令和7年03月11日中野区議会総務委員会（第1回定例会）

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第２７号議案の審査を終了します。 次に、第２８号議案、机及び椅子の買入れについてを議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。

それでは、第２８号議案、机及び椅子の買入れにつきまして補足説明いたします。（資料１３） 本議案は議会の議決に付すべき契約案件、予定価格２,０００万円以上の動産の買入れに当たり御審査を頂くものでございます。 契約件名は区立小学校児童用机及び椅子の購入、納入期限は令和７年８月２９日、買入れの内容につきましては区立小学校３校、谷戸小学校、緑野小学校、中野第一小学校における児童用の机２,０３５台、椅子１,９９２脚を購入するものでございます。 １番、契約金額は消費税相当額を含め６,０５２万３,５４０円。 ２番、契約者は幸和商事株式会社で、文京区の事業者。 ３番、契約の方法は一般競争入札。 ４番、契約者の営業概要は記載のとおりでございます。 ２ページ目には入札経過調書を添付してございます。 補足説明は以上でございます。御審査のほどお願い申し上げます。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。 （午後２時１４分）

委員会を再開します。 （午後２時１５分） 質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより第２８号議案について採決を行います。 お諮りします。第２８号議案、机及び椅子の買入れについてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第２８号議案の審査を終了します。 次に、第４４号議案、中野区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、第４６号議案、中野区立幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の計２件を一括して議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。

それでは、第４４号議案、中野区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例及び第４６号議案、中野区立幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につきまして一括して補足説明させていただきます。 本改正は、諸手当等に関する取扱いについて関係規定を整備するものでございまして、国における給与制度のアップデートを踏まえまして、令和７年２月の特別区人事・厚生事務組合と特別区職員労働組合連合会及び東京清掃労働組合本部との統一交渉の妥結を踏まえたものでございます。 今回の改正により、住居手当につきまして、高年齢層職員の能力及び経験の活用を図るため、定年前再任用短時間勤務職員及び暫定再任用職員を支給対象といたします。 続きまして、寒冷地手当でございますが、こちらは中野区職員の給与に関する条例のみ対象となるものでございます。中野区が定める寒冷地手当の対象となる施設は、長野県北佐久郡軽井沢町の中野区立軽井沢少年自然の家と福島県田村市の中野区立常葉少年自然の家の２か所となりますが、軽井沢少年自然の家は平成２２年度から指定管理者が運営してございまして、常葉少年自然の家は平成２３年３月の東日本大震災によって施設利用ができない状態となり、平成２４年３月末に用途廃止をいたしました。そのため、職員が寒冷地手当の対象となる施設で勤務することがないことから、今回の改正に合わせて廃止するものでございます。 お手元の新旧対照表を御覧ください。（資料１４） 第２条につきまして、諸手当の列挙から寒冷地手当を削除いたします。 次に、第１７条の４第２項について、定年前再任用短時間勤務職員と任期付短時間勤務職員の表記を第２項と第３項に分けて規定します。 続きまして、第１９条の４の寒冷地手当を廃止します。 附則につきましては、第１項で施行日を、第２項で暫定再任用職員への住居手当の適用について規定したものでございます。 続きまして、第４６号議案、中野区立幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の新旧対照表を御覧ください。（資料１５） こちらの改正内容でございますが、寒冷地手当に関するものを除きまして、中野区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例と同一でございます。 補足説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

改めて、このタイミングで議案の提案をされているのは何でなんでしたっけ。

こちらの住居手当の廃止等々が決まったのが今年に入って、２月に決まりましたことから、このタイミングでの提案をするものでございます。

寒冷地手当はこのタイミングじゃなきゃいけなかったんですか。

このたびの妥結で寒冷地手当についても再任用職員に支給されることになったんですけども、一方で、中野区につきましては何年にもわたって支給していない現状がございますので、このタイミングで合わせて廃止の改正を御提案するものでございます。

通常の区の職員の方の部分の条例はどうなっているんですか。寒冷地手当ということは、それを任期付短時間等々の方だけでなくて、通常の区の職員の方の寒冷地手当もこれによって廃止されるということですか。

平山委員御案内のとおり、今回の改正で一般の職員の寒冷地手当につきましても廃止をするものでございます。

だから、それは早くできたんじゃないかなというふうに思うんですけど、このタイミングなのはなぜですかということをお尋ねしているんですけど。

本来であれば、寒冷地手当の対象となる職員が不在となった状況のときに提案するものであったのかなという認識でございます。そちらの改正するタイミングで、なかなかタイミングがなくて、このたびの改正になったものでございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。 （午後２時２１分）

委員会を再開します。 （午後２時２１分） 質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより議案ごとに採決を行います。 まず初めに、第４４号議案について採決を行います。 お諮りします。第４４号議案、中野区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第４４号議案の審査を終了します。 次に、第４６号議案について採決を行います。 お諮りします。第４６号議案、中野区立幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第４６号議案の審査を終了します。 次に、第４５号議案、中野区職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例及び中野区立幼稚園教育職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。

それでは、第４５号議案、中野区職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例及び中野区立幼稚園教育職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例につきまして補足説明いたします。（資料１６） 資料を御覧ください。 初めに、項番１番、改正の趣旨でございます。 本件につきましては、育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律の改正に伴いまして、超過勤務の制限の対象となる子の範囲及び子の看護のための休暇の名称を改めるとともに、介護両立支援制度等の請求等に係る意向確認等を新設するための条例改正でございます。 続きまして、項番の２、改正の内容でございます。 （１）でございますが、超過勤務の制限の対象となる子の範囲の拡大でございます。現行では３歳未満の子を養育する職員が請求した場合、職務に支障がある場合を除き、超過勤務をさせてはならないと規定してございますが、このたび対象となる子の範囲を小学校就学の始期に達するまでの子に拡大いたします。 （２）でございますが、子の看護のための休暇の名称変更でございまして、子の看護のための休暇の取得事由を拡大するため、名称を「子の看護等のための休暇」に改めるものでございます。 追加する取得事由といたしましては、感染症に伴う学級閉鎖等、教育もしくは保育に係る行事として、入園式、入学式、卒園式、卒業式等の式典となります。 （３）でございますが、介護両立支援制度等の請求等に係る意向確認等の新設でございます。介護に直面した旨の申出をした職員に対する個別の周知・意向確認の措置として、当該職員に対して、介護休暇などの介護両立支援制度等について知らせるとともに、面談や書面交付等により当該職員の意向を確認することといたします。 また、介護に直面する前の早い段階で介護両立支援制度等に関する情報提供を行うため、職員が４０歳に到達した年度において各種制度等について知らせることとします。 執務環境の整備としまして、職員に対する研修、相談体制の整備、規則で定める執務環境の整備に関する措置を実施します。 続きまして、項番の３、施行期日でございます。改正法の施行に合わせ、令和７年４月１日の施行といたします。 項番４の新旧対照表につきましては、２ページ目以降の別紙となりますので、お読み取りをお願いいたします。 以上が補足説明でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

ちょっと混乱をしてしまって、昨年の第４回定例会でも両条例、改正しているじゃないですか。今回のこれは「法律の改正に伴い」と書いてあるんですけど、第４回定例会での改正内容と今回の関係性というんですか、そこを教えていただけますか。

第４回定例会では、子育て部分休暇に関する条例を改正させていただきました。新旧対照表で申しますと、別紙のほうになるんですけども、上に「令和６年中野区条例第３９号による改正後」とあるんですけども、それがそちらの条例を指してございまして、その改正を受けての今回の改正といった理解でございます。

こうやって書いてあって、通常、「現行」と書いてあるじゃないですか。第４回定例会で改正をしたんだけど、まだ施行前だからこういう表現になっているという理解でいいんですか。実際にこの条例改正が通って適用されるのは、第４回定例会の議決した議案と同じタイミングで施行がされるということでいいですか。

関係性については森委員御案内のとおりになりまして、施行は令和７年４月１日で同日になります。

確認なんですけども、これは条例を改正することによって休暇を取る、休暇を取ると、その分については給与、報酬にはそれは含まれない休暇になるということでよろしいんですよね。

子の看護等のための休暇につきましては、一般職員につきましては有給休暇でございます。

有給休暇なので給与には含まれないという、給与に含まれないという聞き方じゃない、有給休暇だから、有給休暇ということは給与に含まれている中で、でも、最大時間というのはありましたっけ、上限。有給休暇の取れる上限。

こちらの休暇取得、取れる期間ですが、原則１年で５日以内になってございます。

分かりました、５日以内。もう一つ、２の（３）のところに、（３）というのは介護両立支援制度等の請求等に係る意向確認等の新設の件なんですけども、イの中に「両立支援制度等に関する情報提供」「職員が４０歳に到達した年度において」というふうにあるんですけども、４０歳に到達しなくても介護ってあると思うんですね。極端に言うと若年性であったりして、２０代でも３０代でもあると思うんですけれども、４０歳に達した年度において、アに掲げる事項を知らせるということになると、４０歳に到達しない場合のケースというのはどのように考えるんでしょうか。

委員御案内の資料の（３）のイで、４０歳になった時点ですと、その方の両親等が一定程度の年齢になったのかなという理解で一斉に周知するといった趣旨だというふうに理解してございます。委員御案内のように、今回の執務環境の整備の中で、職員に対する研修、相談体制の充実等は併せて今回実施するということで決まってございますので、そのような方法を併せまして、４０歳に到達する前の職員についても制度の周知、理解を図っていきたいと考えてございます。

分かりました。ということは、４０歳になったから、これの対象にする年代ということではなくて、４０歳になったら、到達した年度においてこういったことを知らせるけれども、職員に対しては等しく皆この制度を活用していくことができると、そういう理解でよろしいですね。

小林委員御案内のとおりでございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。 （午後２時３０分）

委員会を再開します。 （午後２時３１分） 質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより第４５号議案について採決を行います。 お諮りします。第４５号議案、中野区職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例及び中野区立幼稚園教育職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第４５号議案の審査を終了します。 次に、第４８号議案、中野区事務手数料条例の一部を改正する条例を議題に供します。 理事長の補足説明を求めます。

それでは、第４８号議案、中野区事務手数料条例の一部を改正する条例につきまして補足説明をさせていただきます。（資料１７） 補足の委員会資料を御覧いただきたいと思います。 提案理由でございますが、建築物に関する確認申請手数料の額等を改定するとともに、建築基準法等の改正に伴い、規定を整備する必要があるため、所要の改正を行うものとなってございます。 １の改正の主な内容でございます。 まず１点目、建築基準法で規定する建築に関する確認の申請に対する審査手数料等を改正いたします。 次に２点目、都市の低炭素化の促進に関する法律で規定する低炭素建築物新築計画認定手数料等を改正いたします。 そして３点目、建築物のエネルギー消費性能の向上等に関する法律で規定する建築物エネルギー消費性能適合性判定手数料等を改正いたします。 なお、手数料の改正につきましては、時期を同じく改正予定の東京都の条例の改正額と同額となってございます。 詳細につきましては、新旧対照表で御説明をさせていただきたいと思います。 新旧対照表を御覧ください。 まず１ページ目を御覧ください。別表の第２でございます。８４の２におきまして、こちら２ページにまたがってございますが、建築基準法の改正に伴う規定の整備をしてございます。 続きまして、３ページでございますが、８６につきまして、手数料の改定をしてございます。 以下、８ページまで規定の整備及び手数料の改定をしてございます。 次に新旧対照表の８ページ下段、別表第３を御覧ください。こちらは都市の低炭素化の促進に関する法律関連でございます。事務の１につきまして条文の規定整備を行うとともに、これは９ページにまたがってございますが、アの一戸建ての住宅につきまして手数料の改定をしてございます。 以下、４０ページまで規定の整備及び手数料の改定をしてございます。 続きまして、新旧対照表の４０ページの下段を御覧ください。別表第４でございます。こちらは建築物のエネルギー消費性能の向上等に関する法律の改正に伴いまして規定を整備するとともに、手数料を新設するものでございます。 以下、１０８ページまで規定の整備及び手数料の改定をしてございます。 お手数ですが、補足資料にお戻りください。 ２の施行日でございます。令和７年４月１日施行となってございますが、建築基準法の条ずれに関する規定整備の部分につきましては公布の日から施行するものでございます。 補足説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願いいたします。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

ちょっと教えてください。たくさん値段が、事務手数料アップされていると思うんですけど、このアップの率というか、そもそも何で上がっているんでしょう。

こちらは国土交通省のほうからの参考資料によりますと、事務の判定に伴います必要人数の算定基準というところが、こちら時間がかなり上がっているということになりまして、その割増しというふうに聞いてございます。

そうすると、人件費のコストアップに伴う手数料改正ということですか。

所管のほうが、所管外になるところがあるんですけども、計算式の手数料の算定でございますが、こちら受付と書類審査と、あと技術審査の所要時間に人件費を掛け合わせまして、それにその他経費というのが加わったのが手数料の今回の改正の元データになっていると伺ってございます。

今の山本委員の質問でいくとですよ、所管外なのでとおっしゃったので、所管外だったらごめんなさいね。その分、要するに業務量が多くなってしまうということじゃないですか。その分、高い申請費用を受けるわけでしょう。実際にその分の人を手当てしたりとかということはやられる御予定はあるんですか。

こちら所管のほうに確認したところ、今現在、建築確認とかそういったところは民間機関とかでも行われているところがありますので、この改定があったところで、それほど事務の増加というのは見込んでいないところなので、今のところは考えていないということは伺ってございます。

ほとんどが民間ですからね。区のこの手数料改定というのは民間にも影響を与えたりするんですか。

これは国全体の動きになっていますので、全ての、全国の動きになってございます。そういった民間機関のところの費用というのも上がるというのは見込んでいるところでございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。 （午後２時３８分）

委員会を再開します。 （午後２時３８分） 質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより第４８号議案について採決を行います。 お諮りします。第４８号議案、中野区事務手数料条例の一部を改正する条例を原案どおり可決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第４８号議案の審査を終了します。 では、２時４０分頃になりましたので、委員会を休憩します。 （午後２時３９分）

委員会を再開します。 （午後３時００分） 傍聴者から当委員会の様子を写真撮影、ビデオ撮影、録音したい旨の許可願がありましたので、御相談のため委員会を暫時休憩いたします。 （午後３時００分）

委員会を再開します。 （午後３時００分） 傍聴者から撮影・録音の許可を求める申出につきましては、これを許可することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 傍聴者の方に申し上げます。許可の申出の際にお示しいただいた目的以外に撮影・録音したものを使用しないこと、また休憩中の撮影・録音は認められておりませんので、休憩になりましたら撮影・録音は止めてください。よろしくお願いします。 それでは、引き続き議案の審査に入ります。 次に、第４９号議案、大和公園再整備工事請負契約に係る契約金額の変更についてを議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。

それでは、第４９号議案、大和公園再整備工事請負契約に係る契約金額の変更について補足説明をさせていただきます。（資料１８） 本議案は、令和６年９月１２日に議決されました令和６年第８７号議案、大和公園再整備工事請負契約について、契約金額を変更するものでございます。 １番、契約金額ですが、変更前の契約金額は３億２,５６１万１,０００円、変更後の契約金額は３億３,６７３万１,７７９円で、今回増額となる金額は１,１１２万７７９円となります。 ２番、契約者につきましては、飛鳥・日本体育建設共同企業体。 ３番、変更する理由でございますが、設計変更に伴いまして、工事請負契約約款第１９条及び第２５条に基づき、契約金額を変更するものでございます。 補足説明は以上でございます。御審査のほどお願い申し上げます。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

金額は伸びるんだけれども工期は伸びない、この理解でよろしいんでしょうか。

委員おっしゃるとおりです。

この増額の理由、もうちょっと詳しく分かりますか。

こちらの工事でございますが、公園と道との間にある擁壁の根入れが当初想定よりも深かったことから、追加の工事が必要になったためでございます。擁壁の撤去工事であるとか、併せて伐採・抜根する必要がある植栽の撤去費で７６１万円ほど、また、新たな植樹ということで２２２万円ほど、主立ったものとしてはこのようなものでございます。

予定外ということはもちろん完全には否定しませんけど、最初から分からなかったんですかね。

こちらの公園、昭和４２年開園ということでございますが、その当時の設計図書が残ってはいたものの、そちらと実態とは乖離があったということで聞いてございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。 （午後３時０３分）

委員会を再開します。 （午後３時０４分） 質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより第４９号議案について採決を行います。 お諮りします。第４９号議案、大和公園再整備工事請負契約に係る契約金額の変更についてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第４９号議案の審査を終了します。 次に、議員提出議案第１号、議会の議決すべき事件等に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。 審査日程の協議の際に確認しましたとおり、７番と１０番の所管事項の報告を一括して先に受けたいと思いますので、議案の審査を一旦保留といたします。 所管事項の報告の７番、中野駅新北口駅前エリアの市街地再開発事業に係る資産の活用について及び所管事項の報告の１０番、中野サンプラザの土地・建物等の区への移転についての報告を一括して求めます。

それでは、中野駅新北口駅前エリアの市街地再開発事業に係る資産の活用につきまして御報告いたします。（資料１９） 初めに、１番、事業計画の見直し方針でございます。 施行予定者より提出されました事業計画の見直し提案につきましては、当初提案の継承や事業計画の踏襲等が一部認められるものの、１００年先においても中野区の顔となる特別な場所で進めていく提案としては、必ずしも十分ではないと判断いたしました。 このため、資料に記載の３点、現時点において事業成立性の見通しが明らかではないこと、当初提案の継承において公平性・中立性に課題があること、６月の事業計画と比較し、区民の利用する施設の魅力が十分に踏襲されていないことといった理由から、施行予定者と締結した基本協定に基づく提案内容の変更に係る承諾及び承諾に係る協議の継続を行わない方針といたしました。 今後は、この方針に基づきまして施行予定者及び他地権者との協議を行ってまいります。 引き続きまして、２番、区民と区長のタウンミーティングの実施結果でございます。 中野駅新北口駅前エリアのまちづくりにつきまして、令和７年２月２２日にタウンミーティングを実施し、参加者は３４名でございました。 主な意見の概要につきましては、後ほど別紙１を御覧いただければと思います。 最後に３番、今後の予定でございます。 令和７年４月以降、今後の進め方に係る施行予定者及び他地権者との協議を進めてまいります。 なお、参考資料といたしまして、事業計画の見直し提案に対する区の見解と課題を添付いたしました。後ほど別紙２、別紙３を御覧いただければと思います。 御報告は以上でございます。

それでは、中野サンプラザの土地・建物等の区への移転について御報告をいたします。（資料２０） 中野四丁目新北口駅前地区第一種市街地再開発事業の事業計画の見直しによりまして、株式会社まちづくり中野２１が予定をしておりました転出補償金受領の見込みが立たない状況であることから、中野サンプラザの土地・建物等について区へ移転を行うものでございます。 １番、現状でございます。 まちづくり中野２１は金融機関から約４３億円の借入金がございますが、今年２月末現在、まちづくり中野２１が保有している現金は約１１億円となってございます。当初におきましては、転出補償金約３５４億円の受領を見込んでおり、そこから借入金約４３億円の返済資金を賄う予定でございましたが、返済することができない状況となってございます。現在、中野サンプラザの土地・建物を保有することによりまして、まちづくり中野２１は年間約３億円の支出が必要となっておりまして、可能な限り早期の対応が求められている状況でございます。 ２番、土地・建物等の区への移転についてでございます。 まちづくり中野２１の負担を早期に軽減するために、中野サンプラザの土地・建物等について寄附により区に移転するものでございます。移転に当たりましては、まちづくり中野２１により土地・建物に設定されている金融機関の抵当権を抹消する必要があるため、借入金返済に対応するための追加出資を行うことを検討しておりまして、補正予算の編成を含めて必要な対応を図る予定でございます。まちづくり中野２１は、この追加出資により金融機関へ借入金の返済を行うものでございます。 ３番、今後のスケジュール予定でございます。 今年の第２回定例会で、まちづくり中野２１の株主総会において定款変更に係る議決権行使に係る議案の提案等を予定しておりまして、その後、９月頃、中野サンプラザの土地・建物等の寄附受領ということで予定をしてございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

皆さんも質問たくさんあるでしょうから、端的に伺っていきます。まず、これほどの重要な決定をいつ、どの場で行われたんですか。

本件につきましては、令和７年３月１０日でございますけれども、庁内の新北口対策本部会議、こちらの中で方針を確認したところでございます。

３月１０日というと昨日ですか。昨日でいいんですか。

委員御案内のとおりでございます。

これは苦言だけを呈しておきます。昨日決められたということは、昨日じゃなきゃいけなかったということなのかどうか分からないですよ。だけど、その前の週に予算を議決しているんですよ。本会議を開いているんですね。何度も申し上げていますが、これほど重要なことであるのに、まだ区長の口から、自らこのことについて議会に区長から進んで御説明をされたことがないんですよ。本会議があったじゃないですか。７日、あるいは６日に決定をされていれば、議長もしくは議会運営委員会の委員長と御相談をされて、どうしてもそこで議会と区民の方に重要なことなので話をさせてくれないかって、できたはずじゃないですか。議会のスケジュールというのは当然決まっているという状況下にありながら、決定が１０日になったのはどうしてですか。

本件につきましては、これまで庁内のほうで様々検討をした上で、施行予定者とも協議を進めて、また、他の地権者とも協議を進めたところでございます。そういった中で、最終的に新北口対策本部会議のほうが昨日ありまして、その中で方針のほうを確認したというものでございます。

会議を先週開けばよかったじゃないですか。ただそれだけの話ですよ。これ以上は、この件は言いません。何度も申し上げていますから。我々はまだ区長の口からちゃんと説明を受けていないんです。一番最初に事業がストップする、その段階から。かろうじて委員会に、議会の側から呼んで、議会の質問にお答えになっただけで、区長は議会に対してまだ一言も説明されていないんですよ。施政方針で少し触れられたということはあっても、問題が問題ですから、この件に関して特段に時間を取ってという御説明を何度も申し上げてきましたけども、それが実現をしていないというか、こういう形で我々に知らされるというのは、何と言ったらいいんですかね、大変不本意です。 それはそれとして、これはどこまで聞けるのかなと思っちゃうんですけど、見直しの方針ということで、「１００年先においても中野区の顔となる特別な場所で進めていく提案としては、必ずしも十分ではないと判断した」。その下の丸のところで、「当初提案の継承において、公平性・中立性に課題があること」って書いてあるんです。ただ、つい先日の議会でのやり取りでは、予算特別委員会でのやり取りでは、あるいはその前の一般質問等々のやり取りでは、区側は、いわゆる施行予定者側はおおむねこの事業計画に必要なものの継承、ＤＮＡの継承、これはおおむね満たしているとずっとおっしゃってきたんですよ。おおむね満たしているのに、当初提案の継承において公平性・中立性に課題があることという判断をされたのはどうしてですか。

本報告資料の参考といたしまして、今回事業計画の見直し提案に対する区の見解と課題等を付けさせていただいておりますけれども、詳細につきましては建設委員会の所管となります。基本的な考えということになりますけれども、これまで区といたしましては、施行予定者のほうからまず考え方等を伝えていただいた上で、順次詳細についてお示しを頂いているところでございます。そういった中で、今回資料のほうでお示ししているような課題等があったということも踏まえて、最終的に今回の判断に至ったというものでございます。

詳細のところは建設委員会か、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会でいないと所管外だということですよね。ただ、今回の資料に理由として、「当初提案の継承において、公平性・中立性に課題があること」って書いてあるわけなんですよ。これは総務委員会の資料じゃないですか。だったら、公平性・中立性の課題というのはどういったものかということぐらいはお答えいただくことはできないんですかね。

区といたしましては、令和２年度に施行予定者の候補者選定の手続を行っております。それを踏まえて今回判断していく中で、公平性・中立性のほうに影響があるようであれば、なかなか今後継続していくのが難しいというところで判断になるのかなというところでこれまで検討してきたところでございますけれども、今回御提示いただいた内容につきましては、非常に大きな変更提案となってございまして、選定時と同様の評価として扱うことは適切ではないと考えられることから、今回、公平性と中立性に課題があるというふうに認識しているものでございます。

細かい提案を打合せをしながら先方からもらわれていたわけでしょう。これもあんまりここでできないから、これは言いっ放しにするしかないですけど、ほかの方が聞かれるかもしれないけど。その上で、おおむね満たしているというふうにずっとおっしゃってきたわけなんですよ。区長御自身もおっしゃってきた。４割から６割に増える、いわゆる住宅についても、別に増えることは悪いことではないというような発言まで区長はされている。その条件を勝手に、基準を勝手に変えてしまうんだろうかとこっちは思ってしまうわけなんですけど、そこまでしておっしゃってきたものをですよ、まだ精査の途中で分かりませんというなら別ですよ。だけれども、ツインタワーのざっくりとした形まで議会に示されて、その上でおおむね満たしているとおっしゃっていたんですよ。だから、突然公平性・中立性に課題があるというふうに言われても、なかなかこちらもびっくりしちゃうということなんですけど、私は幸い特別委員会の委員ですので、私としては、ほかの方は聞かれるかもしれませんけど、そこで聞こうと思います。 これで、これから施行予定者側と協定について解除の協議を進めていかれるということになると思うんですけど、区としては一旦はそういう方針を決められて、その立場で臨むということでいいんですか。

区といたしましては、今回の頂いています提案内容について、変更にかかる承諾はできませんので、承諾を前提としてではなくて、今後施行予定者と協議のほうを、承諾ではなくて、協議の継続が難しいという前提で今後施行予定者のほうと協議を進めていくというものでございます。

じゃ当該委員会、総務委員会ですので、財政的な話を少し伺います。こういう方針を定められたということは、一定期間というか、まず４００億円という金額自体もどうなるか分からないですし、転出補償金というものがどういうタイミングでどういうふうに入ってくるのか、金額もどうなるのかということは、一旦は白紙に戻さざるを得ないと思っているというふうに考えていいですか。区としてですよ。

転出補償金につきましては、現在のところで、これまでの予定したものは現在見込めていないという状況でございます。

いやいや、これまで予定してきたものは現在見込めないというか、契約の解除という区は方針を決められたわけでしょう、その立場に立って交渉をしていくというね。ということは、４００億円という具体的な数字というのは、この協定の中で出てきた話でしょう、協定を進める中で。もちろんそれだけの資金は、それぐらいは取っていこうということだったんですけど、協定を進めていく中で具体的な数字が出て、よし、これが確保できるということになったわけじゃないですか。そこについては１回リセットされるということなんですか。

転出補償金の件につきましては、今後改めて事業について検討していく中で、改めて検討していくということになるかと思います。

財政担当としてどう考えられますか。入ってくる予定だった４００億円が、当面の間は入ってこないだろうというふうな流れになっていたけども、現在の区の姿勢で進むということになれば、今は、はっきりとは分からない状況になったわけじゃないですか。財政担当としてはどう思われますか。

委員御案内の４００億円の転出補償金でございますが、こちらにつきましては、約１１６億円のほうはこの新庁舎を建てる起債の償還に充てさせていただくという形で考えてございました。こちらに関しましては、令和７年度予算のところで公債費の延長であるとか、あと、既に４５億円のほうは支払うということで、こちらのほうは一定のめどが立っていると思います。残りのところの財政調整基金への積立て、こういったものは見込めないところでございますが、現在財政調整基金、年度間調整分３００億円以上ありますし、施設改修分につきましても一定の減価償却費の積立てを行っています。そういったところは問題ないかなと考えてございますので、今後の事業計画、そういったところを見込みながら、持続可能な財政運営のほうに引き続き努めてまいりたいと考えてございます。

今は当面の間、財政面を心配するような事態ではないと。そういう状況になったというのは、どういう要因があるとお考えですか。

さき頃議決を頂きました令和７年度予算であるとか、令和６年度予算のところから歳入のほうは好調でございまして、そういったところは一般財源で対応ができている。そういった区の財政の状況を踏まえて、今回、持続可能な財政運営のところが可能になっていると考えてございます。

区としての方針というか、お立場をどっちで行かれるのかというのを決められないとなかなか言いづらかったんですけども、今回こういう形で、見直し方針という形を示されたので、あえて申し上げますけど、そうなんですよ、好調な歳入に支えられているんですよ。だけど、勘違いをしていませんかということなんです。歳入って住民の方からお預かりする税でしょう。本来であれば住民サービスに返していかなきゃいけないんですよ。これは１１６億円であったり、４５億円であったり、あるいは次の中野サンプラザの話もありますけども、そこでかかる費用だったりということは、別なもので賄おうとしていたわけでしょう。株式会社じゃないんですから、皆さんが営業努力や商品開発を一生懸命頑張られて売上が上がったわけじゃないんですよ。本来住民サービスに使うべき税を充てなきゃいけなくなったということに対する認識があまりにも薄いのかなという気がするんですけど、財政担当はいかがですか。

委員御案内のようなところもあるかと思いますけれども、今後、将来の負担に関しまして、まちづくり、そういったところの大きな影響があるところで、それを一般財源を活用させていただきながら、まちのにぎわいであるとか、中野区の財政の運営だけじゃなくて、区政運営に資するようなところを引き続き行っていくという思いでございますので、そういったところは区民の方々にもしっかりと説明をしながら区政運営のほうに努めてまいりたいと考えてございます。

ごめんなさい、その御答弁ではさっぱり分からないですね。本来であれば、じゃ１５０億円なのか、２００億円なのか、そういったお金があれば、来年から学校の建設を２年に１回に遅らせるんでしょう。そういうことも必要ないかもしれないんですよ。もっと区民が困っている施設について、もしかしたらもっと早く手を入れられるかもしれないんですよ、好調な税収によって。そういったことは何にもなさらないわけでしょう。そういうことを考えなくてはいけないんじゃないですかということを言っているんです。好調な税収に支えられているから何とか、このたびの転出補償金が入ってこないという問題についても何とか、いろんなものを削ったりしなくてもできるというふうな御説明ばかりされていますけども、そうじゃなくて、削るんじゃなくて、もっと区民にできることだってあるわけなんですよ。そこの認識が全く伺えない。 区役所だって、借金をしないで造りますと。一時的には借金することになりましたけどね、借金をしないで造りますというのが区民との約束だったわけじゃないですか。これが守れなくなったことで、どうして区民に説明しないんですか。代わりにお金がたくさん入ってきましたから、それで払います、だけど、そのお金は税なんですよということをもう１回認識していただいて財政運営に臨んでいただきたいなと思いますが、どうですか。

委員御指摘のとおり、当面転出補償金の入る見込みがなくなった、今後の整備の仕方によっては、転出補償金があるかないか、どういう形になるか分からないという状況になっています。今の時点では、今回のやり方を見直しするという方針を区では固めたところでございますけれども、おっしゃるとおり区民の税金を頂いてやっておりますので、借入金を返すということは、その分が、区民サービスにその分使えなくなっているという状況にあるのは確かにそのとおりかと思っております。今後、新たな整備の方針についても、これから検討していくことになりますけれども、その際にも、今回区民の税金を使っているということを踏まえた上で、今後どのような整備ができるか、手法も含めて検討はしていきたいというふうに考えております。

改めて申し上げますけども、このような重大な決定であるにもかかわらず、議会では常任委員会という場で御報告を受けている。区長から直接議会に対して御説明を頂くこともない。好調な税収に支えられて、これ、そうじゃなかったとき、そうじゃなかったらこんなに物価高騰していないかもしれないですけどね。だけど、ここまで歳入が伸びていなかったら大変なことですよ。いろんな事業をストップしなきゃいけないような事態だったんですよ。歳入が伸びているからいいでしょうというお考えがひしひしと伝わってくるんですけど、それは皆さんの努力じゃないです。そういう意識もなかなか感じられないなというふうに思うところでしたので、大きくはその二つについて伺わせていただきましたけども、あとは特別委員会で細かいことはお聞きをしようと思いますけども、このたびの事態に対する区の姿勢というものが緩いんじゃないですかということを感じましたので、その点だけはお伝えをさせていただきます。

平山委員から区長の御発言の話があって、議会運営委員会の委員長に御相談という話もあったので、その立場から一言だけ申し上げておくと、こういう事態ですので、議会の側も柔軟な対応は考えたいと思っています。何がしか今定例会の中で考えられたほうがいいんじゃないかなというふうに私も思います。ただ、議会ですから、私は区長が言いっ放しで閉会をするというのは、それはそれでよくないと思っています。昨年の都議会の第２回定例会は、小池知事の出馬表明発言があって、質疑ができずに閉会しているんですね。こういうのは本来よくない。発言があったら質疑ができるというのが本来の議会だと思いますので、その辺りも含めて今後お考えになっていただきたいなというふうに思っています。 それから、報告の中身に入りますが、事業計画の見直し方針ということで、まずは現在の基本協定に基づく協議、この継続はしませんということですので、具体的に言うと、協定の解除に向けて動き出すということでよろしいですか、確認をします。

区といたしましては承諾が難しいということになりますので、協定の解除も含めて今後検討していく、協議をしていくということになるかと思います。

ありがとうございます。その判断をした理由として三つ書いてありますね。「現時点において、事業成立性の見通しが明らかではないこと」、「当初提案の継承において、公平性・中立性に課題があること」、「６月の事業計画と比較し、区民の利用する施設の魅力が十分に踏襲されていないこと」、この三つが理由だとされています。このうち、二つ目の「当初提案の継承において、公平性・中立性に課題があること」というところが、前回の委員会報告ではあまりここに問題意識を持っているような感じを受けなかったんですね、皆さんの答弁から。はて、どうなんだろうということで、予算特別委員会の総括質疑のときにお伺いをしたら、少しここに課題を感じているような御答弁が返ってきたんです。前回の１月末ぐらいの報告から現在に至るまでも、恐らく事業者さんといろんなやり取りをされていたんだと思うんです。その中で、やはりここに課題を感じ始めたということなのかなというふうに時系列を追うと思うんですが、その辺りについて御説明ください。

内容の詳細につきましては建設委員会の所管となりますけれども、区といたしましては、委員御案内のとおり、これまで継続的に施行予定者と協議を進めてきたところでございます。１月末に閉会中に御報告させていただくと同時に、併せて施行予定者と協議を進めてきたところでございますけれども、事業計画の詳細が分かっていく中で、最終的に公平性・中立性には課題があるということで区として判断をしたというものでございます。

別紙２に提案の概要を出していただいています。これを見る限りで言うと、前回は公平性・中立性に課題はなかったんだけど、今回は課題があるという判断は、なかなかちょっと難しいのかなと思うんです。今日の別紙２で課題があるということは、１月の時点でも課題があると言えたんじゃないかなと思うんですね。他方で、今度事業者さん、一回仕切り直しだとなったら、提案の詳細を全て出していただくのもなかなか難しいんだと思うんです。だけど、出ている資料だけだと判断の根拠がなかなかつかめないので、その辺り、もう一度御説明いただけますか。

大変申し訳ございませんけど、今回、別紙２につきましては、事業計画の見直し提案に対する区の見解と課題ということで、こちらは所管のほうは建設委員会のほうになります。ですので、こちらに区の見解と書いてございますけれども、こちらについては総務委員会のほうでは、大変申し訳ございませんけど、所管外ということでお願いできればと思います。

そうなってしまうので、建設委員会のほうで会派としては聞きたい、特別委員会でも質疑させていただきたいなと思います。 それから三つ目のところなんですが、「区民の利用する施設の魅力が十分に踏襲されていない」というのは、具体的にどういうところなのかを聞きたいんですけれども、これも所管外になってしまうんですかね。

区民の御利用いただく施設につきましては、例えば子どもの遊び場ですとか、あとバンケットとかございますけれども、具体的にどこがどういったというところにつきましては、建設委員会の所管ということでお願いできればと思います。

でも、民間の床は民間で勝手にやるわけですよ。だけど、区の床をどう活用するかというのをこの間ずっと検討してきたわけじゃないですか。それは資産管理活用課の中でやっていたので、やっぱり一定答えていただかないといけないんじゃないかなと思いますが、所管外ですまでしか答えられませんか。

権利床という点でございますけれども、例えば展望施設につきましては、従前計画では区の所有だったものを民間所有にするという変更ですとか、ただ、一方で、一部魅力の向上なんかもありますけれども、規模とか機能とかについて十分に踏襲されていないということで区としては判断をしてございます。また、子どもの遊び場やバンケットにつきまして、基本的には機能は踏襲はされておりますけれども、屋上広場ですとか施設間の連携機能については十分踏襲されていないということで、まちづくり推進部と調整の上、今回の判断に至ったというものでございます。

なかなかどこまで聞けるかなんですが、もう一つ、ここで引っかかるのは「６月の事業計画と比較し」というところなんですよ。６月の事業計画は区が承認しているということで、そことの比較ということでこういう記載になっているのかなと思うんですが、私は本来は、最後の最後の判断というのは当初提案と比較し、どうなんだというところが本来は問われるのではないかなと思うんですが、その辺りの見解を伺います。

委員御案内のとおり、事業者選定のときの提案内容の確認はもちろんでございますけれども、一方で、区として事業計画のほうに施行認可申請に同意したという経緯もございますので、そういったことも含めて、総合的に検討した上で今回の判断になったというものでございます。

それも分かるので、この書き方についてあんまり細かく言うつもりはないんですが、ただ、この間の反省点を明らかにするときには、ここ大事だと思っているんです。つまり当初提案ですばらしい絵が出ました、だけど、現実的に進むに従って、どんどん当初提案から離れていき、区が床を持つことになった、展望も持つことになった。最後の最後で何かひっくり返ったみたいですけど、事業が進むに従って、どんどん区の負担が増えていったというところが私はやっぱり次事業を進めるところに当たっての大きな反省点だと思っているんです。 今回、認可申請の取下げのタイミングもそうで、あの話が表に出たときに、とある新聞社が「区長もびっくり」という見出しを打ったんです。私はそれを見てびっくりして、区長も激怒くらい書かれたっていいんじゃないかなというような事態だったと思うんです。いろんなことを配慮し過ぎて、目の前の交渉に一生懸命になり過ぎて、大きなゴールを見失っているような感じもずっとしていたんです。という意味で、今回仕切り直すということなので、この間のプロセスの反省をちゃんとしていただいて、それから次に進むというのが大事なんじゃないかなというふうに思っていますが、見解を伺います。

区といたしましては、これまで施行予定者のほうと協力して事業のほうを検討をしてきたところでございます。ただ、一方で、結果として今こういった状況になっているところがございますので、今後、事業の見直しに当たりましては、今回の反省点も踏まえた上で、改めて事業のほうを検討していきたいというふうには考えてございます。

これはある意味我々自身もそうで、床を持つなんていうことは、本来、私はもともとは考えていなかった。再整備事業計画には「土地のみでの所有も視野に入れ」と書いていただいた。そこに割とこだわってきたつもりなんです。だけど、やっぱり事業を進めるか、止まっちゃうかというところになったら、妥協しないといけない部分も出てくるといって、オフィスを持つことになったり何だりということがあって、そこはどこまでそのタイミングで強く出るべきだったかという判断、自分たちの判断も少し反省するところもあるんですけれども、皆さんのほうでもいろいろこの間のプロセスを検証していただいて、反省すべき点は洗い直していただきたいなと思います。 一つ目に戻ります。これだけが、まあ、そりゃそうだよねって素直に思えるところで、いくらきれいな提案をつくっていただいても、いやいや、このとおりにできる保証はありませんって言われちゃったら、やっぱりなかなか先に進めないなというふうに思います。多分ここは相当お話をしていただいたんだと思います、事業者さんと。最後の最後でもこの判断になるということは、やっぱりこれは事業成立性の担保が最後まで取れなかった、こういうことなんでしょうか。

事業の成立性につきましては、施行予定者と協議していく中で、現時点で事業の成立性を担保できるものではないという御説明を頂いているところでございます。それで区といたしましては事業成立性の見通しが明らかではないというふうに判断したところでございます。

そう言われちゃうと、ものすごくシンプルなんですけどね。だって事業者さんとしても、企業として非常に大きな判断になるところで、そんなシンプルなやり取りで済むものなのかなって。多分せめぎ合いというか、ここがどうしても、ここがないと先に進めないんだ、でも、やっぱり採算については結局保証ができない、相当なやり取りがあったんじゃないかなというふうに思うんです。そこをもう一回確認させてください。

交渉の経過につきましては、施行予定者、相手方の立場もあることなので、ここで全てのことを御報告するのは難しいかと思いますけれども、結論といたしましては先ほど申し上げたとおり、区といたしましては、最終的に事業の成立性の見通しが明らかではないというふうに判断したというものでございます。

分かりました。最後、別紙３、今後の進め方と課題というところで資料を出していただいています。どういう判断をしたらスケジュールがどのくらい遅れて、どのくらい経費がかかってみたいなことを見せてほしいということを言っていて、ある意味２パターン出たと思いきや、上の判断はもうしませんということなんですよね、これ。確認です。

今現在こちらの別紙３でいいますと②というところで、事業計画の見直し提案を承諾しないというところで区としては検討を進めているところでございます。

それで、②のほうをもっと細分化、今後していただかないといけないのかなというふうに思っています。再整備事業計画を見直すのかどうか、事業手法の在り方から検討していくのかどうか、その場合にそれぞれどういうことになっていくのかということを見せていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。

大変申し訳ございませんけれども、この別紙３につきましては今回参考資料として添付させていただいておりますので、詳細の検討につきましては改めて建設委員会のほうで検討させていただければと思います。

そういう意見があったということは、まず所管にお伝えを頂きたいなというふうに思うのと、結局、市況が全然変わってしまったわけですよ。それでうまくいかなかったということで、じゃ今後我々は、あの土地に、あの資産にどれだけのものを期待できるのか。平山委員から４００億円のところはもう見直しなんでしょうという御指摘もありましたけれども、そういった金額の部分も含めて、あるいはどういったものがこの中野駅前に造れるのかいう点も含めて、やっぱり現状というか、これからの市況の見通しも含めてですけれども、私たちは一体あそこに何をどこまで期待できるのか、どれだけのポテンシャルがある土地なのかということを改めて考えないといけないと思いますし、それは行政や議会だけじゃできなくて、やっぱり民間の知恵というか、市況の感覚みたいなものも含めて、やっぱり調査をしていかないと先に進めないと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。

区といたしましても、今回の事業につきましては、１００年先におきましても中野区の顔となる特別な場所として認識をしてございまして、その前提で事業を進めてきたところでございます。委員御質問があった内容につきましては、改めて庁内のほうで検討した上で、改めて議会、また区民の皆様にお示しをしたいというふうに考えてございます。

まず平山委員が質問したところで、継続するか否かというのを決定したのが昨日、３月１０日だったということですけれども、それを決定したのは対策本部と言っている会議体で決めたということですか。

本件につきましては、区長をトップとした新北口対策本部会議というのを庁内のほうで設定しているところでございます。そちらの会議のほうで昨日最終的な方針を確認したというものでございます。

そうすると、今日、委員会資料を用意すると考えたら、どっちに転ぶかまだ分からないというのが昨日の段階だったんですか。

これまで様々検討はしているところでございますので、当然ある程度方向性とか、内容とか、そういったものはある程度固まっているところもあったところではございますけれども、最終的に全体、今回の御報告の内容について最終的な方針を確認したのは昨日の場というところでございます。

ほぼほぼ決まっているけど、最終決定は昨日だったということですか。

ほぼほぼ決まっているというところの表現がございますけれども、区といたしましては、当然最終決定になるまでは様々な可能性がございますので、先ほどから御答弁させていただいているとおり、最終的な方針を確認したのは昨日だったというところでございます。

ほぼほぼ決まりそうだなというのは、いつ頃からなんですか。

仮定の話になりますけれども、決定していないということは、逆に言うと様々可能性とかあるということでございますので、最終的に方針を確認したのは昨日だったというところでございます。

そしたら、昨日まで継続するという可能性もあって、その資料も用意されていたということですか。

具体的に資料とかを、御用意しているものを具体的に例えば２パターン作ったとか、そういったところはございませんけれども、ただ、仮にですけれども、方針とかが今想定されているものと違った場合には、資料等の差し替え等も含めて、その可能性があるということは当然区としても考えた上で、これまで検討を進めてきたというところでございます。

そしたら、この資料は昨日決まって急に作ったものではなくて、以前から作られていたということですか。

資料の準備につきましては、それまでも進めてきたところでございますけれども、最終的にこの形で御報告させていただくという方向性を確認したのは昨日というところでございます。

作り始めたのはいつ頃ですか。

議会報告資料につきましては、まず担当のほうで作成をした上で、管理職等で確認をしていくという流れになりますので、準備そのものがいつ始まったかというのは、具体的にいつというのは、ちょっと答弁は難しいというところでございます。

少なからず昨日は月曜日ですよね。金曜日の段階で、予算のところが決まる前には資料を作り始めていたということですね。予算審議の最中に資料は作り始めていたということですか。

実務的に担当者として準備のほうは進めてきたところでございますけれども、繰り返しの答弁になりますけれども、最終的に区として今回の御報告のほうで内容を確認したのは昨日だったというところでございます。

一部メディアでは、３月７日に白紙だという方針が出たというようなニュースが出回ったわけですけれども、その段階で決まっていたということですか。それは区が出した情報かどうか分かんないですけど、なぜそういう記事が出たのかなという。

区として、今回の報告の内容をマスコミ等に取材対応等しているところは全くございません。今回の報道の経緯につきましては、区としても分からないところはありますけれども、あくまで区として正式に御報告させていただくのはこの場が初めてというところでございます。

いずれにせよ、そういった予算がどうなるかというような状況と、３月１１日以降の常任委員会で御報告はするという話だったから、ここまでに間に合わせないといけないというのもあるとは思うんですけども、なぜこんなに遅くその判断をしなきゃいけなかったか、もっと早く判断できたのではないかと考えるんですけど、不可能だったんですか。

一旦休憩します。 （午後３時４８分）

委員会を再開します。 （午後３時４８分）

これまで様々検討してきたところでございますけれども、最終的に判断したのが昨日というところになってございまして、これも繰り返しの答弁になりますけれども、区といたしましては、今回改めて御報告をさせていただいているというものでございます。

いずれにしても判断が遅いですし、どうなっているんだろうというところですけど、では、ちょっと違う観点からですけど、再三これまでの委員会報告においては、野村不動産で事業継続する前提でお話をされていたと思います。じゃなければ、ランニングコストでかかってしまうところを野村不動産に持ってもらおうという、かなりむちゃくちゃ、それこそ中立性・公平性がない方法を考えられていた。そこまで危ない橋を渡ってまでアイデアを出そうという時点で、続けるつもりがあったから、そういう話になっていると思うんです。それが急に今回、継続しませんとなった。そこに至った新たに追加された情報、この情報がいつ出されたから、これは続けられないなという話になったというのが何なのか教えてもらえますか。

これまでの経緯でございますけれども、施行予定者のほうから施行認可申請の取下げがあった後、どういった形で進めていくのかという、まず現在は基本協定書を締結しておりますので、施行予定者のほうから改めて事業計画等を出していただいてきたところで、それを踏まえて区としても検討をしてきたところでございます。ただ、その内容について、決してその時点で全く認められないというものであれば当然そこで協議を打ち切るということになりますけれども、その時点ではある程度方向性等を確認した上でこれまで協議を進めてきたところではございますけれども、最終的に詳細が分かっていく中で今回の判断に至ったもので、今後は協議の継続は難しいということで今回区として判断をしたというものでございます。

だから、ここで書いてある事業成立性を、一番重要なんでしょう、そのためにツインタワーも区としては許容してきたわけですよ。そこまでやって、かつ住居を４割から６割、単純計算すれば床の処分で２,０００億円、昨年１月の案がそこから６割になって、床の面積が１.５倍だから３,０００億円の処分になるから、１,０００億円プラスになるわけです。単純計算ですよ。ここに書いてある資料で言えば、単価も上げると言っているので、それ以上かもしれないです。９００億円マイナスになっているというところで、１,０００億円プラスにするような事業スキームを組み立てておきながら、事業成立性が合わないって、何言っているのかなと思うんですけども。そこまでのことをやっておきながら、結局やっぱり野村不動産と事業継続できないって急に判断が変わったその情報って何だったんですか。

事業計画ですとか事業の成立、採算等につきましては、詳細につきましては建設委員会というところもあるかと思いますけれども、区といたしましては、これまで床の、住宅ですとか、オフィスですとか、そういった割合とか、そういったことを御提案いただいた後に、事業の成立性、採算性等を順にこれまで詳細を確認させていただいたというところでございまして、そういった中での最終的な結論が今回の結論だったというところでございます。

だから、判断が変わる情報は何だったのかって聞いているだけなんです。だって、ずっと野村不動産でいけるという話だったじゃないですか。何で急に駄目という話になったのかが理解できないんですよ。それまで野村不動産がいいって言っていた理由も分かんないですけど、今度そちらが野村不動産じゃ駄目だって言っている理由が分かんないんですよ。また区民を置いてけぼりにするんですか。議会をないがしろにするんですか。中野区の判断が全然分かんないんですよ、理由が。なぜ今回駄目となった、それまでツインタワーもオーケー、住居４割から６割もオーケー、ここまで許しておきながら、やっぱり駄目でしたって、何が問題だったんですか。

今回、参考の資料で添付させていただいております別紙２の内容がございますけれども、詳細につきましては建設委員会の所管になりますので、御答弁のほうは難しいところもありますけれども、こういった検討を踏まえて、区の見解として、こういったことの判断をした上で今回事業の継続は難しいということで御報告をさせていただいているというものでございます。

じゃ質問を変えます。ツインタワー案が出ましたよね、一時。そこから提案、何が変わったんですか。

ツインタワーというところについては変更はございません。ただ、実際にツインタワーの内容、詳細について御説明を頂いている中で、提案の内容について課題があるということで御判断をさせていただいたというものでございます。

その課題を教えてください。

先ほども御答弁させていただいたとおり、今回事業の詳細、配置のイメージですとか、こちらの断面のイメージですとか、添付させていただいておりますけれども、そういった内容の詳細につきましては建設委員会が所管ということで、こちらでの答弁は難しいかなというところでございます。

だって、対策本部というのをつくって、だから進める、やめるという話、あるんじゃないんですか。そこで共有されているんじゃないんですか。お話しできないですか。

対策本部で共有されている内容につきましては、今回御報告の資料のほうで、方針として理由等も資料としてお示しさせていただいているところでございます。ただ、施設の詳細、具体的な内容、設計とか、そういったところにつきましては、所管としては総務委員会ではなく建設委員会のほうでお願いできればというところでございます。

すみませんけど、対策本部に副区長、入っていらっしゃると思うんですけど、御答弁願えないでしょうか。

まずいろいろ言いたいことがあるんですけども、今の質問を聞いていて。そもそもコンセプトですよね、コンセプトについて、おおむね継承しているというようなことは言ってきました。そこをはっきり言って、私がはっきり申し上げます、それをおおむね継承していないと判断したということではまずない、ここははっきり言わせてください。おおむね継承しているという考え方は変わっていません。ここら辺はっきり言わないと何が決めたのかというのが分からないので、おおむね継承してきている、コンセプト、中野サンプラザのＤＮＡの継承でありますとか、回遊性だとか、にぎわいの創出、そのための歩行者ネットワーク、こういったようなコンセプトはおおむね継承しているということの判断は変わっていない。ただ、この１か月から２か月の間、いろいろ施設計画とか資金計画の詳細ですね、これはいつ何時というのはなかなか申し上げられません。単純に、あるときにイエスだったのがノーになったのか、ノーになったのがイエスになった、そんな簡単な協議はしていないので。それは協議をいろいろしてきた中で、詳細が見えてくる。そうすると、先ほど、今日お見せしたところにもあるんですが、まず事業の成立性ですよね。成立性もありますし、当初の計画からの計画の継承性、それに基づく中立性・公平性、さらにはプラスとしてなんですけど、あくまで当初計画からの比較が大切なので、先ほどもありましたけど、委員から。当初計画の比較なので、当初計画からの継承性やそれを踏まえた効率性や中立性、この判断。さらにはプラスして６月の提案から見た場合でも、どの程度になっているのかどうか、こういったことが分かってきます、詳細に見てくるとですね。 例えば、具体的に申し上げると、ツインタワーと申しましたが、ツインタワーの案は出てきました。だけど、ツインタワーであることによって、例えばです、先ほどの子育て施設であるとか、ホールとの、広場との一体性ですね、それも大きなコンセプトだったわけですけど、そういったものが、詳細がどこまでどう実現できるのか。例えば子育て施設であれば、６月には外部空間と内部空間を一体的に子育て施設で使っていたとか、いろんな提案がされていますとか、それで見たときに本当に二棟案になると、正直言って形状だとか機能というのがやっぱり低下していると我々は思わざるを得ないんですが、そういったものが本当に何とかならないのか、この二棟案の配棟をすることによって、それはどうしようもないのか、どうなのかとか。例えばで申し上げていますけど、そういういろんな検討をしてきています。 ですから、長くなっちゃって申し上げないんですが、とにかく申し上げたいのは、コンセプトを継承してきている、おおむね継承してきているという考え方に変わりがない。ただ、いろいろ協議を深めていくことによって、事業の成立性、中立性・公平性、６月からの継承性、そういったところに様々な疑義が生じてきた。これを判断して、こういったことを踏まえて、総合的に判断をして協議を継続していくというのが難しいというふうに判断をしたということになります。まず、そこをお答えします。

最後、委員会で報告があったのが１月２９日、３０日の総務委員会、建設委員会と中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会だと思いますけど、４０日間ぐらいでそんな詳細な詰めが一気に出てきて、それで判断が決定、かなり野村不動産で継続だというようなスタンスの報告だったと思うんです、今まで。それが急に、やはり無理だなというふうになるのが、区民の皆様、議会もそうですけど、急に手のひら返したように見えるので、この辺の説明がやはり必要なんだと思うんです。

野村不動産とやることを大前提にしては、もちろん協定は結んでいますから、最初から申し上げたとおり、最初というのはいろいろ事業計画を出して、取り下げた、あの頃から我々が言っているように、あくまで協定を締結しているので、再開発事業でやっていくということを本線では考えていきますと言っています。ただ、１２月の議会や今回の議会も含めて、区長なり理事者、我々のほうからは様々な、場合によっては様々な手法といいますか――ことも視野に入れてやっていくということは、もう１２月の時点から言っています。ですから、野村不動産とやるという前提だというふうにずっとおっしゃっているんですけれども、我々そうではなくて、ごめんなさい、これを言うと、後からバイアスをかけられると困っちゃうんですけれども、我々は野村不動産とやっていくんだということではなくて、本線では考えていくけれども、いろいろ協議を進めてきました。結果的にこうなっているわけですが、協議を進めていく中で、いろんな疑問も感じながらやってきています、この一、二か月。ですから、野村不動産とやるということを前提としてやってきたということではなくて、しかも区長からも答弁でも言っているように、様々な方法というのを考えながらやってきたということなので、もともと選択肢の一つとしてあったわけですから、方向を１８０度変えたとか、そういうことではないということはまず申し上げたいなというふうに思います。

だから結局、これだけメディアの皆さんが興味を持っている内容でもありますし、そういうふうな、ある意味そういう誇張表現みたいなのもあるかもしれないですけど、みんなそれを信じ足るような状況ができてしまったという意味では、区のほうがもう少し説明したほうがよかったのではないかなと思います。そこは今度、逆にですよ、野村不動産と継続をしなくなる、ここで解除するとなって、大手ゼネコン、スーパーゼネコンの重役さんなんかに聞くと、このプロジェクトは危なくて参画できないみたいな声とかも聞いたりしました。このプロジェクト、だから再三言っていますけど、野村不動産がかなりいい御提案をしてきていたのかもしれないし、それが判断できないから困っているという中で、ほかのデベロッパーにヒアリングできないのかという、うちの会社だったら住宅棟７割入れないと無理だ、うちは４割でできるよって、そんな話が出てきたときに、結局野村不動産が努力しているかどうかって、そこで分かると思うんです。結果的に野村不動産と解除するって言っている中で、野村不動産は、僕ら努力しているから、それを他社と比較してくださいみたいな、こういった交渉はやれないのかと再三言ってきましたけど、この状況になってもそういう話にはできないんですか。

今後進め方の検討に当たりまして、いわゆるサウンディング調査等も一つの手法であるというふうには考えているところでございますけれども、現時点では施行予定者との協定がまだ引き続いているものでございますので、具体的な実施というのは、今現在の時点では難しいというふうに考えてございます。

結局、だから野村不動産が努力しているのに、それを区が評価をするスキームをちゃんと持っていないということ、ちゃんと他社とヒアリングする努力をすべきだと思うんですよね。 最後に中野サンプラザの土地と建物の移転ということですけれども、私のほうで提案させていただきましたけども、これが実現すると結局年間幾らぐらいがランニングコストとして下がっていくようになっていくんでしょうか。

現状の三つ目の丸のところで年間約３億円の支出が必要になっていくということでございますが、維持管理費は継続してかかると思いますが、それ以外の部分については、このとおりに進めば今後は必要なくなるというふうに考えてございます。

具体的な数字、分かりますか。

維持管理費に関しては月々約２００万円程度かかっているということでございますので、年間に換算すると２,５００万円程度ということでございます。

固定資産税はどのぐらいディスカウントというか、なくなるんですか。

固定資産税に関しましては、年間で換算いたしますと大体２億２,０００万円程度、利息につきましては６,０００万円程度ということでございます。

中野駅新北口駅前エリアの市街地再開発事業に係る資産の活用についてということで今日御報告を頂きました。その御報告は事業計画の見直しということであります。施行予定者であるところの野村グループとの間で締結を中野区でしてきていた基本協定に基づく提案内容については、協議の継続を行わないと。これまで３年間行ってきたことについて、継続を行わないということで決定したということです。そして、中野サンプラザの土地・建物等の区への移転についても、予定していた転出補償金の受領が見通しが立たない状況になったということでありました。昨年９月１９日、決算特別委員会総括質疑の中で、事業の継続性が非常に危ぶまれるという質問をしたときに、結果的にそういった答弁が返ってきました。それから約半年間、これまで経過をしてきました。先ほど副区長のほうからも、この間様々な計画の見直しや提案や、そして事業を継続していくための様々な協議も進めてきたというお話がありました。 先ほど平山委員からもありましたけれども、まず１点、９月１９日の段階も区長は決してこの計画が約１,０００億円近い、９００億円を超えるような物価高騰等による事業費の拡大によって事業の継続性が困難であるということについて、しっかりとしたコメントを出さずに、私の質疑に対しては当たり障りのない、区として、私からすれば区はすごく迷惑をしているんだという言い方ではなくて、しっかりと対応していくというような答弁しか得られませんでした。その後、我が会からもこの件について様々、一般質問を含めてさせていただきました。そこでも区長は強い決意を持って事業についてしっかりと進めていくというような答弁ばかりを繰り返してきました。 今回こういう事態に至っても、まだ区長の施政方針も行政報告も、この件について何らコメントも頂いていないところであります。この委員会で、今日は総務委員会で資産管理活用課と総務課からの報告がありましたけども、また建設委員会でもこれが開かれていくと思います。そして中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会でもこの件が行われていくと思いますということを前置きをした上で、今回継続を行わないというのは、具体的に言うとどういうことになるんでしょうか。これは一旦止める、全く止めるということになるんですか。その後段には、３のところで、今後の予定としては、「今後の進め方に係る施行予定者及び他地権者との協議」というふうにあるんですけども、これはどういう協議をしていくことを示しているんでしょうか。要するに、協議の継続を行わない、施行予定者とはと言っていますけれども、後段のところでは、今後の進め方について施行予定者及び他地権者との協議をすると、どういう協議をしていくことを示しているんでしょうか。

まず現在の基本協定書の中で、仮に計画等、提案内容を変更する必要が生じた場合には、施行予定者のほうから区のほうに対して書面による承諾を得なければならないというふうに規定をされているところでございます。この規定にのっとって、これまで施行予定者のほうから計画提案、提案変更の内容について御提案を頂いて、協議をさせていただいてきたところでございますけれども、最終的には、区といたしましては提案の内容の変更について承諾することは難しいということで判断したところでございますので、また、承諾に係る協議を継続することも今後はしないということで方針とさせていただいておりますので、今後はそれを前提に、今後この基本協定書をどうするかということについて改めて施行予定者と協議をしていくというふうなことでございます。

基本協定についてどうするか、どこまで、戻るという意味なんですかね。要するに協議を、継続を行わないということは、今野村グループを中心とする施行予定者とはもう協議しない、この計画については取りやめる、ストップする、先に進めない、そういうことでいいんですか。それとも、まだ何か別のことで協議を進めていくという意味ですか。その辺、もう一度分かるようにお願いします。

まず区といたしましては、今後協議の継続をすることは行わないということとしたものでございます。ただ、この基本協定書につきましては施行予定者、また国・都という他の地権者と連名で協定書を結んでいるものでございますので、区の方針を踏まえた上で今後国・都、また施行予定者のほうと基本協定書の取扱いについて協議をしていくというものでございます。

そうすると、資産管理活用課として中野区はこの区役所・サンプラザ跡地をどのようにしていくのかということになるんですけれども、２月２２日にはタウンミーティングが行われました。そのタウンミーティングでは様々な意見が出ています。また、御意見・御要望も出ています。例えば最大収容人数７,０００人のホールは大き過ぎるとか、定期借地権を設定するなどの事業計画にしてほしいとか、それから協定の破棄を希望するとか、中野サンプラザを壊さずに再利用してもらいたいという声が出ています。これはタウンミーティングですので、区民の声なんですね、区民の声。そういったものを今後の協議の中でどのように含めていくのか、していくのか、していかないのか、それも協議の中に入るのか、入らないのか、どこまで戻っていくのか、教えていただけますか。

区といたしましては、先ほども御答弁させていただいたとおり、区の方針を踏まえて国や都、また施行予定者と協議をしていくことになります。提案内容の変更が認められないということになってございますので。改めて今後この市街地再開発事業をどういう形で進めていくのかにつきましては、タウンミーティング等で頂いた御意見も含めて、改めて庁内のほうで検討をさせていただくということになるかと思います。

それはどのくらいの時間を資産管理活用課としては考えているんでしょうか。

現時点では、基本協定書に係る協議のほうを開始する時点でございますので、今後その資産活用をどうしていくかについては、改めて庁内で検討していくということになろうかと思います。

なぜ聞くかというと、この半年間事業がストップして、本来であれば昨年のうちに解体工事が始まっていました。それが今全然行われていません。言い方は悪いですけども、中野駅前に巨大空き家、巨大廃墟が今存在しているわけです。仮囲いで囲われて。そこでは大きな、今のところ事件・事故は起こっていませんけれども、今後の活用の仕方、つまりそのまま１年、２年、３年、５年残っていくのか、活用の仕方にもよりますし、資産価値の問題もありますし、税の問題もありますし、中野区が取得した後のこともありますから、それを今すぐここで答えるというのは非常に難しいと思いますけれども、巨大廃墟がそのまま残っているような中野区の顔になるんですよ。先ほどの資産管理活用課の資料によれば、１００年先においても中野区の顔となる特別な場所が巨大廃墟の存在する場所になるんですよ、真っ暗の。ということがそのまま残る。そうすると、これまで、あと４年後には完成をしていると言われてきたものも、それもできなくなってくる。そして事業の計画も明らかになっていかないと、どこまで戻っていくのか、さっき区民の声もありました、タウンミーティングでの。定期借地の話も出ています。ホールの大きさのことも出ています。そして、壊さないで残してくれという声もあります。こういったことをどこまで資産管理活用課として計画の中に、今後協定をどこまで戻していくのか分かりませんけれども、一旦は解除をしていくのか、破棄をするのか、言い方が私には分かりませんけれども、協定書の中身の具体的なことになってきますから。そういったことを考えたときに、しっかりと計画をつくっていく、今日の書面では、今後の進め方と課題については今言ったようなことがありますよ、こういったことについては参考なので、これは建設委員会の所管になりますよだけになっているんですけれども、所管はそうかもしれないんですけど、資産管理活用課として中野のまちをどのようにしていくかということについてはしっかりと、中野区内、多くの施設があります。そして令和７年度、来年度には区有施設整備計画も新たな見直しを図っていきます。そうした中で、この施設、どういうふうにしていくのかということは、これまでのような、半年かけて今日ここまで来たようなスピードではなくて、もう少しテンポよく、しっかりとした見通しをつくっていかなければならないと思うんですけども、その辺いかがですか。

区といたしましては、１００年先においても中野区の顔となる特別な場所ということは認識している一方で、委員御案内のとおり、今現在、中野駅前の中野サンプラザの跡地等に安全面ですとか、にぎわい面ですとかというところで課題があることも重々承知をしているところでございます。そういった中で、どういった形で対応していくべきなのか。それは直近のこと、また将来的なことも含めて、区民の皆様にどういった形でお示しできるのかについては迅速に区のほうで、庁内のほうで検討させていただいて、また区議会のほうに改めてお示ししたいと考えてございます。

広聴・広報にかかって、タウンミーティングにかかってお伺いするんですけども、前回、２月２２日に区役所で行われました。１時間かそこらの予定だったところが２時間４０分かかって、３４名の方々に参加をしていただいて、しかも様々資料の提案も受けたということでした。今後そこで出された、区民との意見交換会だとか、それから区民の声を聞いてほしいというようなことがあった。また、内容についての説明会もやってほしいというふうな声もありました。そういったことについて、今回こういう区の協議を継続していかない方針になったということで、具体的に何か予定されているんでしょうか。

今回見直し案を報告したことを受けまして、所管である中野駅周辺まちづくりにおかれましても、今後そういった改めて区民説明会の場を開催して、今回のこれに関する概要を説明するということも今検討の視野に入れているというふうに伺っているところでございます。

そうであれば、先ほどもありましたけども、区長自身が議会に対してしっかりと語る場がまずないと、これもまた区民との意見交換会なのか、タウンミーティングなのか、説明会なのか分かりませんけれども、そういったものがまた開かれるとなると、議会にも自分の意思を区長として、先ほどの対策本部も含めてですけども、最高責任者としてこの区役所・サンプラザ跡地、どうするのかって決めてきたわけですから。区長になられたときに１万人規模のホールは全く見直すべきであるというような表現もありました。もっと少なくていいんじゃないかと。３,０００人ぐらいというような話もありました。そこで１年以上の長い時間をかけて協議もしてきました。そして、今回のプロポーザルに至るところまでの時間もかかりました。そして今回こういう結果に、結果として協議の継続を行わない、野村不動産グループとはということが出てきているので、しっかりと区長自身の言葉で、自分の言葉で、誰かがつくるような、誰かがつくったものをしゃべるようなことではなくて、中野としてどうするんだ、中野はどういう立場で物を言って、これからどういうまちにしていくのか、しっかり言っていただかないと、子育て先進区って言うんですけど、１００年先の子どもにとって相当な負の遺産が残るだけですよね、このまま行ってしまえば。というところについてしっかりと、これはどこの部局に言うのか分かりませんけれども、区長の声をしっかりと届けてほしいと思います、生の声を。議会の中で語らずしてこの協議が先に進んでいくようなことがないようにくれぐれもしていただきたいんですけど、区長の見解を述べる場をつくっていただくことはできないんでしょうか。

今回、他の委員も含めましてそういった御意見を多く頂いておりますので、それは区長に伝えていきたいと思っております。どのように実施をするのかということについては、今後調整はさせていただきたいと思います。

これまで夢のある話を多く語られて、中野のまちは大きく変わるんだねと期待をされて、そして自分の住むまち中野、生まれ育ってきたまち中野、そしてこれからの中野のまちを大きく希望を持たれたり、そして変わっていく様子を自分の生活と重ね合わされてきた方々が多くいらっしゃいます。それは良いのか悪いのかは別にして。ただ、そういった区民の思い、区民の方々がこんなまちになってほしい、子や孫の世代も住み続けられる、私たちがずっと住んできたと同じように住み続けられるまちにしてほしいと。これは私も１３年前にその言葉を言っていますけれども、そういうまちになっていかなければならない中野のまちを、今ここで大きくまちづくり、まちづくりって建物づくりというハードな意味ではなくて、ソフト、心の部分も含めて、まちづくりって結局、我が家で言えば、我が家の、家の中のことです、私の家の庭のことですし、ベランダのことですし、そして私の心の中のことなんですね、まちづくりって。ハードのまちなんていうことでは全くない。そこをしっかりと区長が語っていかなければ、この再開発事業、次の展開、今後の予定、全く見えてこない。そこはしっかりと、資産管理という意味でも、そして税の使い道という意味でも、また区民へのしっかりとした説明という意味でもしていただきたい。そこはもう、今答弁をそれぞれ頂きましたけれども、重ねて要望して終わります。

私からも質疑させていただきます。いろいろ言いたいことはありますが、言葉がもう、とにかく区議会への説明が何だかよく分からない。今聞いていても何言っているんだかよく分からないと。もうちょっと明確に内容が分かる答弁をしてほしいと思うんですが。まず他の委員からもありましたが、大手の経済誌が７日の段階で、区はこの協定の解除に向けて方針を固めたという記事が全国に流れているんですね。その後、テレビなんかのメディアも報じている。決めたのは３月１０日の昨日ですというふうに言っているけど、方針を固めたのはいつですか。

方針につきましては、様々検討をしてきたところでございますけれども、最終的に方針を確認したのは昨日、３月１０日でございます。

もう随分昔の段階から、ある議員は、ちょっと見直すかもしれないという話を聞いていたんだと。そして、それを聞いた区民から別の区議さんに、区はこうなんだってと。いや、そんなこと知らないよと。こういうこともあったやに聞いています。区の今の表っつらの説明は全く納得していないんですけどね。ともかく、その上で皆さんが不思議に思っているのは、ここで挙がっている３点、「現時点において、事業成立性の見通しが明らかでないこと」、これは３月１０日の前に、昨年９月の段階で９００億円、建設費を上増ししなければ野村不動産はこの事業を続けられませんと、こういった時点で既にこの事業の見通しは明らかじゃないじゃないですか。そして二つ目ですね、「当初提案の継承において、公平性・中立性に課題があること」、これも例えば１２月の段階で、東京建物不動産の案よりも優れているといって区が採択したこの野村不動産の案、スーパータワー、これをやめて、それだと何だか採算が取れないからツインタワーにすると、東京建物不動産とほとんど同じ案を出してきた時点で、既に１２月の段階で公平性・中立性、課題があったじゃないですか。そして、６月の事業計画と比較してと、ほかの委員からも当初計画と比較してくださいと言いましたけれども、区民の利用する施設の魅力が十分に踏襲されていないこと、いろいろな、議会があるたびに、議会がないときも、ころころ区の説明が変わって、共用部分のエレベーターは区で持てとか、最上階の展望台は区で持てとか、いろいろどんどん変わってきた段階で十分に踏襲されていないじゃないですか。少なくとも１月ぐらいの段階では深刻に、事業を進められないねという見通しがあって、今回の定例会、予算の審議をするという区議会、区にとって一番大事な、区の２,５００億円ですか、この予算を審査するときに方針を固めて、ちゃんと所信表明のときにきちんと、この３月１０日じゃなくて、議会でちゃんと諮る、そういうタイミングで区は意思決定をするスケジューリングをすべきじゃないんですか。区議会で予算を通してもらってから、やっぱりやめますと、昨日決めましたと、本当に不誠実だと思うんですけども、これは課長じゃない、副区長、答弁をお願いします。

事業者と協議を進めてきた経緯については、先ほど来、他の委員に対して様々お答えしているところでございます。正式に区の態度を表明するというのは、今日まさにこの議会の委員会の場で御報告しているというのが、まさにこれが公式に正式に区の態度を表明しているということでありまして、それを最終確認をしたというのは昨日の本部会議というところでございます。その間、様々毎日のようにいろいろやっていますので、詰めてくる中でだんだんと形が見えてくるということはございますけれども、完全な方向性というのは、決まったというのはそういうことでございます。それがスピード感というか、それが遅いといったようなことについての御批判というのは、これは真摯に受け止めて、これからもいろいろな、今後のことをどうするかということがいろいろ続いていきますので、そういったことを進めていく中で反省すべきは反省してやっていきたいと思っております。

今ぬるぬるした答弁ですけど、予算を決めるという一番大事な、新年度の予算案を出したときには一番こういう、１００年に一度とか、私はほとんど言ったことないですけど、区の側は、区長はうれしそうに言っていますよ、いつも１００年に一度、１００年に一度と。１００年に一度のことをやるに際して、新年度の予算を議会に提出するときには１００年に一度の方針を定めてから予算を編成して出してください。駄目ですか。

前回御報告、議会、それから国民に対して御報告した際にも、３月に方向性を固めるというお約束で、それを目標に私どもも事業者と協議して進めてきたということでございます。予算案提出、それから予算案の議決と前後しているということはございますけれども、私どもとしては当初のお約束を守るために精いっぱいやってきたということでございます。

最終的に３月１０日って言いますけど、別の方は、野村不動産というふうに１点がけで決めていたわけじゃないんだと一生懸命おっしゃっていましたけども、いろんな場で私も一生懸命聞いてきましたよ。今野村不動産とやっていることを一生懸命進めるんですという答弁ばっかり私は聞いてきましたから、全然変える気ないんだなと。昨日までですね、私はそういう受け止めをしていますよ。だから私は逆に、ようやくよく止まったなと、やっと決断したかというふうに思いますが、でも、予算が始まる段階でダブルトラックで、野村不動産にこのまま続けさせる場合と、あるいは協定を解除する場合と、その両方の説明を少なくともこの議会の冒頭で、両方の可能性がありますということを区長はちゃんと施政方針で説明をするべきだったと思います。それぐらい今の区長と、今の区長の指示を受けて仕事をしている区役所は議会を軽視しているし、区民を軽視しているし、情報を出さないし、そういう状況なので、これから先についても全く信用できないと、こういうふうに私は思っていますけども、今後はちゃんと区議会に適切なタイミングで、全部予算が通ってから、後でやっぱり違いましたみたいな、そういう議会が実質的な審議ができないタイミングじゃなくて、きちんと議会に正面から向き合って、車の両輪で区政を決めていくということを改めて、そういう表明をしてくれますか。

先ほども申し上げましたけれども、報告するタイミングは常任委員会のタイミングということで、予算審議と前後しているといったようなこともございます。そういったことも踏まえながら、適切な時期に議会に対して御報告できるように今後考えてまいりたいと思っております。

ほかの委員に対して明確に答えなかったので確認しますけど、区は協定の解除に向けてこれから協議をしていくんですね。答弁をお願いします。

今現在、先ほどから御答弁させていただいておりますとおり、今後の協議の継続については行わないということで方針を定めているところでございます。協定につきましては、他の地権者、国・都もございますので、国・都も含めて施行予定者と区の方針を踏まえて今後協議をしていくというところでございます。

委員長、課長は要するに決められた原稿しか読まない人だから、課長じゃなくて副区長から、協定の解除に向けて区は取り組む方針なんですね、これはと。要するに、言葉遊びじゃなくて、区は何を今議会に諮っているのか確認したいので、御答弁をお願いします。

議会に諮ってはいないので、先にそれを言っておきますけど。（「ごめんなさい、報告ですね」と呼ぶ者あり）今後協議を進めていかないということは、それは事実上協定を解除していくということにつながっていくということを我々は当然想定してやっていくということになります。ただ、協定というのは我々と相手方、これはバイでというか、１対１で結んでいるわけじゃないので、その協議というのはほかの地権者ですよね、東京都さんだとか国だとか、そういった方々と協議をした上で進めていかなくてはいけないということだというふうに私は理解しています。そういうふうに理解されて結構だと思います。

明確にありがとうございます。それで目途、いつ頃までにという、もちろん複数の相手方がある話ですけども、例えば第２回定例会の前ぐらいを目標に考えているとか、いや、１年後を目標に考えているとか、相手の方のある話ですが、区側はいつ頃までにしたいという算段というか、目標はありますか。

委員御案内のとおり、協定書につきましては相手方のあることになりますので、いつまでというのはお約束するのは難しいかと思いますけれども、区といたしましては、今後事業を進めていくに当たってできるだけ早く協議のほうを取りまとめできたいというふうには考えているところでございます。

その協議の内容というのと、この後、参考までに別紙３というのがついていて、可能な範囲でいいんですけども、これは従来の野村不動産をはじめとする相手の解除の後は、もう完全に全く白紙で、新しい中野サンプラザとの、中野駅前の再整備の方針を、従来決めてきたことは一旦全部白紙にして考え直すという理解をしていいのか、どこまでこれまでの経緯に縛られると認識しているのか教えてください。

区といたしましては、これまで策定した再整備事業計画に基づいて事業を進めてきたところでございます。今後どういった形で事業を進めていくかにつきましては、改めて庁内で検討の上、区議会のほうにお示しをしたいというふうに考えているところでございます。

そこがよく分からない。要するに、従来の協定は解除することを目標にしているんだから、解除するのが区の本意なわけですよね。そしたら、そのときの相手方と決めていた協定の内容は取りあえず全くそこに固執しないで、新しい方針を、例えば区民の人からも話も聞くし、従来の施行事業者とは全く関係ない、全然別の方々の構想やアイデアも募るし、区としても改めて中野駅前の位置付けを、この話が始まってもう１０年たちますよね。１０年前とは状況が変わっていると、ほとんどの方がおっしゃっているので、１０年前に決めたことをまた踏襲しますじゃなくて、新しい、先日の予算特別委員会かな、一般質問かな、加藤委員もすばらしい質疑をしました。中野の駅前、中野の中核の部分というのは、もうベッドタウンじゃなくて商業集積のまちに今ちょうどシフトしているところだ、状況は大きく変わっていますよねという質疑もあって、私はすばらしい質疑だったと思いますが、そういうことも含めて見直しをするかどうかをお聞きしているんですが、いかがですか。

本件につきましては様々御意見を頂いています。定期借地にすべきではないかというような御意見も頂いておりますので、先ほど他の委員の御質問にもございましたけれども、これをやった場合にどのくらい時間がかかるかとかも含めて、トータルで判断して、区で判断する上に当たっては、議会ですとか区民の方の御意見とかも踏まえた上で判断をしていきたいというふうに思っておりますので、今の時点でどこまで遡りますよというのを明確にお答えはできませんけれども、そういったことも踏まえた上で検討を進めていくということを考えているところでございます。

最後になりますが、私はこれまでの、区長が７年前、初当選して、これを１回止めますと言って止めたにもかかわらず、やっぱりそのまま進みますと、随分と拍子抜けしましたけど、その後も何の積極的な発信もなく、そして重大な局面の変化にも適切に対応もせず、議会にも説明をせず、私は一般質問である議員がおっしゃったように出直し選挙すべきぐらい能力のなさを示したなと、この７年間でと思いますので、この方に次のことを決めていただくのは甚だ不本意なんですけれども。とにかく私は中野区として、事業者がここでどれだけもうかるかという観点に固執しないで、中野区というのは営利団体じゃありませんから、区民のためのウェルフェアの増大を考える団体ですから、例えばここがもうからなくても、ここが中核になって中野区全体が、事業者ももうかるし、区民が幸せになれればいいので、ここでもうかることに固執しないで中野駅前の在り方を検討していただけるというふうに、それが地方公共団体の役割だと思っていますが、そういうふうに思ってこの再検討を考えられるのか、これだけ最後にお聞きします。

当然ですね、当然、これからどこまで戻っていく、我々は金もうけのためになんかやりませんから、行政は。ただ、いろいろなことを実現していくためには、やっぱり民間にもやってもらわなきゃいけない中で、どういったことが実現性があるかどうか、フィージビリティというんでしょうか、そういうものをちゃんと検証しながら事業成立性という中でやっていかなきゃいけない。その中で、民間企業という意味では当然もうけが必要になってくるというのは当然あるでしょう。ただ、我々は当然視点としては、もうけということじゃなくて、何度も申し上げているんですけど、５０年先、１００年先、ここが本当に区民の方々にとって誇りに思えるような場所、親しまれるような場所として、愛着が持てるような場所として何がふさわしいのか、そこは悔いが残るようなことがないように、ここは進めていかなきゃいけないというふうに、これは強く思っています。そのためにどこまで戻ってやるかというのは、先ほど企画部長からもありましたけれども、要は、それもこれから議論をしていく必要があると思っています。事業手法の見直しからやる必要があるのか、再整備事業計画の部分もどこか見直さなきゃいけない部分があるのか、これは多分いろいろ議論をさせていただきながら、そこのポイントポイントでボタンの掛け違いがあまりないようにやっていかないと、１００人が１００人賛成という形にはならなくても、最初の段階をしっかり地ならしをしながらやっていかないと、やっぱりそこはいけないと思うので、そこはしっかりどこからやるのかも含め、あと中身も含め、これから事業手法も本当にどういうのがいいのか含めとか。まだ協定を結んでいる段階なのであまり具体的なことは言えませんが、ここはしっかり議論をさせていただきながら、かつしっかり考えながら、かつスピード感を持ってやっていかなくてはいけないのかなというふうに思っています。

すみません、課長の御答弁をお断りしたのは、資産の活用の担当の課長さんだとお答えしにくいと思ったので、個人的にどうこうということじゃないので、お詫びします、誤解しないでください。 そして、これは最後、要望ですけれども、区民の大切な土地、私、何度も申し上げてきましたけれども、これを手放して床だけ取るとか、そういう形ではなくて、きちんと区として持ち続けて、将来的にも区として主体的に活用するという、イニシアチブをずっと握り続ける形でこの土地の再開発について考えることを進めていただきたいと要望して終わります。

少しだけ重複するところもあるかもしれませんが伺います。この間いろいろ総務委員会、また建設委員会、特別委員会含めて、ずっと議論がされてきました。区としてこの定例会のこの委員会の中で方針を出すということで今日御報告、今頂いていると思います。この定例会の中の本会議のところでは、会派としては、前段は省きますけれども、事業全体の再検討が必要ではないかということで述べさせていただいて、区からも答弁としては、施行予定者からの事業計画の見直しの提案について、事業の成立性や当初提案内容の事業計画内容の継承性、手続の公平性や中立性といった観点から確認し、事業計画見直し方針として採用できるかどうかも含めて判断していくという御答弁がありました。それで今御報告いただいているところだと思います。他の委員の質疑の中でも、協議の継続を行わない方針は、つまり協定解除も含めて検討していくということ、どこまで戻るかというのもありましたけれども、今委員のところでも事業手法を含めてということも御答弁があったので、ここは改めてはお聞きしませんが、２点ほど伺いたいと思っています。 今回の区の判断としては、これだけ長年やってきた中で、会派としては英断だと思っています。いろいろこの間疑義も生じてきている中で、やっぱり事業の再検討というところで区が本当に大きな決断をされたというところでは英断だというふうに思っています。ただ、今後の進め方の中で、一つ目は、やはり正しい情報をどう区民や、もちろん議会もそうですけれども、共有していくのかというところではいろいろ、この間の質疑の中でも、区が出している情報がやっぱり不十分ではないか、タウンミーティングもその持ち方が本当にそれでいいのかということもさきの委員会でも述べましたけれども、やはりその中で区民との信頼性のところでは失われたものもあるようにも思っています。ですから、今回区がこういう決断をした中で、まさに今後どういうふうにそういう情報を共有しながら、どういう本当に改めて検討していくのかというところがやっぱり問われていく、同時に問われていくんだろうと思います。そういう意味では、これも先ほどほかの委員からもありましたけれども、区としていろんな選択肢を当然これから考えていくことになると思います。その選択肢を出したときに、それがちゃんと比較検討できるようにしていく、そのことも併せて区民、住民とも共有していくということが大事だと思います。そういう意味では、先ほど森委員も言っていましたけれども、別紙３で、直接的には所管外になるんですけれども、②の事業計画見直し、提案の継承をしないというそれぞれの項目がある中で、この場合だったら地権者負担がどうなのか、建物解体、財政それぞれの影響が、ここの選択肢がどれだけ示せて、それぞれのメリット・デメリットがどうなのかというところをきちんとつまびらかにする中で議論を重ねていくということが必要だと思うんですけれども、今後のそういう進め方について、改めて区の現時点での考えを伺いたいと思います。

本事業につきましては、区といたしましては、これまでも様々な形で議会報告、また区民への御説明を行ってきたところでございます。ただ、一方で、今回の経緯の中で様々、区の説明の仕方については様々な御意見を頂いているところでございますので、今頂いた御意見も踏まえて、区としては分かりやすい形で区民の方、また区議会のほうに御説明は引き続きしていきたいというふうに考えてございます。

今までもしてきたと言うんですけど、今までしてきた中で、こういういろんな、それが本当にちゃんと共有されてきたのか疑問だということを呈しているので、やっぱり今後、これまでのやり方で区としてよくなかったなという点は今後のところできちんと生かしていってほしいと思いますし、情報を隠さないというのか、当然それぞれの情報を出せる段階というのは相手との関係でももちろんあると思うんですけれども、でも、きちんとそれを示していくことで、また関係もつくっていくという部分も当然、区民とあると思うので、そこはぜひお願いしたいと思います。 それで、検討していくところで、まちづくり全体ということも当然そうですし、例えば環境的な側面もそうですし、それぞれの一つひとつのどういう姿がいいのかというところも、そこは何かを排除したりするのではなくて、いろんな側面から検討していってほしいと思っています。 今後、スケジュールのところでは、まだ現段階では、ここに書かれているように協定解除も含めて検討の中で、４月以降で基本協定の扱いについて協議をしていく、だからここは、どの段階でというのは多分示せるものが現時点ではないんだと思います。なるべく早くというようなこともありましたけど、でも、これだけ大きな決断をしたわけですから、これが数か月後に区として、すぐ逆に決まるというのもまたおかしな話だと思うので、そういういろんな選択肢を示しながら、その都度議会・住民とも共有をしながら、そういう一つひとつのステップを丁寧に踏んでいってほしいなという思いで伺っているんですけれども、もう一度そこを伺いたいと思います。

今後の、協定解除を前提といいますか、なった場合の進め方ですけれども、他の事業者さんの意見も聞くべきだというような御意見を頂いておりますけれども、区としてもサウンディングのようなものをやっていく必要があると思っています。それをやるためにはなるべく早く、今の協定は推進のための協定になっておりますので、基本的にはそれは、ある程度区切りがついてこないと次にはなかなか進みづらいというのがありますので、なるべくそれを早く区としても、早く調整を終わらせて次に進んでいきたいと思っておりますので、今後どういう検討ができるかというような情報につきましては、区として判断した場合に、それ以外のものはどうしてこれを選んだんだというのがなるべく分かりやすいような資料については工夫をしていきたいと思っております。

そこはお願いしたいと思います。その際、これも繰り返しになりますけど、議会はもちろんのこと、これだけ大きなプロジェクトというか、まちづくりになるわけですから、やっぱり住民参加でというところが、そこにも立ち返る必要があるというふうに思っています。それでタウンミーティングの先日の持ち方、本来であれば、今回のこの中身であればタウンミーティングというものはなじまないんじゃないかと。区としてきちんと、今いろんな疑問が出されている中で、区として説明をして、きちんと質疑応答で答えていくというのが今回の場合はいいのではないかということも指摘をさせていただきましたけれども、今議会に報告されて、この定例会中の中で特別委員会もあるわけですから、なるべく区としての方針を決めた後のそういうステップのところではきちんと、先ほど区長からもメッセージを出すべきだというのも当然ありましたけれども、そういうのも含めて、１回やったら終わりということではなくて、繰り返してやっていく、その都度きちんと共有していくということも大事だと思っているんですけれども、その辺りももう一度伺いたいと思います。

議会も含めてですけれども、区民の方に説明するタイミング、当然あるかと思っておりますので、どのタイミングでやっていけばいいのかということも含めて検討といいますか、内部で調整をして、実施をしていきたいというふうに考えております。

最後にもう１点だけ、さっき正しい情報とあったんですけども、今この段にタウンミーティングとか不十分ながらもあったとしても、今回高騰した部分の３,６００億円のものを全部区が負担するのではないかと思っている方もいるわけですよね。今度ＭＮ２１の、区のところに今度なりますけれども、これを一つひとつをどれだけきちんと共有できているかというのは、なかなかこの長い経過の歴史の中で正確に全部把握している区民の方ってそうそういないと思うんですね。だから、すごくそのことが複雑なだけに、いろんなそういう憶測も呼んでいるというところでは、先ほどと重なりますけれども、この間、区報でこの問題での特集号を組んだりしましたけれども、それだけでも決して十分ではないわけですよね。ですから現状を、正しい情報を区として発信、区、公が発信することが一番正しい情報なわけですから、それをきちんと、そこもやっていっていただきたい。そういうタウンミーティングとか説明会とかの持ち方と併せて、そういう区としての正しい情報を発信するということにも努めていただきたいと思うんですけれども、最後、その点について確認をさせてください。

区としては基本的に正しい情報を出してきたつもりではあるんですけれども、不十分だったんだろう、誤解がたくさんあったという今委員の御指摘がございましたけれども、十分ではなかったんだろうなというふうに思っておりますので、それについては、相手があったりとかいろいろありますので、具体的に今どうのと申し上げることは難しいですけれども、基本的には区民の方に誤解を生まないような周知といいますか、広報について工夫はしていきたいと考えております。

もう時間もあれでして、他の委員がたくさん聞かれたので、私から端的に３点ほど伺いたいなと思っております。皆さん、こう判断いただいて、協定の解除に向けて動かれるということで、私も英断だと思っております。当初から資金管理面に懸念を第三者の委員の皆さんが言われておって、やっぱり今回も皆さんからお示ししていただいたい別紙にはそういった、なかなかその資金で、資金計画でこれでいけるというような断定の言葉がなかったというような状況で、やっぱり難しいのかなと思いました。協定の解除について伺いたいんですけど、協定書ありますよね。この基本協定書の第１２条が解除のところなんですけれども、今回だと、この中ではどれに当たるとお考えなんですか。

協定書の具体的な内容につきましては今後施行予定者、またほかの地権者等と協議していくことになるかと思いますけれども、協定の解除につきましては、協定書の第２１条に定められているところでございます。基本的には、甲乙協議の上、かつ合意した上で本協定を解除することができるということになってございますので、まずは協議を進めた上で、双方の合意を今後目指していくというふうな流れになるのかなというふうに考えているところでございます。

多分今のは第２１条じゃなくて第１２条かと思います。だから、この中の該当にはなくても、甲乙協議の中で進めていくということですかね。（「２１」と呼ぶ者あり）そうですか、失礼しました、第２１条で甲乙協議の下、話していくということで分かりました。また状況分かり次第、教えていただければと思います。 中野サンプラザの土地・建物等の区への移転について、こういった計画で動かれるということで、その上で区の負担というのが、この中野サンプラザの計画がなかなか厳しいということになったときの区の負担というのが、いろいろ実質負担みたいなのもあったかと思うんですけれども、結局解除をするということになって、区側が今これから流していく改めて負担の一覧というか、ちょっと御説明いただきたいんですけれども。

まず今回の事業の遅れに伴いまして発生している負担につきましては、先般総括質疑等でも御答弁させていただいていますとおり、総額で負担としては４億６,１００万円ということで概算としてあるところでございます。そのうち中野サンプラザにつきましては、施設管理費として１,９００万円、またまちづくり中野２１の借入金としては３,２００万円、固定資産税として２億４００万円、また来年度、中野サンプラザ前広場の開放にかかる負担ということで１,１００万円、こういったものを今現在見込んでいるところでございます。

分かりました。これを何とかしていかなくてはならないということなんですけど、なかなかすぐというのはいかなくて、でも、副区長もおっしゃるようにスピード感というのが大事だったりして、難しいんですけれども、やっぱり区民の皆さんというのは、在住者だけではなくて在勤者の方もたくさんおられて、特にＪＲの皆さんなんかは新しい駅舎が出るこの計画の中の一部ともなっておりましたし、どうなるんだろうというのは私もかなり聞かれて、どこを見ればいいのかというのはなかなか伝わっていないというような状況でもありました。なので、広聴・広報課に伺いたいんですけれども、前、施行認可が取下げをされたときに、区長はＹｏｕＴｕｂｅで一旦説明されたと思うんですよ、動画をアップされたかなと思うんですけれども、今見たら見当たらなくて、それは状況が変わったから削除されたんでしょうか。

１０月の、たしか中旬頃の区長定例記者会見の場でその旨に関する動画を掲載させていただいたところではあるんですが、詳細については確認させていただいても、今ないということでしたら、詳細は確認させていただければと思います。

なくなっていてもいいんですけれども、要は、今後こういう状況になったので、やっぱりＹｏｕＴｕｂｅでも説明されたほうがいいんではないかな、広く御自身の言葉でお伝えされたほうがよろしいんじゃないかなと思いました。区民の皆さんから、区民の声というのもありますよね。それでこの中野サンプラザについて、連日いろいろな報道はされていましたけれども、どのぐらいの声が集まっていらっしゃるんですか。

正確な件数については把握はしていないんですけれども、１日当たり数件の声をお寄せいただいているところでございます。やはり中野サンプラザを残してほしいですとか、あるいはまた今回の、昨今の報道にもありましたし、計画の見直しがあって残念だったですとか、そういった声も頂いているところでございます。

なかなか御説明できることもないんだろうと思うんですけれども、議会に話す前にとか、ただ一定、状況というのは説明が、たまってから説明するというのではなくても、少しのインタビューでも構わないですし、そういった言えるところは常に更新していくような伝え方というのもあるんじゃないかなと思うんですよ。そういった点も踏まえて考えていただきたいと思いますので、ぜひお伝えいただければと思いますので、要望としておきます。

広報のことについて触れられていたので、ちょっと触れておきたいんですけども、なかの区報の２月２０日号では、区長の写真入りでこの中野駅新北口駅前エリアについて特集が組まれているわけですけども、ここに書いてある地図のところで、この市街地再開発エリアと、あとほかのデッキとか、そういったところ、地図が載っているわけですけども、出会いの広場が市街地再開発エリア内に入っているはずが入っていなかったり、あとデッキ部分が市街地再開発部分なのに逆に入っていないとか、そういった誤植というか、間違った地図が載っているわけですけども、この辺について、間違っていますよという質問というか、間違っているんですけど、いかがですか。

委員御案内のありました２月２０日号の特集記事、二、三ページにわたって特集記事のところで、委員御案内のありました出会いの広場の、今区画整理エリア内の中に記載しているところですけども、委員御案内のとおり、厳密に出会いの広場は区画整理エリアと市街地再開エリアにまたがっていまして、厳密に表記することが難しいということで、区民の方に分かりやすくするために区画整理エリアに配置をしたところでございますが、一方で、委員御案内のような、やはり誤解を招きやすいという表現もありますので、こちらについては改めて訂正という形がいいのか、望ましいか分からないですけども、ホームページ等でそういった訂正の記事等は出させていただきたいと思います。それから、いわゆるＬ字型になっているセントラルウォークとカルチャーウォークのところの通路につきましても、やはり委員がおっしゃるとおり再開発側で整備する範囲になっていますので、こちらも２０２９年には当然完成しないということですので、こちらも併せて後日、訂正の御案内をしていく方向で今検討を進めているところでございます。

間違っているということを認めるということですね、修正するということは。

やはり誤解を招く掲載であることには変わりはありませんので、やはり正しく情報を伝えるためにはそういったホームページ、それから場合によっては区報等での改めての訂正記事が必要なのではないかということで、今現段階、検討しているところでございます。

これは恐らく所管がやる話なんでしょうけれども、このチェックが区全体でできていないということで間違いないですか。

この記事を作成するに当たりましては、所管の中野駅周辺まちづくり課に依頼をして、複数回校正を重ねて原稿を仕上げたところでございますが、そこの結果として、そのチェックが至らなかったという点にあるのかなというふうに思ってございます。

一旦委員会を休憩します。５時になりましたので休憩します。 （午後５時０２分）

委員会を再開します。 （午後５時２０分） 引き続き所管事項の報告に関する質疑を続行します。

質疑途中だった気もしたけど、先ほど誤解を招くという表現をしていましたけど、間違いですから、これは訂正していただきたい。ホームページとかにその掲載をするといっても、ホームページを見ている人、一体どのくらいいるんですか、このページに関して。区報に対して。そう考えたときに全然間違いを訂正できないと考えますけど、いかがですか。

現時点ですとホームページでの修正を考えておりますが、委員御案内ありましたとおり、区報での訂正記事についても検討したいというふうには思ってございます。

そのぐらい大事な記事だったわけですから、ほかにもどういうふうに広報するかという中で、かなり重要な時期に出した重要な記事がそういった内容になっているということは非常に問題だなというところと、あと、これは所管が担当していたんでしょうけど、今お忙しいんでしょうけど、ちょっと場当たり的な対応でこういったミスが生まれているのではないかなというふうにも考えますので、その辺しっかりと体制を組んでいただきたいと思います。 最後に、今休憩中でしたので会派で諮ってきたんですけども、ほかの委員もおっしゃっていましたけども、やはり区長が出席する、そして区長が言い切りではない、全議員が出られるような、そういった会議体を何とか形づくっていただきたいなということで、これは要望とさせていただきたいと思います。

先ほど山本委員からありました、答弁保留させていただきました区の公式ＹｏｕＴｕｂｅにおいて、区長のいわゆる動画が消されているのではないかという御指摘いただきましたが、確認させていただきましたところ、１０月と１２月にそれぞれ、昨年の、定例記者会見をやらせていただいているんですけども、そこの定例記者会見と合わせて、区長のいわゆるショート動画メッセージも発信はしているところですが、いずれも掲載はされておりましたので、そこを御確認いただくというところで御理解いただければと思いますし、今後も委員御案内のありましたとおり、区長からの発信につきましては、そういった動画の活用も積極的に取り入れ、発信をしていきたいというふうに考えてございます。

浦野委員の質問を聞いて反省をしていたら、山本委員のほうから申し上げてしまった。本来、私から冒頭で申し上げないといけなかったと思うんですが、この間の経緯がどうなのかとか、判断の理由についてはいろいろ思うところもあるんですが、協定解除に向けて動くというところは、会派としては歓迎をしたいというふうに思っています。 それから区長の説明の場については、先ほど平山委員が議長や議会運営委員長とおっしゃるから乗せられてしゃべっちゃいましたが、総務委員長さんでもいいんですし、建設委員長さんでもいいんですし、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員長さんでもいいんですし、いろんな選択肢があろうかと思うので、そこで考えていただければなというふうに思っています。区長が発言だけして終わる議会もどうかなと思いますけれども、それも正副議長とお考えになっていただければいいんじゃないかなということはまず申し上げておきたいと思います。 それから、今我が会派から議長を出している中で、こういうことを申し上げるのも少しじくじたる思いもありますし、申し訳ない部分もあるんですが、中野区議会の議会改革という意味で、なかなか先進議会に比べると進んでいない部分もあって、議会基本条例はまだない、その中でよく規定されているのが反問権というやつですね。その規定というのは中野区議会にはないわけです。皆さんは聞かれたことに答えるしかない。だから、先ほど栗田副区長がおっしゃったとおりで、多分思うところがいろいろあると思うんですよ。今回質疑をしていても、所管外ですとなってしまうことが非常に多い。仕方ない部分もあるんですけれども、不完全燃焼のままかな、このままだとというふうに思っています。委員会の所管事項を飛び越える話にはならないと思います、この話に何を答えても。課長さん、部長さんだと答えられる範囲、限られますけど、特別職の副区長が思うところをこの件に関してお話しいただくということが何か私は議会運営上問題が生じる、委員会運営上問題が生じるとは思えませんので、思っていることについては全てお話をしていただければいいのかなというふうに思います。委員長、もし行き過ぎだったら止めていただきたいんですが、そういう意味で栗田副区長がお考えになっていること、考えられている、思っていらっしゃることというものを聞かせていただければと思います。

この件について、私としてはいろいろ、例えば今日の資料を見ていただければと思うんですけれども、我々が今回こういうふうな判断をしたという理由というのが、丸で三つぐらい大きく書いてあったと思います。それについては担当のほうからも、中身そのものは所管外なんですということではあるんですが、ただ、私はこれは書くべきだと言って、私はこれを書かせたんですけれども、要は他の委員会との整合性もあるんですが、それだけじゃなくて、我々が大きな判断をしたその理由が、あんまり突っ込まれても所管外だからといって書かないというのは、逆に私はそれは議会に対して資料として失礼に当たるんじゃないか。我々はこれは大きな判断の基になった理由になりますので、確かに細かく突っ込まれると所管外で答えられない部分にはなるんだけれども、こういったものもちゃんと提示していかなくてはいけないなということで今回書かせていただいたというのもございます。ただ、いずれにしても、森委員が今おっしゃったように、そういう中で所管外のこととかについて、あまり細かい内容を私が答えられるかどうかというのは分からないんですけれども、大きな方針だとか方向性だとか、そういうものについては、できるだけこの総務委員会の委員の皆様にも御理解いただけるようにしていきたいなというふうに思っていますので、そういうところは引き続きお答えできるようにしていければなというふうには思っております。

それはそうなんですけど、今日のやり取りを聞いていても、この範囲でも国土交通省からまちづくりの専門家として来ていただいている中で、いろいろ思うこと、考えることもあると思うんです。今日の質疑だけじゃなくて、ここに至る区の判断を下すに至る過程でもいろいろ考えたこともあると思うので、そういうものを私は全部聞きたいと思うんです。いかがですか。

なかなか言えるものとか、言えないものとか、いろいろあると思うんですけど、少なくとも私は今日の議論の中で、今回いろいろ施行予定者のほうとやってきた交渉の過程で言えば、本当に事業の成立性も含めてかなり強く申出といいますか、例えば採算性とかについても、それは採算性が取れるように持っていきます、それは。事業者というか、施行予定者が持っていきます。ただ、やはり我々の意識としては、これが本当にどこまで蓋然性があるのかというか、絶対何があっても変わりませんということは、これはなかなか言えないのかもしれません。それを言ったらうそになるかもしれない、大体そんなことを言う人はうそつきが多いかもしれない。絶対どうにかならないなんていうことは、多分ならないのであれなんですが、ただ、強い意思を、やっぱりここについてはしっかりこの事業の趣旨で、それを当然合わせていかなくてはいけないんだけれども、様々な区民なり、いろんな方々から求められる、中野区として求めるような機能だとか、いろんなものというのがしっかり確保していくんだと。いずれにしても、言葉はともかくとして、いろいろな強い意思というのを我々はいろいろ話し、交渉していく中で確認していきたいだとか、例えば強い意思を持ちながらやってきたということもございます。 国土交通省から来たということもあるんですけど、再開発とかいろいろなことに関しては、細かい技術論になってくると多分担当のほうが詳しくなってくると思うんですけれども、私はいろいろな不動産の状況とか社会情勢がある中で、私もいろんな、民間の方々というわけじゃないですけど、いろんなパイプというのもないわけじゃないので、そんな動向なんかもいろいろ踏まえながら、いい形で持っていけるようにやっていきたいなというふうには思っていますので、なかなかうまくお答えできなくて申し訳ないんですけど、よろしくお願いしたいなと思います。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 先ほど一旦保留といたしました議員提出議案第１号を改めて議題に供します。 一旦休憩いたします。 （午後５時３０分）

委員会を再開します。 （午後５時３０分） 先ほど一旦保留といたしました議員提出議案第１号を改めて議題に供します。 議案の審査方法について御協議いただきますため、委員会は暫時休憩します。 （午後５時３０分）

委員会を再開します。 （午後５時３１分） 休憩中に御協議いただきましたとおり、本議案の審査方法につきましては、提案者から補足資料と補足説明を受けた後に質疑を行いたいと思いますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように進行します。 それでは、書記に補足資料をサイドブックスでアップロードさせます。 〔資料アップロード〕

それでは、アップロードが完了しておりますので、提案者の補足説明をお願いします。 休憩します。 （午後５時３２分）

委員会を再開します。 （午後５時３２分） それでは、提案者の補足説明をお願いします。

ただいま新旧対照表を補足資料としてアップをしていただきました。議員提出議案第１号、議会の議決すべき事件等に関する条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由の補足説明をさせていただきます。（資料２１） 現在、（仮称）中野四丁目新北口駅前地区第一種市街地再開発事業につきましては、先ほど施行予定者と締結した基本協定に基づく提案内容の変更に係る承諾及び承諾に係る協議の継続を行わない方針とした報告が行われたところです。そして今後、協定締結の協定解除に向けた意向が示されて、事業は一旦立ち止まる大きな報告が行われたところであります。現在のところ、今後中野区役所・サンプラザ跡地の中野駅新北口駅前エリア計画に関しましては、議会の関与・議決が残されているのは本条第１条（２）ウに係るまちづくり中野２１の解散権だけであります。この事業はこれまで令和４年１２月に提携した以降、昨年３月に（仮称）中野四丁目新北口駅前地区第一種再開発事業に関し、都市計画再開発法に基づき区役所庁舎において権利変換を希望しない旨を申出を行い、補償金の支払いを受けるためと、当該財産を処分するに当たり議会の議決を行いました。その後、施行予定者によって事業認可申請が出されましたが、令和６年１１月２５日に施行予定者脱退に係る施行予定者間の調整に起因して発生した遅延に伴う地権者負担及び施行認可申請の取下げが行われました。そして、本年、令和７年１月には協定当初案とは異なるツインタワー案が施行予定者から示されるなど、議会の関与なく進んでいきました。中野区と施行予定者間でのこれまでの変更や議決後の変更、そして協定の解除など、議会の関与は報告のみでありました。 そこで、私どもとしまして、平成１７年に施行された議会の議決すべき事件等に関する条例に１号加え、（３）を追記する必要があると考えます。本議案は議会の議決すべき事件として、（仮称）中野四丁目新北口駅前地区第一種市街地再開発事業の基本協定の変更、または解除、新たな協定を締結する等の際には、これまでにはなかった項を定める必要があるものです。 なお、本条には附則の追記も含め、施行時期は公布の日と考えております。 以上のことから、一部を改正する条例を提出させていただきました。どうかよろしく御審査を賜れればと思いますので、お願い申し上げます。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

提案者にお伺いいたします。議会の関与を強めるべきという御趣旨であろうかと思うんですけれども、我々も同じ思いではあるんですけれども、今回この（仮称）中野四丁目新北口駅前地区第一種市街地再開発事業の事業推進に関する基本協定というものに選ばれた理由というのは何でしょうか。

基本協定に選ばれた事業者さんは当時、区が選定を（「事業者ではなくて」と呼ぶ者あり）

もう一度質問を。

すみません、言葉足らずで。基本協定、議会が関与、関わっていく段階って、ほかにもあると我々思っておりまして、要は区長が事業計画を同意するというところでもいいんじゃないかなとは思ったりするんですけれども、今回基本協定というものを選ばれた、焦点にされたのはなぜかという御質問です。

既に今この事業計画が行われているのは基本協定から始まっていますので、基本協定から含めているものです。

前段で、現状の基本協定を変更し、そして、「又は解除すること及び」云々というので、次の「新たな」から次の後段かと思うんですけれども、前段において「変更し、又は解除すること」というのに関しては、今日の報告だと願意がかなっているということにはならないですか。

現在、本日報告がありましたこの中野四丁目新北口駅前地区第一種再開発事業につきましては、既に基本協定のもとに行われてきたものでありますので、その基本協定によって行われてきたものの、一旦今回立ち止まるという、事業の継続を行わないということがありましたけども、それも含めて今回の条例を提案したところです。

追加をさせていただきます、私も提案者ですので。まず、なぜ協定かというと、これが現状ではベストだと判断したからです。願意が満たされているかというと、まだ協定の解除は決定しておりませんので、願意が満たされておりません。

これは行政側にも聞いていいんですかね。基本協定というのは、法的にはどういう位置付けになるものなんですか。

協定につきましては、相手方と今後、例えば今回で言えば、こういった事業を進めるということで、甲乙協議の下に合意をしたものを書類で残す、そういった部分になるかというふうに思います。

それを結ばないと市街地再開発事業は進まないんですか。

市街地再開発事業におきまして、法的に協定書が必須というわけではございません。ただ、あくまで一般論としてですけれども、こういった形で協定を結んで、それぞれ確認事項を確認した上で事業を進めるのが一般的な進め方というふうに考えているところでございます。

じゃ市街地再開発事業を進めるに当たって、法定で必須のものというのはどういうものがあるんですか。

例えばですけれども、今回、施行認可申請の取下げが行われておりますけれども、施行認可申請に当たりましては、施行予定者のほうから地権者のほうに同意を求められて、区も同意をしているところでございますけれども、同意がなければ施行認可申請は行えませんので、そういったものが法的に位置づけられているというものかなというふうには思っております。

ありがとうございます。ちょっと整理をさせていただきます。 それで提案者さんにお伺いをしたいんですが、先ほど山本委員から確認をさせていただいたとおり、議会の関与を強めたいというところは確認をさせていただきました。我々も同じ考えで、一般質問で私も伺いました。今回については新たな議決が必要になる場合と、必要にならない場合があるというのが、事前の委員会審査の中で明らかになっていました。その上で、議決が必要じゃない場合、議会の意思をどう確認するんだといったら、丁寧に説明しますぐらいの答弁しか返ってこず、これでは不十分だなと思っていたところです。一定議会の関与を何らか定めるというところには賛同いたします。ただ、先ほど確認をさせていただいたのが、手段として基本協定がいいのかなというのは、やっぱり疑問に思うところです。今、基本協定に基づいてやっているというのは確かにそのとおりなんですが

現在の市街地再開発事業につきましては、基本協定で今様々な協議がなされ、報告がなされてきたところです。よって、今事業についてはこの基本協定が基になっていますので、この基本協定、つまり今報告を受け、また協議をし、今日の今後の方針についても説明がありましたけれども、この協定がなければ全く意味がない違うことになってしまうので、今この協定がある中で進めていることですので、今ある協定の中で次のステップに進む段階で常に議会の議決が必要ということで提案をしているものです。

そうすると、少し気になるのが、当該基本協定に代わる新たなという、要するに先のことも書いていらっしゃるわけですね。そこについても対象になってくるわけじゃないですか。今の段階でどこを議決対象にするべきかで少し考え方が違うのかなというところはあるんですけれども、将来にわたっての部分についても、やっぱり基本協定なんですか。そこがあんまり腑に落ちないんです。

将来において協定を結ばれるかどうかというのは定かではありません。ただ、現在想定できるものは、従来と同じようなやり方であろうということで提案をさせていただきました。法定に基づいたものが良いかどうかということについては、それは見解の違いもございますけども、事実として現行、もし今日の報告がなかったとしたならば、議会は恐らく協定でしか止められません。この事実１点をもってしても、我々は協定というものを選ぶということが現状の最善の判断であるというふうに思っておりますし、未来にわたって状況が変わるのであれば、そのときはまた条例の内容を皆さんと協議をさせていただければと思います。

もう１点気になるのは、基本協定はもう結ばれているわけですね。これは甲乙が協議をして結んでいるわけです。解除なり変更なりということを事後的に条件を付与するということが、要するに法が溯及するということが可能なのかどうかが少し疑問なんですが、その点について見解があれば。

可能だと思っております。それは協定書自体に、この議案が協定書の本体に及ぶわけではなくて、協定書に基づいた行為に及ぶものだというふうに思っておりますので、ですから特段法的に問題があるというふうに我々は判断をしておりません。

恐らくですよ、法的にこれが訴訟になって無効だってなるかというと、多分そういうことではないんだと思いますが、現実問題として１回結んだ協定に事後的に、解除に議会の同意が必要になるという新たなハードルが設定されるというのは、ちょっとどうなのかなとやっぱり素朴に思うんです。これは法の問題というよりも、習慣として後付けで条件をつけちゃっていいのかなというところが引っかかるんですが、改めて。

我々としては全く問題があると思っておりません。

そう断言されると見解の違いかなとしか申し上げられなくなっちゃうんですが、もう一つは通常、区の契約なり何なりというのは、区と民間事業者とで合意をして、予算がかかるものであれば予算の議決をもってその契約が有効になるですとか、物品の購入の議案なんかでも、仮契約を結んでおいて、議会の議決を経て正式に効力を発揮するというものだと思うんです。基本協定についても同じような位置付けにするというイメージでいらっしゃるんでしょうか。何を聞きたいかというと、つまりこれが成立をした場合に、区の意向とは関係なく議員提案で協定解除の提案をして、それを区の意思として区に動いてもらう、そういったことも想定されているのかどうか、この点についてお聞かせください。

議員提案でということは想定をしておりませんし、そういったことがあれば議会が全力で止めるべきであると思います。

なので、想定されていらっしゃる流れとしては、区と事業者が協定解除で合意をして、区長提出の議案として提出をされて、それを議会が承認をして協定を解除する、こういう流れを想定されるということでよろしいですか。

委員おっしゃるとおりであると認識をしております。

何点か伺います。これを出されたときの、今日この事業に関する区の大きな判断の変更が報告をされたわけですけれども、これを出される前提としては当初変わったのかどうかというところをまず確認させてください。

前提は変わっておりません。いつ区のほうからどういう判断を頂くのかというのは、我々としては分かりませんので、区は３月中ということしかおっしゃっておりませんでしたから、その時点で必要と思って、現在も必要と思っております。

前提のところは分かりました。先ほど森委員、山本委員とのやり取りの中で、平山委員のほうからだと思ったんですけれども、前提は変わっていないということは今確認をしました。区から今日こういう見直しの報告がされました。その上で、願意が満たされたのではないかというような質疑のやり取りもあったんですけれども、先ほどの報告でいうと、区としては協定解除も含めて検討するというような答弁もあったかと思うんですけれども、それでもその願意が満たされていないというところとの関係のところをお伺いしたいと思います。

協定を解除の方向で区はまさにこれから協議に入るという意思決定をされただけで、協定を解除するということが決定したわけでもありませんし、逆に協定解除に当たって、どういうプロセスやどういう条件がみたいなことも我々には分かりませんので、そういった意味で願意は満たされていないということです。

もう１点、先ほどの質疑の引用で恐縮なんですけれども、今日の報告がなかったらというような御答弁もやり取りの中であったように思うんですけれども、ごめんなさい、もしそれが聞き間違いだったら。今の前段でお聞きしたところで、区としては今新たな方針が示されたけれども、その方向で動いていくという意思としては示されたけれども、まだそれが実行されたわけではないので、これが、今回出されているものが必要だということでよろしいんでしょうか。

あくまで方針を決められただけで、これから複数の権利関係者の方々と協議を進められていく、まだそのスタート地点の段階だと思っていますので、大きく物事が前進をしたというよりは、区の今日はお考えをお聞きしたという段階に近いんじゃないかと我々は思っています。未来のことを逆に示していただいていませんので。

もう１点、現計画の中での解除というところのやり取りかなと思うんですけれども、今後区がどういう解除に向けて動いていく中で、例えば解除をしましたと。その先に、どういう事業手法なのか、どういう事業者を選定していくのか、それで基本協定を結んでいくのかどうかというのも、まだそれは未来のことなので分からないわけですけれども、今後のそういうところについても基本協定に関わっては、この変更、解除というところは引き続きというか、議会としてそこはその都度、議会で議決をしていく必要があるということの御認識なのか、最後そこを伺います。

ごめんなさい、ちょっと質問の趣旨が、受止めがあれだったんですが、まず今後も協定かどうかということについては、今後どういう形を区が進めようとされているのかというのが我々には分かりませんので、現行の延長線上で条例については考えていく、定めていくということが現段階において我々は正しい手法だと思いました。まさに条例の改正案提案の段階ではそれすらも分からない状況でしたので、今後も議会の関与が必要かどうか考えるかと言われると、必要だと思います。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。 （午後５時５２分）

委員会を再開します。 （午後５時５４分） お諮りします。議員提出議案第１号を本日のところは保留とすることに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で議員提出議案第１号についての本日の審査を終了します。 委員会を休憩します。 （午後５時５５分）

委員会を再開します。 （午後５時５５分） 本日はここまでとしたいと思いますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 次回の委員会は明日、３月１２日（水曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。 以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か御発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の総務委員会を散会します。 （午後５時５５分）