令和7年03月12日中野区議会子ども文教委員会（第1回定例会）

定足数に達しましたので、子ども文教委員会を開会します。 （午後１時００分） 本日、報道機関の方から、当委員会の様子をビデオ撮影、写真撮影、録音したい旨の許可願がありました。これを許可するに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

では、そのように決定いたします。 本日の審査日程ですが、お手元の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように進めます。 なお、審査は５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いします。 それでは、議事に入ります。 昨日に続き、所管事項の報告を受けたいと思います。 初めに、資料の訂正について理事者より発言を求められておりますので、これを許可します。 中野区立小中学校の再編の検証結果につきまして、大内委員から御指摘のありました参考資料１の１２ページ、丸山小学校、野方小学校、沼袋小学校が統合して緑野小学校になった図になってございますが、野方小学校は含まれないのではないかとの御指摘がございました。こちらにつきましては、資料の誤りでございました。野方小学校は含まれません。大変失礼いたしました。 資料につきましては、当該ページを差し替えさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 また、区議会ホームページ掲載の資料は差し替えさせていただきます。大変申し訳ございませんでした。

では、資料の訂正を受けるということでよろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、訂正後の資料を書記に配付及びアップロードしてもらいます。ホームページの資料についても、後ほど事務局に修正してもらいます。 では、１番、中野区立小中学校再編の検証結果について、昨日の答弁保留２件分について、理事者の答弁を求めます。 まず、大内委員の質疑に対する答弁保留について答弁を求めます。 先ほど申し上げましたけれども、参考資料１の１２ページ、こちらにつきましては誤りでございました。それに伴いまして、丸山小学校、野方小学校、沼袋小学校が統合して緑野小学校になったというふうになってございますけれども、丸山小学校と沼袋小学校の統合により緑野小学校になってございます。大変申し訳ございませんでした。

大内委員、質疑はございますか。

昨日指摘されて、昨日は分からなかったみたいなんだけれども、こんなのは再編に関わっていれば誰でも分かるような事例だと思うんです。ただ、僕が心配しているのは、たまたま私の地元の話だったからいいんですけれども、ほかのものは全部見合わせないと、ここは違っていましたと、ほかのところの検証もちゃんとしたんですか。していないから、こんなふうになっちゃったんだけれども、今回これをしたことによって、ほかの学校のそういった統合とかの配置の矢印なんかは間違っていないかというのは検証しましたか。 改めて参考資料１のほうを確認いたしまして、誤っているのはこの１か所のみということで確認しております。

それはそれとして、例えばこれは間違った図で検証を行ったということになるんですけれども、この間の区報も中野サンプラザの図面はいいかげんだったんだけれども。こういうのは事前にチェックしないんですか。教育委員会で検証してもらうので資料提供しますよね。その資料提供自体が間違っていたんですか。 資料提供そのものに誤りはなかったものになりますけれども、事業者がこちらの資料を作成するに当たり、こちらを誤って野方小学校を記載してしまったというところになります。

事業者のほうが間違ってしまった。では、事業者はアンケート調査をどのように取ったのか。間違って取っていたりしないんですか。間違ったのは、たまたまこの図だけなんですね。要は、この当該小学校について、間違ったアンケートになっていないのに、野方小学校から緑野小学校にあたかも行ったような形の設問とかはなくて、その辺のところは、要は間違った情報でやっていませんよね。確認しておきます。 アンケートのほうにつきましても間違いなく、そちらのほうは行っているというところになります。報告書の資料につきましても、最初のほうに記載している統合の経過がございますけれども、そちらのほうは誤りはなかったというところになりますので、こちらの参考資料を作ったときにここのところは誤ってしまったというところになります。

資料については、もう分かりました。でも、このところで昨日も申し上げたんですけれども、検証しているけれども、検証結果を見た上でどのような対応あるいは仕組みというものを変えていく必要があるのかということについては、大規模校が増えたとか、そういったことは書いてあるんです。では、大規模校が増えたら、そのままでいいんですか。片方で、適正規模ではないということを言っているわけですよね。それについて、いろいろな学域等の見直し、是正を図ることまでは触れられていない。 ただ大規模校が増えました。増えたら、それは問題にならないんですかという議論がないんですけれども、ただ増えましたと、大規模校という言い方をわざわざされているわけです。７校になった。それについて、これで言うところの検証をしたら増えたというのが分かった。では、その後、それを解消するために何かやるんですかということは一言も触れられていないんですけれども、その辺は、あなたたちがこれからこの検証結果を基にしてつくっていくということでよろしいんですか。 昨日も答弁いたしましたけれども、今回の検証につきましては、あくまでも課題の抽出のところまでというところになってございます。それで、この課題というものが出てきましたので、例えば大規模校の出現につきましては、将来的には横ばいあるいは若干児童数が減っていくという見込みはありますので、まちづくりの進展なども注視していくというところで想定はしているところになります。

ただ、のんびりし過ぎなのかなと。これで、最初、田代教育長も校長先生でいらしたけれども、緑野中学校は統合されたのがもう１５年前なんです。その後、何の検証もしないで、ずっと計画に乗ってやってきたから、今さら１５年前どうだったかなんて、誰に聞いていいのか分からないし、うちの子どもも、たしか中学１年生か何かのときに、第十一中学校と第六中学校が統合されて緑野中学校になった。でも、そのときに子どもたちが言っていたのは、うちの子どもの例でいうと、北原小学校がそもそも第六中学校と第十一中学校に分かれた。それが統合されたから、特段別に大きな変化があるわけではない。知っている子たちがたくさん来たから、だから、統合して雰囲気が悪くなったとか、そういうことは特になくて、別に普通ですよという話を聞いていた。でも、そういったのはもう１５年以上前の話なんだ。 そうすると、この統合の検証というのは、最近この１年間かけてやったというと、最近の状況しか分からないのかな。それは仕方ないといえば仕方ないかもしれないけれども、本来で言うと、１５年前からちゃんとそういった検証を積み重ねていって、途中の段階で、やり方がこうだから少し変えなきゃいけない、統合の仕方、進め方、そういうのを全然していないんです。それはもう終わったことだから終わりにしても、これを受けて、今度新しい学校をどういった形で少しずつ、凸凹のところを平らにしていくみたいな、是正を考えて、よりよい学校にするために変えていくという努力をしなければいけないと思うんだけれども、それも、ここに書いてあることは今問題になっているんです。ということは、今すぐ解決に向けて、１年かかるか、２年かかるか、５年かかるか分かりません。今すぐそれに向けての解決方法をある程度は考えていかないと、ただ出しましたというだけだと、それで終わっちゃうんです。 今の話を聞いていると、やるのかやらないのか。要するに、夏までにこの資料を基にして是正策、改善策を見つけていきますという回答はないんですか。いつまでにそれをやるのかやらないのか分からない。検証結果がおおむねよかったので特にやりませんというふうにしか聞こえないんです。大規模校が７校できたって、言い方で言うと、これは問題にされているんです。大規模校は悪いとか言っているんじゃないです。大規模校になると、校舎の教室が足りなくなったり、いろいろ当初の考え方からいくと教室の数が少なかったりとか、いろいろなことが起きているんだけれども、それの改善策、校庭かどこかに教室を１個造ればいいですという問題ではないんです。 そういったことの検証、要するに、できないこととできることがあるので、できることはこういうことができますということの検証をしていかないと、今度は教育委員会がこの検証結果を基に考えていかなきゃいけないと思うんですけれども、いつ頃までにやりますか。 こちらのほうに書かれております課題につきましては、来年度早急に検討はしていきたいというふうには考えてございます。具体的にどのような形でお示しできるか、あるいは個々の問題についてそれぞれ対応を考えていくと、このようなスケジュールでおります。

少し前向きな答弁というか、今、やるということをおっしゃったと思うんですけれども、いつ頃までに、要するに、令和８年度の入学時にはそういうことがある程度改善された形で示されるのか。令和８年度に入学するということは、来年度秋口ぐらいに方向性を出さないと、多分１月に就学通知が届きますよね。そのときに変化が起きるわけです。例えば何でうちの学区域はここだったのに違う区域から来たとか、そういったトラブルが起きないようにちゃんと事前に周知もしなければいけないとなると、来年の夏以降、せめて秋ぐらいまでに、何らかの教育委員会で方針を改善できる点、１年でできないものもたくさんあると思います。何年かかけなきゃいけない、もうちょっと様子を見るなら見るでもいいです。これを出してもらったんだから、改善できる策がないかということを検討していただきたいと思いますけれども、来年の一つの目標として、秋口ぐらいまでにやらないと、就学通知を出す手続が間に合わなくなると思うんです。それはどうですか。 秋口に間に合わなければならないようなものについて、それまでに検討を急ぎたいと思います。委員がおっしゃったとおり、すぐにできるもの、あるいはすべきかどうかということの判断もありますので、まず、すべきものがどんなものなのかということを整理しながら検討を進めていきたいと思います。

ですから、この検証結果を１００％僕は正しいと思っていないし、ここに出ている意見が全ての意見だとも思っていない。その辺は教育委員会もよく考えて、よりよい学校づくりというか、一応終わったわけですけれども、再編を今後さらに進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

では次に、久保委員の質疑に対する答弁保留について答弁を求めます。 久保委員から御質問のありました検証報告書の１７ページ、３段落目の２行目、学校施設運営に係るコスト、児童・生徒を一人当たりにならした場合９５.１万円、このように記載してございますけれども、小学校と中学校の運営コスト、それぞれ小学校の児童、中学校の生徒１人当たりにならした場合の金額は幾らになるかとの御質問でございました。 小学校の運営にかかるコストを児童１人当たりに換算いたしますと８７.６万円、中学校の運営にかかるコストを生徒１人当たりに換算いたしますと１２６万円でございます。

ありがとうございます。小学校と中学校でのすごい開きがあるんだなということが分かったので、このコストだけではなくて、私は知りたいと思っていたのは、もしかしたら今急に言っても数字は出ないかもしれないんですけれども、区立小・中学校に通う児童・生徒数が４,１１０人から４,９６６人、２０％増加をしている。これも、小学校と中学校では、もともとの数字から何％増減というのもきっと違っているんじゃないかと思うんです。この数字が出てきたので、多分それも出るのかなと思うんですけれども、そこは今出ませんか。 では、長くなっちゃうのであれですけれども、何が言いたいかというと、小学校と中学校では、学校再編における影響というのがおのずと違ってきたんだろうと思うということと、あと教職員人件費を２１.２億円から１９.８億円に減らすことができたという書き方が、これは決して成果と言えるかどうかというところを考えますと、教職員人件費が下がっているけれども、生徒数は２０％も増加をしている。 今コミュニティソーシャルワーカーを入れようとかいろいろな動きがあって、エデュケーションアシスタントのこともそうですけれども、学校現場ではいろいろな教職員の手が必要だというふうにされている中で、ここが成果のようになっちゃうとよくないんじゃないかと思うんです。むしろ２０％増加をしているんだったら、その分減らして、これがコスト削減効果ですということではなくて、その分をもっと教育の内容を効果的にするように手厚くすることができたということのほうが、ここは検証ということで再編をやった中で出てきた数字なんだけれども、ここから先はもっと違うところに取組をしていかなきゃいけないんじゃないかと思います。そこはどのようにお考えですか。 資料の１８ページのところに実は記載している部分が少しございまして、既存校のところで１人当たりのコストを見たときには、中ほどになるんですけれども、平成２７年度は１人当たり１１９.７万円、ところが令和５年度は１４５.９万円ということで、２１％増加しているというところがありまして、こちらにつきましては、学校に係る全体の運営コストというものを上げてきているというところを示しているところになります。それほど学校現場において必要な経費というものがこの間かかってきたというところになりますので、必要な経費については今後もかけなければいけないところについてはかけていく、このような認識でございます。

ちょっと２方向あるかと思って、今後学校の改築などは続いていきますので、そこの部分でのコスト分析も図っていくということも重要だと思うし、ここでは教職員ということになっているので、この生徒・児童に対してのどういう教育をしていくかというところも必要だと思います。今おっしゃられたところ、統合していない学校とのコスト比較となっていますけれども、その比較がそもそも比較に値するのかどうかというところも私は分からないと思っているんです。数字なのでこういうふうにコスト分析を出しているんだけれども、もうちょっとここは多面的な比較とか分析が必要なのではないかと思います。 今日は細かいことをお伺いして答弁が止まってしまってもいけないのでお伺いをしませんけれども、小学校、中学校のそれぞれの影響というのはきちっと比較をされるべきだと思います。公立の学校が選ばれているのか選ばれていないのかというところにも、そこは結構影響が大きいところではないかと思うので、もちろん公立の学校を選ばなくてもいいと思っています。それは、それぞれの選択肢なので、でも、中野区立学校としてさらに選ばれるためにいい教育をということであるのであれば、今回のことというのは、中学校の数字と小学校の数字というのがどういうふうに──中学校が上がったのは、ひょっとしたら中学生が減っているからかもしれないと思うわけです。今の話からいくと。そうすると、決してコストが削減をされたというような話ではないと思うので、そこのところをきちっと分析していただきたいと思いますけれども、いかがですか。 今のところの中学校と小学校の差というのは、確かに児童・生徒数の増減によって大きく影響を受けるところになってくるかと思いますので、この増減については区としてしっかり分析していきたいと考えております。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、２番、西武新宿線を横断する歩道橋の検討状況についての報告を求めます。 それでは、西武新宿線を横断する歩道橋の検討状況について報告させていただきます。（資料２） 鷺の杜小学校における通学路の安全対策につきましては、第４回定例会におきまして、学校専用の歩道橋を設置し、児童の安全で円滑な通学環境を確保することを報告したところでございます。歩道橋に関する概略、それから、その後に行われました保護者会実施条件について報告をいたします。 歩道橋に関する概略でございます。別紙１、裏面を御覧ください。 まず歩道橋の概略のところになります。こちらにつきましては、まず１番といたしまして、設置位置の比較検討、こちらにつきまして前回御報告しておりませんので、このところで改めて御報告をさせていただきます。 設置箇所といたしましては、３か所検討いたしました。記載していますように、鷺ノ宮第２号踏切の付近①、それから、鷺宮スポーツ・コミュニティプラザの近くの箇所②、それから、鷺ノ宮第１号踏切の付近の箇所③になります。①と③の箇所につきましては、用地の取得が必要である。それから、工事に当たっての工事ヤードの確保が困難である。このような課題がありまして、②の鷺宮スポーツ・コミュニティプラザ、こちらになりますと用地の取得が必要ないこと、それから、工事ヤードの確保も容易である、このようなことから②の箇所を選定したものになります。 次のページを御覧ください。歩道橋の概要でございます。 こちらにつきましては、鉄道の運行、それから区有施設の利用を考慮した位置に歩道橋を設置していくということを原則としております。今後詳細設計を行いながら、西武鉄道株式会社と協議の上、詳細な位置、形状については決定していくという前提のものになりますけれども、平面図を御覧いただきまして、歩道橋の幅といたしましては１.７メートルほど予定をしているところになります。そこから線路を横断いたしまして、鷺の杜小学校の校庭、こちらのところで９０度に曲がりまして階段で降りていく、このような予定をしているところになります。 下の断面図を御覧ください。高さ約１０メートル程度、それから、階段を上っていく水平の距離になりますけれども、約２３メートル、それから、上がり切ったところで約２２メートル、それから、鷺の杜小学校でさらにまた２３メートルの距離を降りていく、このような設計になってございます。 ３の今後の主な検討事項になります。 まず、安全対策といたしましては、線路への投てきあるいは転落防止のための柵、防犯カメラ等の設置、このようなものを検討してまいります。 それから調査の実施ということで、測量調査、試掘調査等を行って詳細設計を行っていくということになります。 （３）といたしまして、工事期間中の影響でございますけれども、学校敷地内の防球ネットの一部撤去、それから学校の教育活動、鷺宮運動広場や鷺宮スポーツ・コミュニティプラザへの影響も考慮しながら工事を進めていく計画をつくってまいります。 最初の１ページ目にお戻りください。２、保護者説明会でございます。 第４回定例会で報告いたしました内容について保護者説明会を実施いたしました。日時は２月８日でございます。会場は鷺の杜小学校の体育館、参加人数は１５名でございました。 主な質問、それから、区の回答、別紙２のところでまとめてございます。 まず一つ目といたしまして、歩道橋の設置にかかる費用、下がった理由は何か、このような御質問がありましたけれども、こちらにつきましては、区有地を活用すること、それから、エレベーターを設置しない想定のため下がった、このように説明してございます。 それから二つ目といたしまして、設置工事にかかる期間でございますけれども、早くなる可能性はないのか、このような御質問がございました。現時点では、令和１０年度の設置ということで御説明いたしました。 それから、歩道橋設置について西武鉄道株式会社と協議しているのか、このような御質問がありましたけれども、西武鉄道株式会社とは既に歩道橋設置に向けて協議しておりまして、協定締結に向けて進めていく予定でございます。 それから、雨天時の安全対策ということについて配慮してもらいたいと、このような御要望がありました。それから、工事期間中の学校教育についても配慮してもらいたい、このような御質問がございました。安全対策といたしましては、階段１段当たりの高さを小学生用にすること、あるいは手すりの設置を想定しているということで御説明いたしました。それから、整備工事に当たりましては、学校の教育活動への影響が少なくなるように配慮していきたいと考えているということを説明いたしました。 それから、歩道橋ができた場合の通学路はどのようになるのか、このような御質問がございましたけれども、現在では、想定としましては歩道橋を通学路に指定して、現在指定しています２号踏切、こちらについては指定しないと見込んでいると、このように御説明したところです。 それから、鷺宮西住宅の工事との関係はということで御質問がありましたけれども、現時点では工事期間は重ならないだろうと見込んでいるところでございます。 それから、歩道橋のセキュリティ対策ということの御質問がございましたけれども、部外者が校庭に入ることがないように、門扉の設置などセキュリティ対策が必要であると考えていると御説明をいたしました。 それから、機会を設けてこのような説明会を設けてもらいたいと御要望がありましたので、それぞれのタイミングで報告していきたい、このように説明をしたところでございます。 最初のページにお戻りください。３、今後の予定でございます。 令和６年度中に西武鉄道株式会社へ歩道橋の設置に向けた協議を進めております。令和７年度、詳細な現地調査、歩道橋の詳細設計、令和８年度以降、整備工事着手と、工期は約２年程度を見込んでいるところになります。 なお、こちらのスケジュールにつきましては、詳細設計をまだ行っておりません。また、西武鉄道株式会社とはまだ協議未了、完了しておりませんので、現時点での区の想定でございます。 報告は、以上でございます。

ただいまの報告に対し質疑はありませんか。

本当にここまでやっとたどり着いたなという思いでいっぱいでございますので、ここまで来たことには感謝しています。幾つか確認をさせていただきたいと思っています。 保護者会の説明の中での質問の中に、設置工事に２年かかる、令和１０年度に設置になると思われる。この令和１０年度の設置を前倒しすることは難しい。６番に、鷺宮西住宅の工事との関係というのがあって、鷺宮西住宅、これは令和１０年度からというようなところで、きっと歩道橋ができてからその後にということで、スケジュールとしてはここは調整が図れているというふうには思っているんです。 以前からこのことで質問をしてきていますが、第２号踏切は通学路として今後指定しない可能性があるわけですけれども、工事をしているときに、川沿いが、鷺宮西住宅の工事で入れなくなってきたときには、２号踏切のほうからずっと線路伝いに鷺宮運動広場のほうに入り、そして、歩道橋を渡っていくというような形になっていくのかなと思うんです。そこのところでの安全対策などについても十分に協議が必要かと思いますが、この点はどのようにお考えですか。 工事期間中の特に鷺宮西住宅の工事に当たっては安全対策が必要になってくるだろうと思っております。そこについては、実際に鷺宮西住宅を整備していくＪＫＫ東京がございますので、そことは協議して、安全対策を徹底するようにというふうには申し入れていきたいと考えております。

では、令和１０年度までの間、この設置ができるまでの間は２号踏切を使うということになると思うんです。現在２号踏切には、警備会社のほうにもお願いをして安全対策を行っていますが、これはこの間まで継続をされるということでいいですか。 現在の予定では、設置されるまでは警備員のほうを配置していきたいと考えております。

分かりました。ありがとうございます。 学校のセキュリティ対策ということで、歩道橋のセキュリティ対策はもちろん重要なので、前回もお伺いをしたかと思いますけれども、基本的には学校関係者、児童以外が利用をするということがない歩道橋になるかと思うんです。ここの例えば通学時だけの開け閉めですとか、そういうことになってくるかと思うんです。ほかの事例として、こういった事例があるかどうか確認をされているか、教えてください。 ほかの事例ということで、他の自治体の事例で、小平市にちょうど校庭に入る歩道橋というものが公立であるんですけれども、そちらのほうについては以前私も視察に行ったところです。ただ、そのところではセキュリティ対策というものが実はされていなくて、単に看板が出ているというところだけになっていまして、実は入ろうと思えば誰でも入れるような状況になっておりました。そこには防犯カメラというものは歩道橋にはあったんですけれども、門扉までは設置されていなかったというところで、なぜないんですかということは聞いたんです。多分そこについては相当長い期間設置されているということもあって、入っていっても通り抜けができないということは地域の方が知っていて、実際に入ってくる方はいらっしゃいませんということの回答でしたので、そういう状況でした。ただ、小平市の状況と、今度鷺の杜小学校でつくる状況とは、そういう意味では違うので、中野区としてしっかりとしたセキュリティ対策を講じていく必要があるというふうには考えております。

ありがとうございます。しっかり行っていただきたいと思います。例えば鷺宮西住宅の工事をしている中で、なかなかそこが通り抜けられなくて、ここが通れると思って入ってくるという方もおいでになられるかもしれないので、ＪＫＫ東京とも先ほど協議をされるということでしたけれども、その間に、ここは鷺の杜小学校の関係者以外は利用ができないということをきちっと、もっと前のところから、２号踏切辺りから分かるようにしていただくということも重要ではないかと思いますので、併せてお願いをしたいと思います。

この保護者説明会での６番の疑問である鷺宮西住宅の工事との関係はどうなっているのかというのは、これは質問として工事期間が重なるのかという質問だったんですか。私は読んだときには、西住宅が建て替えになった際に、歩道橋がどうなるのか、使えるのかどうかという御質問だったのかなと思ったんですけれども、そういった趣旨の質問ではなかったんですか。 趣旨としては工事期間のことの御質問でした。

分かりました。ちなみに、これまでも答弁されているところですけれども、鷺宮西住宅の建て替えに際して、歩道橋というのは利用し続けられるようにＪＫＫ東京と協議をされていくということでよろしいでしょうか。 まず、区のほうから歩道橋についての設置があるということを伝えて、その後ＪＫＫ東京と工事期間中のことについても申し入れていきたいというふうに思っております。

工事期間中への影響ということで、防球ネット等の一部撤去とかというものがあるんですけれども、これは学校側の工事は当然校庭の一部を工事ヤードとか資材置場として活用せざるを得ないというのはこういったことになるのでしょうか。 実際に学校側に階段を作りますので、どうしても工事ヤードというものは必要になるというふうには想定しております。

それがどのくらいかとか、そういうのは設計も含めてこれからということですか。 こちらのほうの今後の検討事項というところにも書きましたように、工事期間中の影響について、今後詳細について検討していきたいと考えております。

なるべく小学校の教育活動に支障がないような、そういうヤードの配置でありますとか、日程の設定の仕方ということも考えていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 当然可能な限り工事ヤードは少なくしたいと考えておりますし、工事期間についても、学校の教育活動に影響がない期間等をやりながら進めていきたいと考えております。ただ、あまり長くなってもよくないので、その辺との兼ね合いの中で、最適な時期、最適な工事ヤードを今後詰めていきたいと考えております。

分かりました。ぜひお願いします。 設置工事２年というのは、これまでこれぐらいかかるんだということを言われていたんですけれども、これはどういう試算に基づくものなんでしょうか。標準的な工法で考えるとこうなのか、それとも、この条件に合わせてきちんと考えたものなのか、どういった考えで２年ということになっているんでしょう。 この期間については、むしろ学校の特殊性というものも考慮して２年と想定しております。ただ、２年以上かかる可能性も現時点では否定できませんので、そこについては、今後どのタイミングで工事をするかというところに大きく影響してくるかというふうには考えております。

この歩道橋をどのくらいの期間使うことになるのかというのはまだ分からないところなんですけれども、例えば仮設のような簡易な作りみたいなものでしたら工事期間が短くならないかとか、橋桁の部分を送り出すようなやり方ができないかとか、工事期間が短くなるようなやり方なんかも検討してもらえたらと思うんですけれども、いかがでしょうか。 工事期間が短くなれば、もちろん望ましいということはあります。一方で、安全な工事というものが必要になりますので、特に児童が使っている学校の中での工事ということになりますので、まずは安全第一ということは曲げることはできないかなと思っております。その中で可能な限り工事期間というものも、短縮できる部分については短縮していきたいと考えております。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に、３番、中野区子ども・子育て支援事業計画（第３期）の策定についての報告を求めます。 それでは、中野区子ども・子育て支援事業計画（第３期）の策定につきまして、資料に沿って御報告させていただきます。（資料３） 計画案に対するパブリック・コメント手続の実施結果を踏まえまして、今般計画を策定いたしました。 １番、パブリック・コメント手続の実施結果でございますが、１月３１日から２月２１日までの期間に意見募集を行い、５名の方から意見の提出がありました。提出された意見の概要及びそれに対する区の考え方につきましては別添１にまとめておりますので、そちらを御覧いただけますでしょうか。 左側に主な意見の概要、右側に区の考え方を記載してございます。 「第３節　需要見込みと確保方策」のうち、１番、私立幼稚園・こども園の特定負担額等補助金について、毎月の特定保育料や給食費などについても補助制度を検討、実施してほしい。５番、病児保育事業について、使い勝手が悪く利用しづらいという意見など、１番から８番まで８件の意見がございました。 続いて、２ページ目の「その他」の意見としましては、９番、屋内の遊び場について不十分で、土日や雨の日は他区に行く現状である。区内でも子どもが遊べる屋内の遊び場を増やしてほしいなど、９番から１２番まで計４件の意見がございました。 それでは、最初の報告資料にお戻りいただきまして、２番でございますが、計画案からの変更はございません。 ３番、これらを踏まえて策定した子ども・子育て支援事業計画（第３期）につきましては、別添２のとおりとなりますので、後ほどお読みいただければと存じます。 報告内容については以上でございます。

ただいまの報告に対し質疑はありませんか。

別添１で、区民の方から要望に近いような形で意見を頂いて、区として検討していくというところに関して伺っていきたいんですけれども、まず、１番の私立幼稚園の補助として上限１万２,０００円が確保されているものの、給食費や教材費は対象外で実質ほとんど使われていないという話があって、これを柔軟に使っていただきたいということで、区としては検討していくとあります。実際の状況と、どのように検討されていくのか、確認をさせてください。 まず、こちらの特定負担額という部分でございますけれども、いわゆる子ども・子育て新制度に移行した幼稚園、例えばこども園の幼稚園部分などが該当します。そういった幼稚園につきましては、月々の保育料というのは幼児教育・保育の無償化の対象園でございますので無償という形になってございます。ただ、そのほかに教育・保育の質を高めるための経費として、保護者の方の同意の下、一定額費用の負担を求めることができるということにされておりまして、それがいわゆる特定負担額というものでございますので、保護者の方からすると、保育料のほかにそういった月々の特定負担額というところの負担が発生していると受け止められているというケースもございます。 新制度に移行していない私学助成につきましては、区のほうでも、保護者補助金等によりまして、月々の保育料部分についても補助しているところでございますけれども、新制度のほうに移行している園につきましては、ここの月々の負担の部分、特定負担枠の補助という部分については、区では今のところ実施していないところでございます。ただ、このような御要望、保護者の方からすると月々の負担というふうに捉えられているところもございますので、こういったところの対応については今後検討していきたいと考えてございます。

ありがとうございます。この１万２,０００円については実質使われていないということで、今までは例えば給食費とかそういったものに充てるということは考えていなかったですが、この意見を踏まえて、そういったものに対して使っていくことも含めて検討していくということですか。 もし仮に、実費の部分について補助をしてほしいという部分につきまして、これは実費はあくまで実費というところでございますので、そこに対する補助というのは難しいとに考えておりますけれども、その実費以外の部分で、保育料に近いような形で月々発生している負担というところが特定負担額ということになろうかと思いますので、そちらのほうの支援というところについては今後検討してまいりたいと考えてございます。

ちょっと不勉強で、今の答弁だと、具体的にどのようなものにそれを使っていくかというイメージができなかったのですが、実際発生している負担というと例えばどういったものがあるんですか。 保育・教育の質を高めるために使用される経費ということでございますので、今、新制度園のほうでも、区のほうでも、月々のものではないんですけれども、例えば入園料の補助を行っております。それも特定負担額というところに該当しておりますので、そういった幼児教育・保育の質を高めるための例えば教育の取組をするために必要な経費、具体的なところはすぐちょっと出てこないんですけれども、保護者の方の同意を得て、そういった教育・保育の質を高めるための経費というところで、同意を得た経費については徴収できるというところになってございます。

区の考え方として、今後の対応を検討していきたいと書かれておりますので、ある程度お考えがあってのことなのかなと思ったんですけれども、今聞いていると、あまりそこまで明確ではなかったのかなと思うんですが、今後検討を進めてください。 ５番の病児保育のところで、こちらは登録制で、ただ毎年更新をしないといけないということで、いざ利用しようと思ったら更新が切れているということで、これは、この病児保育に限らず施設利用とかでも、マイナンバーカードとかもそうなんですけれども、いざ使おうと思ったら更新期限が切れていて使いづらいというのが結構ありがちだと思うんです。この病児保育事業に関しては、やはり毎年更新がどうしても必要なものなのか、それとも何か行政側の工夫で、例えば２年３年とか、そういったふうに延ばしていけるものなんでしょうか。

病児保育事業につきましては、今毎年度更新を利用者の方にお願いをしています。お子さんの状況は最新の状況で把握するという必要もございますので、現状では変わらず同じような形で更新をお願いする形で御案内を毎年度させていただいておりますけれども、確かに他の自治体では、更新の周期がもう少し間が空いていたりというような事例もございますので、そういったところの考え方も確認をしたりとかすると同時に、あとはシステム化をして、例えば登録というか更新の手続をもう少しオンラインでやりやすくするとかというような工夫の仕方もあるかと思いますので、その点は引き続き検討はしてまいりたいと考えております。

他自治体の事例等でもう少し長いケースもあるということなので、そこは柔軟に対応していただきたいと思います。私も区民の方から、いざ利用しようとしても使いづらくて利用に至らなかったという声を聞いておりまして、拡充をしていく方向でも、利用率というところもまだ枠がたしかあったと思うんです。そういうところで、利用したいけれども、利用できないという区民の方々がいらっしゃっている。これも課題の一つだと思うので、しっかり対応していただきますよう要望いたします。

今立石委員が聞かれていた意見の１番のところ、この間、予算のときにもこの辺のところは質疑をさせていただいたところなんですけれども、教育・保育の質を高めるための経費は徴収できる。この徴収できるものに対して、これがここに上限１万２,０００円ということで、私立幼稚園の補助となっている。これが該当するのかどうかということはどうなのか教えてください。 今区のほうで実施しております私立幼稚園に対する保護者補助金というところでございますけれども、これは月々の保育料そのものに対する補助というところになりますので、この１万２,０００円というところは保育料そのものに対する補助というところでございます。

徴収できるというのは、それは園のほうで徴収できるものなんですよね。それは教材費であっても給食費であっても徴収ができるということだと思うので、ここに助成するかどうかというところは、これは区の判断で区の財源で行うものなのかどうか教えてください。 区の判断で実施するものだというふうに認識しております。

財源についても、これは区の一般財源のみしか充当できないですか。 すみません。制度の詳細を把握してございませんけれども、一般財源で負担することになると思います。そういったところに都や国の補助も入る可能性はあると思っております。

入るかどうかというのをまずきちっと調査をすること、一般財源を痛めるなと言っているわけではないんだけれども、利用できるものは利用ができるようにするということ。この間も従来園と新制度移行園の不公平感をなくしてほしいという質問をさせていただきましたけれども、そこも併せて、私立幼稚園に通っている方たちの負担感とか不公平感というところが非常に高いと思うので、区はそこに対してもきちっと目を向けていって、新たな制度に対しても対応しているという姿勢をきちっと示してほしいというお話をこの前もしました。そこら辺のところもちゃんとＰＲをしてほしいと思いますので、それは併せて考えていただきたいと思うけれども、いかがですか。 区といたしましても、特定負担額の部分につきましては、負担の状況と月々の金額など、そういった部分については把握しているところでございます。今後そういった部分について支援というところについて検討していく上では、そういった区民の方への制度改正についての周知などについても併せて検討していきたいと考えてございます。

先にこれを聞いちゃったんですけれども、ここの中では前回もお伺いをしたんだけれども、すこやか福祉センターの関係だったりとかで、他の委員会のことなのでなかなか質疑ができないことが多いと思います。例えばこの意見の何番がこの子ども文教委員会では質疑をするのが難しいものなのか教えてください。 委員御指摘のとおり、この計画の中には地域支えあい推進部の取組というのも今幾つか入っているというところでございます。別添１の意見のところで言いますと、２番、３番、あとは８番、産後ケア事業のところ、あとは１２番のところも一部、１０番も一部、地域支えあい推進部の取組も入っていまして、その辺りが地域支えあい推進部の所管とはなってございますが、我々は計画を取りまとめている担当になりますので、ここに記載されている内容については一時的に答えていく立場であるというふうには考えてございます。

これは厚生委員会には報告がないので、どうしても議会の議論がなかなか難しくなってしまうし、特別委員会でも多分報告がないんだと思うんです。なので、一時的にお答えをする立場ということではあるんだけれども、十分に所管とも共有を図っていただいているとは思いますが、そこのところは、情報提供も含めて共有を図っていただきたいと思います。 これはメールですとかロゴフォームで意見が来ていて、意見を頂いた方に対しては、この区の考え方とあるものと同様の回答を返しているんでしょうか。 こちらについてはパブリック・コメント手続として実施しているものになりまして、これはパブリック・コメント手続の実施方法については要領のほうで定められております。基本的には頂いた意見に対して個別に回答するのではなくて、区の考え方の公表という形で本報告後に中野区ホームページ等で一般的に公開をして、それを見ていただくというような流れになります。

４番なんですけれども、理由が、「ベビーシッター利用支援事業は、昨今のニュースを見る限り、信用できず子どもを預けられないため、検討していただきたい」となっているじゃないですか。ここに対しての「ベビーシッター利用支援事業を除くと」と、これに対してのお答えがないんです。これは「検討していただきたい」というのは、検討してほしいのは延長保育事業について祝日でも登園可能にしてほしいということなんだけれども、でも、ベビーシッター利用支援事業が信用できなくて子どもを預けられないというのはすごく大きな問題だと思うんです。 私はそうは思っていないんだけれども、少なくともこの方はそう思っていらっしゃる。この方に直接返すことはできなくても、区の考え方のところに、ベビーシッター支援事業、これは皆さん御覧になるから、これだけでは、そうなんだと思われてしまうと思うんです。これは委員会の資料なので、もしベビーシッター事業に対して現状と課題を認識していて、本当に皆さんに不安のない事業にしていくということも入れなきゃいけないんじゃないかと思うんだけれども、そこはどうですか。 本報告の後に、別添１の内容について区のホームページ等でお知らせするというのが基本的な流れになります。今委員御指摘いただいたことも、確かにそこの部分について答え切れていなくて誤解が生じてしまうというのもいいことではないと我々も考えてございますので、何らかちょっと工夫をしていきたいなというふうには考えてございます。

提出された主な意見の４番のことなんですけれども、「祝日でも登園可能にしていただきたい」ということに対して、区は、現状では、中野打越保育園で実施している休日保育事業がありますということを御案内されているわけです。今後事業の拡充に向けて検討していくということで考えが示されているんですけれども、現状は休日保育事業は、教育要覧を見ると大体７００、８００人ちょっとぐらいでなっていて、区としてはこれが足りていないと考えているのかどうなのか。１日定員２０人に対して、だから、日曜日、祝日と合わせると１００日くらいなんですか。そうすると１日の利用者が８人とかそのくらいなのかなという感じがするんですけれども、区としてはこういった利用状況をどのように考えていらっしゃるんでしょうか。

今羽鳥委員からのお話ですと、年間の稼働ということでいうと、日祝日ということなので年によって違うかなと思いますけれども、昨年度で言いますと、数えたところ６７日、そんなふうになったんです。年末年始は除きますので、そうすると１回平均当たり、平均なのでばらつきはあるかと思いますが、１２名ぐらいは御利用されているという計算になるかと思います。打越保育園１園でしかやっていないんですけれども、打越保育園１園での定員が、年齢によって違いますので、年齢によっては何人までというところがあるので一律では申し上げられませんが、大きな枠としては定員が２０名というところでやっているところでして、そこだけで見ますと、もちろん定員内に収まっているというところではあるんですけれども、地域的なところで言いますと、中野区は縦に南北に長いですので、打越保育園は真ん中ではありますが、南端でしたり北端からと考えますと、日曜日祝日だけとはいえ、働いている親御さんがお子さんを連れてそこから出勤というのは厳しいかなと思うところもありますので、そういうところで需要を満たしていないというところではなく、地域性というところで本当に広げていく必要があるのかどうかについては検討してまいりたいとは考えてございます。

病児保育の事業については、拡充の方向でいろいろと検討されているところ、それも需要というよりは地域偏在のところでそういう方向性が示されているわけですけれども、需要数ということよりは、区民の方が利用しやすいかどうか、どうなるのだろうかと、北部地域や南部地域の人たちが丸ノ内線沿線とか西武線沿線とか、そういったところで使いやすいのかどうかという観点で、どのくらいの人が使い得るんだろうかということで、研究というか需要とかを見定めていく、そういうことをやっていくということなんでしょうか。

この先、どのように需要というか必要性を判断していくかというところの具体的なデータの取り方というか、まだ考えているところではあるんですけれども、日曜日祝日にどれくらい働いている方がいらっしゃって、サービス業の方がたくさんいらっしゃるかと思うので需要はあるかとは思います。その中で休日保育を利用できる方というのが、もし親御さんがお二人いらっしゃったとしたら、どちらかの方がお仕事でなければそちらで保育してくださいということになっておりますので、本当に保育をされる方皆さんがお仕事に出られていてというところもどれぐらいあるのかというところも調べる必要もあるかと思いますし、あと休日保育といいますと、今実際に保育園を運営されている事業者さんに、その日祝を開設をお願いしてやっていただくということになりますので、もちろん人材確保の面とかも今なかなか保育士の人材がというところもありますので、事業を本当に展開できるのかというところも含めまして、様々検討してまいりたいと考えてございます。

利用者の地域偏在というのはあるんでしょうかどうなんでしょうか、分かりますか。

実際の利用の申込みが、打越保育園を利用されたい方が申し込むものですから、個人情報もありますので、そこの方がどこにお住まいでというのは今区では把握していないところではありますけれども、そこは当然に保育園のほうでは記録を取っているはずですので、その情報が共有できましたならば教えていただくような話をしまして、どの辺の方が実際に使われているのかというのは、調べれば当然分かるかと思っております。

あと、今後いろいろなことを見定めなくちゃいけないと思うんですけれども、これは基本計画の改定とかそういうのに合わせるとか、そういう考えなのか。それとも、そことは大きな方向性では需要について検討していくみたいな書き方にするのか分からないですけれども、そういった基本計画と合わせていろいろと実施とかそういうのも考えたりはするんですか。それとも、それよりはもうちょっと期間が長いような調査研究ということになるのでしょうか。

計画に合わせるとなりますと、計画が今般策定されるところでして、見直しがあって、また次の計画でとなりますので、そこに合わせるというよりは、どの時点でスタートを切れるかというところもありますけれども、計画にとらわれずに、できるところから検討を始めてまいりたいというところでございます。

パブリック・コメント手続を行ったわけですけれども、また今回も、残念ながら、主な変更点なしというところで、ここのところ、パブリック・コメント手続をやって区民の方から御意見を頂いても、ほぼ変更点なしというのがこの委員会だけではなくて続いているんです。区民としては、意見を寄せてそれが形として見える形で変更されていかないと、せっかく出したのにという思いがやはり残ると思うんです。今回ここに書かれている意見以外にも、個別性の高い意見については掲載を省略しているということですから、多分様々な御意見があったんだろうというふうには思うんですけれども、区として変更するに至らなかったというのはどうしてなんですか。区のもともとの計画が完璧だから何も変えるところはなかったということなんでしょうか。区民のせっかくのパブリック・コメント手続に寄せられた意見を私は反映してほしいと思うので、今回反映すべき点がなかったというのは、結果がそういうことですからなかったということなんでしょうけれども、どういったことなんでしょうか。 パブリック・コメント手続としましては、区民参加の手続で、我々もものすごく重要な手続だと思っていまして、これを計画に反映させる最後のステップというふうに位置付けております。パブリック・コメント手続の性質からしますと、最終案の決定に際しての手続になりますので、計画のどこの部分をどういう機会に改めてほしいのかという意見を頂いて、最後我々がそれを精査して最終決定をするという手続になります。 今回５人の方に御意見を頂いたところではありますが、本来のパブリック・コメント手続の趣旨といいますか、どこの記載をどうしてほしいのかという具体的な意見ではなくて、素案の意見交換会の段階と同様の事業の進め方とか改善点に関する意見が全てになりました。そういったことも踏まえまして、今回パブリック・コメント手続としては変更点はなしということにしてございますが、素案のタイミングにかなり幅広く子どもも含めた意見交換会を何度も開催しまして、素案から案にする段階では１０件ほど区民の方の意見を踏まえて計画を修正しておりますので、区民参加の手続全体としては、我々としては区民参加が進んで計画を策定することができたと認識してございます。

それならいいんですけれども、そうすると、パブリック・コメント手続の意見を募集する際に、これは最終段階であるので、具体的にここのページのこの文言のこういう変更というような、そういう御意見を頂きたいというこちらの意図を正確に区民に伝えるようなパブリック・コメント手続の募集の在り方というところも一工夫していただかないと、なかなか区民は分からないかと思うので、次回何かの計画のときになさるときには、この段階で頂ける場合はこういう御意見を頂けたらありがたいというこちらの思いと趣旨をお伝えするということも必要だと思いますので、そこは改善をしていただけたらと思いますので、今後お願いいたします。 それから、別添１の出された意見の中の１ページ目の６番目で私は気になっていて、「学童クラブの運営について不安視する声をよく聞いている」という部分なんです。これは私も聞いているんです。これは規制緩和で、学童クラブの職員の方の資格要件が緩和されてきたというのがあったかなと思うんですが、そういうことが影響されているんでしょうか。区としては学童クラブの運営の在り方についての質については、どのように把握されているのか教えてください。

区の認識といたしましては、質の確保といったところは大変重要であると考えておりまして、こちらに記載してありますとおり、放課後児童支援員の資格取得研修であるとかというふうなところで質の確保に努めてまいりたいと考えておりますし、また、事業者選定の際には、人材の確保であるとか、育成、それから本部のバックアップ体制など、そういった評価の項目にもしているところでございます。なので、安定的な人材の確保であったりですとか、育成によって質の確保をしっかりと行ってまいりたいと考えてございます。

ここに書いてあるからそうなんだと思うんですけれども、国の規制緩和で資格要件を緩和したことということが現場ではそれは影響が出ているんでしょうか。その辺はどう区は捉えているんでしょうか。

先ほど保育士の人材確保のところでもありましたけれども、福祉職の人材確保といったところは、どこの自治体であってもなかなか苦労しているところかと思ってございます。なので、そういった資格要件の云々というようなことよりも、福祉職全体としての課題であるというふうには認識してございます。

ここに書いてあるように、研修への参加を積極的に促している。促してくださるのは当然なんだけれども、今おっしゃったように、現場は少ない人数でやっていらっしゃるので、ぎりぎりのところでやっていらっしゃるので、研修参加を促されてもそんなの行く暇ないみたいなことにはなっていないのでしょうか。ちゃんと研修に参加できるぐらいの余裕はあるんでしょうか。

研修のほうには、参加できるときには参加をしていただいている状況ですので、研修に参加できないほど人材がいないというふうな状況ではないと考えてございます。

では、区としては、ここに書かれている区民の方からの不安視する声という部分については、これを見て不安だなと思うのは、そういう場面もあるんだなというふうには思っているのか。その不安視されていることの中身というのは区は把握されているんでしょうか。

先ほども申し上げましたが、やはり福祉職全体の人材の確保といったところで、例えば離職率があるですとか、そういったところで現場に入る職員が変わってしまうとか、そういったようなところは課題としてあるかなというところは認識してございます。

区が認識している不安視の内容はそれだけですか。

あとは事業者の人材確保といったようなところで、経験のある人材といったところがそれほど多く配置できていないといったような現状もあるのかなというふうには考えているところでございます。

子ども同士のことですから、そこの現場に私もいないし、見ていないし、一方聞きだから、それは何とも言えないんだけれども、けんかしている場面のところで、上手に仲裁し、上手に教育的観点から双方反省を促し、ごめんねと言えるような状況まで丁寧に見ていただけるといいんだけれども、そこは実はそうもなっていなくて、ひっかかれた傷がついたまま帰ってきて、親は何なんだみたいなことで、どういうことが起こったんだろうというような不安、具体的なそういうことは日々あるようなんですけれども、そういったことは伺っていますか。

子どもたちが日々過ごす場でありますので、そういったけんかといいますか、トラブルというのは日常茶飯事に起こっているというふうに認識してございます。ただ、全てのそうした事案に何も手を加えていないというふうなことではありませんので、それは、もちろん双方から御意見を聞いて、保護者のほうにも御連絡をしといったような対応はしているところというふうに認識してございます。

そういうふうに対応していただけていれば本当にいいんですけれども、実は保護者に連絡もなくて、保護者のほうから聞いて、うちの子はこういう状況で帰ってきているけれども、どうなっているんですかと、保護者から言って初めてああということで、後日連絡があったみたいなこととかがあるんですから、もうちょっとそこはしっかり見ていただいて、現場の指導というのはやっていただかないと駄目かなと思っていますので、しっかりと見てください。 研修ですぐ力がつくわけでもないので、研修したからといって現場での対応がスムーズにいくかどうかは、本当にそうは簡単に技術力、教育力はつかないので、そこはしっかりと、人材不足とはいえ、日々現場で子どもたちの毎日の成長を見ているわけですから、子どもたちは生きているんですから、命なんですから、そこは、今日１日の成長が明日につながっていくわけですから、しっかりと見ていただけるように、本当にここに書いてあるように、親としては預けられていることだけで文句はなかなか言いづらいという状況もあるので、そこは区のほうでしっかりやってください。お願いいたします。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、４番、令和６年度中野区子どもと子育て家庭の実態調査の実施結果についての報告を求めます。 それでは、令和６年度中野区子どもと子育て家庭の実態調査の実施結果につきまして、資料に沿って御報告させていただきます。（資料４） １番、調査の目的でございますが、区内在住の子育て家庭の保護者及び子どもに対してアンケート調査を行い、生活実態を把握、分析するものです。 ２番、調査概要でございますが、調査期間は令和６年９月５日から２６日であり、調査対象、調査方法については記載のとおりでございます。 有効回答数及び回答率については表のとおりでございまして、子どもの保護者は７,７７５件で４１.５％、児童・生徒については１,８２１件で２４.３％でございました。 ３番、調査結果でございますが、本日は調査報告書の概要版にて御報告いたします。別添資料を御覧ください。 表紙をおめくりいただきまして、３ページからが、１番、生活困窮の状況につきまして、こちらについては（１）から（５）まで掲載をしてございます。 １４ページからは、２番、児童・生徒の回答から見た子どもの状況につきまして、（１）から（６）までを掲載してございます。 ２０ページからは、３番、中野区の環境につきまして、（１）から（３）まで掲載してございます。 それでは、最初の報告資料にお戻りいただきまして、４番、今後の予定でございますが、本調査結果について、区の施策の検討の基礎資料として活用してまいります。 報告内容については以上です。

ただいまの報告に対し質疑はありませんか。

報告ありがとうございます。この中野区の子ども・子育て家庭の実態調査というのは、これはせっかく報告してもらったので、どう変わってきているかというのを見ていったほうがいいかなと思っているので、まずは、前回いつ頃、これは何年置きぐらいにやるものなのか、そこら辺も教えてください。 こちらの調査につきましては、おおむね５年に１回実施するものでございまして、令和元年度に実施をしまして、今回は５年ぶり、２回目の実施ということでございます。

そうすると、今回報告書として、今回のものは報告が上がっていると思うんですが、区としてはこの報告をもって比較対象として考えてみたときに変化があった部分というのがあると思うんです。大きい部分でいいので、区が今回の調査の報告の中で感じている変化を教えてください。 前回と全体的な傾向については大きな変わりはないかなとは思ってございます。その中で、特に前回からというところになりますと、我々の今取り組んでいる施策と関係するところで言いますと、８ページの子どもの体験への支出で、キャンプやバーベキューに行くというところの生活困難度のところで、これは未就学児や小学生①というのが低学年で、②というのが高学年になります。中学生も含めて全ての年齢層の困窮層において、金銭的な理由で、ないというところが前回の調査よりも上がっているというところが一つ我々としては課題として捉えているところでございます。

この間に大きな出来事としては、我々は新型コロナウイルス感染症の影響というものを受けているわけなんですが、今回の調査の中からそこの影響が読み取れる部分とかはありましたか。 新型コロナウイルス感染症の影響についても直接的な設問とはしてはございませんが、様々なところで影響というのは少しずつあるのかなというふうには考えてございます。その中でも、１５ページの「平日の放課後に過ごす場所」という項目がありまして、この中で自分の家と答えた子どもについては、前回の調査時よりも９ポイントほど上がっていますので、これが新型コロナウイルス感染症の直接的な影響かどうかは、我々もそこまではつかんでいるところではございませんが、そういった傾向は一部見られました。

多分新型コロナウイルス感染症の影響もあるし、各家庭の環境というのもかなり変わってきていて、家にほかの家の子どもを入れない家庭というのも増えてきているやにも聞いておりますので、そういうところの影響も数字に出てきているのかなと思います。今回、今後の予定のところに、区の施策の検討の基礎資料としていくと書いていると思うんです。これを受けて、この後区としてどうしていくかというのは、この基礎資料を基に各課が考えていくことになるんでしょうか。 今回は全体的な報告書を取りまとめて御報告するものでございまして、当然、この後今回の調査結果を踏まえまして、かなり幅広い調査でございますので、各施策の中で、この基礎資料も使いながら、施策の充実、また今後予定されております中野区基本計画の改定につなげていく検討を進めていくというような位置付けでございます。

ありがとうございます。基本計画の中で生かせる資料は今回の報告の中にかなり入ってくると思うので、それがしっかりと反映されていただけることを望みます。 ちなみに、前回の調査があって、そのときにこういうことをした、そのときの調査はこういう政策に結びついたというのがあったら教えてください。 幾つか結びついているものはございますが、一例挙げさせていただきますと、学習支援事業、しいの木塾の学年を拡充させたりとか、あとは中高生の指導を強化したり、また就学援助の認定基準の引上げであったり、子ども食堂運営助成の拡充、あと、ひとり親家庭支援としまして、独り親家庭に対する給付金であったり様々な支援体制の強化、こういった取組を前回の調査を受けて実施をしてきたというところでございます。

ありがとうございます。そういう意味で、この基礎資料にするというこの報告書はすごく重要な報告だったなと思っています。特に今回、この調査の中では、経済的に余力のない御家庭の話なども入ってきているというところで、自治体がすべきことというのは、広く暮らしている皆さんの声を聞いていくというのも当然なんですけれども、声を上げにくい方々の声をどうやって拾って政策につなげていくかというのが大事だと思っておりますので、この調査から、また引き続き新しい政策をしっかりと検討されていくことというのは、我々としてもしっかり望んでいきますし、また、これからも要望してまいりますので、引き続き取り組んでいただけますよう要望いたします。

子どもの貧困対策などの区の施策に生かしていくということになると思うんですけれども、令和元年度に行ったこの５年後、生活困窮という視点で、いわゆる区内で子育てをしている御家庭や、また子どもたちの生活困窮というのがその層が非常に厚くなっているというか、生活困窮がさらに実際のところ厳しい環境に置かれているとか、そこら辺のところというのは前回と比較をして感じる部分というのはどこにあるんでしょうか。 生活困難層というのをこの調査の中では分類をしてございまして、２ページ目のところ、これは東京都の方式で生活困難層の分類をしているところでございまして、低所得と家計の逼迫、子どもの体験や所有物の欠如という３要素から生活困難層を割り出して、その割合がどうなのかというのを２ページ目の下部にも記載しているところでございます。こちらの生活困難層の割合を前回と比較しますと、特に大きな差というのは前回とは違いがないというところではございますが、様々我々も施策を実施する中で、生活がなかなか厳しいというようなお声のほうは頂いているところでございますので、そういった声も踏まえて、子どもの貧困対策として施策を今後も充実していく必要があると認識しているところでございます。

この低所得と言われているところで見るのはなかなか難しいのかなと。すごく幅が広いんです。だから、一般層と言われている中にも生活困窮している御家庭はたくさんあると思うので、比較が一概にできないかなと思っています。 これは小学校、中学校というのは、子どもたちは私立、公立を問わずの回答になっていますか。 今回の調査につきましては、住民記録のほうからランダムに抽出して郵送しているものでございますので、区立、私立の分けで対象を選んでいるというところはございません。

そこがどういうふうに反映されるかというのが分からないんだけれども、例えば１２ページと１７ページのところで、いわゆる学習塾に通わせているとか、家庭教師に来てもらうというところと、１７ページの授業の理解度というのがあります。ここは割と数字が顕著に出ているところかなと思っているんですけれども、こうしたところの比較ですとか分析というのはなさいますか。 こちらの授業の理解度や先ほどの学習塾に通わせているかどうか、この辺りも前回の調査のときに我々も重要な項目として捉えまして、学習支援事業の拡充などに結びつけたということもございますので、今回もこの調査結果を受けて、ここの辺りも含めて詳細な検討を進めていきたいと考えてございます。

このお答えが、全てが自治体として対応できるものばかりではないので、子ども部屋があるとかないとかというところ、これもお部屋をどうするかというところもそこの御家庭の考え方もあったりすると思うので、なので、今その学習面でのところですとか、あとは体験的なことですよね。今そういう角度のものが増えていっているんだけれども、結構絞り込んでいくことになるのかなと思っています。ひょっとしたら、この生活困難の分類方法というのも、今後は考えていかなければいけないのではないかと思うんですけれども、その辺はどのようにお考えですか。 ここの生活困難層の分類の仕方についても様々な方法はあるかとは思います。我々が採用している方法としましては、東京都が過去にこういう定義を行って実施をしたものがありまして、これに合わせた定義を使っているところでございます。当然この定義を使うと東京都の調査との比較もできるということで、区としてはこの方法を採用しているところでございますが、次回の調査が、これまでのスパンで言いますと、恐らくまた５年後ということになりますので、ここについては引き続き研究をしていきたいと考えてございます。

いろいろ角度をつけていってもいいのかなと思うようなものもあったし、一々取り上げていると、２１、２２ページなんかは面白いなと思って見ていたんです。これは、住んでいるところがどこなのかというところでも大分回答が変わってくる可能性もあるので、もし、ここで、生活困窮ということではないんだけれども、子どもたちが暮らしていて、どのように感じているかというところの分析は一つ図ってみてもいいのかなと思っております。 あと不満のところで、利用しやすい公園の設備でトイレなどというのが４１％で最も高い。あと屋内で遊べる施設、これは児童館とかいろいろ考えられるので、ここの子ども文教委員会でも議論ができるところかと思いますけれども、こういったところも関連所管にも十分情報提供をしていくことにはなっていると思いますが、その辺はどのようになっているのか教えてください。 こちらの中野区の環境というところは、全庁様々な部署に関わってくるような調査結果になってございますので、こういったところの全庁での共有も促しながら、子ども文教委員会の所管の取組だけではなくて全庁の取組を進めていく必要があると考えてございますので、そういったことも今後進めていきたいと考えてございます。

ぜひお願いします。さっき中野区らしい調査というのが一定あってもいいのではないかと申し上げたところですけれども、もちろん東京都がやっているものと比較をするところがあってもいいし、角度が少しついているところがあってもいいのではないかなと思っておりますし、何が狙いなのかというところにもよるかと思います。子どもと子育て家庭の実態調査という名目ではありますけれども、今後の予定自体が子どもの貧困対策などの区の施策となっているので、そこにフォーカスするようなことになっていくんだろうなと思うんです。 だったら、もう少し考えるべきところもあるかもしれないし、今行っていない事業の中でも、こういったことができるのではないかというようなことが、区の中で検討をした後にまたアンケート調査に反映をさせていくということもできるのではないかと思うんです。子育て先進区と言っているんだけれども、全てが先進的な事例になるのか、際立ってここのところはほかよりも力を入れているというところで、もし子どもの貧困対策などについては他の自治体よりも秀でて区は力を入れているというようなことを区がある一定の目標値を掲げてやっていくんだったら、これは重要なことになっていくと思うんだけれども、その辺はどのように考えていますか。 区の子ども施策の中でどの部分に力を入れていくのかというところにつきましては、基本的には中野区の基本計画の中の重点プロジェクトなどでお示しをこれまでもしてきたところでございまして、その中では子どもの貧困対策に力を入れていくというところも、現行の基本計画の中ではきちんと位置付けて進めてきたと認識しているところでございます。

５年ぶりの調査ということですが、様々なアンケート結果があります。例えばこの調査、定点的に比較して、重要な指標として区は何を置いていますか。 この調査の中でというよりは、中野区の諸計画の中で指標として位置付けているものが幾つかございます。その中でも一つ御紹介しますと、２３ページのところの中野区への定住意向、この辺りは中野区への子育て世帯の定着を進めたいというふうに政策としては考えてございますので、一つ重要な指標だというふうに考えてございます。

５年前との比較をお伺いしていいですか。 保護者全体の住み続けたいという割合について、今回の調査では６９％でございました。こちらについては、前回の調査よりも８ポイントほど上昇しているというところでございます。

ほかの小学生、中学生でいうとどうですか。 子ども全体ですと６２.１％というふうに記載をしてございまして、こちらについては、前回調査とほぼ変わらない水準だったと記憶して、前回６１.２％、１％程度増加をしているところでございますが、これは誤差の範囲かなと捉えてございます。

分かりました。 ２３ページのところで、子どもへの定住意向というところで、中学生が小学生と比較して低くなっているんですけれども、この理由として区はどのように分析されていますか。 こちらについては前回も同様の傾向で、小学生よりも中学生のほうが満足度が低いというような結果でございました。こちらについては、中高生向けの居場所が少ないというところも、今回フリーアンサーのほうで、これは中学生の保護者からも頂いているところでございまして、そういったところの中高生向けの居場所の拡充などが今後必要になると考えてございます。

様々なアンケート内容がありまして、全部紹介するのは難しいですけれども、傾向として、中学生は部活があったり友達がいたりするので、御家庭の親御さんと一緒にキャンプに行ったりとか、体験の機会は小学生より減るのかなと思うんです。総じてそういう体験に関する支出に関しては、小学生より低く出ています。また、学習に関しては、小学生よりもあるいは支出が多かったりと出ています。そういったことが満足度に関係しているかどうか、これは、もしかしたら見当外れかもしれませんが、区としてどのような認識かだけ確認させてください。 今回の調査でいう子どもの定住意向のところの理由は今回は聞いていないところでございますので、具体的にこれがというところは我々としても持ってはございませんが、中高生の居場所などは中高生自身からも広げてほしいという意見も頂いていますので、そういったところの施策の拡充というのが今後必要になるかなと考えてございます。

先ほど申し上げたように、中学生は小学生と違って、部活動であったりそういった時間を割いているということで、体験の機会が満足度を下げているとは直接的には言えないと思うんですが、一つそういった仮説も成り立つのかなというところで、今後満足度等を掘り下げる機会があれば、そういったところもちょっと気にしていただきたいと個人的に要望いたします。 困窮層、周辺層、こちらは多分５年前と同様の傾向だと思うんですけれども、そういった方々というのは、体験であったり学習であったり、そういった支出が経済的な理由で一般層と比較しても難しいとなっておりまして、ここに関しては区としては以前から必要性に応じて政策を展開してきているということですが、この５年間行ってきたことと、そこの数字がどのように結びついているか、また、今後の展開についてはどのように考えているかお聞かせください。 子どもの貧困対策としては、調査結果の中で当然一般層と困窮層のところで差が出ているというところを埋めるための取組をしているものでございまして、そもそもの根本解決については、様々な区の福祉施策の中で実施しているというところでございます。

先ほど久保委員の質疑の中で、得られたデータについては、各関係所管に送られているということだったんですけれども、そうした全庁的な取組が必要なのかなということを思いました。 概要版の２２ページのところで、遊ぶ場所についてのアンケートがあるんですけれども、それを見ると、ほかのところよりも満足度が低いかなという感じがするんです。特に遊べる公園の数に、非常に満足、満足を合わせると４２％くらいになるんですけれども、利用しやすいかというところになっちゃうと、非常に満足と満足というふうに合わせても２３％になって、公園があることは認知しているんだけれども、その内容に満足できていないというのが、遊べる公園の遊具という指標、利用しやすい公園の設備という指標、屋内で遊べる施設、これは公園とは違いますけれども、というところから読み取れるんです。これは、このアンケート一つで分析するのはなかなか難しいかもしれないんですけれども、どういったことが要因としてあるかというので、何か見解などがあったらお答えいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 遊ぶ場所が限られているというところは、今回のアンケート調査の中からも見えるところだと思います。公園については、所管も都市基盤部になりますので、あまり詳しいことは申し上げにくいところではございますが、我々は子育てしている保護者といろいろ対話するような機会がありまして、そういう中では、遊具が面白いものがないとか、あとは公園の魅力が不足しているとか、トイレが少し汚くてというところは声としては聞いているところでございます。

分かりました。都市基盤部のところになるのでお答えにくかったと思いますけれども、ありがとうございます。 あと１５ページのところで、平日の放課後に過ごす場所ということなんかで、学校外の児童館、学童クラブというところは結構少ないんだなということを改めて感じました。現状、例えば小学校とか中学校とか、そうしたところで児童館便りを毎月出されているわけですけれども、そうしたところなんかで、こういう取組をやっているとか、案内とか、そういうのはあるんでしょうか。

児童館ですとかキッズ・プラザでのイベントでありますとか、そういった事業のお知らせにつきましては、毎月のお便りにおきまして、周辺の小学校、中学校ですとか地域のほうには周知をさせていただいているところでございます。

利用を増やそうというところで取組はいろいろされているかと思うんですけれども、現状毎日利用しているというふうなところとか、週に三、四日利用しているということも少なくて、ほとんどが過ごさないということになって、もっと魅力的なところになってもらえたらなということも思うんです。来年度、例えば基幹型の児童館なんかでは、中学校区に設置されて、もっと子どもたちに利用される居場所にと思われていると思うんです。区として子どもにもっと利用してもらいたいということなんかでは、周知なども改善が必要なのかなということを思ったんですけれども、いかがでしょうか。

来年度からの基幹型児童館での展開ですとか、そういったところはもちろん周知を図って、子どもたちの利用といったところを増やしていきたいというふうには考えてございます。一方で、この１５ページのＥの学校（クラブ活動、部活動、キッズ・プラザ、学童クラブ）といったところは、比較的Ｄに比べれば利用されている方はいらっしゃると考えているところでございまして、また、児童館であるとかキッズ・プラザであるとかといったところは、学年ですとか御家庭の事情ですとか、そういったところにもよるのかなと思っておりまして、子どもたちが必要に応じていろいろな選択肢を持って利用できる箇所を増やしていきたいと考えているところでございます。

これは最初のところなんですけれども、この生活困難の分類方法、これは東京都の指標に倣ったものなんですか。 こちらの分類の方法につきましては、東京都が最初に子どもの貧困に関する実態調査をしたときに開発というか、定義をした手法を今回は採用しているところでございます。

そういうことであると、①低所得、②家計の逼迫、③子どもの体験や所有物の欠如とあって、このうちどれか二つでも当てはまると困窮層に入るみたいなんだけれども、これを読むと、①に関しては客観的な方法で出ているんです。②に関しても、あるとすると、携帯の電話料金を払い忘れて督促が来たとかいうことは、長い人生の中であるかなと。③のところで見ると、海水浴に行くと、海を嫌いな保護者だと、海に行かないんです。それは私の経験から言うと、うちは連れていったけれども、友達を連れていくと、海に入ったことないと、中学生になっても、そういう子も結構いる。皆さんもそうかもしれないけれども、もしお子さんがいる家庭の人だと、自分が海水浴だとかに興味がないと連れていかないんです。 あと、同じくキャンプやバーベキューも、屋外で虫が嫌だとかいうと行かない。スポーツ観戦や劇場に行く。子どもは野球、サッカーとかなんかを見ればいいけれども、女性の場合だと男の子ほど興味がないから行かない。劇場にと、子どもを連れてコンサートへ行くかと、それでもう三つなんです。習い事もそうだけれども、別にピアノは習わない、スポーツは別にそんな好きじゃない。例えばサッカーでも野球でも。習字は今どき……。それで四つになっちゃう。そうすると②と③が該当するともう困窮層になっちゃう。 だから、一番上の低所得層というところは客観的に出るんですけれども、ここで逆に１,０００万円以上稼いでる人でも、②、③が該当する子が出てきた場合に、その人は困窮層になるんですかとなると、これは困窮層は精神的なものを言っているのかな。所得もあるかもしれないけれども、両親が忙しい、あるいはお母さんだけお父さんだけという場合もあるので、なかなか仕事が忙しくてそういうところへ連れていくことはふだんできないというと、生活の中のリズムというか、遊びにいったりと言えばいいのかな。それが少ないと、所得が多くても、これは困窮層に該当しちゃうんですか。 こちらの定義の中では、経済的な理由でというところでございまして、今おっしゃったような時間的な制約であったり、親や御本人の志向で行けないということは除いているところでございます。

とはいっても、皆さん、所得がないから海に行かないとかいう人を探すのか。キャンプやバーベキュー、そんなのはうちは別にいいんだ、高級ホテルに泊まりにいけばいいんだから、１泊３万円でも４万円でも、そんな川で寝るよりいいとか、そういう人たちも入っちゃうのかな。でも、それはお金がないから行かないわけではないですとちゃんと項目になっているのか。好き嫌いで行く行かないというのが、ここのところはかなり分類されるような気がするんです。だから、最初にこれでもいずれかに当てはまるといって、お金がないから行けないですかという聞き方をされていないのかなと思ったんです。 こちらは設問としましては、それがあるかどうか、ない場合は、金銭的な理由でないのか、時間的な理由でないのか、その他の理由というのは趣向の問題です。ないのかというところを選択していただくような調査形式で実施しているところでございます。

それはどこで選択しているんですか。 アンケート調査の中でそういった選択項目がありまして、それを選んでいただくような形になってございます。

その部分のアンケート調査はここには出ていないということですね。出ていないという前提で分かりました。だったら、いいですけれども、困窮層という層の意味がちょっと違うかなと。 それであと、例えば８ページと９ページ、ちょっと分からないんですけれども、子どもの体験への支出の中で、体験があるというのは分かるんです。次に、金銭的な理由ではない、金銭的ではなくて忙しくて行けないんだ、あと時間の制約で、時間もあるけれども、好きじゃないから行かないんだと、でも、「その他の理由でない」というのはどういう意味ですか。 「その他の理由でない」というところが、主に親であったり御本人の趣味趣向で、ないといったところがこの選択肢を選んでいただくことを想定して調査票のほうは作っているところでございます。

要するに、その他の理由で行かないという意味でしょう。「その他の理由でない」というと、何か意味が、何を言っているのかなと。質問の仕方が、その他の理由で行かないと書かないと、日本語的に「でない」というと、何を言っているのかなというふうに捉えたので、そういうことだと思うんですが、その辺の設問もちゃんと分かっているのか。受けた人たちがそれを書くときに、「その他の理由でない」とどういう意味なのか、その他の理由で行けないとかやったほうがもうちょっと分かりやすいのかな。 同じく９ページもそうなんですけれども、こういった１１ページだとかを見ていくと、習い事のこととかいろいろ出てきます。これは今までもいいんですけれども、どういうことをこれで目指すというか、していきたいと思っているんですか。 この調査の活用目的としましては、一つは、子どもの貧困対策を充実させていきたいというのがございます。この調査の中で、生活困難度を分けて、そこで差が生じていることが確認できますので、その差を埋めるために行政の施策を充実させていくというところが一つと、あとは中野区の環境をはじめ幅広く子どもと子育て家庭の生活実態を聞いておりますので、それ以外の例えば居場所の取組など、こういったところに反映をしていくというふうに考えているところでございます。

前も、たしか山梨県との里・まち連携を始めたところに、あれは困窮世帯と言っていいのかな。でも、あのときも言ったんですけれども、そういった経験というのは、困窮世帯だけではなくて、全般的に保護者がそういうのが好きでないと連れていかないんです。必ずしも困窮層だけではなくて、いろいろな層で、そもそもそういうのが保護者が好きでないとキャンプだとか行かないですから、海も。海は、区は体験学習という名目でやっているから、あれには割と行きやすい。本人が行きたければ。 ただ、ほかのところでは、山梨県に行くようなああいった施設には、普通の家庭でもなかなか行かないのかなと思うので、ぜひともそういった子どもたちも少しは対象を広げてあげて、ぜひ連れていってあげていただきたいということ、ただ、それだったら臨海学校で行けばいいじゃないかという話になっちゃうかもしれないし、難しいです。とにかくこれで困窮層だけではなくて、ほかの世帯の子たちもそういう経験は少ないので、今の世代、そういうところにも目を配っていただいて、ぜひ参加する機会をつくってください。 委員がおっしゃるとおり、例えば学校の中の取組で、子ども全てが恩恵を受けるような幅広い取組も必要だと考えておりますし、ターゲットを定めて、特定のターゲットのところに施策を充実させていくという考え方も必要だと思いますので、その両面のアプローチで、今後様々な施策が充実できるよう検討してまいりたいと考えてございます。

中身については各委員から質疑がありましたので、まず私のほうからは、有効回答数の前回と比べて回答数がどれだけ増えているのかと、回答率を伺えますか。 前回調査と比べまして、有効回答率としましては、子どもの保護者については１ポイントほど減となってございます。児童・生徒については２.５ポイントほど前回よりも少なかったという結果でございます。

では、５年前に行ったこのアンケートの取り方と今回の取り方、変えた点はありますか。 アンケートの実施方法については前回と全く同様でございます。

前回も半分にも満たなかったということで、今回はさらに下がってしまったということで、先ほどの河合委員からの質疑の中で、この回答結果が中野区基本計画のほうに生かされていくというような回答がございましたけれども、それにしては回答数が低いなと。これについてもう少し改善の余地があると思うんですが、具体的に次も５年後になってしまうので少し先の話になるんですが、今回の反省点と、次回にこういうふうにしていきたいという点があれば、子どもの保護者、あと児童・生徒、それぞれでお答えいただければ。 今回このような調査結果で、水準としては前回調査と同様の回答率だったかなと考えてございます。我々はほかにも様々調査をやってございますが、やはり３割から４割ぐらいというのが回答率としては実績としては多いところになりますので、今回の調査についても、なるべく御協力いただくよう幅広く周知をしてきたところでございますが、５年後についても実施するかどうかというところはまだ決まっているところではございませんが、そういった周知についても改善を図っていく必要があると考えてございます。

今のお答えですと、大体こんなものなのでこれぐらいでいいんじゃないかということですけれども、個人的には、半分にも満たないような回答でこれからの基本計画ができていくというのが若干違和感がある。例えばやるかどうかは別として、今後コミュニティポイントとかナカペイとか様々な施策がある中で、そういったものと組み合わせて上げていくような取組をしてはどうかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。 今回完全に任意の調査になってございまして、委員のおっしゃったようなインセンティブについては我々としては今回設けていないところでございます。区の実施する他の統計調査についても、よく民間だと答えてくれるとクオカードをもらえるとか、そういったところがあると思いますが、我々区の取組の中では、今そういったことはやっているところはございません。ただ、今委員がおっしゃっていただいたようなナカペイでコミュニティポイントをこれから創設していくというところもありますので、そういったところの活用も、これは全庁的な話になると思いますが、そういったことも可能性としては検討してもいいんじゃないかと考えておりますので、これは全庁の中で共有をして、何らか対応が図れるというところを我々としても投げかけをしていきたいと考えてございます。

それと、特に前回のこういったアンケートからどういうふうに生かしてきたかということで、特に生活困窮者の方のところで施策に生かしてきたというような御回答がありましたので、本当に生活困窮者の方はこういったアンケートも答えられないという場合も可能性としてはございますので、そういう意見も拾えるような工夫も今後していったらと思いますので、これは要望とさせていただきます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、５番、常設プレーパーク運営内容等についての報告を求めます。 それでは、常設プレーパーク運営内容等につきまして、資料に沿って御説明させていただきます。（資料５） 江古田の森公園への常設プレーパーク設置について、運営内容等に関わる考え方に対する区民、公園利用者等への説明会を踏まえ、運営内容等について決定したので御報告するものでございます。 １番、オープンハウス形式説明会の実施結果でございますが、２月９日、１０日に実施をし、計１７名の参加がありました。 主な意見の概要とそれに対する区の考え方につきましては、別添資料にまとめておりますので、そちらを御覧いただけますでしょうか。 左側に主な意見の概要、右側に区の考え方を記載してございます。常設プレーパーク全般に関するものが項番１、２の２件、運営内容に関するものが項番３から１６までの計１４件、設置工事の内容に関するものが項番１７、１８の計２件、その他が１９から２１までの計３件でございました。 最初の報告資料にお戻りいただきまして、２番の運営内容及び次のページの３番の設置工事の内容については、前回の御報告から変更はございません。 最後に４番、今後のスケジュールでございますが、令和７年４月以降に常設プレーパークの設置工事及び運営事業者の選定を進め、１０月以降に常設プレーパークの開設を行う予定でございます。 御説明については、以上でございます。

ただいまの報告に対し質疑はありませんか。

地元のＰＴＡの皆さんから議長に対して要望書なども届いております。開園時間について延ばしてもらいたいというようなことの要望なんですけれども、これまでも報告されたとおり、冬場なんかは５時ぐらいに真っ暗になってしまうということから考えても、斜面みたいなところになっていて、自由に遊べるということになると、安全性も考えると、延ばすのは厳しいんじゃないのかなと私は考えるんですけれども、区としての今のところのお考えについていかがでしょうか。 開園時間については、地域のほうからは、なるべく１８時ぐらいまで、冬場についても実施してほしいというような御意見について我々も受けているところでございます。昨年の試行実施については、夏場については１６時半、冬場については１６時ということで運営をしてきたところでございますが、今回常設に当たっては、そういった地域の意見も踏まえまして、夏場については１８時、冬場については１７時ということで、なるべく可能な限りで開園時間を長く設定して実施していくと考えているところでございます。

分かりました。 あと、その要望書の中では、ここはもう公園の整備にかかってしまうところなのでお答えしにくいかと思うんですけれども、園路灯の増設なんかも要望されているんです。安全に公園を利用したいというお気持ちは、これはこれとして分かるんです。一方で、江古田の森公園というので、自然環境を豊かに保持するという点でも、街灯が夜の木とかそういう環境を攪乱するんじゃないのかという懸念とかもあるんですが、こういった要望に対してどのようにお考えでしょうか。 すみません、１点答弁修正をさせてください。 先ほど試行の中で、９月の実施については１６時半とお答えしたと思うんですけれども、９月の実施期間については１７時までで、１０月以降の１０月、１１月の夜が早くなるところについては１６時半ということで試行のほうは運営させていただきました。そこは訂正させていただきます。 冬場については、時期にもよりますが暗くなってきますので、現在の園路灯では少し暗いというのが我々としても懸念としてはありますので、来年度の令和７年度予算の中では、そこの園路灯を増やすという予算は今計上されていないところでございますので、今回お示ししている開園時間でまずは実施をしてみて、あと様々検証しながら、もし、そういったところの公園全体の改善が必要であれば、都市基盤部のほうとも調整をしながら今後の展開を考えていくというところが現時点での考え方でございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了いたします。 委員会を休憩します。 （午後２時５７分）

委員会を再開します。 （午後３時１９分） ６番、若宮児童館整備基本構想の策定についての報告を求めます。

それでは、若宮児童館整備基本構想の策定について御報告いたします。（資料６） 若宮児童館の整備につきましては、基本構想（案）に関する区民説明会、区民意見聴取を行いました。そこでの御意見を踏まえ、今回若宮児童館整備基本構想を策定いたしましたので御報告いたします。 １番、基本構想（案）に関する区民説明会の実施結果につきましては、恐れ入りますが、別紙１を御覧ください。 説明会は、令和７年１月２２日に、鷺宮区民活動センターで行い、９名の方の参加がありました。 主な御意見といたしましては、１番、事務室からの視認性を確保してほしいといった御意見がありまして、視認性の確保は今後検討していきますというふうなことと、職員の見守りでも補完していくというふうなお答えをしております。 また、４番、隣接するオリーブ公園を児童遊園の一部にできないのかといったような御質問があり、オリーブ公園は東京都の土地でありまして、公園用途として使用しており、その他への活用は難しいと考えていると回答しております。 次に、７番、現在の児童遊園は近隣の保育園・幼稚園が来ている。建て替え期間中の配慮はといった御質問があり、保育園・幼稚園にも建て替え等の情報を周知していく。代替場所については各園で御検討いただくと回答しております。 裏面を御覧ください。１４番、建て替え期間中の乳幼児親子の居場所についての御意見がありまして、可能な限り若宮児童館から近い場所での確保を検討していくと回答しております。 そのほか調理機能や中高生年代へのアンケートについてなどの御意見がありました。 続きまして、説明会という形式ではありませんが、区民意見聴取といった形式で頂いた御意見につきましては、恐れ入ります、別紙２を御覧ください。 別紙２は、小学生、中学生、高校生や一般区民の方から頂いた御意見を記載しておりまして、主なものといたしましては、小学生、中学生ともにスポーツがしたいといったような御意見や、Ｗｉ－Ｆｉ環境を整備してほしいとの御意見がございました。 また、中学生、高校生では、楽器やダンスなどの練習ができる部屋が欲しいといった御意見や、１５番のところでｅスポーツがしたいといった御意見ですとか、裏面に行っていただきまして、２８番のところでは、児童館とは違う名称を考えてほしいといったような御意見もございました。 こうした御意見を踏まえまして策定した若宮児童館整備基本構想につきましては、別紙３を御覧ください。 基本構想（案）からの主な変更点といたしましては、５ページの（３）、こちらを御覧いただければと思いますが、５ページの（３）各ゾーンの機能の活動ゾーンの記載中、音楽室と記載していたところを、音楽室と音楽スタジオと併記した名称に変更しております。こちらは頂いた御意見で、音楽室という表記が分かりにくく、音楽スタジオが欲しいといったような御意見がありましたので、防音機能がある音楽スタジオを整備するといったことが分かるように変更しております。 また、１ページお戻りいただくことになりますが、４ページを御覧ください。３の（１）整備手法の項で、建物の構造形式を鉄筋コンクリート造としていたところ、一部鉄骨造の可能性もあることから、鉄筋コンクリート造を基本とするという方針に変更しております。こちらは、例えば室内の高さが必要となるプレールームの天井を鉄骨造とする可能性もあるといったようなことから、このような変更をいたしました。 そのほかにつきましては、基本構想（案）からの変更箇所はございません。 最後に、最初の資料にお戻りください。５番の今後のスケジュールでございますが、令和７年度から８年度にかけまして、基本計画・基本設計・実施設計を行い、令和９年度に工事着手、令和１１年度の開設予定としております。 本件につきましては、御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し質疑はありませんか。

先ほど御報告で最後にあった４ページのところ、建物の高さをということで、いわゆる用途容積の問題がここはあって、高さの制限ですとかあったと思うんですけれども、今言われていた建物の高さを一部高くする可能性があるということで、それが鉄筋コンクリート造を基本とするということで、要するに鉄筋コンクリート造の部分と一部鉄骨造というミックスというか、そういう形になる。ここのところをもう少し詳しく教えてください。

もちろん用途地域の中で高さ制限というのはございまして、その高さ制限の中で、例えば天井高を高くするといった場合には、一部天井の造りが鉄骨造になるといった場合も考え得ることから、鉄骨造もあり得るとして、鉄筋コンクリート造を基本とするといったような形にしました。

天井の高さというところで、ここの要望の中で、バスケットゴールですとか、バドミントンというようなお声があって、こういったことに対応していくためには、建物の構造をそういった工夫が必要であるという考えですか。

おっしゃるとおり、頂いた御意見で、そういったスポーツ、高さが必要なバドミントンであるとかバスケットボールといったような御要望にお応えするためにはそういった可能性もあるということで考えてございます。

分かりました。それも要望を踏まえつつなので、ただ、これからいろいろ設計を起こしていく段階では、場合によっては、そこもどちらになるか分からないというところで、鉄筋コンクリート造を基本とするという形になっているのかなと思いました。 バスケットゴールが欲しいというのは、これは屋内だけのことなんでしょうか。私は、屋外のこともバスケットゴールのことは入っているのかなと思っていたんですが、これはどうですか。

こちらの御意見といたしましても、我々もどちらもあり得ると考えてございまして、御要望といたしましては、屋外というふうな御要望と、屋内といったような御要望、両方あると考えてございます。

そこも十分考えていただくということで、あと前々回でしたか、子ども食堂の方なども利用されているので、調理室を設けることを私も要望させていただいたところなんですけれども、やはりそういうニーズは高いなと思っていて、子ども食堂の方もですし、また、子どもたちの利用もすごくニーズが高いのではないかと思います。調理室を設けないのかということで、調理設備は用意する予定であるということで、これは調理室としての整備は予定していないんだけれども、機能は設けるということになっているじゃないですか。これは、調理室を設けることができないんですか。

これから基本設計というところになっていきますが、その中で、調理室専用室といったところはなかなか難しいのかなというふうには考えているところでございまして、ただ御要望にもありましたとおり、また中高生年代も調理活動ができるような調理機能といったところは備えていきたいと考えてございます。

調理室というふうに要するに部屋としてくくっていくというのは、延べ床面積の関係で難しいのでしょうか。それとも建物の構造上の問題なんでしょうか。

こちらは延べ床面積６００平米といったような上限がございますので、その中でどれだけというふうなところがあるので、専用室といった形で一定の広さといったところはなかなか難しいかなと考えているところでございます。

ただ、衛生面ですとか、様々考慮をしていくと、調理室としたほうがオープンな空間での調理設備を用意するというよりも、一定、きちっと部屋としてくくられているほうが、安全面もそうですけれども、よいのではないかと思うんです。これは絶対に無理なんですか。それとも今後設計をしていく工夫の中で検討できる状況なんですか。

そういった安全面であるとか衛生面といったところも考慮いたしまして、今後、基本設計の中で検討していきたいというふうには考えてございます。

ぜひお願いしたいと思います。 高校生から、音楽スタジオが欲しい、バンド演奏とかダンスとかピアノというようなことで、音楽をやりたいというニーズが非常に高いなと思いました。そのことを踏まえて、今回、音楽スタジオというような名称も入れているというところは意見をきちっと取り入れられてよかったなと思っているんです。こういう機能がこれまであまり充足されていなかったので、一定の売りというか、そこはなってくるのかなと思います。何かここについて、さらなる工夫を考えていることはありますか、

こちらは音楽スタジオという形での整備といったことを今想定しているところですが、一部屋だけですと、なかなかそういった要望に応え切れないといったところもあるので、大きさといったところは考えなければいけませんが、複数の２部屋ぐらいは用意できるといいなと考えているところでございます。

２部屋ぐらいということで、それも規模感がどのぐらいかということと、楽器ですとか、どういったものを設置していくかということで、防音機能が必要になっていくと思うので、せっかくスタジオ機能ということであったならば、以前にも申し上げましたけれども、ユーチューブ動画を作成したりとか、配信機能があったりですとか、そういったようなものも中高生で望まれているのではないかなと思います。その辺のところはいかがですか。

そういった御要望も一定あるというふうに考えてございまして、これからどういった機器を備えていくかですとか、そこにどういった楽器を配備していくかといったところも、中高生に意見を聞きながら整備を進めてまいりたいと考えてございます。

意見の中の２番で、防犯カメラのことがあります。現在のところ、室内での防犯カメラは想定していないとなっているんですけれども、何で想定しないんですか。

こちらは防犯カメラを全て設置するといったところが、全てが抑止力になるというふうに考えているところではないというところで、また、個人を撮影するといったようなところも、そういったプライバシーの観点といったところも必要になってくるかなと思っておりますので、今のところ、室内での設置は想定していないので、ここにありますとおり、職員の見守り等で補完をしていきたいと考えているところでございます。

これは防犯カメラの設置は、現状児童館の中では一つも室内には設置をしていないんですか。

例えば南中野児童館で地下に音楽室があるといったようなところは、防犯カメラといいますか、室内用のカメラといったようなところを事務室のほうから見られるといったようなところはございます。

私は防犯カメラを設置するべきだと思っておりまして、１番のところで、見守りに回るというようなことがありますけれども、全て見守れるわけではありません。室内というのが、各部屋にということと、あと、玄関というか、ホール機能であったりとか、そういった出入りができるというところと、共有部とかいろいろあります。そういうところには設置をする必要性があるのではないかと思いますが、それも含めて室内には設置をしないんですか。

室内全ての部屋にということではないと考えておりますが、そういった誰もが開館時間中は自由に出入りできるといったようなところから、安全上の観点というところから、今後運営の中で検討してまいりたいと考えてございます。

取り付けるべきだと思いますので、そこはぜひ検討してください。 それと、建て替え期間中の代替えということで、代替え場所の情報については確定次第周知をするとか、この７番、８番、若宮幼稚園の活用も含めてというところになっていますけれども、これは代替え場所は確定次第ということは、代替え場所を用意するんですね。代替え場所を用意するということ、指定をするということを前提にこれは答えているんですか。

こちらの７番のほうは、代替え場所につきましては各園で検討していただくことになると思うというふうにお答えしておりまして、８番のほうは、若宮幼稚園が休園するときに、その土地を代替え場所として借りることはできないのかというお話でしたが、こちらのほうは若宮幼稚園所有の建物ですから、そういったところは今のところ考えていないということと、代替え場所をこちらのほうで確保して御案内するといったようなことではないとお読み取りいただければと思います。

では、６番はそういう意味なんですね。代替え場所の情報については確定次第周知をするとなっています。

失礼いたしました。６番のほうは、児童館の事業を行う代替え場所が、そちらのほうは例えば児童館事業をほかの場所で休館期間中はやりますといったような情報が分かり次第お知らせするといったような意味でございます。

これはいろいろな代替えがありますよね。建て替え中に必要とされる機能というので、８番については若宮幼稚園さんの御事情もあると思うから、こちらで勝手にというわけにはいかないと思うんだけれども、若宮児童館自体がニーズが高いというところもあるので、他の児童館だけで、例えば児童館機能で何かイベントをやるとか何かやるというところが、なかなかそこを充足させることが難しいんじゃないかということを感じているんです。なので、他の児童館だけとかに限らず、いろいろなところを活用ができるように、明和中学校もすぐそばに来たりするから、いろいろなそういうところの工夫も必要なんじゃないかと思いますが、それはどうですか。

休館期間中の児童館事業を行う代替え場所につきましては、主に区有施設が中心になろうかと思いますけれども、そういった学校ですとか、若宮児童館の近隣の場所で確保していきたいと考えてございます。例えばスポーツ活動、体を動かすような活動であれば、スポーツ・コミュニティプラザですとか、そういったところも候補にはなってくるかなと考えてございます。

そもそも前提のところをもう一度確認したいんですけれども、今回、機能強化型の中高生館ということと、旧商工会館跡地に今方針として示されている中高生の交流拠点、こちらとのすみ分け、それぞれどういった機能、役割を想定しているのか、もう一度確認をさせてください。 こちらの若宮児童館、中高生機能強化型児童館については、あくまでも児童福祉法でいう児童館がベースになっておりまして、０歳から１８歳までの子どもとその保護者、誰もが使える施設として整備をしていくということで考えているところでございます。一方で、旧商工会館跡地のところの中高生向けの拠点施設については、中高生年代に特化した施設としていく予定でございまして、そういったところがこの二つの施設の違いといったところでございます。

中高生機能強化型ということなので、０歳から１８歳ですけれども、ここに関しては中高生の機能ニーズを満たした館を整備していくということですよね。以前の質疑で記憶が曖昧ですけれども、中高生等が利用していない時間帯もほかの方に使っていただくようにというような答弁があったと思うんですが、それは通常の児童館と同様という意味合いでよかったんでしたっけ。

こちらはあくまでも児童館でございますので、中高生が利用していない時間は、今までどおり乳幼児ですとか小学生といったところが御利用できるというふうにしていくつもりでございます。

分かりました。通常、児童館を中野区としては運営しておりますので、今回、中高生に機能を特化する形で、あえて小中高生の意見を伺って反映をしているということで、施設の基本構想段階で意見を積極的に取り入れていくというのは画期的な取組だと思います。ただ、中学生８名というのはまだ分かるんですけれども、高校生２名というのが少し少ないかなと思います。この２名の方がどういった方なのかであったり、今建物、ハードを造っていく意見を聞いているところですが、今後運営というところ、令和１１年度開設でまだ時間がありますけれども、進めていく必要があって、そういったところで高校生の声であるとか、もう少し参画が必要なのではないかと思うんです。その点についてはいかがですか。

今回の御意見につきましては、高校生の意見は確かに２名と少なかったですが、この基本構想の策定に向けた検討状況といったところで夏にアンケートを行ったときには、高校生の御意見というのはかなり多く頂いておりまして、そういったところでこの基本構想に向けたところというのは御意見を頂いたので、今回は同じような依頼の仕方をしたんですけれども、今回意見が少なかったというような結果になったと考えてございます。

夏は大体何名ぐらいいらっしゃったんですか。

夏は、小学生、中学生、高校生合わせて回答数が３７２件ありまして、そのうちの約６０％が高校生だったということで、２００件超が高校生だったというふうな結果になってございます。なので、そこで高校生の御意見をかなり頂いたというふうには認識しているところでございます。

ありがとうございます。そういうことであれば、事前に高校生の多くの声を取り入れられていて、今回２名という形になっているということですが、それは了解いたしました。 先ほど運営面のところを今後ルールづくり、こちらの要望でも建物に関するものだったり、運営に関するものがあります。今後開設に向けて、コミュニティづくりじゃないですけれども、そういったものが必要だと思うんです。スケジュール感ですとか、内容としてどのように考えているかお聞かせください。

今後につきましては、こちらの資料の５番にもありますとおり、こういったスケジュールで工事につきましては進めていくところでございますが、運営につきましても、この工事の進捗状況に合わせまして、運営開始前から中高生の御意見を取り入れられるような、そういった会議体のようなものをつくっていきたいというふうには考えているところでございます。

今立石委員が言った運営開始前から中高生が関わりを持てるようにするというお答えだったんですけれども、もうちょっと具体的に、いつぐらいの時期と、私もこの資料を見て、いつぐらいから区はそれを考えていらっしゃるんだろうというのは分からなかったんです。もうちょっと具体的にどのくらいの辺りから中高生との関わりをしていってもらいたいと考えていらっしゃるのかお答えいただけますか。

例えば令和７年度から８年度にかけて、基本設計や実施設計を行っていくところなんですけれども、こちらのほうにも、例えば部屋の仕様であるとか備品ですとか、そういったところにも御意見を頂きたいと思っておりますし、実際に工事着工後開設まで、今のところ２年の間があるというところでございますので、そこで具体的な運営といったところにも参画いただきたいと思っているところでございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、７番、区立幼稚園建替整備等の基本的な考え方（案）について報告を求めます。 それでは、区立幼稚園建替整備等の基本的な考え方（案）につきまして御報告いたします。（資料７） かみさぎ幼稚園は令和１０年に、ひがしなかの幼稚園は令和１２年に築６０年を迎えます。今後、施設の建替整備を実施していくに当たり、区立幼稚園建替整備及び運営形態の基本的な考え方、以下基本的な考え方についての案を下記のとおり取りまとめましたので、御報告いたします。 １番、基本的な考え方（案）についてでございます。 これまでの教育委員会での議論、区内幼稚園在園児数の動向、区立幼稚園に対する需要、区民アンケート、地域での意見交換会の結果などを踏まえまして、かみさぎ幼稚園、ひがしなかの幼稚園は区立幼稚園として継続するものとして、各園の建替整備計画などを策定してまいります。 なお、将来的に幼稚園に対する需要の低下などが認められた場合には、運営形態等について改めて検討することといたします。 ２番、教育委員会における検討状況でございます。 （１）番が、令和２年１２月から令和３年３月での検討の状況でございます。こちらにつきましては、令和３年３月、当委員会におきましても御報告させていただいております。ここでの取りまとめられた内容としましては、両幼稚園は当分の間区立幼稚園として継続する。認定こども園とした場合にも対応できる規模の施設整備を検討する。保護者や関係者への説明を丁寧に行い、対話を重ねながら進める。区立幼稚園型認定こども園としての可能性を検討していくというものでございました。 令和３年４月以降の検討の取りまとめられた内容でございます。区立幼稚園に対する地域の期待は大きく、需要も認められるため、直ちに運営形態を変更することは適当ではない。保護者ニーズに対応するため、一時預かりの拡充や給食提供等を行っていく。現在進めている保幼小中連携や地域との連携の取組を今後も発展、継続させていく。インクルーシブ教育が区立幼稚園の特徴となっており、多様な背景を持つ児童の受入れなどを行っており、取組をさらに充実させていく。入園のニーズに合った定数とすることを検討していくといったところでございます。 ３番、区内幼稚園の園数、園児数の推移でございます。こちらのほうは、資料表１のほうも併せて御覧ください。 区内の幼稚園の園数、園児数は全体としては減少傾向となっております。区立幼稚園につきましても、園児数の減少傾向というものは表れておりますが、一定の需要についてはあるというところが認められるところでございます。 ４番、区民の意見等でございます。 （１）番が、区民が定期的に利用したいと考える教育・保育事業でございます。こちらは表２の資料も併せて御覧ください。令和５年９月から実施いたしました区民アンケートによりますと、幼稚園を定期的に利用したいと考えている就学前児童の保護者の割合が２０.６％、預かり保育も含めて利用したいという場合には３７.５％となっており、幼稚園に対する需要が認められるというところでございます。 （２）番が、区立幼稚園在園児保護者等の意見でございます。こちらは表３に御意見の抜粋を掲載させていただいております。こちらは令和６年１２月に実施いたしました意見交換会におきまして、在園児や卒園児の保護者の皆様などから、区立幼稚園として継続することを求める御意見などを頂いたというところでございます。 ５番、区立幼稚園の建替整備の基本的な考え方についてでございます。 区立幼稚園が、保育上配慮が必要な子どもの受入れなど、公立幼稚園としての重要な役割を担っていること、また、社会情勢の変化などによりまして、幼稚園に対する保護者ニーズが変化していることなどを踏まえまして、今後各園の建替整備計画を策定していくに当たりましては、次の視点を踏まえた上で策定していくことといたします。（１）番、地域の幼稚園の需要に見合う適切な定員設定とすること。（２）番、多様なニーズに対応するため、預かり保育の時間延長や給食提供等を実施できる施設とすること。（３）番、将来の社会状況や保護者の需要に応じて運営形態や定員設定を柔軟に変更できる可変性のある施設とすることといった視点を取り入れて計画を策定してまいりたいと考えているところでございます。 ６番、今後のスケジュール（案）でございます。 今後改めて地域の意見なども聴取いたしまして議論を進め、令和７年６月に基本的な考え方を策定、御報告したいと考えております。この考え方を踏まえまして、令和８年度からかみさぎ幼稚園の設計ですとか仮園舎の整備、新園舎の整備を進めて、令和１３年度にかみさぎ幼稚園新園舎の運営を開始したいという予定でございます。 なお、ひがしなかの幼稚園のスケジュールにつきましては、今後関係所管と調整の上、改めてお示ししたいと考えてございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し質疑はありませんか。

今回の基本的な考え方で、かみさぎ幼稚園、ひがしなかの幼稚園は区立幼稚園として継続するものとして、各園の建替整備計画等を策定すると明確にお示しになられたわけです。ここのところなんですけれども、区立幼稚園として継続をするというふうに教育委員会で決定をされたというこの決定までの経緯、また、なぜこういう決定をされたのかということを御説明願います。 令和３年に１度教育委員会で取りまとめをして以降、継続的に検討のほうは進めてまいりまして、今年度、さらに検討をより深めていく中で、教育委員会での議論ですとか、地域での意見交換会も開催いたしまして、そこでの意見なども踏まえまして、今回区立の幼稚園として整備していきたいというところを決定していきたいと取りまとめを行ったところでございます。

それで、区立の幼稚園として残してほしいということを常々お伝えをしていたので、このこと自体は歓迎をするところではあるんですけれども、将来的な需要に備えてというようなことも言われているので、今後の地域の現状ですとか、幼児教育の現場の状況を鑑みながらということになってくるかと思います。令和３年度の時点では、区立幼稚園を区立の幼稚園型認定こども園として残すことで、幼児教育のモデル的先進的な内容も含め実践活動を積み上げて、１５歳までの一貫した保幼小中連携教育に反映させることが可能となる。以上のことから、人事の硬直化という課題はあるものの、区立の幼稚園型認定こども園としての可能性を検討していくというのが令和３年度の結論であったと思っています。そこのところから、様々なことを考慮した上で、区立の幼稚園という形で今回はお示しになられています。 前回もお伝えをしたところであるんですけれども、これは建替整備で検討するということではなくて、そもそも中野区の幼児教育をどうしていくのか、また、保幼小中連携教育に反映させるための区立幼稚園の役割は何なのか、そこのところもしっかりと示した上で、中野区立として存続をさせることが重要であるという教育的な観点を示すべきだということをずっと言ってきているんです。子ども文教委員会の中でそういう議論も正直ないままに、今回建替整備というところでこの意思が示されたというのは、私は不十分なところであったのではないかと感じているんですが、その点はどのようにお考えですか。 今回は建替整備の基本的な考え方という形で取りまとめをさせていただいたところではございますが、この基本的な考え方を取りまとめていく中で、意見交換会の中での声ですとか、教育委員の皆様のお声というところで、区立幼稚園として今まで地域の中で取り組んできた幼児教育というものを地域の方を中心に非常に高く評価していただいているというところもございました。また、そういった区立幼稚園として例えば配慮が必要なお子様の受入れを積極的に行っている部分ですとか、そういった公立幼稚園として重要な役割も担っているというところも、そういったところも踏まえまして、区立幼稚園として整備をしていく必要があるという議論の中で、形としては建替整備という形ではございますけれども、そういった公立幼稚園、区立幼稚園としての重要性、そういったところについても、この考え方を取りまとめる中では議論してきたと認識しているところでございます。

そこが重要だと思っていて、今後いろいろな需要があって、ここに書いてあります。多分これは給食室が必要とか調理室が必要とか、そういうことなんだと思うんだけれども、建物としてのありようというのは、将来需要に備えていくというところと、けれども、区立幼稚園が今まで貢献をしてきた中野区の教育に対しての位置付けはどうだったのかというところもきちっと評価をしていかなければいけないと思っています。 今みたいにお伺いをしないと、そういった観点で区立幼稚園がいかにあるべきかということとか果たす役割というのでお示しいただけないので、そこは今後でも構わないので、中野区の保幼小中連携教育の中でどのような役割をしていくのか。またインクルーシブ教育のことも言われておりますけれども、インクルーシブ教育の区立幼稚園の特徴となっておりというところも、本当にそうなのか。なかなか受け入れ難かったりとか、いろいろな事情があるお子さんたちがたくさんおいでになる中で、区立幼稚園がそこをしっかり受け止めてくれているというところもあると思うんです。だから、インクルーシブ教育というものを本当に区が推進を図ろうとするのであれば、この区立幼稚園でやってきたことというのが保幼小中連携の中で生かされていかなければいけないと思います。そこのところがなかなか発信されていないと私は思います。それはどのようにお考えですか。 委員御指摘のとおり、今まで区立幼稚園が果たしてきた役割、そういったところをしっかり検証した上で、今後社会情勢等が変化していく中で、公立幼稚園にどのような役割、使命が求められていくのか、そういったところはしっかり検討して、実際の幼児教育の中に反映できるようにしていきたい、と考えてございます。

既に役割を示しているんです。かみさぎ幼稚園もひがしなかの幼稚園も、そういう意味では。だから、そこがちゃんと評価されなきゃいけなくて、その評価をされているものが、これがスタンダードになっていけるように区として考えなきゃいけないと思っているので、これからではなくて、これまでやってきたことをちゃんと評価をしてほしいと私は思っています。なので、そこのところはお願いしたいと思います。 入園のニーズに合った定数ということが出てきていて、このひがしなかの幼稚園のほうでは減少しているという数字が今ここにも出ています。かみさぎ幼稚園の建て替えのほうが先なので、そちらのほうからお伺いをいたしますけれども、現状では定員８０名となっております。今延べ床面積６２２平米です。今後は１,０００平米をというような御報告もありました。こういったところから考えていくと、これは８０名定員ということを継続することを前提で、今後の建物も検討していくということでいいんでしょうか。 具体的な基本計画等は、策定につきましてはこれからというところではございますけれども、現時点では、現在の規模の定員、そこを基本に想定をしているところでございます。

仮設園舎のことについてもお伺いいたします。鷺宮小学校跡地の仮設園舎がどういう形になっていくかということで過去にも質疑をさせていただいているんですけれども、例えばプレハブを今の鷺宮小学校跡地の公園に開設をする。そうではなくて、校舎内に仮設園舎として整備をする。それは今どういうふうに検討されているのか教えてください。 仮設園舎につきましては、鷺宮小学校跡地のほうに整備するという方針は決まっているところでございます。実際の設置の案につきましては、今鷺宮小学校跡地のグラウンドなどを地域の方に御活用いただいているというところも踏まえまして、そちらのほうに影響の出ない案というところで、地元の町会の方など地域の方と調整をさせていただいているところでございます。

影響が出ないというのはどういうことですか。 御利用いただくグラウンドのところに仮設園舎の施設がかからないような形で、具体的に申しますと、校舎の改築と、あとはプレハブによります設置、そちらのほうを比較検討した上で、影響の出ない形で、所管といたしましてはプレハブのほうを校庭のところになるべくかからない西寄りの位置に設置したいというところで、今地域の方と調整をさせていただいているところでございます。

地域は、プレハブで西寄り、要するにプールの辺りと思いますが、プールはまだ解体されていないので、プールを壊してそこにということではなくてですよね。もともと芝があって、そこはそんなにスペースはないと思うんですけれども、元アニマルハウスがあった辺りなので、その辺一体ということなんでしょうか。 その付近でございます。今遊具ですとか倉庫のようなところが設置されているところに整備したいと考えているところでございます。

その仮設園舎やプレハブのものというのが、これが６２２平米程度は確保ができるようなサイズのものでいくということでしょうか。延べ床だから、敷地面積としてはそんなには使わないんだと思うんだけれども、要は今地域の方たちの声を聞きながらということなんだけれども、地域の方たちが別に仮設のプレハブを造ってくださいとは誰もおっしゃっていないと思うんです。要はグラウンドを使えるようにしてくださいという話だと思う。グラウンドを使えるということを前提だと、校舎を使うと思われている可能性のほうが高いと思っているんだけれども、だから、どのぐらいの規模のものができるかということによっては、サッカーですとか野球ですとか盆踊りですとか、様々な地域利用があるので、それが利用できる状態でプレハブをそこに開設できるということを考えているということでいいですか。 今御指摘いただいたとおり、そちらのグラウンドのほうも御利用できるという形で整備したいと考えてございます。ただ、まだ想定の部分ではございますけれども、今その校庭と緑地といいますか、そういうスペースという形になっていると思うんです。校庭側に施設は数メートルは出てしまうという可能性はございますけれども、今残っている校庭の多くの部分は、引き続き御利用できるように整備をしていきたいと考えてございます。

ちょっと具体的になるんですけれども、グラウンドまで出るというのは、犬走りも越えるということですか。それによって、盆踊りのテントの張り方だったりとか、野球をやるときのグラウンドの取り方だったりとかが変わるんです。 どこまで出るかというところは、できるだけ出ないようにというところなんですけれども、実際私どもも盆踊りの設営の様子なども確認はさせていただいておりますので、影響が可能な限り少ないように整備していきたいと考えてございます。

校舎を利用したほうがいいのではないかということを前にはお聞きしたんだけれども、要するにフロア的には、校舎を使ったほうが、もちろんトイレもありますし、水回りも充足されていますし、いいのではないかと思うんだけれども、管理上の問題だとかそういうことを考えると難しいということですか。なぜ校舎がまだ解体前であるのに利用しないで、プレハブを設置しようということで検討されているのか教えてください。 校舎のほうを利用ということでございますと、旧鷺宮小学校も一定老朽化も進んでいるというところもございます。実際改修となると、プレハブ建設よりも経費面ですとか改修の整備の時間などもプレハブよりもかかる可能性もございましたので、こちらのプレハブの案のほうで所管としては進めたいというところで検討を進めているところでございます。

老朽化ですか。老朽化じゃなくて、幼稚園として使用する際の改修なのではないですか。去年の３月いっぱいまで使っているんだから。そこが要するに幼稚園として使用するための改修の期間であったりとか、改修の費用ということを考えるということなんですか。そこをちゃんと。 説明が不足しておりまして申し訳ございませんでした。今小学校の校舎を幼稚園として改修というところを考えますと、先ほど御説明したとおり、工期ですとか、老朽化している部分もございますので、そういった設備の改修の部分ですとか、コスト的にも期間的にもプレハブのほうで一体的に幼稚園として仮設園舎を整備するほうが、経費面でも、また設備の機能などの面でも、そちらのほうが優れているというふうに所管としては考えているところでございます。

まだちゃんと出てきていないので、費用面ですとか工期のことというのも言われていたので、ちゃんと比較検討したものもお出しになられた上で地域の説明はしていただきたいと思います。 最初の話に戻りますけれども、区立幼稚園の幼児教育、中野の幼児教育というものが今後どういうふうになっていくのかということも含めて、一定の方針というか、ここに基本的な考え方（案）とあるんだけれども、これだけではなくて、ちゃんと中野の幼児教育ということで今まで培ってきた部分の評価も含めて、どこかできちっとお示しをしていただきたいのと、かみさぎ幼稚園、ひがしなかの幼稚園の関係者の皆さんは区立幼稚園として残してほしいというお声がすごく高いので、今日ここでこうやって考え方（案）が示されたわけです。一定継続をするという考え方を教育委員会としては示したというところもきちんと公表していただきたいと思うんですけれども、それはどのようになさいますか。 今後整備を進めていくことと併せまして、しっかり区としての考え方につきましては、地域の皆様にもお示ししていきたいと考えてございます。

今久保委員が質疑をいろいろとされていたわけですけれども、今回の結論として、区立幼稚園に対する地域の期待は大きく、需要も認められるため、直ちに運営形態を変更することは適当ではないということで、区立幼稚園として当面存続をされていくということなんです。今後のところについては、将来的なところでは運営形態について改めて検討することとなっています。確かに例えば１０年前とかだと、私は議員に当選した１０年前とか、保育園待機児童０なんて大変な課題だと思っていたら、今まさに定員割れで大変なことになっているという想像もできなかったようなことが起きているわけで、確かに１０年後、２０年後を想定することすら結構難しいなと感じるわけですけれども、建物は今後７０年８０年と使っていくわけですから、需要が長期的には減少していくというのは、これは日本全体としてそうなっていくんです。 そうなったときに当面、その当面がいつなのかというのはがあるんですけれども、当面は区立幼稚園で運営をしていく施設として大丈夫だけれども、ある段階のときに、例えば区立の幼稚園型の認定こども園というのもあり得るかもしれない。これは確かにあり得るかもしれないと思います。そうなったときに、転換が容易な施設、あるいは柔軟にできるような施設というのも考慮して施設をつくっておかなくちゃいけない。今は区立幼稚園として運営するということを想定したつくりでいいのは当然なんですけれども、同時に、転換もしやすいような施設にしていかなくちゃいけないと考えるんですけれども、どのようにお考えでしょうか。 今委員御指摘のとおり、長期的な需要という部分につきましては、なかなか区としても正確に見通しを立てていくというところは難しいところはございます。今後のそういった社会情勢などの変化による重要な変化というところにつきましても、きちんと対応できる施設、柔軟に設定できる施設を今後整備に当たりましてはそういった建物をつくっていきたいと考えてございます。 今回のこの案の中でも、委員がおっしゃっていることは今後のこの資料の２ページの５番なんですけれども、区立幼稚園の建替整備の基本的な考え方の（３）のところ、将来の社会状況や保護者等の要望に応じて、運営形態や定員の設定に可変性のある施設ということなので、委員のお考えと同じようなことになるかなと思っていまして、委員のおっしゃっていることを想定した設計にしていきたいというふうには考えてございます。

具体的に言うと調理室です。認定こども園になるとなると、多分給食の関係で調理室が必要になってくるということだと思うんですけれども、これは可変性というのは、調理室が設定しやすいようにとかそういうことになるんですか。 調理室であるとか一時保育室みたいなものについては、整備するということはあれなんですけれども、前回の当委員会での議論の中でも、入り口であるとか、その施設のありようということについても議論があったという認識でございまして、そこも踏まえた可変性ということができるということを想定しているということでございます。

分かりました。ありがとうございます。 あと、保護者の方々への周知というか意見交換ということなんですけれども、今度の４月に行おうとしている地域の意見の聴取というのは、どういった方々を想定にやられようとしているのでしょうか。 今回は案として御報告させていただいているところでございますけれども、今後考え方として、策定していくに当たりまして、改めて整備予定地の地域の方中心になるかと思いますけれども、より広い方からの区民の意見につきましてもお聞きしていきたいと考えているところでございます。

今回この案をつくる前には、昨年の１２月のところで、区立幼稚園在園児保護者等の意見もお聞きをしているわけですけれども、そうした方々の意見も結構重要視されたかと思うんです。言っていただいた意見に対して、区がどういう答えというか、案を出したのかというのをしっかり返していくというのが必要じゃないかなと思っていて、例えばこの意見交換会に参加された方には案内を出すだとか、そういうちゃんとした応答の関係で方針を策定していくということが重要ではないかと思っていて、一般的に地域の意見を聴取するというだけではなくて、聞いた意見をどうしたのか。さっき久保委員も言われていましたけれども、どうしたのかという中で、この１２月の参加者の方々にもしっかりと区としての答えをお知らせできるように聴取の会なども持ってもらいたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 １２月の意見交換会で様々御意見を頂きまして、そういった頂いている御意見などもあって、今回、考え方について取りまとめを進めることができているというところもございますので、今後基本的な考え方というものを正式に策定していく過程の中で、そういった前回御意見を頂いた方、幼稚園関係の方にも、この計画における区の考え方というところをしっかりお伝えしていくような取組をしていきたいと考えてございます。

報告ありがとうございました。今回の報告で、区立幼稚園は会派としても存続してほしいということを強く求めてまいりました。これまでも要望してまいりましたので、そこに関しては本当に歓迎したいところです。久保委員と同様で、これは建替整備の考え方なんですよね。まず頭から確認していきます。「将来的に幼稚園に対する需要の低下などが認められた場合には」と書いてあるんですが、将来というのは、今の現推計では大幅な需要低下がないと思っているんです。そういう意味では、この将来というのは、今およそどれくらい先の話を書いているのか。すごく遠い話なのか、１０年後にも検討が始まるのか、そこら辺のいつ頃なのかを教えてください。 こちらは、建物の使用期間というのが新しく整備すると長期にわたりますので、基本的には長期的な将来というところで今回は考えているところでございます。ただ、先ほど委員からも御指摘いただいたとおり、区立幼稚園に対する需要というのは、今一定保たれている状況というところは私どももそのように認識しておりまして、今後もその傾向は続くと考えてございますが、入園の申込みの状況、そういったところにつきましては注視してまいりたいと考えてございます。

今需要の話だと思うんですけれども、需要は、いろいろな計画を立てている中で、今出ている計画の中では大幅に落ち込んでいないと思う。今計画の中で入っているように、では、１０年くらいはここの将来の範囲には入ってこないと考えて大丈夫ですか。 今、保育園と幼稚園の施策という国も含めて大きく転換期であるというふうに思ってございます。今後幼児施策というか、就学前の環境について、こども誰でも通園制度や、様々な需要が生まれてきている状況かと思ってございますので、今ある制度が何年で変わるとか、今ある見込みがどのぐらい続くかということではなくて、新しい需要も踏まえた中での変化という意味でここは捉えているということですので、何年後かということではなくて、そういった施策的なことも含めての変化ということで捉えているということでございます。

ありがとうございます。 続いて、この次のページに、まず、２、３、４はこれまでの検討状況の話とか、区民の意見ということで、５が大事になってくるんだと思います。５の中で、まず「適切な定員設定とする」と書いてございます。先ほども今後の話がちらっと出ましたけれども、今、申込み状況は、３、４、５歳児、それぞれ定員に対してどんな形になっているのか教えてください。 直近の状況で申しますと、今度の４月入園の申込み状況でございますけれども、３歳児申込み者数につきましては、定員１６名に対して、かみさぎ幼稚園は２３名、ひがしなかの幼稚園は２５名となってございます。

表１のほうで在籍園児の数が書いてあります。３歳児に関しては４歳児、５歳児に比べて定員数が少なくなっているんです。こういうところの年少が入れないというところは保護者の方からもお声を頂いています。年少で入れないから、このタイミングでどうしても入れたいから区立に入れないという選択肢が出てくる御家庭があるという話も聞いております。ここのところは少し広げていかないと、年中年長のところにつながっていかない。逆に定員減少の理由の一つになっているのではないかと考えておるので、ここの考え方をしっかり考えていかないと、どういう施設にするかといったときの部屋の大きさに関わってくると思うので、ここは一つ御検討いただかないといけないと思うんですけれども、いかがですか。 この点につきましては、３歳児の入園申込みが多いということは、すなわち３年保育に対する地域のニーズが高いというところでございますので、こういった需要も踏まえまして、今後適切な定員設定というところにつきましては検討してまいりたいと考えてございます。

ありがとうございます。ぜひそこのところをお願いします。 給食提供のことが、今回実施できる施設にすると資料に書かれています。これは給食提供は幼稚園になってやる予定なんでしょうか。 給食の提供につきましては、現在、各幼稚園での給食についてのアンケートなどの結果なども踏まえましても、手作りお弁当の重要性、必要性というものを認められている保護者の方もいる一方で、毎日でなくても給食提供、そういったものがあれば非常に助かるといったようなアンケート結果もございます。こういったところも踏まえまして、幼稚園として整備いたしますけれども、給食調理室というところにつきましても、設置について検討していきたいと考えてございます。

ということは、今は確定はしていないものの、新園舎になった際は、幼稚園でも給食提供を視野に入れているということでよろしいですか。 そのとおりでございます。

ありがとうございます。では、将来的なところなので、これから話し合っていかれて検討されていくと思うので、そこはしっかりと区と保護者の皆さんの要望を聞いていただきたいと思っています。 ここで、これまでも柔軟な施設にしてほしいというところは、いろいろなところがあるからというのは要望してきているんですけれども、今回、先ほど久保委員も述べられたように、建物の建て方の話に尽きているんです。でも、実は、給食はどうして必要で、給食は幼児教育に必要なのかとか、本来はもっとそこの話をきちんと詰めていかないと施設に関わってくると思っていたんです。令和２年から時間をかけて、間に新型コロナウイルス感染症があったというのもあるから、そこは鑑みて時間がかかったのは一定程度しようがないと思うんですけれども、時間がかかって考え方が施設整備の考え方しか出ないというのは、どうしてもちょっと遅かったんじゃないか。ここは施設を建てる前に、きちんと幼児教育の考え方が必要だったと思っています。 私としては、私立園との共存も大事だから、ただ定員を増やしていいというところではないと思うんですけれども、でも、課題としてまだ残っていることは結構あると思っていて、未就園児の居場所として幼稚園が担っている部分もあるというところでは、幼稚園は地域偏在が大きくて、その地域の方々は歓迎しているかもしれないけれども、そこに通えていない地域の人たちだっているわけなんです。そこも本来施設を本当にこの現地で建て替えるべきだったのかというところが、私は納得がいっていないところです。ここに建て替えるのであれば、やはりバスとかを出すべきじゃないかとか、そういうところにも話が至ると思うんです。区立の幼児教育を受けたい人が、今地域偏在で通えていない人も一部いるはずなんです。そういうところもきちんと課題として認識して、今後の幼児教育の在り方というのを考えていくんだったら、そこもちゃんと検討してほしいと思っていますが、いかがですか。 先ほど久保委員の御質問に対しても御答弁させていただいたとおり、今までの区立幼稚園が地域で果たしてきた役割をしっかり検証した上で、今後の区立幼稚園の在り方、そういったところにつきましてもしっかり検討していきたいと考えてございます。

もう一回最後に、そこの区立園の基本的な考え方というのは、今回建て替えのための基本的な考え方です。区立幼稚園の幼児教育としての考え方というのは今後示されると思っていていいですか。 この幼稚園における教育内容、給食等も含めて先ほど来検討するということを申し上げている中で、給食が一つ入るという中でも、狙いとするところが変わってくるかなというところがございますので、そこについても何らか方針が示せるようにしていきたいというふうには考えてございます。

他の委員がおっしゃっていたように、中野区の幼児教育がどうあるべきなのか、もっと言えば、幼児教育、そして保育も併せて、小学校に入学する前のお子さんたちをどう育てていくのかというところをきちんと考えていただかないといけないというふうには私も強く思っていますので、そこまでは皆さんと御意見は一緒なんです。私としては、この結論についてはちょっと意見が違っていて、区立の幼稚園として継続するものと今回結論を出されてしまったということについては、私は違和感を持っております。 区立の幼稚園の教育のよさというのも保護者の方からも伺っているし、先生方が頑張って、いい幼児教育をしてくださっていると思っているので、私も評価しているんですけれども、その幼児教育のよさを生かしつつ、それは絶対生かす必要があります。生かしつつ、保育園の要素も入れていっていいんじゃないかというのが私の意見なんです。そこのところが十分にどこまで理解されているのかというのが、この結論だけ出されると、私はちょっと残念に思うところなんです。 以前にもここでお話ししたことがありますけれども、かつては、国が認定こども園なんていう考え方を出したときに、幼児教育も保育も中途半端なものになってしまうんじゃないかということですごく私も疑問や違和感を持っていたんです。その後、認定こども園が全国でぽつぽつと出てきているところでいろいろ見させてもらうと、実にすばらしい教育をしているところがあるんです。それは本当に幼児教育のよさと保育と融合していて、そうなんだと、そういうのを目の当たりにしてみると、今までの認識が私は本当に目からうろこで、認定こども園というのもなかなか捨て難い、いい選択だなというふうに私の考えは全く変わりました。 そこで疑問なのは、認定こども園のよさ、幼児教育のよさを生かして保育と融合させていくという在り方を目の当たりに見たことのない方がまだまだ多いんじゃないかと思うんです。そこで、今回この結論を出されたわけですけれども、中野区の教育委員会としては、うまいこと融合してすばらしい運営をされている、中身を持っている認定こども園というのは見学されたことはございますか。 以前にも委員から御指摘いただいているところではございますけれども、改めて視察等というところにはまだちょっと行けていないというところはございます。

見てもいないでこの結論を出されちゃっているところが私はすごく残念なんです。区民の方も、中野のこれからの幼児教育を考えようとしている担当ですらすばらしいところを見ていないとなると、ここにいろいろ御意見を出されている保護者の方も多分御存じないんじゃないかなと私は思うんです。１２月に実施された意見交換会での御意見というのが表３ということでまとめられておりまして、そこを見ると、認定こども園化されると子ども一人ひとりを丁寧に見ることができなくなってしまうのではないか。だから、幼稚園として継続してほしいという御意見であったりとか、それから一番下のところ、多様性に応じる意味では、このままの幼稚園の形で残してほしいと書かれているんですけれども、私が見たすばらしい認定こども園は、子ども一人ひとりを丁寧に見て向き合って、すばらしい実践を行っていました。当然障害のあるお子さんも受け入れておりましたので、そういう意味での多様性に応じてもいました。 こういう御意見だから、このままの幼稚園がいいというふうに御意見を出されていると、すごく違和感を持ってこのペーパーを読んでいたんです。こういった御意見を出されたものに対して、これを見ると、１２月に実施した意見交換会においての意見なわけで、意見交換会ですから区民の方の御意見を伺い、区としても意見を述べ合って意見を交換されたものと想像するんですけれども、今私が挙げた意見に対して、区はどのようにお答えになられたんですか。どのような意見交換をされたんですか。教えてください。 １２月の意見交換会におきましては、区のほうからは、今後区立幼稚園について建替整備について考えているというところで、区立で今までこういった役割を果たしていただいているといったところをまず御説明をさせていただいて、それについて様々御意見を伺ったというところでございます。頂いた意見をどのような意見でも尊重させていただきたいというところで、特にそれに対して反論のような形のそういった意見交換というところは行っていないというところでございます。

反論とかではなくて、意見交換会だから、私も自分の思い込みで意見を一方的に言っちゃうこともあるんだけれども、それについて他の議員の意見であるとか理事者の意見を聞くと、なるほどと思えて、自分の考え方の幅が広がるということがあるじゃないですか。意見交換会というのはそういう場でもあると思うんです。だから、そういうときに、ここに参加された保護者の方が一方的に、認定こども園化されると、子ども一人ひとりを丁寧に見ることができなくなってしまうのではないかというような疑問を呈されたときに、例えば区のほうで、すばらしい認定こども園の実態を知っていれば、そうとも限らないんですみたいなことは情報としてお伝えすることもできたんじゃないかと思います。 先ほど言った一番下のところ、多様性に応じるという意味でと言われたら、認定こども園になったとしても、多様性、障害のあるなしということにかかわらず受け入れるんですみたいな情報を提供するという意味で、反対意見を言うとか反論するということではなくて、そういうことをお伝えすることによって、ああ、そうなのと、保護者の方も、このすばらしい区立の幼稚園しか知らない。失礼な言い方をすれば、ここがすばらしいから、この幼児教育をそのまま続けてよという気持ちはよく分かる。だけれども、このすばらしい今のかみさぎ幼稚園とひがしなかの幼稚園の幼児教育を全くなしにしちゃうなんてことではないんだということの御説明ぐらいはされたんでしょうか。 反論という意味ではなくて、認定こども園というのはそれがなくなっちゃうわけではないんです。これまで中野区が培ってきた幼児教育のよさを十分引き継いだ上で保育園の要素も加わってくるんですというような御説明というのはなさってはくださったんでしょうか。 大変失礼いたしました。先ほど申した意見交換会の中では、基本的には頂いた意見をありのままに受け止めさせていただくというスタンスで意見を伺ったというところでございますので、今委員が御指摘いただいたような内容の説明というところは、区としては十分にできなかったというところがございました。ただ、先進的な自治体の視察といったところまではなかなかできていないところではございますけれども、区の中でも認定こども園を運営しておりますし、昨年度も２園、新たにこども園のほうも区内で開設しております。幼稚園、こども園、それぞれよいところ、利点というところがございますので、区としてもそれぞれの施設のよさを発信して、それぞれ区民の方のニーズに合った、そういった保育・教育施設を選んでいただけるようにしていきたいと考えてございます。

区内にもありますから、区内も見ていただくべきだと思います。区の認定こども園を否定するわけではないんですけれども、それはそれで頑張ってやってくださっていると思います。それをはるかに上回るようなすばらしい認定こども園というのが全国にはあるので、視点を広げる意味では、これからの中野区の小学校に行く前のお子さんたちをどう育てていくかというところで、幼稚園も保育園もなく、どうあるべきかというのは本当に考えていただきたいので、しっかり見聞して、成功事例をしっかり見ることによって、中野区の中でこれからどうあるべきなのかというのを私は考えていただきたいと改めて強くお願いしておきたいと思います。 ですから、そういうふうにしっかりと知った上でこの結論を出されたというなら私は納得するんだけれども、十分に調べもされていない中で、結論的には区立幼稚園として継続するものみたいに出されてしまうと、本当にそれは返す返す残念な結論だと私は言わざるを得ません。これから建物を建て直すわけですから、１回造った建物は、これから５０年とか、小学校は８０年とか７０年もたせようなんて言っているぐらいですから、その建物を長く使うわけです。ですから、ここで、先ほど御説明があったように、運営形態や定員設定を柔軟に変更できる可能性のある施設とするというふうに書かれているところが唯一救いではあるんだけれども、本当に幼稚園と保育園を融合させてうまいことやるためには、給食室だけではなくて、保育園というところで入っているお子さんは、夕方、夜近くまで保護者のお迎えを待つわけですから、お昼寝ということもありますので、お昼寝のスペースも必要です。 うまくいっているところで私が見学したところは、給食まで一緒に食べて、その後お昼寝する子、それから保護者のお迎えを待って、給食だけ食べてその時間で帰っていっちゃう子というところの出口を分けていたりとか、帰っていく姿を見て、私もママパパが迎えに来て早く帰りたいという寂しい気持ちにならないように、そういう保護者の方が早い時間に迎えに来るお子さんを目にしなくて済むような建物の工夫とかということも全て行われているんです。だから、ここがどこまで柔軟に変更できる可能性のある施設とするのかというところが分からないんだけれども、認定こども園化ということも十分視野に入れた柔軟に変更できる可能性のある施設として本当に考えるのかどうかというところは確認させていただきたいんです。 今後各園の基本計画などを策定していくに当たりましては、そういった可変性のある施設にしていくというところはしっかり検討して取り入れていきたいと考えてございます。

それで幼稚園がいいと強くおっしゃっている方の中でも、ニーズとしては預かり保育の時間延長とか給食の提供を求めちゃったりとかするわけです。でも、幼児教育の幼稚園のよさは、本来お母さんの手作り弁当であったりとか、延長しないで早い時間にお母さんお父さんが迎えに来てくれて、午後からは家庭教育のほうに移行していくとかという幼児教育の部分なわけですけれども、その幼児教育にプラスしてほしいという部分は、まさに保育園が行っているようなことであるわけです。だから、何で認定こども園化を否定するのかというところも私には理解できない。というのは、認定こども園のすばらしさを知らない人たちが何かおっしゃっているんだなというふうにしか思えないんです。 だから、これは区としても幼児教育と保育のすばらしい融合の在り方みたいなところをしっかりと研究し、見た上で、そういった情報を保護者の方にきちんとお伝えしていただかないと、保護者の考え方も狭いままで終わってしまうのではないか。視野を広げて、これからの中野区の小学校に入るまでのお子さんをどういう幼児教育と保育、命を育んでいくのか、育て上げるのかというところをしっかりと考えていただかないと駄目だし、そういった情報を保護者の方にも、反論ではなくてお伝えする。お伝えすることによって、たくさんの情報の中で本当にどれがいいのかと考える視野が広がりますので、そういうことは区としてもやっていただかないと、中野区の幼児教育はすばらしいからこのままでいくんだというだけでは、私はちっとも納得できないです。 だから、区がしっかりと保護者に言えるだけの知識を持っていないから、何も言わないで黙っているのかなというふうにも思ってしまうんですけれども、本当に幼稚園と保育園の融合のすばらしさみたいなところが子どもにとってもすごくプラスになっているようでしたので、それをしっかりと伝えていく。まずは、区がしっかりと知識を持った上で、保護者や中野区民の皆さん、これから未来のお父さんお母さんにも伝えていっていただいて、中野区のこれからの方針というのを決めていっていただきたいと思います。 今、そういう意味では、建て替えるここがチャンスなんです。幼児教育と保育行政を融合させるには、それなりの施設が必要なんです。施設の設計が全然違ってくるはずなんです。そこが今回大チャンスだったのに、この大チャンスを逃してしまっているように私には思えてなりません。中途半端に柔軟に変更できるような可能性なんて、実は、そんな生半可なものではないです。幼児教育と保育行政を融合させる、子どもの気持ちに配慮する施設をつくるというのは、ハード面でもそれをしっかりと補わないと、担保しないと、なかなかできないことなんです。だから、そういう意味では、これは大チャンスだったのに、区はこの大チャンスを逃していると私には思えてなりません。柔軟さを持ってつくるということですから、そこに多少の期待を残してはおきますけれども、今後の姿勢としては、この結論に至る中野区の姿勢は私は全く納得できません。いかがでしょうか。 幼児教育であるとか保育であるとか、時代とともに変わってくるものだと思っています。先ほどの議論の中にもありましたけれども、一時、本当に待機児童が多くいた時代には、待機児童をなくすためにどうしたらいいのかという視点で様々な議論が行われたと思ってございます。今回、幼稚園の整備をして幼稚園として残すといった場合にも、これまでの従来型の幼稚園のありようをそのまま継続して同じような感じでいくということではなくて、時代の要請に合った幼稚園としてどんなことができるんだろうかというようなことを加味した幼稚園にしていきたいと考えてございます。 ですので、その中で委員が御指摘いただきました給食であるとか一時預かり施設であるとか、そういったものもきちんとそこには盛り込んでいくつもりでございますし、今後、社会情勢とともに幼児教育の在り方、幼児施設の在り方というのは変わってくると思いますので、そこに合ったような施設運営をしていけるように、その時々に合った方針とか考え方をきちんと持っておくべきだというのはそのとおりだと思いますので、そこの時代に合わせた施設運営ができるように、区としてもしっかり勉強して、それに応えていくようにしていきたいと考えてございます。

認定こども園化するのは、本当にハード面は大事なんです。だから、そういう意味で、今中野区が認定こども園をやっているところがありますけれども、もともとあったハード面はほぼいじらないでやっているというところに私は限界性を見ているんです。だから、つくる段階からしっかりとその視点を持って建物を設計しないと駄目なんです。ソフト面だけではなくて、そのソフト面、質を担保するためにはハード面も必要なんです。そこのところはしっかり肝に銘じてこれからの設計をしていただくようにお願いいたします。私、怒っています。

他に質疑はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了いたします。 ８番、採択された請願・陳情及び主な検討事項の処理状況についての報告を求めます。 採択された請願・陳情及び主な検討事項の処理状況について御報告します。（資料８） 三つございます。陳情、まず一つ目、項番１ですが、平和の森小学校新校舎の早期建設・完成でございます。 これは昨年の第１回定例会でも御報告しましたけれども、趣旨としましては、２０２３年４月からの新校舎供用開始を強く求める、新校舎の設計については、現場の意見をよく聴取し細心の注意を払うこと、多数の児童が安全に伸び伸びと屋外活動ができる教育環境を整備するということでございます。 本年度について変更した部分でございますが、処理状況としましては、一番下の丸でございます。御案内のとおり、旧中野刑務所正門移築工事のスケジュール延伸を受けまして、校舎整備のスケジュールを変更することとなってございます。新校舎の供用開始は令和９年度中を予定していましたが、令和１０年度中に変更することになってございます。このことについて第３回定例会において報告し、また保護者会において説明しているところでございます。 ２番目の請願でございます。北原小学校改築に際し、地域の意見を踏まえた校庭の仕様にすることについてでございます。 趣旨としましては、現在、北原小学校の改築計画において、校庭の人口芝化について多くの反対の声が上がっております。中野区の一律に人口芝とするという方針ですが、北原小学校の置かれている状況を踏まえて、保護者、関係者、地域の要望を踏まえた校庭仕様にすることを要望するというものでございます。 北原小学校につきましては、先日、基本計画案を取りまとめて、１月の閉会中の子ども文教委員会に報告したところでございます。また、区民への説明会を２月２日、３日で実施しておりまして、次の報告でその報告をするところでございます。今後、基本設計・実施設計について検討作業を行う予定でございます。 ３番でございますが、桃園第二小学校の改築に際し、環境と地域の要望を踏まえた校庭の仕様を求める陳情というものでございます。 趣旨は、現在桃園第二小学校において、様々な懸念から校庭の人工芝化への多くの反対意見が上がっています。中野区に、同校に関わる保護者、関係者、地域の要望に耳を傾けること、校庭の仕様を人工芝にしないことを要望しますというところでございます。 先日の予算分科会でも質疑させていただきましたが、第４回定例会で補正予算の上程、可決、１月の下旬に改築推進委員会を実施して、現在新校舎の土仕様のプランを２案検討するというところで今それをブラッシュアップして、今後は改築推進委員会での議論を経た後、区として新校舎の基本設計案を取りまとめるという予定でございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し質疑はありませんか。

この３の陳情の桃園第二小学校なんですけれども、改築推進委員会のメンバーというのは人工芝化にするということで了解を取ったメンバーと同じなんですか。 メンバーは変更してございません。同じメンバーでございます。

私たちは陳情を採択した側なんですけれども、ただ、そのときに改築推進委員会の方たちがいたわけではないので、その方たちが人工芝でいいんじゃないか、よろしいんじゃないですかといったときから、いや、そうでもない、陳情が上がったのでその意見も聞くべきだということで多分採択した記憶なんです。実際問題、改築推進委員会のメンバーでない方たちが陳情を出された。この改築推進委員会のメンバーの人たちはどんな感じなんですか。要するに、自分たちは人工芝でオーケーを出したのに何で戻すんだ、またやり直すのかというような雰囲気なんですか。それとも、地域ではいろいろな考え方があるので、もう一度これについてはどちらがいいか検討しようよといった雰囲気になったんですか。これは１回やったんでしょう。 改築推進委員会を実施して人工芝のお話をしたときは、改築推進委員会の一部の方が土仕様がいいというお話がありましたけれども、区の中でこの改築を進める中で同時並行している北原小学校で、人工芝についての懸念が出ているということも影響を受けまして、委員の方々には、人工芝でいいのかという印象を持たれた方もいらっしゃるかと思います。ただ、１月の委員会では、別に皆様それぞれに御意見を土がいいですか、人工芝がいいですかと聞いたわけではないですけれども、その状況も皆さん方は御理解して、我々もその経緯を御説明して、今土仕様の設計を出してその案をブラッシュアップして検討していただくことでございます。今後、土の仕様を決めて、人工芝の仕様と比較していただいて、今後そこで決定していただくという状況でございます。

要は、この改築推進委員会のメンバーが出した答えと違う答えが出てきたと言えばいいのかな。地元では、人工芝にしないでくださいという陳情が上がってきて、私たちは採択したほうですから、言い方も気をつけなきゃいけないんですけれども、改築委員会のメンバーが一度出した答えをもとに差し戻したわけです。そうすると、その方たちは気分を害されていないというか、何で僕たちが決めたものをもう一回役所は検討しろと言ってくるんだとかいった議論はなくて、平和的にもう一度人工芝にするかしないか、しない場合はこうしようとかいった形で皆さんが納得されて進められているのかなというようなところを知りたいだけなんです。 改築推進委員会の方々がそのように出した意見と全然変わっていますけれどもみたいな反発みたいなことはなくて、委員の中にも、人工芝のメリット、デメリット、土のメリット、デメリットは認識していただいている中で、ただ土仕様になった場合の従前より御説明している下駄箱スペースが入った場合の校舎がどうなるかをまず見てみないと皆さん方も判断できないというところですので、それを検討して、今ちょうど教育委員会の中で取りまとめた案がありますので、近々にも改築推進委員会の方々に投げて検討していただきたいと考えてございます。

予算分科会でも質疑しましたので、そこで聞き忘れたことだけ確認をさせてください。 １月の改築推進委員会で八つの案を示されたということでしたが、これは全部土でよかったんでしたっけ。 そのとおりでございます。

今土を二つの案で絞って、合意が取れたら設計に入っていくという話があって、今理事者の課長の話によると、人工芝とも比較をするという話があったんですが、まず二つの土を一つに絞って、その後に人工芝と比較をするイメージで、改築推進委員会が、後に２回開かれるというイメージですか。 今検討している２案を改築推進委員会で１月に検討するというお話になったんですけれども、改築推進委員会の中で、下駄箱スペースを集中させるか分散させるかという議論がありまして、校長先生からの懸念もありまして、下駄箱を集中させると、もしもの際に逃げるときに集中してしまうという懸念が示されました。建築サイドとしては、機能的には構造的にも集中させたほうがいいのでそれがよかったんですけれども、それを検討していたんですけれども、皆さん方も改築推進委員会の方々もそういう意味はあるということでしたので、現在は２案のうち、それぞれを分散下駄箱、集中下駄箱、４案に今やっている状態でございます。 この４案を近々に改築推進委員会の皆様に検討していただいて、委員おっしゃるとおり１案に固めて、それを人工芝と比較するということを考える。ただ、実際これから２回かかるのか１回かかるのか、１回で済むのかどうかは、改築推進委員会の皆さん方の受け止めとか検討によりますので、そこはちょっと分からないんですけれども、いずれにしろ２案が４案に増えたんですけれども、１案にしてから人工芝との比較という話になると思います。

ありがとうございます。次回開催はいつを見込んでいるんでしっけ。 具体的にまだ日程が絞り切れていないんですけれども、従前御説明したとおり、４月の中旬頃を考えてございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了いたします。 一旦休憩します。 （午後４時５７分）

委員会を再開します。 （午後５時０４分） では、次に９番、北原小学校校舎等整備基本構想・基本計画の策定についての報告を求めます。 北原小学校校舎等整備基本構想・基本計画の策定について報告します。（資料９） 北原小学校校舎等整備基本構想・基本計画案の説明会の実施についてでございます。別添を御覧ください。説明会の実施結果でございます。 １、開催日時及び会場参加人数でございます。 日時は２月２日、３日、野方区民活動センターで実施してございます。参加人数は合わせて３０名ほどいらっしゃいました。 ２、説明会で寄せられた主な質問・意見についてでございます。主な部分を御報告します。 項番１でございます。登下校について気にしていらっしゃった区民の方がいらっしゃいました。児童は南側の門から登下校するのか、西側の門は使用しないのかという御意見でした。児童は南側の門から登下校する想定でございますが、現在は登校のみ北西側の門も使用していると聞いてございます。学校と相談の上、登校時に北西の側の門を使用することも検討するという回答をしました。 ちょっと飛んで項番１３でございます。キッズ・プラザについての御意見でございました。キッズ・プラザは計画しないのかという意見でございました。キッズ・プラザの活動室専用の部屋は北原小学校の場合設けてございませんが、キッズ・プラザとしての機能は設ける予定である。１階の多目的室を学童クラブに隣接して配置してございますので、放課後に児童が使えるような運用を検討していると御回答しました。 次に、ちょっと飛んで、最後は項番１８、１９、解体に係る御意見がございました。１８番は解体の期間についてでございます。これから解体設計を行うので具体的には分からないが、およそ１年程度を考えているというふうに回答してございます。 １９番は解体工事の音、振動についての御意見でございます。解体工事の際には相応の音や振動はやむを得ず発生するが、周辺住民の生活環境に一定の配慮をしながら計画をしていくというふうに回答してございます。 頭紙へお戻りください。２、北原小学校校舎等整備基本構想・基本計画についてでございますが、別添２のとおりでございます。御意見いただきました現時点での計画に変更の必要はございませんと考えましたので、案のそのままで取りまとめさせていただきます。 ３、今後のスケジュール（予定）でございます。 令和７年３月から令和８年度、基本設計・実施設計を行いまして、令和９年度から１２年度まで新校舎整備工事、１３年度中の校舎供用開始を目指します。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し質疑はありませんか。

何回も校舎のところでいろいろと環境性能のところをお聞きしているんですけれども、今回の基本構想のところでは、環境計画について、環境負荷軽減、省エネルギー化を目指したＺＥＢ　Ｒｅａｄｙの達成を目標とし、建物仕様・設備選定を行うとなっています。第七中学校のときには、脱炭素社会の実現に向けた区有施設整備の考え方が制定されたにもかかわらず、ＺＥＢ　ＲｅａｄｙではなくＺＥＢ　Ｏｒｉｅｎｔｅｄを目指すとなっていたんです。今回はＺＥＢ　Ｒｅａｄｙを目指したということはすごくいいことだと思うんですけれども、何が違うんですか。 この委員会でも質疑したと思うんですが、方針が環境のほうで決まりましてから基本構想・基本計画に取り組んだというところの違いでございます。

第七中学校をやるつもりはないんですけれども、第七中学校だって決まったのは令和５年で２０２３年の１２月のときで、この区有施設整備の考え方が決まったのは６月ですから、その半年前ですから、だから、方針のところで言えば、それは第七中学校だって、方針が決まってから基本構想というのを決めたんじゃないですか。 環境性能を突き詰める上で、校舎の配置等々も検討しながらそれに取り組むということが前提でございます。つまり、基本構想の最初の取りかかりの部分が期間の違いで、北原小学校はそれが前提として取り組んだという日程ではございます。

分かりました。では、ぎりぎりのところで第七中学校が間に合わなかったということをおっしゃりたいんだと思うので、それは非常に残念です。でも、北原小学校ではＺＥＢ　Ｒｅａｄｙ達成を目標とするということなんですけれども、これはどのようにして達成をするのか。具体的な設備はどのような性能向上があるのでしょうか。 今後配置を前提として、設計の中で設備面等々を決めていく中で、環境性能についてこの水準達成を目指すというものでございます。

具体的に、こういうところがこれまでのものと違うというのは、何か示せるものというのはありませんか。 まだ設計に入ってございませんので、ただ、従前にあるような設備よりも環境性能の高いような設備を入れるということを目標にするというものでございます。ただ、コストもそれだけかかりますので、そういうところを検討しながら、主に施設課ですけれども、設備担当と設計会社で計算しながら進めていくというものでございます。

配置というふうな考え方では、例えば第七中学校のところと北原小学校のところでは、ＺＥＢ　Ｏｒｉｅｎｔｅｄ、ＺＥＢ　Ｒｅａｄｙのところでどういうふうな違いがあるんですか。 申し訳ないです。そこまで詳しいのは答えられないんですけれども、基本計画を進めていく中で、ＺＥＢ　Ｒｅａｄｙを目指すところと、そういう方針を決めて進めるところと、従前の方針の前だったという違いでございます。

北原小学校がＺＥＢ　Ｒｅａｄｙになるというのはいいんです。いいんですけれども、今子ども教育施設課長が、第七中学校のところは、配置を考えるところが区有施設整備の考え方についての方針を決める前に第七中学校が考え始めたから、第七中学校については、ＺＥＢ　ＲｅａｄｙじゃなくてＺＥＢ　Ｏｒｉｅｎｔｅｄなんだと。でも、こっちの北原小学校についてはそれより後だからＺＥＢ　Ｒｅａｄｙなんですと言ったら、では、施設配置はどういうような違いがあるのかというのは気になるというか、何が違うんですかというのは確かめたいじゃないですか。例えば北原小学校、今回は全体的に四角いという感じがするんですけれども、例えばそういったような形がＺＥＢ　Ｒｅａｄｙに適しているということなのか、どういった考えなのか。分からないではなくて、答えてください。

休憩します。 （午後５時１２分）

再開します。 （午後５時１６分） 基本計画の委託内容でＺＥＢ　Ｒｅａｄｙの検討が第七中学校は含まれていなかったので、前提条件として検討していないということでございます。ただし、環境配慮はしていく方針であるため、ＺＥＢ　Ｏｒｉｅｎｔｅｄ相当を目指して設計しているというところでございます。

今後は１万平米未満はＺＥＢ　Ｒｅａｄｙで１万平米以上はＺＥＢ　Ｏｒｉｅｎｔｅｄ、このところの基準はそれに基づいてきちんとやっていくということですよね。 そのとおりでございます。

これは１ページ目の最初の説明会のところで、北西の門と書いてあるけれども、これは正門なんです。普通、正門は学校の登下校で使うのは当たり前なんじゃないか。新しいところの南側の門ではなくて、西側の門というのか北側の門といえばいいのか。あそこも正門になるわけでしょう。そもそもは、普通、正門は登下校のときに使うよね。そんな使わない設計ではないと思うので、今は北西側にあるんですけれども、あれは正門ですから、登下校で正門は普通に使うよね。では、いつ使うんだという話になります。 意見に対しての答えが、正門ですから普通に使いますと言ってくれればいいのか。北西の門だと、通用門ですか、何ですかというイメージになっちゃうので、言っている意味は分かりますか。普通に正門だから、今度新しくできる北側の──これは西側と書いてあるけれども、北側だと思うんです。北側の門は正門ですから、普通に登下校に使えますと言ってくれれば、別にそれでいい話で、今現在も北西の門は正門ですから使っているのは当たり前なので、登下校のときに使わなかったら、いつ使うんだとなるから、言っている意味が分かりづらい。 今度プールができると思うんですけれども、プールにひなた対策で、開閉するようなものができると聞いていたんだけれども、それはどうなっていますか。 これからまた設計ですけれども、区としましては、プール幕を用意して、それを可動式にして、暑いときは出して温度の上昇を防いで、プールの稼働の日数をそれがないときよりも上げるということを検討してございます。

分かりました。それは手動なのか、電動なのか。 電動もあるんですけれども、故障等々も考えると、手動式でシンプルな形にしたほうがいいということを検討してございます。

手動でやると大変だからとか後から言われないような、男の人２人がかりじゃないと回らないんですというものではなくて、それは検討していただきたい。 あと、今度新しくできる南門もあるんですけれども、出入口は取りあえず今のところ一つ、現在は二つあるので、商店街に近い側、西側のほうにも考えていただきたいとお願いをしておきたい。 あと、校庭に入るところの門が、今の門が狭いということで、区役所の起震車、要するに防災訓練のときに起震車が入らないんです。ここをもうちょっと広くできるように設計も今のうちからお願いをしておきたいと思いますけれども、その起震車が入らないということは、消防車も入らないということなんです。そうすると、上にプールがあって防火水槽という役目を果たすようにするけれども、グラウンド側からは消防車が入れないので、プール側の通りのどこに止めるのか分からないけれども、そこからホースを引いてくるのかとかいろいろあるので、消防車も大きさがいろいろあるので、僕は分かりません。普通の中型の消防車が入れるとか、そういったこともあるので、入れるような設計の門をお願いしたいと思いますけれども、どうですか。あまり大きいのはあそこに入ってこられないので、普通でいう４トン車ぐらいは入れるのかなと思うので、その辺のところの設計はどうなっていますか。 校舎の南西側の角がすごく狭いので、かなり大きい車は入れないということを考えています。起震車については、関係の改築推進委員会の方々も言っていたかと思うんですけれども、設計の中で検討していきたいと思います。考えられるのは、北西側のところから車を入れられるような設計を考えたいと思います。

北西側という門は、今も北西側のところから起震車を置いてやっているんです。私が言っているのは、グラウンドに消防車４トン車ぐらいが入れる幅をちゃんと取ってくれと。通りには入ってこられるけれども、門に入ってきませんと言われちゃうと、今の設計は、たしかそうなんです。起震車は、多分通りを切れば入ってこられないことはないけれども、だって、佐川急便とかの２トンのでかいのが入ってきているから、要は門が狭いために入れないということなので、そういったことをちゃんと、せめて消防車の中型、４トン車が入れれば起震車は入れますから、そういった設計もちゃんと念頭に入れてやってください。お願いをしておきますけれども、どうですか。 設計の中で検討したいと思います。

単純に分からないので、１９ページなんですけれども、Ｂ１の平面図があります。ドライエリアは屋内運動場側に設けられていて、調理室の横のピットがあるじゃないですか。あと駐輪場のところのピットもあって、このピットの空間処理というのはどういうふうになるんですか。要するに、単純に空間として設けられるのか、機能的なものは何もそこには置かないのか、あと完全なフル地下になっていて、ドライエリアみたいな機能がここにはなくて、南側は完全にドライエリアとかを設けなくて、全くフル地下で、地上部分の表に出てこないというか、これはどんなつくりになっているんですか。 基本的には空間を考えてございます。

すごく狭小敷地の中で工夫をして北原小学校はつくられるわけで、駐輪場も地下になったりとかしています。だから、もったいないのかなと単純に思っちゃっただけなんです。掘って、地下部分があって、特に何も利用されない空間がもったいないように思ってしまったんだけれども、そうではないんですね。これは、これだけの空間を置く必要性があるんですか。 建物ですので、地下部に基礎が形成されますので、基礎の形状上、この空間ができてしまうというところでございます。

空間ができてしまうというのは、利用するスペースではなくて、ここはいわゆる延べ床面積に入らない部分という意味なんですか。そうではなくて、使途目的がないから利用しないということではなく、利用できない部分なんですか。 この部分に施設、部屋を作ろうと思えば作れると思いますけれども、ほかの部分で部屋を形成しているというところで、ここ部分はピットとして空間としている。延べ床面積にはここの部分はカウントされません。

では、例えば今後設計、施行がずっと進んでいった中で、何かもう少し部屋が必要であるとか、機能を増やさなきゃいけないという場合は、ここを活用することは可能なんでしょうか。 基本的に狭いながらも部屋の機能としては十分であると今のところは考えてございますけれども、委員おっしゃるとおり、また設計の中でいろいろ考えてくると、部屋であるのか、それとも機能的な配管とか、そういう部分での変更とか、そういうものは発生してくるとは思いますので、そういう部分での変更は一定程度は可能性としてはあります。

ここをという意味ではないんですけれども、要するに、そういう活用の可能性があるということで、キッズ・プラザは計画しないのかという御質問があるじゃないですか。キッズ・プラザの活動室専用の部屋は設けないけれども、キッズ・プラザとしての機能は設ける。狭小敷地の中で限られた空間を活用するということになるので、場合によっては、地下部分のもう少し活用を考えるということもありなのかなとちょっと思ったのでお聞きをいたしました。 もちろん、地下がキッズ・プラザに適しているという意味ではありませんけれども、地上階の部分で下に持ってこられる部分があって、その違う部分をこういったキッズ・プラザですとか、子どもたちが利用できるようなスペースにするという発想もあってもいいのではないかと思ったところなんですけれども、そういう考えはあるのかないのか。ひょっとして、今後設計を進めていく中で、もっと空間を上手に活用しようという話にもなる可能性があるのか教えてください。 可能性はありますが、地下部分のピット部分があるからこの部屋をと言っていますと、延べ床面積も増大していきますし、工事費も増大していきますし、工事期間も、今ただでも長くなったものも長くなってしまうという部分でございますので、その機能の中で考えながら、コスト、そして期間を考えながらやっていくというところだと思っています。

北原小学校はおやじの会というのがあって、それがサマーキャンプをやったり、様々な年に三、四回はイベントをやったり、でも、そういったところが結構キャンプの道具だとかいろいろしまうところが、今は西側の位置に防災倉庫と同じような感じの倉庫があって、その中にいろいろ荷物をしまっているんだけれども、今回、そういった倉庫はどこか置くところはスペースはこれであるんでしょうか。 現行は屋外倉庫というのが校庭の南側にありますし、備蓄倉庫は防災関係なのであれなんですけれども、倉庫のほうは、地下には学校用倉庫とか事務倉庫があるんです。管理倉庫もあるんですけれども、校庭に面した部分では屋外倉庫があるので、設計の中でそういう今の要望等々も聞きながら、現状の運用と確認しながら検討していきたいと思います。

結局、グラウンドにある屋外倉庫というのは、体育の道具を入れるところなんだ。そうすると、今でも西側の通路のところがちょっとへこんでいるのは、左側のところに防災倉庫があったり、その脇に学校のいろいろな道具だよね。雑用部屋というか、いろいろな雑多なものを入れるような部屋があったりしていたんですけれども、そういうものが一切なくなるのかなと思って、そうすると、今たまたま久保委員が、このピットと書いてあるところは何ですかと、将来的にこういうところが別に扉の１枚があれば済む話なので、そういったことも活用できるんですか。 基本ピットには人が入らない前提ですので、ここに倉庫代わりに物を置くということは難しいので、ただ、倉庫を建設の中で計画するということもございますけれども、また、運用の中で備品で倉庫を作るということもございますので、設計の中で進めていく中で、今の現状の今の委員の御指摘のあった運用のところの倉庫のことは確認して検討したいと思います。

ピットという空間があるんだったら、そういうところは使えないのか。別にむき出しのコンクリートでも、扉が１枚あれば済む話なんです。扉がなくてもいいけれども、だから、今言っているところのピットが地下１階のところにあるから、こういったスペースも狭い学校ですから有効活用したほうがいいのかなと思うんです。コンクリートで周りを固められちゃって出入りできないとかではなくて、別に扉１枚分のところを残しておけば済むので、それもできないかどうか検討してください。お願いします。 さっき久保委員の御質問もありましたけれども、倉庫の部分については地下によく置いているケースも学校開設のときでもあるので、そこも検討したいと思います。

１１ページの普通教室の広さについてなんです。普通教室について、基準となる１こまは６７.５平米ということで決めたんですけれども、普通教室は１.２こまとして８１平米を確保することとしたとなっていて、８１平米は、区有施設の小・中学校の施設整備のあれだと７２平米を確保することとしたとなって、ここが最低基準だと思うんです。ただ敷地上の制約から１こまを小さくしたんでしょうけれども、それでも普通教室の広さとしては、確保することとしたというものよりは広くなっていて、それはどういった考えに基づくんですか。

答弁保留でよろしいですか。分かりました。 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、羽鳥委員の今の御質問のところを答弁保留ということで進行したいと思います。 次に１０番、（仮称）キッズ・プラザ上鷺宮整備基本計画の策定についての報告を求めます。

それでは、（仮称）キッズ・プラザ上鷺宮整備基本計画の策定について御報告いたします。（資料１０） （仮称）キッズ・プラザ上鷺宮整備につきましては、施設配置案に関する区民説明会を行い、（仮称）キッズ・プラザ上鷺宮基本計画を策定いたしましたので御報告いたします。 １番、施設配置案に関する区民説明会の実施結果につきましては、別紙１を御覧ください。 説明会は、令和７年１月２３日に上鷺宮区民活動センターで行い、５名の方の参加がございました。 主な御意見といたしましては、１、学童クラブの定員想定はという御質問があり、８０人程度の定員は確保したいと考えていると回答しております。 また、３番、学童クラブ室や活動室の広さは足りるのかという御質問につきましては、活動場所の確保のため、キッズ・プラザ部分のほか１階の多目的室も利用させてもらえるよう学校と協議をしていると回答しております。 次に、７番、学童クラブの子どもも校庭や体育館で遊べるのかとの御質問があり、学童クラブ在籍児童も校庭や体育館で遊ぶことができると回答しております。 全体的には、施設配置に関する御意見というよりも、運営に関する御意見が中心でございました。 この区民説明会の結果を踏まえまして、（仮称）キッズ・プラザ上鷺宮基本計画を別紙２のとおり策定いたしました。恐れ入りますが、別紙２を御覧ください。 １ページは計画の概要、２ページは計画地の状況を記載しており、５ページに各階の諸室の面積を記載してございます。 ６ページ、７ページが平面図となっておりまして、８ページ、９ページは立面図や断面図となっております。恐れ入りますが、後ほど御確認をお願いいたします。 頂いた御意見の中で、施設配置案から今回の基本計画に変更している箇所というのはございませんが、全体面積や諸室の面積が若干変更になっているほか、駐輪場の位置を変更しているといったようなところがございます。 最後に、最初の資料にお戻りください。３番の今後のスケジュールでございますが、令和７年度に基本設計・実施設計を行い、令和８年度に工事着手、令和１０年度の開設を予定しております。 本件につきまして御報告は以上です。

ただいまの報告に対し質疑はありませんか。

学童クラブの定員のことでお伺いをいたします。８０人程度の定員を確保したいというふうになっております。現状で上鷺宮小学校学童クラブ、かみさぎ児童館の中に学童がありますけれども、定員が割れてはいないと思うんです。結構利用者が多い。なおかつ増えているというような認識を持っているんですけれども、この定員８０人というのが、実際かみさぎ児童館のほうの学童クラブを残すということを前提で考えられているのか。そうではなくて、学童クラブをキッズ・プラザの中に入れるということで、かみさぎ児童館の学童クラブのほうはもう閉じてしまうと考えているのか教えてください。

まず、現状のかみさぎ児童館の中にありますかみさぎ学童クラブの現在の申請状況について御報告いたしますが、令和７年度、来年度定員を７１名から７４名に増やすというふうな形にしておりまして、現在の在籍予定数は７３人という形になっておりまして、一応定員に１名空きがあるといったような状況でございます。こうした状況を踏まえまして、キッズ・プラザ上鷺宮の中に学童クラブができましたときには、今のところ、かみさぎ学童クラブのほうは廃止していくといったような予定で考えてございます。

今のところはそれで大丈夫なんではないかということで、８０人程度の定員、もしこの８０人を超えてしまったときに、かみさぎ児童館の学童クラブも閉じてしまった場合、ここはどうされるのか。柔軟運用されるのか。どういうお考えなのか教えてください。

定員８０人を超えるような状況がありましたら、例えばですが、学校と協議をさせていただいて、放課後、空いている教室をお借りして、そこを学童クラブのクラブ室として活用するですとか、そういったところも考えていきたいと考えてございます。

いずれにしても、この学校の中のキッズ・プラザを設置することによって、上鷺の場合はこの学校内で学童クラブをきちっと確保していくという考えであるということですよね。それは承知をしました。 今回、拡張地ということで、この３ページのところで農園の部分がございまして、上鷺小学校の校庭南側のところに、今後、旧農園となっていますけれども、農園を移していくことによって、そこに施設を開設するということになりました。ここの部分ができたというところが、南側の土地を確保したということが、今回キッズ・プラザの計画にも大きく寄与しているのではないかと思いますけれども、その点について教えてください。

今回の計画地につきましては、農園があったところですので、この農園を南側に移せたことによりまして、ここはキッズ・プラザの計画地にすることができたということで、それが一番大きな理由かと考えてございます。

ありがとうございます。意見が様々ありますけれども、見た感じ、このキッズ・プラザが校内にできることによって、様々な心配要素ですとか、また、御近隣からの声ですとか、そういったものというのは、上鷺の場合は特に心配の声はないのかなというふうに考えているところなんです。出入口のところが、これは桃園第二小学校のときもそうだったんですけれども、キッズ・プラザですとか学童クラブの入り口の問題というのが結構出てきていたように思っています。そういった心配の声というのは、上鷺においてはないと思ってよろしいでしょうか。

現在のところ、この３ページで言いますと、正門のところから、学校休業日もこちらのほうからキッズ・プラザのほうに来るというふうなことを想定しております。また、学校がある日には、この渡り廊下を渡ってキッズ・プラザのほうに来るというふうに想定しておりまして、今現在、今回の説明会でも、近隣住民にもポスティングという形で説明会の御案内をさせていただきましたが、現在のところ、そういった心配の声というのは寄せられておりません。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、進行いたします。以上でこちらの報告を終わります。 休憩いたします。 （午後５時４２分）

委員会を再開します。 （午後５時４６分） 先ほどの北原小学校校舎整備基本構想・基本計画の策定についての答弁保留について御答弁をお願いいたします。 通常８メートルと横９メートルで７２メートルなんですけれども、今回、北原小学校は普通教室を詰めるために、窓の間口の８メートルのところを７.５メートルに変更してございます。そのため、通常では後ろにあるロッカー部分が狭くなってしまうので、そのロッカー部分を固めて教室のとつ型というか、教室の脇に入れるスペース、物置スペースでロッカー置きを入れたことによって工夫しています。ただ、そうすると、全体面積が不整形になった関係で面積が増えているという状況でございます。

こちらについて質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それではこちらについては報告を終了いたします。 では、進行します。次、１１番、中野区社会的養育推進計画の策定についての報告を求めます。 中野区社会的養育推進計画の策定につきまして御報告申し上げます。（資料１１） 計画（案）に対するパブリック・コメント手続の実施結果を踏まえまして、中野区社会的養育推進計画を策定したものでございます。 １、パブリック・コメント手続の実施結果につきましては、意見募集期間はこちらに記載のとおりでございます。この期間中の意見提出者はございませんでした。 ２、中野区社会的養育推進計画（案）からの変更点。こちらも変更はございません。 ３、中野区社会的養育推進計画、こちらにつきましては、別添の資料を後ほど御覧いただければと思います。 報告は以上になります。

ただいまの報告に対し質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次、１２番、中野区立小・中学校・幼稚園合同引き渡し訓練についての報告を求めます。 それでは、中野区立小・中学校・幼稚園合同引き渡し訓練について御報告させていただきます。（資料１２） １の合同引渡し訓練実施の背景でございますが、中野区立学校・園におきましては、中野区で震度５強以上を記録する地震が発生した場合、園児、児童・生徒を保護者に引き渡すこととしております。今後発生が予想される大地震に向け、子どもたちに自らの安全を確保する能力を身につけさせるとともに、緊急事態が発生したときに教職員及び保護者が適切な対応や連携を図ることができるようにするため、合同引渡し訓練を実施することといたしました。 ２の目的はお読み取りください。 ３の想定でございますが、中野区で震度５強以上を記録する地震が発生し、幼児、児童・生徒を確実かつ安全に帰宅させる必要が生じた場合とします。 ４の日時は、令和７年４月２６日（土曜日）でございます。 ５の場所は、各区立幼稚園、小・中学校で行います。 ６の実施方法でございますが、中学校区の園・学校に兄弟姉妹が在籍している場合がございますので、中学校区ごとに実施方法を決めることとしております。区教育委員会が学校に示した実施方法例を（１）から（５）にまとめてございます。お読み取りください。 ７の災害安全に関する指導についてでございますが、学校は、訓練の事前または事後に、児童・生徒に対して、災害発生時の状況に応じて安全・適切な行動が取れるよう指導することとしてございます。 参考としてお示ししておりますリンクや二次元コード、チラシは、学校が指導を行う際に参照するものでございます。 なお、幾つかの学校におきまして、同日に消防庁と連携した訓練を実施する予定でございます。 私からの説明は以上でございます。

ただいまの報告に対し質疑はありませんか。

今回４月２６日というふうになるのだと思いますけれども、今まで夏季休業の明けた辺りで、９月１日ですとか、そういったところで行うのが常であったのかと思っております。この前倒しで行う理由とメリットについて教えてください。 この日にした理由でございますが、体力面などの年度初めに幼児や小学校低学年の児童が土曜授業に参加することには配慮しつつも、なるべく早い段階で訓練を実施し、緊急事態が発生したときの教職員及び保護者が適切な対応や連携を図ることができるようにしたいと考えたためでございます。

９月に行うというのが、割とみんな、そういうふうに防災の日みたいになっていると思うんですけれども、これは他区でも同様のことが行われているんでしょうか。 各学校における引渡し訓練というのはどこの地区でも実施されているかと思いますけれども、区内、自治体で一斉に行うということはあまり聞いた事例はございません。

分かりました。 実施方法の中に、中学校区の園・学校に兄弟姉妹が在籍している場合があるので、中学校区ごとに実施方法を決めるとなっています。これも、これまではこういった形で中学校区で決めるということにはなっていなかったように思うんですけれども、ここのところをもう少し御説明いただけるでしょうか。 これまでも幾つかの中学校区におきましては合同で行われていたところがございます。そこの中で、その取組を我々のほうも参考にさせていただいて、このように取組をまとめたところでございます。あと、各学校で行っていた場合も、基本的にはこのような流れで行われていたかと思いますので、実施方法について、何か学校に新たに取り組ませるということではなく、これまでなじんだ方法でどの学校・園においても取り組めるかなと思ってございます。

中学校区ごとに実施方法を決めるということで、当日に中学校区内の園や小学校、中学校が連携を図りながら何かを行うということもあるんでしょうか。 基本的にこの日は自校、園で、児童の対応であったり保護者への引渡しというのを行う必要がありますので、この日に何か一緒に幼児、児童・生徒が取り組むというようなことは想定してございません。

この日に想定はしていないんだけれども、合同引渡し訓練ということなので、保護者の方にとっては、一番重要なのは、幼稚園にも小学校にも中学校にもお子さんがいるというようなところを配慮するということですか。 御指摘のとおりでございます。

先ほどの久保委員の質疑の中で、配慮していくということがあったのですが、そういったことで考えると、中学校区の中には、例えば私立幼稚園、私立保育園もあります。私立幼稚園、私立保育園から通っていて、そこにお子さんを預けていて、区立のそれぞれ小学校、中学校に通われているという例もあります。そういったところを今回は区立のみとしておりますが、保幼小中連携の観点から見ると、そういったところもやっていくというような考え方だと思うんです。ここに関してはどのような考え方ですか。 それぞれの保育園、それから幼稚園、こちらは園長会のほうに情報提供をしていて、できれば連携を図っていけるように周知してまいりたいと考えてございます。

そうしますと、これから周知していく。それぞれ園のお考えもありますから、参加できる園は一緒に参加していく、そういったことでよろしいですか。 御指摘のとおりでございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

休憩いたします。 （午後５時５６分）

委員会を再開します。 （午後５時５６分） それでは、本日はここまでとしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 次回の委員会は、３月１３日（木曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。 以上で本日の日程を終了しますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですが、理事者から、閉会中の委員会を開催したいということを受けておりますので、明日、皆さん、スケジュールが分かるものをお持ちください。 なければ、以上で本日の子ども文教委員会を散会します。 （午後５時５７分）