直ししていますよね。それも当然、だからスタートが変わってくるのか、スタートのときの金額が、例えば今まで１,０００円で貸していたところが８００円になるのか、１,０００円は１,０００円のままでいくのか。だんだん安くなっていくのか、それが８０年になってゼロになっていくのか。減価償却も６０年でゼロになったのが、８０年でゼロにしていくのかというようなことも、当然そこにあると思います。ちなみに、そういうこともみんな含めてこの考え方って、原則というふうになっていますけども、６０年を８０年で建て替えをする、そういう考え方にそれはなっているんですよね。確認ですけど。

施設使用料のほうで算出をしております、それで使用しております減価償却につきましては、この区有施設整備事業の６０年をそのまま引っ張ってきているわけではなくて、総務省等の通知に基づいて算出を行ってございますので、この計画と直接リンクしているというものではございません。ですので、施設使用料の改定の際には、また改めて考え方を整理する必要があるというふうに考えてございますけれども、直接今回の件で施設使用料が変わってくる、今までの考え方どおりであれば変わってくるというものではございませんけれども、そこについては、また改めて検討はする必要があるかなというふうに考えているところでございます。

まず、なぜそういう聞き方をしたかというと、２０年延ばすということは、建物はもつかもしれないけれども、中身を変えていかなくちゃいけない。中身を変えていくためには、更新料がかかる。更新料がかかるということは、使用料もそこに常々歳入として入ってくるじゃないですか。そこの建物に関わっての資産となっていくじゃないですか。そして、減価償却も含めて考え方が変わってくると、つまり、そこの一つの建物、今、中野区には、一番最初になぜ６０年たった建物がありますか、８０年たった建物がありますかって聞いたのは、今ないんですよ、ほとんど。だって、今あるのだったら、その建物をどういうふうな経緯で、どういうふうな費用がかかってきたのか。だって、物価高騰もしているでしょう。当時、例えば中野中学校が４０億円でしたっけ、建て替えたときには。中学ってそんなにかかるんだというふうに思っていたのが、今、小学校ですら４０億円でも建たない。その倍のような、６０億円、７０億円という金額になってきていると同じように、全体が、一方では費用がかかっていく、これからの時代。そういうことが予想されるわけじゃないですか。施設の維持管理、建て替えをすることにはお金がかかっていく。一方では、長い時間それを使っていくということは、そこでもお金がかかっていくという歳入歳出の関係を見たときに、中野区の歳入が、これから２０４０年をピークに人口減少ってあるんですけども、今のような歳入がどれだけ続いていくかということも当然あるわけで、そうすると単純に８０年って聞こえはいいんですけれども、それがかなっていくのかどうなのかなというところを一番、資産管理として聞きたいところなんです。 ここで言われている、これはこれで多分成り立っている話なんですよ、文言としては。ただ、現実的に２０年延ばすことによって、本当にそれが中野区の財政と、それから減価償却と維持管理費、そして施設使用料を含めて、これが本当に成り立っていくのかどうかということについて、私には分からないので、そこまで全部含めていかないと、重ね合わせていかないと、ただ単純に６０年を８０年に、それは２０年延びていいよね。２０年延びたから、施設更新が２０年。２０年間の施設更新料が、中野区にとっては、６０年で建て替えていたものが２０年延びるんだから、それはいいよねという話にはなるんですけど、単純にはいかないんじゃないのということを心配しているわけです。ということで、そこまでいろいろ重ね合わせて検討されて、こういう２０年というものは出てきているんですかと。なぜならば、さっきありましたけれども、建築学会で出されている資料に基づいているというのは、建物単体だけの話なので、建物単体というのは箱物としてだけの話なので、中身の更新だとかというのはそれほど大きくこれには含まれていないんですよ。ということを考えたときに、この２０年延ばすというのは、本当にいいんですかということを確認したいんです。

今回の６０年が８０年についてでございますけれども、まず、こちらにも記載してございますとおり、建物の耐久度調査等は行っていくということでございますので、その中で、当然、設備の点検等もしてまいりますので、そういったことも含めて長寿命化はできるということで判断をしているものでございます。財政的には、確かに大規模改修経費は８０年にすることによって余分にかかるものも出てくるというところもあるかとは思いますけれども、一方で、建て替えのほうを今後６０年から８０年に延ばすことによって、予定より後ろになるというものも出てくるかと思いますので、そういった中で少なくとも経費の平準化はできるというふうに考えてございまして、その経費の平準化をすることによって財政フレームのほうを検討していきたいというふうに考えて、今回の考え方のほうをお示ししているというのがございます。

いや、そこが一番見えていないんですよ。見えない。言葉で言えば、そういうことになるんですよ。なるんだけれども、本当にそこまでの建物って、さっき言ったように経験していないわけですから、６０年たった建物。学校だって、昭和３０年に建った建物はまだ７０年なんですよ、昭和３０年としても。昭和３５年、４０年、オリンピックの前後に建った建物で６０年なんですよ。その建物って、大概、今、中野区は建て替えてきてしまっているわけですよ。体力度としてはあったとしても、こんなことを言っていいかどうか分かりませんけど、当時の建築って相当な劣悪だったんですよ。だって、鉄筋だって錆びているものが多いし、砂だって海砂を使っていたりとかもたくさんあるわけですし、そしてセメントの配合だって非常に技術力も低かったという建物が多かった時代。今は全然違いますよ。さっきもありましたけど、建物は、コンクリートだけで言ったら１００年の耐久性があるというものは幾らでもあるんですけれども、ただ、そういうことも含めた上で、建物本体だけではなくて試算、歳入歳出を考えながら、財政フレームを考えながら、そして更新をそこに重ね合わせていきながらということを十分に考慮していかないと、単純に延ばしました。それで、さっきおっしゃられたように、２０年延びることによって財政的にも負担が少なくなってくるというふうには、短絡的に私はいかないと思っているんです。なので、そこを十分に検討した上でというふうにしていかないと、まあ、原則としてと書いてあるので、「いや、ほとんどのものが６０年です」という言い方を後でされるかどうかは分かりませんけれども、その辺は十分に見ていただきたいな、考えていただきたいな、考慮していただきたいなというふうに思うんですよ。これは要望でしか多分かみ合わなくなると思うので、要望しておきますけれども。 それで、さっきの建築物の耐久計画に関する考え方というのは、施設の中身の様々な更新というのは、それほど大きな考え方にはなっていないはずなので、そこはきちんと中野区としての考え方を含めていかないと、横並びのようにほかの自治体で８０年にしたから中野も８０年って、それは別にいいんですよ。いいんだけれども、どうするかということはよく検討していかなくてはいけないことだというふうに思います。思いますも要望で。よくよく検討してくださいという要望にします。 あまり重複するといけないので、２番の話なんですけども、延床面積については増えていくよというものの考え方になってくる話だと思うんですけれども、今度ここでは、このような面積が増えてくる。区有施設の延床面積が増えてくる。多くなってくる。学校再編は一定終わりました。しかしながら、それほど今後は、再編等によって大規模なものは、大きく少なくなってくるのはなくなってくるでしょう。だけれど、これがまた１番のほうに全部関わってくると思うので、そこも併せて、人口が減ってくる、でも、建物は６０年から８０年に延びるというような、何か表向きだけではないところがきっとここにもあるはずなので、さっき言ったような１番のところの検討を要望しましたけども、そこはもう一度よくよく見直しをしていただきたいと思います。検討していただきたいと思います。よくこれは見ていかないと非常に、面積は増えました、建物は６０年から８０年になりました、平準化されますと言うけれど、本当に平準化されるかどうかというのは、ちょっと甚だ疑問を感じるところがあるので。単純にはそうなると思いますよ、単純には。だけど、本当にそうなるかというと、さっき言ったように、６０年以上、７０年、８０年たった建物がないので、そこの建物が仮にあったとすれば、それを顧みたときに、これがきちんと当てはまるかどうかということもよくよく見直しをしていただきたいなというふうに思います。これも、すみません、時間的にもかかるといけないので、要望にします。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、６番、中野サンプラザ南側広場の貸出しについての報告を求めます。

それでは、中野サンプラザ南側広場の貸出しについて御報告をいたします。（資料８） 当該広場につきましては、株式会社まちづくり中野２１から当該部分を借り受けまして、この４月からオープンスペースとして開放しているところでございます。今後、まちのにぎわいの創出などさらなる有効活用を図るため、まちづくり中野２１からこの広場を借り受けている期間におきまして貸出しを行うものでございます。 １番、貸出し方法でございますが、区に使用申請を行っていただきまして、承認を受けた団体等に対して貸出しを行うものでございます。 ２番、使用条件。（１）使用時間につきましては、土日祝日を含みます午前９時から午後６時まで。（２）対象とする活動（例示）でございますけれども、区民や来街者を対象とした、公益に資すると認められる活動ということで、例えば、国や公共的団体が実施する事業。また、収益を伴わない演奏、演技、ダンス等。また、献血、防災訓練、交通安全教室等の行事、催物、こういったものを想定してございます。なお、使用の条件といたしまして、場所の確保や設営、撤去、清掃等は自らの責任において行い、現状復帰していただくこと。また、電気、水道、ガス等は使用できない。トイレは設置されていないというような状況でございます。（３）使用料につきましては無償といたします。（４）貸出しにおける禁止事項といたしまして、営利活動その他これらに類する行為。宣伝、勧誘その他これらに類する行為。また、広場の管理及び運営上不適当と認める行為ということで考えてございます。 ３番、今後のスケジュール（予定）でございます。明日４月２５日、この貸出しに係る申請受付を開始いたしまして、９月頃に中野サンプラザの土地・建物等の寄附受領に伴いまして、当該手続に基づく貸出しの終了ということで考えてございます。なお、区に移転後の使用につきましては、区として別途検討するものでございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

何点か確認なんですけど、まず、中野サンプラザの南側広場の貸出しで、貸出しには申請が必要ですよと。申請が必要なものについては、対象の例が幾つかあります。こういったことについては貸出しが必要ですよと。それで、無償ですよと。例えば、仮にこの中でダンスの人たちが２０人ぐらいで発表会をしますと。申請をして借りていますと。極端な言い方ですけどね、真ん中を使うか端を使うか、どこを使うか分かりませんけども、そのときに周りで別な、例えばくつろぐ人とか、ダンスの練習をする人とか、発表じゃなくてね、申請をしないでという人たちも一緒にそこでできると考えていいんですか。この人たちが借りるとなったら、もう占有されちゃう場所ということですか。

実際にその催物等を行っていただくに当たって、事前に自ら場所の確保をしていただいて、その催物等を実施する範囲内でその場所を使っていただくということで、そこにいらっしゃる方が全て広場から出ていかなきゃいけないということではないかと思います。

分かりました。それから、あと例えば、音の出るもの、スピーカーとか音楽をかけるとか、それからそこで楽器の演奏をするとかというものは、これには、ごめんなさい、演奏が入っているんですけども、それを申請しないで行うということは可能なんですか。北口で幾つか、楽器を使って路上とかＪＲの中野駅北口広場で行っている人たちがいるので、同じようにここでされる方もいたりするかもしれないので、ちょっと確認なんですけど。

演奏等を行う場合には申請を行っていただきたいと考えております。

それから、あと献血はいいんですよね。あと、こういった対象とするものではないかもしれないけれども、何かそのほかに使用料としては無償で行うというのをやるんですけども、一切は、例えば中野駅北口の広場のような使い方というイメージでいいんですかね、全体の使い方としては。要するに公園とか、それから中野駅北口広場というような使い方というイメージでいいんですかね。ちょっと何かこれだけ特定な、特別な使い方になるのかなって。だから、貸出しを申請しなければほかの、今、スケートボードは禁止という何か大きな看板が出ていますけども、そういったことに使わなければ、普通に使うのはいいのか。くつろぐ、それから遊ぶ、それから何か戯れっておかしいけど、そういったことは特別問題がない、支障がないと、そういうことでいいんでしょうか。

実際、今オープンスペースとして開放するに当たりましても、周りの方の迷惑になるような、今ちょっと御紹介いただいたスケートボードでございますとか、あと球技ですとか、飲酒、喫煙とか、花火とかですね、そういったものについては現行も禁止というような形にさせていただいておりますので、そういったものを守っていただいた上で、皆さんに使っていただくということでございます。

ごめんなさい、今の続きがまず気になっちゃったんですけど、いろいろ禁止事項等もあるということで、それの周知はどうやってやるんですか。何か看板みたいなものを掲げたりするんですか。

現行の貸出制度の、前の禁止事項につきましては、ホームページにおいて周知をしているほか、現地に掲示をしてございます。

だから、それは前と変わらないルールということなんですか。

おおむね同じではございますけれども、やはり現状、施設管理者がいない施設ということもございますので、例えばポイ捨てでございますとか球技とかというのは、以前はそういった禁止事項としていなかったような気がするんですけれども、ちょっと幾つか、人が常に見ていない施設として区として判断して、そういった事項にさせていただいているものもございます。

ありがとうございます。対象とする活動を挙げていただいていますけど、これは既存の区の他の施設とかと同じような考え方なんですか。それとも、この場所オリジナルで考えられていらっしゃるんですか。

おおむね他の区の施設と同じような形かとは思いますが、区有施設では現状ございませんので、営利活動ができないとかそういった要件はございますけれども、さほどの差異はないかなと思います。

それで、ちょっと気になるのが、収益を伴わないものはオーケー、営利活動は駄目よというふうになっていて、原則それは分かるんですけど、例えば演奏ってありますけど、吹奏楽なんて、例えば区内のどこかから楽器を運ぶってなったら、何万円かかかるわけですよ。それで、来場者に１００円ぐらいもらうとかね。あるいは何をするにしても、実費負担を参加者に求めるとかね。そういうのも、もう駄目なんですか。

いわゆる営利活動ということで、収益を上げるためのものということで考えておりますので、あくまで申請いただいたときに内容を聞き取った上での判断とは考えておりますけれども、そういったものについては申請していただいた上で判断させていただきたいと思います。

だから、ちょっとでもお金を取ったら絶対駄目よということではないということですよね。それは確認させていただきます。 最後のところ、当該手続に基づく貸出しの終了は９月頃ということで、区の所有になったら形態が変わるということをおっしゃっているんだと思うんですが、その後は民間の運営にしていくということを想定してのこの書き方だと思うんですが、民間事業者を選ぶのもそれなりに多分時間がかかると思うんですけど、その手続というのは、区の所有になってからじゃないと手続開始できないものなんですか。要するに、今ぐらいから準備していて、区に移転をされたらすぐ民間のほうに転換をするというのは難しいんですか。

区に移転した後の活用方法につきましては、今現在検討しているところでございます。今現在、区の土地・建物ではございませんので、土地・建物でない段階で、例えば貸付けする場合、事業者募集することについては様々課題があるというふうに認識してございまして、その点も含めて今現在検討してございますので、整理でき次第、改めてお示ししたいというふうに考えてございます。

ありがとうございます。直接の所有じゃないから問題が起きるというのは分からなくはないんですけどね、なるべく使えない期間がまた発生しちゃわないようにやってほしいなと思っていますので、それはお願い、要望にしておきます。よろしくお願いします。

ごめんなさい、１点伺いたいんですけど、区が借り受けている期間ということなんですけれども、いろいろな団体だったり活動のグループがやられるということで、今日は何のグループがやられるんだろうかとか、そのスケジュールを見えるようにはしていただけないものなんでしょうか。

あくまで借りる方が自分たちの活動としてやられるものなので、周知に関しては、借りる方が御自身で周知を頂くような形になろうかなと考えております。

取りあえずやってみて、まず、明日からですか、受付が。じゃあ明日からもう受付したら、すんなり申請は通るようなものという理解でいいですか。

申請を頂いて、内容を見させていただいた上での判断になるかなと思います。

やっていく中でということですね。そうした中で、どういったグループが来られるかとかも分からないんですけど、やっていく中で、やっぱり盛り上がるようなところがあるんだったら見える化も、要は、団体間で、来週空いているんだなとかがあるんじゃないかなと、そういう状況にもなるんだろうなと思ったもので、ちょっと確認させていただきました。また、引き続きよろしくお願いします。

１個だけ。あそこに時計がありましたよね。あれは、やっぱりあったら動いたほうがいいと思うんだけど、無理ですかね。あるなら動かしたほうがいいような気もするんだけど、みんな見るでしょうから。どうですかね。別に固執しないけど。

現状、建物がまちづくり中野２１の所有する建物でございますので、もしやるとしたら、まちづくり中野２１にやっていただくような形にはなるかと思いますが、この後、移転もございますので、そういったところも含めて、今後の検討課題ということで捉えさせていただきたいと思います。

この寄附受領をした後は、当該手続に基づく貸出しの終了で、民間でその辺、何かイベントを開いてもらうみたいなのは決まっているものなんですか。区が直営で管理するというのはもうやらないと決まっているということなんですかね。

この手続の終了後ということですよね。今後のやり方につきましては、区が直営でやるかやらないか、事業者にやっていただくかどうかも含めて検討して、改めて報告されるような形になろうかと思います。（「そうなんですか」「予算で説明したときと違うじゃん」「それやばいよ」と呼ぶ者あり）

いや、まず、公園とか区民活動センターを管理するのと変わらない位置付けになってくるのかなと思ったんですよね。だから、委託しない可能性があった。それもこれから検討するということですか。もう委託するって決まっているのですか、決まっていないのですか、９月以降。

１０月以降につきましては、以前に、施行予定者からの提案を受けて検討するということで御報告させていただいておりますけれども、それについては、まだ、提案を受けて検討するということになっておりまして、実際、事業も今見直しになっておりますので、改めて今検討をしているところでございまして、特に何か、今方針として決まったというものはございません。

ちょっとよく分からないんですけど、予算ってついていないんですか。予算はついていなかったですね。ついているんですか。ちょっとその辺、確認を。（「半年分しか予算はついていないでしょう。あとの半年、補正だって、とんでもない話だよ」と呼ぶ者あり）

現状つけていただいた予算につきましては、年間の警備と清掃ということで予算をつけさせて……（「あれ」と呼ぶ者あり）１年でつけさせていただいてございますけど。（「あれ、本当」「えー」と呼ぶ者あり）

休憩します。 （午後４時４９分）

再開します。 （午後４時５４分） 答弁訂正があるということで。 休憩します。 （午後４時５４分）

再開します。 （午後４時５６分）

寄附を区が受けた後の活用の方法につきましては現在検討中でございまして、今後御報告をさせていただく予定でございます。

もう少し何を検討しているのか。（「検討中」と呼ぶ者あり）だから、そちらに言ってもらったほうがいいですよね。

うん、資産管理活用課に。

もう一回お願いします。ちょっと詳細に教えてください。

中野サンプラザ南側広場の貸付けにつきましては、令和７年１月中の閉会中に御報告をさせていただいてございますけれども、施行予定者のほうからの提案を受けて、貸付けについて検討するということで御報告をさせていただいているところでございます。貸付けにつきましては、ただ施行予定者ありきではなくて、もし貸付けをする場合には、施行予定者ありきではなくて、平等な形で入札なりプロポーザルなりを行って事業者を選定するということで御報告をしています。（「もし貸付けする場合にはって、もう本当、待ってよ」と呼ぶ者あり）その内容についてどういった形で実際に行うのかについて、今検討をしているというところでございます。（「予算のときとは説明が違うよ」と呼ぶ者あり）

プロポーザルなり何かをやって、提案を受けて、貸し出す方向性ではあるということで検討しているということでいいんですか。

貸付けについて、今、検討をしているところでございまして、ただ、先ほど申し上げたとおり様々な課題もありますので、いつからとかそういった手続については、今、改めて検討させていただいているところでございます。

ここからが本当に聞きたかったところなんですけど、（「すみません、本当に。本当に申し訳ない」と呼ぶ者あり）裏の駐車場はカーシェアをやっているじゃないですか。そこも持ち主が変わったら、契約切替えになるじゃないですか。そうしたら、表と裏を両方管理するとか、何かそういう話になっていくのかなと思ったので、その辺をどういうふうに検討されているのかなというのが聞きたかったんです。

委員おっしゃるとおり合わせて貸付けしたほうがよいのか、ただ一方で、場所的には表と裏でまた別の場所という理解もあるかと思いますので、そこについてはどういった形がいいかについて、今検討をしているところでございます。

だから、持ち主が変わるから、裏は何かしら事業者が変わるか分からないですけど、もう一回入札をする状態になるということでいいんですよね、駐車場部分に関しては。

仮に貸付けする場合には、平等な形でということになりますので、入札なりという手続を踏む必要があるというふうには考えてございます。

ちょっと話でですけど、やっぱり中野サンプラザ現存の、残してほしいという声もある中、１００億円の建て替え費用がかかるというような話もあり、中がどうなっているのかみたいなのがみんな知りたいところではあるんですけど、何かそれを示すことができるのか。我々が現地踏査とかをできるのかとか、そういうのは何か出せる情報があるんだったら、ちょっと教えてほしいんですけど。

中野サンプラザにつきましては、御存じのとおり、２年近く前に閉館をいたしておりまして、電気や水道、そういったインフラも切断して、２年近く使われていない状態でございますので、建物の駆体の老朽化がその年数で進んでいるだけではなくて、機械設備につきましてもそのまま使えるような状況ではないというような状況でございます。また、開館時につきましては、排水ポンプですね、そういったものを作動させて、地下水が放っておくと湧いてくるので、そういったものを制御している状態でございましたが、電気を止めると、放っておくと地下水が出てきてしまいますので、そういった水はけなども行っている状態で、かなり湿気があり、カビなども多く発生していると、そんな状況だというところでございます。

中を見ることは、普通の人ではもう入れないのかどうかという。普通というか、我々議員とかが現地踏査とかできるのかどうかという。物理的にということですね。許可の問題というよりは。

物理的に入れないというようなことはないかなとは思います。

どの形でか分からないですけど、何か調査できるようなものがあればいいなと思っておりますので、よろしくお願いします。

すごくくだらないんですけど、雰囲気が悪いから。 ２５日から受付らしいけど、これはどうやってお知らせをしているんですか。

本日のこの御報告の後、明日ホームページのほうで受付を開始ということで周知したいと考えております。

なるほどね。ホームページね。あと、座ったままで本当に失礼しますけど、これは要望なんですけど、理事者の皆さんはもっと自信を持って御答弁をしてほしいなというふうに思います。じゃないと、今日は閉会中の総務委員会ですけど、大事な案件がいっぱいあるわけよね。なんだけど、その予算が通った後の閉会中の総務委員会で、どうなっているんだろうなというような答弁をされると、審議してきた私たち議員としては腹立たしく思う人もいっぱいいるかもしれないし、私は分科会になかなか出られなかったから余計なことは言えませんけど、きちんと段取りを取って、答弁ははっきりと、こうなんですというふうに言っていってほしいと思います。これは要望です。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、本報告について終了します。 ５時になりましたので、委員会を休憩します。 （午後５時０３分）

委員会を再開します。 （午後５時１４分） 引き続き所管事項の報告を受けたいと思います。 ７番です。調停事件の終了についての報告を求めます。

それでは、調停事件の終了について御報告させていただきます。（資料９） 本件は、中野区民が、建築基準法第４２条第２項の指定を受けた道路に関して、中野区に対して申し立てた民事調停事件でございます。 本件事件につきましては、本年３月１２日の総務委員会におきまして、申立人より東京簡易裁判所に民事調停の申立てがなされたことを御報告させていただきました。このたび、４月７日の期日におきまして、調停不成立により本事件が終了いたしましたので、ここに御報告させていただきます。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に、８番、中野区感震ブレーカー配布事業の実施についての報告を求めます。

それでは、中野区感震ブレーカー配布事業の実施につきまして御報告いたします。（資料１０） 首都直下地震や南海トラフ地震など大規模地震発生時の災害リスクを軽減するため、出火防止対策に効果的である感震ブレーカーを配布する準備を進めておりますので、現時点の案として御報告をいたします。 １番の事業内容でございますが、大規模地震発生時の出火防止につなげるため、火災発生時の延焼拡大リスクが高い地域の世帯に対し、感震ブレーカーを配布することを考えております。（１）対象世帯につきましては、区内で災害危険度の高い木密地域及び総合危険度４以上の地域の世帯を想定しています。（２）配布物につきましては、設置工事が不要で、接続された機器の電気を遮断し、電気ストーブなどの出火リスクの高い機器を使用する部分に取り付けるコンセント型の感震ブレーカーを想定しております。 ２番の周知方法につきましては、区のホームページ、区報、区公式ＳＮＳ等を活用するとともに、対象世帯全戸にチラシ及び申請書を投函により周知したいと考えております。 ３番の今後のスケジュールにつきましては、現時点の予定でございますが、第２回定例会におきまして補正予算をお願いしたいと考えておりまして、議決を頂きましたら、６月下旬より事業の周知を始め、７月には申請受付開始、申請受付終了は令和８年１月末としていく予定です。 報告は以上となります。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

ごめんなさい。端的に。これは東京都が感震ブレーカーの配布事業をやっていたと思うのですが、その状況って区は把握されているのですか。

東京都の実績についてお答えさせていただきます。東京都におきましては、令和５年度、令和６年度で、木密地域の住宅を対象としたものにコンセント型の感震ブレーカーを配布しております。具体的な配布対象世帯数は明らかにされておりませんが、配布実績は、令和５年度、令和６年度で約１万６,０００世帯と聞いておりまして、木密地域の全世帯の２０％となると計算しております。

それで、この２０％、１万６,０００世帯がどこかは分からないんですか、今の御答弁だと。

具体的な配布対象世帯については非公表と聞いております。

公表というか、別に公にする情報ではないと思うんですけど、要するに、そこの対象世帯の方もまたもらえる。もらえるというか、補助がされるんですか。

本事業につきましては、令和７年度から創設されました東京都の区市町村感震ブレーカー設置支援補助金、こちらの活用を考えているところでございます。こちらの補助金の要件といたしましては、令和５年度、令和６年度に配布した世帯に対しては補助金の対象外と要綱で示されております。

でも、分からないわけでしょう、どこかっていうのは。どうするんですか。東京都にこの人たち対象ですか、対象じゃないですかって聞くんですか。

今考えておりますのは、区民からの申請の際に、令和５年度、６年度の配布を受けていない旨を確認、申告していただく形で考えております。

自己申告。良心に委ねるということなんですかね。この事業だけじゃないんですよ。０１８サポートとかもそうなんですけどね、東京都が慣れないことをやろうとするとちょっとおかしなことになることがあって、こういう地域住民に近いところって、多分、東京都は東京都で、基礎自治体に負担をかけないようにって配慮してくれたんだと思うんですよ、２年前に始めたときには。だけど、やっぱり直接住民にっていうところは、基礎自治体がやったほうがいい部分というのがあるんだろうなというのをいろんな事業を見ていて思うんです。 なので、これはこれでやっていただくのはいいんですけど、ちょっと東京都と何かのタイミングで、そういう話もしていただけるといいのかなと思います。これは別に防災の話だけじゃなくて、いろんなところで生じている問題だと思うので、企画課なのか総務課なのか分からないですけど、ちょっとタイミングを見てそういったことも東京都とやり取りしていただきたいなと。これは要望をしておきます。

コンセント１個ずつにつけなきゃ効果がないというか、そういうものですよね。

コンセント型感震ブレーカーにつきましては、一つのコンセントの一口に設置しまして、そこのブレーカーにつないだ機器を地震発生時に遮断するといったものでございます。

これは何個お配りするようなイメージなんですか、１家庭に。

１世帯１個と考えております。

まあ、一番重要なところにつけてくれということですかね。

申請の際には、その旨を丁寧に説明して、具体的な設置方法なども詳しくお伝えしたいと考えております。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に、９番、中野区防犯機器等購入緊急補助事業の実施についての報告を求めます。

それでは、中野区防犯機器等購入緊急補助事業の実施につきまして御報告いたします。（資料１１） 資料を御覧ください。昨今、いわゆる闇バイトが関係すると思われる強盗事件が発生し、区民の体感治安が悪化しております。これを受けて、区民の防犯対策の促進を目的として、侵入盗被害防止に有用とされる防犯機器等の導入に関する補助を検討しており、現時点での案について御報告いたします。 １番、事業内容でございますが、犯罪の未然防止をするために、防犯機器等を購入・設置した区民に対し、その費用の一部を区が補助するものです。対象者につきましては、中野区在住者で、１世帯当たり１回の補助を想定しており、購入設置の補助を実施する補助対象品目につきましては、資料の１、（２）に記載しております①から⑦の品目の補助を想定しております。 ２番、本事業の区民への周知方法につきましては、記載のとおり、区ホームページ、区報、区公式ＳＮＳの活用を想定しております。 ３、今後のスケジュールにつきましては、現時点での予定でございますが、第２回定例会において補正予算をお願いしたいと考えておりまして、議決いただけましたら、６月下旬から事業の周知を始め、７月中に申請受付開始、申請受付終了は令和８年１月末としていく予定でございます。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

ごめんなさい。端的に伺います。さっきのは、感震ブレーカーは、やっぱり木密地域という対象があったかと思うんですけど、これは今回、中野区全域ではないですか。これはどのぐらいの想定で考えられているんですか。想定の件数。

現時点では３,０００世帯ほどを上限として検討してございます。

３,０００世帯。それはどういう計算でいらっしゃるんですか。どういう御参考で、参考にして計算を出されたんですか。

こちらの事業につきましては東京都から補助金が出る予定でございますが、その予算の想定を基に、中野区で実施する期間等を考えまして、中野区内の全世帯のおおむね１.５％ほどに申請いただければということで考えてはございます。

７月から受付開始で１月までだから、結構、半年近くありますよね。なかなか結構、僕は、需要を掘り起こすと思っておりまして、そういった場合に、想定よりも上回った場合というのは、どういう対応をされるのかという想定はどうですか。

現在、どれだけの需要があるかというところが全く、正直申し上げまして見込めないところでございますので、状況を踏まえて、また、そのときに検討させていただきたいというふうに考えております。

今の山本委員の質問のあれなんですけど、要は都の補助額があるわけですよね。それで見込むと大体３,０００件程度で、それを超えちゃったらなかなか考えていませんと。ただ昨今は、いろんなものって、超えたら超えた分、補正を組んでやられているんですよ。そこを区が、東京都の補助がなくとも、たとえ一般財源対応となろうとも、この事業は大事だと考えているかどうかという、そういうことをお聞きになりたかったんじゃないかなという気もするんですけど、そういうおつもりは現在はあるんですか。

こちらの都の補助事業が２か年ということに一応なっております。東京都の全世帯数の３％ほどを見込んでいるということもありまして、今回、今現在においては、今年度１.５％の３,０００世帯ということで見込ませていただいております。ただ、どれだけの需要数があるかというところが見込めていない中、また、今後の第２回定例会におきまして補正予算として議案を上程させていただきたいというふうに考えておりますので、それまでの間も含めまして、今後の扱い等々については周知等も含めてどれぐらいの需要があるのかというのを想定しながら、早い段階で本当になくなるというようなことになれば、また再度の補正予算ということも検討させていただきたいとは思っているんですけど、現状で、まだ現時点での予定ということになってございますので、どれぐらいの需要があってというところを見込んだ上で、また検討させていただきたいというふうに考えています。

ありがとうございます。まあ、予算も絡むことなんでね、そういうことなんでしょうけど。それで、これは東京都の補助は幾らで、中野区として補助の金額が書いていないんですが、そこはお答えになれるんですか。

現在、都の補助につきましては上限が２万円となっております。そこに区としてどう対応するかにつきましては、現在まだ検討中ではございますが、担当としましては、上乗せをさせていただいて、区民負担を軽減できればというふうに考えてございます。

それは予算があるから答えられないということですね。補正だからということですね。分かりました。 それで、東京都って２年後には補助額を半分に減らすというスキームになっていると思うんですけど、今から言っておきますけど、そうなったとしても、今年度幾ら中野区で上乗せをしようとされるか分かりませんけど、その額と同等額を２年間続けていくぐらいの腹積もりで頑張っていただきたいなと思っていますけど、どうですか。

委員の御意見を承りまして、可能な限り頑張りたいとは思っております。

すみません、１点だけ確認です。本当に１点だけ。防犯機器等を購入、設置した区民に対して、「設置した」というふうになっているんですけど、これは今日現在で見たときに、もう設置している人も含まれるのか。設置したというのは、この申請をした後じゃなくちゃ駄目なのか。この起点日がいつなのか、ちょっとそこだけ教えてください。

現時点の想定では、申請の受付開始の予定日以降に購入、設置していただいた世帯を対象と想定してございます。

ということは、７月前にもう自分でつけちゃいましたという人は対象にならない。ちょっとごめん、日付の何日は別にして。７月に申請受付開始なので、その前に設けてしまった、設置してしまった、買ってしまったという方は対象にならないと、そういうことでよろしいですかね。そういうことでいいんですよね。

現在の想定としましては、おっしゃるとおりでございます。

ごめんなさい。１点、全然分からないので教えてほしいんですけど、ＣＰ部品って何ですか。

説明が足りなくて申し訳ございません。ＣＰ部品と申しますのは、警察庁、国土交通省、経済産業省と建物部品関連団体で構成されます「防犯性能の高い建物部品の開発・普及に関する官民合同会議」というものが平成１４年に設置されております。こちらで、侵入盗などの犯罪に強い防犯建物部品の開発、普及を進めているところでございますが、そちらのほうで一定の防犯性能を定めまして、そういった試験に合格したものにＣＰ、これはＣｒｉｍｅ Ｐｒｅｖｅｎｔｉｏｎ（クライムプリベンション）という、防犯という英語の頭文字なんでございますが、そのマークをつけて、ある程度性能が保証されているということが一目で分かる部品につけられるもので、略称でＣＰ部品というふうに申しております。

ありがとうございます。じゃあ、購入しようとする人は、ロゴみたいなのがついているわけですか、商品だとかパッケージとかに。それをお勧めしますよみたいな形で周知をしていくということでいいですか。

この関連団体または警察庁のホームページ等で、このＣＰ部品として認定されているものの目録のページがございまして、そちらのほうにアクセスできるようにリンクがありますので、そちらのほうも周知の際にはお知らせしていく方向で考えております。

ありがとうございます。そちらのほうもですよね。それはパッケージを見ても分かるものなんだと思うので、併せてやっていただくということなのかなと思います。 もう一個。申請受付終了というのが定められているのは何でなんですか。これは東京都との関係か何かですか。

こちらは、ぎりぎりまで申請を受けてしまいますと、申請を受けたものをある程度条件に合致しているかどうかというような審査もございますので、若干早めに締め切りをさせていただく想定でございます。

いや、要するに、犯罪防止とか防犯のために効果的なものじゃないと意味がないから、そこを審査するということだと思うんですが、具体的にどうやってやるんですか。防犯カメラで写っているところを確認するとか、そういうことなんですか。

防犯カメラを例に申し上げますと、購入していただいた記録、領収書等のほかに、設置していただいている状況を写真等で撮影していただいて、どこにつけたのか、どのような画角になるのかというようなところは申請の際に出していただいて、それを審査したいというふうに考えております。

ありがとうございます。でも、その審査って誰がやるんですか。結構ぱっと見で、これで効果がある、ないの判断を職員さんでやるんですか。

現在は、臨時の職員もお願いをしまして、若干非常勤職員を、ただ、通常の職員でさせていただく予定でございます。

ごめんなさい。それでできるものなんですか。何かこういうところをチェックしましょうみたいなのが東京都から来るのですか。何かちょっとやり方が不安になっちゃうんですけど、どうなんでしょうか。

製品の必要な強度等、例えますと防犯フィルムなどでありましたら、一定程度の厚みがあるものなどをこちらで示させていただいて、そういったものを購入していただけているのかなどの審査をする予定でございます。

一つだけ。これは賃貸の方、対象が中野区在住となっているんですけれども、賃貸の方も可能なんでしょうか。

賃貸住宅につきましても対象とする予定でございます。ただし、賃貸住宅の場合には、大家さん等の同意を得ていただくという条件を付す予定でございます。

例えばですけど、１０世帯あるアパートで、その１世帯の方が申請をして、大家さんの許可があればできました。同じアパートで別の方が、同じタイミングかその後かで申請をして、多分大家さん側は１人許可をすれば次の方もということが考えられるかなと思うんですけれども、大家さん側から、逆に、じゃあ区でこういう事業をやるんだったら、自分の持っているアパートの全世帯につけたいともしなった場合というのは、それは可能なんでしょうか。

この事業につきましては、実際に住んでいる方の申請を想定しておりますので、大家さんなどのオーナーなどの管理者側が申請をするということは想定してございません。

じゃあ、大家さん側から申請はできないけど、まあ、ちょっとあるかどうかというのはまたあるかもしれないですけど、もし世帯の方がみんな申請をして、大家さんが許可をした場合には、そのアパート全体に物がそれに適格するものであれば、つけることは可能という考えでよろしいんでしょうか。

仮に１０世帯の集合住宅であれば、その各世帯に申請をしていただいて、オーナーからの同意を得ていただければ可能かと思いますが、共用部分については対象としないようにしていただいて、占用部分の防犯のために設置していただくという条件を付す予定でございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、ただいまの報告について終了します。 次に、１０番、（仮称）中野区ＤＸ推進計画の策定に向けた意識調査等の実施についての報告を求めます。

それでは、（仮称）中野区ＤＸ推進計画の策定に向けた意識調査等の実施について御報告いたします。（資料１２） 資料を御覧ください。まず１番、区民意識調査についてです。調査期間については、令和７年６月頃からを想定してございます。調査対象については、１８歳以上の区民約２,０００名。抽出方法については無作為抽出です。郵送による送付をいたしまして、郵送またはウェブによる回答を得たいと考えております。主な設問の内容につきましては、区が提供する各デジタルサービスの利用状況ですとか、区役所への問合せ手段とその頻度ですとか、区へのオンライン申請の経験の有無ですとか利用しない理由について伺いたいと考えてございます。 ２番、関係団体意識調査でございます。こちらについては令和７年５月から６月頃を予定しておりまして、関係団体、事業所さんも含めて考えたいと思っております。調査方法につきましては、メールや郵送によって調査票を配付しまして、ウェブにより回収を得たいと考えております。設問内容につきましては、申請等の手続のオンラインの利用状況ですとか、参加する打合せ、会議等のオンラインの利用状況等を伺いたいと考えております。 裏面にお移りください。３番、ＤＸ行動指針に関する職員ワークショップについてです。こちらも令和７年５月から６月頃に行いたいと思いまして、育成いたしましたＤＸリーダーを対象に募集した５名から１０名程度を対象に実施したいと思っております。国が定めるデジタル３原則等を参考にして、中野区としての職員行動指針を検討したいというふうに考えてございます。こちらのワークショップの成果物を基に、全庁のアンケートも経て、行動指針を定めていきたいというふうに考えてございます。 ４番、今後のスケジュールにつきましては、こういった調査のほうを開始いたしまして、９月頃ですかね、調査結果の取りまとめ、素案のほうに反映していきたいと思ってございます。最終的には、２０２６年３月頃の計画策定を考えてございます。 御報告は以上です。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

ＤＸ推進計画の策定に向けてということですけども、前回改定された際には、区の内政的なところのＤＸが主たるところだったなというところで、区民向けのＤＸにおいてはちょっと材料が乏しいところもあって、何か弱い内容だったなと思っております。そういう中では、セルフレジとかキャッシュレス決済とか、ＬｏＧｏフォームも入っていたかな。あとマイナンバーとか、その辺ですよね。今の中野区においては、ナカペイというものが入りましたし、あとＳＷＣも、これはデジタルを使ってという意味で、ＳＷＣのＳはＳｍａｒｔ（スマート）って、多分その辺のデジタルを使うというニュアンスが強いんだと思うので、この辺のところを次のＤＸ推進計画にはふんだんに盛り込んでいただきたいなと思っていまして、この意識調査をする上で、区はそういう方針なんだみたいなのをうたわないと、じゃあどういう推進計画にすればいいかってならないと思うんですけども、まあ、ちょっと話がいきなり進んじゃいましたけど、まず、区は、次の策定に向けて、そういった方向性のものを入れていくのかというのを伺います。

具体的な検討はこれからになりますが、内向きだけにならないように、区民の利用するデジタルサービスということを目線に入れて検討はしたいというふうに考えてございます。

それをしっかりと検討して、区は区民の皆様に対してこういったサービスを展開していきたいという中で、フリーアンサーも多分あるんでしょうから、何かこういうふうな方針でいきたいので「区民の皆様、どういうのがいいですかね」みたいな形まで、ちょっと今回の意識調査のところでやっていただけたらなと思いますけども、いかがでしょうか。

今想定しているのは、ナカペイももう実際にサービスは始まっておりますので、それについての利用状況とかを伺いたいなと思っています。あとは、調査自体にもフリーアンサーを設けるつもりですので、そういったところで御提案とかもいただけたらありがたいというふうに考えてございます。

御報告ありがとうございます。昨年、この委員会で仙台市へ視察に行ったときに、仙台のＤＸの計画の中にデジタル改善目安箱ってあって、市民の方からこういうところを改善してほしいという要望を頂くような仕組みをつくっているのがなかなか目を引いたところで、主な設問内容を見ると、何というか受け身の存在なんですよ、区民が。じゃなくて、主体的に区民がこういうものが欲しいということを聞けるようなアンケートにしてほしいな、調査にしてほしいなと思うんです。それって自由回答欄があるからいいですよだと、なかなか書かれないので、ちゃんと改善点を教えてほしいということを明確にした調査にしてほしいなと思うんですが、いかがでしょうか。

区が提供しているサービスについては、そういった御意見も伺えたらなと思っております。これから事業者と打合せ等をして調査票を作ってまいりますので、検討したいと思います。

ぜひよろしくお願いします。それから、関係団体意識調査なんですが、これはどういう団体を想定されているんでしょうか。

こちらにつきましては、基本的には区へ何かしら申請とか打合せ、会議等で接触のあるところがデジタルで改善できるといいなというふうに思っておりますので、そういったところを視点に入れて、各部署に御協力いただいて、そこから調査票をまいていただきたいというふうに考えてございます。

ごめんなさい、だから、具体的にどういう団体に聞く想定なのかが分からない。要するに支援団体みたいなところなのか、事業者なのかも分からないんですよ、これだと。どういう想定なんですか。

もちろん町会・自治会のところもありますし、あとは文化芸術団体さんですとか商工団体さん、私立保育園園長会さんですとか幼稚園とか、手続関係を区とやっているところにお伺いを立てたいと思っております。

区の施設で区民向けに事業をやっているような団体さんとかにも聞いてほしいんですよ。というのは、もう何回もいろんなところで、うちの会派から、何でこの御時世に往復はがきが残っているんだという話を何度もさせていただいて、今年の予算審査の中でようやく往復はがきがなくなるんですね。すばらしいとかというやり取りを厚生分科会でしているんですけど、とても令和７年のやり取りとは思えない議事録になっているんですね。何でこういうことが起きるかというと、結局、事業者さんが対応できないから、デジタルのほうでね、それで往復はがきが残っているみたいなところがあったわけですよ。そうすると、区と関わっている事業者さんのところに、対応できないのなら対応できないで、どうしてなのか、どういう支援が必要なのかみたいなのも調査しないと、なかなか進まないんだろうなと思っているんです。という意味でお伺いをしているんですが、いかがでしょうか。

オンラインの事業状況だけでなくて、そういった課題みたいなものがあるのも一緒に聞き取れればと思っていますので、検討したいと思います。

まず１番の区民意識調査のところで、この主な設問内容って、これはかなりの設問でいくと思っていいんですかね。主なって、三つしかないんですけど。

今現在、細かいところは検討中でございますので、大体２５問か３０問ぐらいを想定してございます。

たしか予算が５００万円ぐらいで、区民意識・実態調査と同じぐらいなんですよ。と考えると、結構なものをやられるのかなってイメージしていたので、それで、何か三つしかないから。対象は同じぐらいの人数じゃないですか。だから、かなりいろんなことを聞いてもらえるしということでいいわけですよね。はい。 ２番のところで、さっき森委員が言われたのとちょっとまた違う話で、我々いろんな、例えばそれこそ私立保育園とか介護事業者の皆さんとかいろんなところと打合せをすると、とにかく区がデジタル化してくれというのが多いんですよ。もう紙のやり取りをやめたいと。あれで物すごく時間を取られちゃうと。それはそういうところだけでもなく、例えば建築に関わる方とかそういったところも紙の申請がすごく多いと。これもここを見る限り、①と②だけ見ると、団体が行う申請等手続のオンライン利用状況って、「いやいや、そもそもオンライン利用できないから困っているんだ」という御要望が多かったりもするので、ここも何かもうちょっとうまく書いてほしかったなと思うんですけど、ここも丁寧に聞かれるということでいいんですよね。

御意見を踏まえて検討してまいります。

既に各所管がいっぱい相談を受けているはずですから、よく丁寧に聞いていただいて、よろしくお願いします。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に、１１番、令和７年６月２２日執行東京都議会議員選挙の概要についての報告を求めます。 それでは、令和７年６月２２日執行東京都議会議員選挙の概要につきまして御報告いたします。（資料１３） １、選挙期日は、告示が６月１３日、投票、開票ともに６月２２日です。 ２、選挙すべき議員の数。中野区選挙区は３人でございます。 ３、立候補予定者説明会は５月１０日（土曜日）午前１０時から、立候補受付は告示日の６月１３日（金曜日）の午前８時３０分から行います。 ４、期日前投票は、区役所では６月１４日から２１日まで、南部すこやか福祉センター、東部・江古田・野方・鷺宮区民活動センターにおきましては６月１５日から２１日までです。 ５、投開票関係では、４０か所の投票所のうち、新校舎の開設や改修工事等に伴いまして変更となる投票所が６施設、名称のみ変更となる施設が２施設ございます。この投票所の変更につきましては、区報、ホームページのほか、入場整理券を郵送する際にチラシなどで周知を図る予定でございます。 開票は、総合体育館におきまして、６月２２日午後９時から開始予定でございます。 なお、このたび公職選挙法が改正されまして、ポスター掲示場に掲示するポスターに候補者氏名を記載すること、ポスターとしての品位を保持すること、特定の商品の広告その他営業宣伝をしたものは１００万円以下の罰金に処することの３点につきまして、５月２日施行ということで、今回の都議選から適用となるものでございます。このほか、選挙運動用自動車の規格制限の簡素化並びに選挙運動用ポスターの規格の統一につきましては、令和８年１月１日施行となってございます。 また、公職選挙法の改正に関する今後の検討につきましては、選挙に関するインターネット等の利用の状況、公職の候補者間の公平の確保の状況その他の最近における選挙をめぐる状況に対応するための施策の在り方については引き続き検討が加えられ、その結果に基づいて必要な措置が講ぜられるものとすることとされているところでございます。今回の法改正の内容につきましては、立候補予定者説明会におきましても御説明をさせていただく予定でございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に、１２番、その他で、理事者から何か報告はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で所管事項の報告を終了します。 次に、審査日程のその他に入ります。 委員会を暫時休憩します。 （午後５時５２分）

委員会を再開します。 （午後５時５３分） 休憩中に御確認いただきましたとおり、次回の委員会は特に日程を設けず、急を要する案件が生じた場合は正副委員長から連絡させていただくということで御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定いたします。 以上で本日予定した日程は終了しますが、各委員、理事者から何か発言はございませんか。

ごめんなさい、１点だけ。区のホームページに、区立保育園における不適切な保育の発生についてというお知らせが載っています。報道もありました。直の所管は子ども文教委員会なんですけど、１点、職員課に確認をしたいことがあって、当該保育士についてということで、当該保育士は令和４年度も他の区立保育園で不適切保育を行ったことがあり、そのときは厳重に注意を行ったというふうにあるんです。この「厳重に注意を行った」ということの意味合いについて教えてください。

森委員から御案内のあった厳重に注意といった意味合いでございますけども、懲戒処分ではなくて、人事上の措置というもので、口頭により注意を行ったものでございます。

そうなんですよね。だから、厳重に注意を行ったというと、厳しく対処しましたって書いてあるように思えるんですけど、懲戒処分の規定に照らして考えると、処分を行わなかったということを意味しているわけですよ。これね、区民に対する伝わり方が全然違って、こういう伝え方でいいのかなというふうに思うんです。もう少し言うとね、何で処分に至らなかったんだろうということもあるんですけど、個別の話でどこまで答えられるかはあれですし、所管は子ども文教委員会なんでね、ここまでにしますけれども、ちょっと実際に意味するところと言葉で表現されているものを区民が一般的にどう受け止めるかのところにギャップがあって、それがすごく気になるんです。こういう伝え方でいいんですかね。何かもうちょっと考えられないですか。

懲戒処分につきましては区民の方にも公表することになってございまして、措置の内容をどのように伝えるかという御質問というふうに受け止めましたけども、区の姿勢としても問われるところでありますので、どういった公表というか伝え方がいいのかにつきましても検討してまいります。

他に各委員、理事者から何か御発言はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、委員会を暫時休憩します。 （午後５時５６分）

では、委員会を再開します。 （午後５時５７分） 以上で本日の総務委員会を散会いたします。 （午後５時５７分）