令和7年02月28日中野区議会予算特別委員会総務分科会

区のＬＩＮＥとは別のものとして相談を行っていくというものでございます。ただ、区のＬＩＮＥのほうにも、このようなＬＩＮＥ相談をやっているというところの周知はしていきたいというふうに考えております。

区のＬＩＮＥ、いろんな情報がそこに集約されているので、どうしても埋もれていくというか、なかなかそれを見つけ出していくというのは、また別の工夫が必要かなと思うので、まずはいろいろ、時間帯の問題とか曜日の問題はあるにしても、区が一つのチャンネルを増やして、窓口を増やしていくということ自体は大事だと思うので、せっかくつくる窓口を知ってもらって、そこでも一人でも困った方につなげていくということが一番大事だと思っていますので、そこの周知の方法のところも、いろんな区のほかのＳＮＳでも発信していく、しかもそれを繰り返しやっていくということも大事だと思うので、そこはぜひ検討していただきたいということ、これは要望しておきたいと思います。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１２７ページから１２８ページ、２目資産管理活用費、事務事業１、子ども教育部・教育委員会事務局所管のものを除く資産管理活用について質疑はございませんか。

二つ、まず１２７ページの用地・管財のところで、建物賃借料等というのが中野四丁目と中野二丁目、ありますよね。昨年は施設マネジメントのところに入っていたじゃないですか。これが用地・管財のほうに移ったのはどうしてですか。

まず、施設マネジメントにつきましては普通財産の有効活用に係る検討等の予算を計上しているところでございます。また、用地・管財につきましては普通財産の維持管理費等に係る予算を計上しているところでございますけれども、中野四丁目・二丁目につきましては、令和６年度中に活用の方向性が固まったことから、令和７年度以降は他の普通財産と同様に用地・管財のほうに移し替えたというものでございます。

そういうことですね、分かりました。 もう一つ、１２８ページの施設マネジメントのところで、区有地等利活用事業等というところで、５８３万５,０００円ですかね、去年と比べるとぐっと予算額が上がっていますよね。これは具体的にどういう内容ですか。

こちらにつきましては、旧本町図書館の測量費につきまして令和７年度予算に計上しているところから金額のほうが増となっているものでございます。

じゃ本町図書館の分がほとんどということですね、旧本町図書館の分がね。細かいことでごめんなさい、「区有地等利活用事業」というのが去年の表記なんですよ。今年の表記は、さらに「区有地等利活用事業等」と書いてある。だから、何か区有地等利活用事業以外にも入って膨らんだのかなと思ったんですけど、そうではないんですか。

内容につきましては昨年度と、先ほど申し上げました旧本町図書館以外につきましては同様のものを計上しているところでございます。「等」のところの表現でございますけれども、測量費につきましては、活用方針の検討の前提として、まずは測量ということで今回計上してございますので、今回「等」というものを追記したというものでございます。

そうなると測量が一番大きいわけでしょう、予算的に。さっきのお話だと。逆転するじゃないですか。「測量等」になる方が本来正しいのかなと思っちゃったりもするんですけど。いいんですけどね。本来は大きな予算のものが見えやすくなることのほうが望ましいのかなと思ったので、「等」とつけたのは測量の部分があったのでとおっしゃったので、あえて申し上げさせていただきましたけど、それだけです。

庁有車管理のところでお伺いをしたいんですが、むとう委員が昨日の総括質疑で、区長車から入って庁有車の話をされていて、あれを聞いていて、もはや懐かしい感じがするんですけど、かつて国で事業仕分というのをやっていて、そのときにも国の公用車のありようというのが議論になっていたんですね。公用車運用の見直しについてという当時の副総理名で多分文書が出ていたんですけど、当時言われていたのは割と単純な話で、使える人を制限しましょうというのと、送迎のうち、送りは抑制しましょうというのと、あとは職員間の共用に資する等、配車の効率化を図るものとするぐらいだったんですが、最近アプリとかでいろいろ効率化をしているような例がいっぱいあるみたいで、場合によっては公用車を平日は役所で使うんだけど、土・日は、あるいは祝日はカーシェアで市民に貸し出すみたいなことまでやっている自治体があるみたいなんですよ、今。これは車の共有化ですからＧＸの補助金が出たりなんていう例もあるみたいで、そういったところというのは、公用車の管理って少し大きな視点で見直しができるんじゃないかなというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。

庁有車につきましては、現在各課で持っている専用車と、あと企画部のほうで管理をしている貸出車のほうがございます。先般御答弁のほうも差し上げてございますけれども、まず庁有車全体の稼働率等を把握することが大事だと思いまして、それを踏まえて、今後庁有車の在り方につきましては改めて庁内で検討していきたいと考えてございます。

そうなんですよ、その現状を把握するというのを今どうやってやっているんですか。

まず貸出車ですね、企画部で管理しているものにつきましては、今現在ほかの会議室等と同様に、庁内のシステム、Ｏｕｔｌｏｏｋ等で管理をしてございまして、各課が予約をしているというところになってございます。各課の専用車につきましては各部で管理しているものでございますので、それぞれの方法で管理をしているというところでございます。

まずそこをちゃんと集約できるような仕組みが必要だと思っていて、そういうシステムがあるみたいなので、まずはそういうことから考えていただいて、何で各課に分かれているのかなというのが不思議なんですけど、基本的にはやっぱり一元管理をして、その中で効率化を図っていくというのがいいんじゃないかなと思っています。改めて、もう一言御答弁をお願いします。

各課の専用車につきましては、使用業務を指定して、専ら業務のために運行するものということで、各部のほうで必要と判断して公認をしているものでございます。当然適正に管理をされているというふうに企画部としては認識しているところでございますけれども、ただ、御提案等も頂いておりますので、改めて稼働率等につきましては、今後把握のほうはしていきたいというふうに考えてございます。

先ほどの建物賃借料のところなんですけど、昨年と比べると７００万円ぐらい減になっているんですけど、これは何か理由があるんですか。

こちらの建物の賃借料のほうでは、中野セントラルパークと、あと中野二丁目の賃借料のほうがございます。二丁目のほうの管理費の負担金のほうがございます。こちらの負担金のほうでございますけれども、昨年度の予算編成の段階ではまだ金額が確定していなかったため、若干昨年度の金額が大きくなっておりますけれども、来年度予算につきましては今確定した金額で計上しているため、結果として減となったということでございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１２９ページ、３目財政費、事務事業１、財政につきまして質疑はございませんか。

これは何年だったかな、中野区新公会計改革基本方針というのを定めましたよね。ロードマップ、あるじゃないですか。順調に進んでいますか。

新公会計につきましては、現在財政白書等に反映するようにして、財政運営の考え方にも新公会計、減価償却のほうを取り入れた基金の積立て方を活用していますので、ロードマップのとおりとはいっていないところがありますけれども、着実に新公会計のほうを財政のほうに取り入れているとは考えてございます。

じゃ具体的にいきましょう。有効活用モデルの確立が平成３３年度まで、だから令和で言うと令和２年か３年になるのかな、確立をされているはずなんですが、できているんですか。

当時の考え方に沿った形というのはなかなか難しいところでございますが、財政運営の考え方を令和５年度に作成したときに、減価償却費に基づいた基金活用というものをベースにこちらのほうを作成していますので、そういったところを今後もしっかりと活用していきたいかなと考えてございます。

新公会計の活用ってそんな小さな話じゃないはずなんですよ。例えばそれぞれの行政評価への活用があったりとか、事業別・施設別のコスト分析実施だったりとか、細かいことをやりながら、それをどう生かしていこうかということを真剣に考えていきましょうというのがこの有効活用モデルだったと思うんですよ。だから、先ほどの御答弁だと、取りあえず新しい財政運営の考え方のときには新公会計の活用を図っているから、それをもって有効活用のモデルの確立とするのはちょっと乱暴かなという気はしているんですけども、有効活用モデルの確立というのはもうやられないんですか。目指さないんですか。

新公会計の活用につきましては、令和５年度に特別区長会事務局調査研究機構のほうで、２３区のほうで事例等の研究をしたところがございます。その中で他区の事例とかも勘案したところ、中野区でも活用の事例を出していたところですが、他区のところを見るとなかなか実績のほうが上がらなかった。なので様々、例えばほかの区でも基金の積立て方に公会計を取り入れるとか、そういった事例も少し出てきているところがありまので、そういったところは引き続き研究をしていきながら、新公会計のさらなる活用というのを中野区としても進めていきたいかなと考えてございます。

そんなふうな御答弁になっちゃうと、本当によかったのは固定資産台帳を整備して、この新公会計の導入に当たってのもろもろのデータ整備のところまでだったのかなという気がしちゃうんですよね。取りあえず当区としては、現状他区の様子とかを見ながら、特段新公会計を有効活用していこうということに対して力を入れていくということはないということですね。

先ほど申し上げました調査研究機構のほうでも、まず活用に向けたステップというところがステップ１、ステップ２、ステップ３という形でございまして、進めていくステップ３で活用範囲の拡張という形で、そういった公共施設マネジメントで活用したりとか、あとは委員御指摘の行政評価に取り入れたりとか、そういったところが最終的な目的であったりとかといったところがあるので、まず段階的に広げていくところが有効であるということは、この提案の中にも掲げられているところがございます。ゴールというところをしっかりと見定めながら、何ができるかというのは各年ごとにしっかりと取り組んでいきながら、さらなる活用について模索していきたいと考えてございます。

少なくとも財政課の所掌事項に入れていらっしゃるわけですから、公会計改革の推進というものを。だから、それをやっぱり目に見える形で進めていただきたいなと思うんですよ。そうじゃなかったら取っちゃえばいいぐらいに思っていますので、よろしくお願いします。

中村委員の総括質疑もそうですけど、何人かの質疑の中で財政運営の考え方を変えられるという話が出ていて、昨日の立石委員の質問のところで、うんと思ったのが令和８年度予算案から新しい考え方で編成をしていくかのような御答弁があったんですが、まず事実を確認させてください。

基金活用、積立てとかそういったところの考え方に基づく財政運営の考え方の整理ですね、そういったことは次期の基本計画や区有施設整備計画の策定スケジュールと合わせていくことを考えているところでございまして、令和８年度の予算編成から適用していきたいという考えは現在あるというところでございます。

基本計画は来年度いっぱいを使って新しいのをつくればいいんですよ。それから新しい計画年度に入っていくでいいんですけど、財政運営の考え方を変えるということは、９月の頭には予算編成方針が出ますよね。予算編成方針をつくるには財政運営の考え方に従ってつくらないといけないですよね。と考えると、かなり時間がないと思うんです。当然、間に議会報告をしていただかないといけない案件だと思うので、ちょっと大丈夫かなと思っているんですが、いかがでしょうか。

議会への報告スケジュールというのは、なるべく早くと考えているところでございまして、今回、財政運営の考え方、財政規律でございますので、こういったことは長期的な視点で策定されているものが望ましいとは考えておりますので、今回考えるのは物価高騰に適していないような基金の積立て方、基金の考え方というところがあると思いますので、そこの数字をどうするかとか、そういったような形の改善というところを考えているので、大幅に変えるようなことは今のところは考えていないところでございます。

そこのイメージがあまり共有できていなかったんだと思うんですけど、要するにおっしゃっていただいたとおり財政運営の考え方なんて、ころころ変わるものじゃなくて、まして財政課長が変わるたびに手が入るみたいなのはよろしくないと思っているんです。他方で、これはどうなのという指摘はうちの会派からもさせていただいていますし、他の委員さんからも様々出ているところなので、そういうのを受けて、あるいは今あったインフレの状況等なんかも勘案をして、マイナーアップデートみたいなイメージということでいいですかね。

委員御指摘のとおり、物価高騰になかなか差異が出ているというところもあったりとかしますので、そういったところを更新するという形で考えておりまして、議会に対しても丁寧な説明に努めていきたいと考えているところでございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１３０ページから１３１ページ、４目広聴・広報費、事務事業１、広聴・広報につきまして質疑はございませんか。

全然予算と関係なくなっちゃうか分かんないですけど、最近新聞ってウェブにしか載っていないとかありますよね、新聞社の記事の中で。そういうのもちゃんと整理されているのかなみたいな、ちょっと気になったので状況を教えてほしい。

各社におきまして、大体一般的な傾向としましてウェブ版のほうが先に掲載されまして、その情報を基に例えば次の翌朝の朝刊に掲載されるという傾向が多いですね。我々としましては、新聞購読を取っていまして、いわゆる主要６社かな、取っていまして、その情報を基にうちの職員が毎朝、関係のある情報を拾って、それを関係がある所管に提供しているということを現在行っているところでございます。

ホームページ、ＬＩＮＥ運用支援ツール利用料のところで、去年までは上がっていたんですけど、今年ぐっと金額が下がっているんですけれども、これは何か効率的になったとか、何かそういった、ちょっと要因を教えていただけますか。

こちらにつきましては、２０２３年７月よりＬＩＮＥの運用支援活用ツールを使って行政手続のオンライン化ですとか、あるいは行政情報のピンポイントの発信ということを行ってまいりまして、今現状分析をしている中で、やはり行政手続のオンライン化、具体的に特に保育園の一時保育予約、もともと本年度まで私立保育園の一時保育予約用にもアカウント代として積んでいたところではあるんですけれども、そこはどうしても所管との調整で、なかなかＬＩＮＥを使った形の行政手続は厳しいという見込みから、そこのアカウント代を減らしたことによる予算額の減少を見込んでいるところでございます。

この間も例の中野サンプラザの部分で、区民からの意見を集めるところにタウンミーティングを使ったという事例があって、しかし、当日参加された方からの御報告の内容を見ると、グループディスカッションということを区の側がやろうとしたので、グループディスカッションじゃなくて、区長とのタウンミーティングは区長と区民がやり取りをしたいんだという要望が非常に出たと。しかし結局、時間を延長したけどグループディスカッションをしたということなんですが、一般論として区民と区長のタウンミーティングの内容として、区民が区長と対話するために区は設定するべきであって、区民同士のグループディスカッションの場というものを区長とのタウンミーティングと称するのはいかがなものかと思うんですが、この件について区はどういうふうに考えているんですかね。

タウンミーティングにつきましては、昨今の総括質疑でも答弁させていただきましたが、特に区として根拠規定はございません。その中で、区長が区民に対して重要と思われる取組等につきまして区民と対話の場を設定したいと。その対話を設定するに当たりまして、効果的な方法はないかということで、一問一答形式よりもより広く区民の声を拾い上げられるグループディスカッション形式がいいんじゃないかということに基づきまして、これまで区民と区長のタウンミーティングにつきましてはグループディスカッション形式という手法を用いて実施しているところでございます。

これまでそういうつもりでやったのは分かりましたが、実際にそれが区民の求めるところではなかったいう区民からの認識が多数示されたという認識はありますか。

実際２月２２日の場でも当初、委員御案内のとおりグループディスカッション形式で進めようとしたら、もっと丁寧な説明が欲しいということで、区から丁寧に説明する、それに基づく一問一答形式ということを取ってからグループディスカッション形式に入らせていただきました。今後、区長をはじめ、そういった区民説明会の在り方につきましては、確かにタウンミーティングにこだわりますとグループディスカッション形式ですけれども、区民説明会の在り方につきましては、所管の判断にもよりますけれども、その時々に応じた形での形式ということを我々としましても促していきたいというふうに思っております。

今最後のところが、結局今後どうするのかよく分からなかったんですけど、区民と区長のタウンミーティングということであれば、やはり区長と区民がやり取りをできる場というものをベースとして、グループディスカッションみたいなものはちゃんと別のものとして区民にはお知らせをして開催するように、両方とも区長とのタウンミーティングですと言って、でも中身はやってみたら、半分以上はグループディスカッションでしたみたいな、これは区としてきちんとした説明をしていない、区民に、こういうものなら時間をとって出たいけど、こういうものだったら、せっかくほかの予定をキャンセルして用意したのに、何か逃げられたような気がするみたいに思われるのは区としても本意じゃないでしょうから、やり方を変えるべきだと思うんですけど、いかがですか。

委員御案内のとおり、案件に応じてタウンミーティングとしてなじむもの、それから区民説明会として所管がやったほうがなじむべきもの、それぞれあるかなというふうに思いますので、その辺り、その時々に応じて、場合によっては区民説明会に区長が参加して一問一答形式ということも当然あるかなとは思います。ですので、その時々に応じて、何が何でも区長が参加するからタウンミーティングというわけではなくて、区民説明会の中でも区長が参加するとか、そういった柔軟な対応を今後心がけていきたいというふうには思っております。

事前にきちんとこういうことをやるんですというお知らせが大事だと思うんですね。事前の説明をきちんとするのかどうか、再確認させてください。

事前の周知につきましても区報、ホームページ、ＳＮＳ等を通じまして、どんなやり方でやるのかにつきましても、きっちり誤解がないように周知を今後していきたいというふうに思っています。

質問じゃないんですけど、余計なお世話かもしれないけど、ネーミングを考えたほうがいいと思うのね。区民と区長のタウンミーティングになっているから、話ができるんだって私だったら思いますよ。だからネーミングをもっと分かりやすいというか、勘違いされないようなものを考え直したらどうかなと思いますけど、いかがですか。

実はネーミングにつきましては、以前は、前区政におきましては対話集会という形でとっていたと思います。実は区民と区長のタウンミーティングにつきましては、私が担当者時代に、企画部にいたときに私が名付けたものでございまして、そのときの趣旨で、いわゆるグループディスカッション形式がなじむので、対話集会というよりはそういった、区民とのミーティングを含めて、ディスカッションを含めて、よりよい中野をつくっていこうという趣旨の下、やってきたものでございますので、ネーミングにつきましては、そういったことで御理解いただければと思います。

要望としておきます。

この前、タウンミーティングで開催通知をランダムで何人かに送って呼んでいるというのを初めて知ったんですけど、その辺どうやっているのか教えてもらっていいですか。

タウンミーティングにより広く多くの区民が参加していただくために、いわゆる無作為抽出ということで、大体４００通ほど区内全域の方に分けて郵送、案内を届けているという趣旨でございます。

予算の増額のところは、郵送料を増やしているためなんですか。一時保育謝礼が増えているからなんですか。

こちらにつきましては、予算を増やしている理由としましては、回数を増やしたことによって委員おっしゃったように郵送料と一時保育謝礼が増えていることと、あとは、より広く区民に周知するために、いわゆるポスター掲示委託、区のお知らせ板に貼るための委託料、こちらが大幅に伸びていることをもって来年度予算を増額しているところでございます。

開催回数は令和６年と令和７年でどう違うんですか。

回数で言うと３回ほど増やしているところでございまして、今年度が１２回で、来年度が１５回を想定しているところでございます。

そうすると、予算の増がポスターにかなり寄っているということですか。だから、また「等」に入れちゃっていいのかという話になるんですけど、ポスターは幾らぐらいなんですか。

ポスター掲示委託だけで５１万２,０００円ほど増やしているところでございます。

今の無作為抽出のところだけ教えてください。無作為抽出といっても、例えばタウンミーティングごとにテーマがあるじゃないですか。そのテーマに応じて、ある程度こういう人たちという形のところから無作為抽出なんですか。それとも完全に無作為抽出なんですか。

区役所で行われる場合におきましては完全に無作為抽出の場合が多いです。ただ、エリア、例えば北部で行われるときにつきましては、そこは絞って、北部エリアに絞った形での抽出とかということも行っているところでございます。

タウンミーティングのことでいろんな話が出てくるので、来年度、令和７年度は１５回にします、令和６年度は１２回でした。令和５年度、４年度は何回やってきたんですか。

少しお時間を頂いてよろしいですか。

答弁保留ですね。

令和７年度は３回増やす、その理由は何からですか。

昨日の総括質疑でもありましたけれども、次期中野区基本計画と次期区有施設整備計画によるものでございます。

さっき過去の回数を聞いたのは、前回の区有施設整備計画や基本計画などを改定するときに、どういった状況だったのかなということを知りたいんですね。要するに、そのときもそういう回数をやっていて、今回もそういう回数にしていくのか。過去はやらなかったけど今回行うのか。そういった意味で回数を増やすという理由、おおむね１２回というと月に１回じゃないですか。回数を増やすということは、私たちで言うと議会日程があるわけで、そういった中で入れ込んでいくと結構キツキツなのかなって。月に２回しなければならない月が複数回出てくる。例えば年末年始とか、夏だとかというのは２回もできないと思うんですけども、そういった中で増やしていくということについて、過去と比較してどうなのかということと、それから今回増やすということで、効果がどういったところをきちっと得ることができるのかということで知りたいので、時間かかるのかどうか、聞きたいので。

失礼しました、先ほどの答弁保留の件で、過去、令和４年度の開催回数でございますけど、令和４年度ですと２１回、令和５年度ですと１１回でございます。

令和４年度で２１回、月に２回平均ぐらいしていると。令和４年って何があった年でしたっけ。

令和４年度ですと文化芸術振興基本方針のための団体ヒアリングですとか、あと高齢者会館に区長のほうで意見を聞くという場がありましたので回数が増えているというところでございます。

２１回が急に１１回に半減して、波があるというのは、その年々によって、時々によって課題が違うとは思うんですけども、その辺の決めるのはどこで決めるんですか。広聴・広報課で決めているのか、区長の思いで決めているのか、もしくは何かその時々の、例えば今回、先週行われたタウンミーティングなんかで言うと、時間もオーバーしなければいけない、人数も少ないのではないか、様々な御意見もあって、そして、なおかつやってほしいという要望も区民の皆さんからあったりしている。そういったことを鑑みたときに、どういう決め方をしているのか、また決めるのか、教えていただけますか。

年間計画としましては私どものほうで、どんなテーマがいいのか、それからどんな時期がいいのかというところをまず決めます。一方で、先日行いました、２２日のタウンミーティングのように区長からの意向の下、急遽タウンミーティングを開催するということもたまにあるところでございます。

１５時になっておりますので、委員会を休憩します。 （午後３時０１分）

分科会を再開します。 （午後３時２０分） 休憩前に引き続き質疑を行いますが、質疑はございませんか。

さっきのタウンミーティングの無作為抽出の話なんですけど、うちはいわゆる丸ノ内線沿いと言われるところに住んでいるんですけど、子どもの習い事で毎週末のように平和の森公園とか哲学堂公園に行きます。そうすると、やっぱり西武線のところは影響を受けるわけですね。高齢の方だって、お孫さんが生まれて子育て支援に興味があるかもしれない。若い人なんだけど、祖父母の介護で介護、医療、地域包括ケア、興味あるかもしれないと考えると、制約を、一定ターゲットを絞るというのは分からなくもない反面、いわゆるアンコンシャスバイアスが入りがちなところかなという、なかなか非常に難しい話だなと思って聞いていました。これは感想です、皆さんの議論を聞いていての。 質問は全然違う話です。なかのＥＹＥがなくなって、ＬＩＮＥで道路とか公園の破損の情報を集めて、区民の皆さんから頂いて対応するという仕組みにしたかと思うんですが、この利用状況について教えてください。

ＬＩＮＥを使った通報システム、こちらにつきましては昨年３月末からなかのＥＹＥに変わる形で運用させていただいておりますが、令和６年度の１月３１日までの実績ですと５２８件でございまして、令和５年度が極端に多くて、７５７件で多かったんですが、令和４年度が５７０件、令和３年度が５２０件ですので、１月末現在で５２８件ですと、そこそこ使われて、皆さんに周知されて使われているのかなという認識でございます。

ありがとうございます。使いやすいツールでというところもあると思うんですけど、今さらなんですけど、区民の使う人はＬＩＮＥになったわけじゃないですか。受けた側の皆さんのほうの対応というのは何か変わっているんですか。これまで同様なんですか。

対応につきましては、なかのＥＹＥと引き続き同様の仕組みで使っているものと認識してございまして、実際にＬＩＮＥを、通報システムを使ってどうなったかという確認状況もＬＩＮＥのほうで行っておりますので、そこは引き続き変わらず使われているものかなというふうに思ってございます。

重複しないところで２点伺います。まずホームページのところなんですけれども、たしか決算の分科会だったかと思うんですけれども、ホームページをリニューアルして、視覚障害者の方への対応のところで、文字の読み上げ機能がついているかと思います。そのときにＰＤＦの読み上げだったりとか、あと画像の認識のところで、ちょっと改善できないかということをお尋ねさせていただいて、区で各課のところではやっているけど、まだ統一的にできていない、たしか昨日総括質疑でも一部あったかと思うんですけれども、今の状況について、もう一度確認をさせてください。

昨日の総括質疑のやり取りでもございましたが、こういった読み上げ機能、いわゆるウェブアクセシビリティを担保することは区民にとって当然必要なわけでございまして、そのルール化につきましては毎年、年度を変わるごとに私どものほうでホームページ操作研修、あるいは情報発信に関する研修を行っていまして、その中で改めてホームページを実際に利用される職員ですとか、申し込んだ方々に対しましてもウェブアクセシビリティをきちんとするように、やはりルール化することをその研修をもって今検討しているところでございますし、また、その研修だけではなくて、広く区職員にお知らせできるような形で今検討を進めているところでございます。

これも私も視覚障害者の方に伺ったんですけど、例えばチラシを載せたときに、それをテキスト化するだけではなくて、情報がちゃんと読みやすいように整理をされているということも、チラシだとデザイン的に散りばめられると思うんですけど、視覚障害の方が読んだときにきちんと順を追って情報が得られるという、そういうまとまった形での掲載も大事だと思うんですけど、その辺も年度ごとのルールの運用の中できちんと定めていただけるのか、確認をさせてください。

そういった視覚障害に対応する形でもきちんと、誰にとっても読みやすい、分かりやすい、ただ単にチラシを載せてホームページに掲載するということですと、なかなか伝わる広報とは言えないかなと思いますので、そういったユニバーサルデザインに配慮した形での発信ということは引き続き心がけていきますし、職員に対しても研修等を通じて周知していきたいというふうに思ってございます。

お願いいたします。 関連してなんですけれども、例えばですけど、Ｘとかでチラシを載せたり、画像、写真を載せたりするときに、今ＡＬＴという機能がついているかと思います。その画像がどういうものなのかという説明ができる。今の区のＸを見ていると、それがついていないのかなと思うんですけれども、そこのところでの今後の改善というのか、もちろん今御答弁があったホームページのところでというのは、それはそれできちんとやっていただくと同時に、他のＳＮＳのところでの、今のツールの中で使える機能で視覚障害の方への対応というところもできていく部分ってあるのかなと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。

委員御案内のありましたＸですとか、あるいは区の広報、ＳＮＳ媒体ですとＬＩＮＥですとか、ＹｏｕＴｕｂｅもございます。例えばＹｏｕＴｕｂｅですと、文字を載せるとかといったこともやってございますが、委員御案内のありましたように、そういったＳＮＳの媒体におきましても、より広く、誰にとっても読みやすいような工夫というのは今後心がけていこうかなということでございます。

心がけるというか、実際に使えるものは使ってほしいし、機能としてあるものですから、そこはぜひお願いしたいなというふうに要望します。 もう１点、今Ｘが出たのでＸの例示でいきますけど、区のＸの中で、例えば各所管のイベントの案内だったりとか、区としてこういうのを今やっているので、どうぞ区役所に来てくださいとか、それぞれ所管が担当しているものを載せるじゃないですか。基本それって所管がつくって、広聴・広報課に決裁をしてやるという方法でいいのか、その流れというのか、例えば子ども教育部がやっているもの、健康福祉部がやっているもの、その流れを確認のために教えていただいていいですか。

Ｘでの情報発信ですと、広聴・広報課のほうで頂いた、所管のほうでこういうふうに推進したいので上げてほしいというチラシなり何なりを頂いて、私どものほうで文章をつくって上げているところでございます。なので所管は、そこはタッチはしてございません。

そうしますと画像、チラシとかを上げるときに、それが何のチラシなのか、中身が何なのかというのは機能として使えますので、ぜひそこをお願いしたいと思います。 もう１点、今のに関連して、所管がこれをやってほしいとなったときに、やるタイミング、例えばイベントが来週の土・日にあるというものをどのタイミングで上げるのか、その週の週始めなのか、２週間くらい前なのか、そういう回数とか上げるタイミングというのは、何かそれはルール化みたいなのはあるんでしょうか。

基本的にイベントの１週間前、遅くともおっしゃるとおり例えば土・日にあるのであれば週始めに上げることが一般的には多いかなという認識でございます。

例えば回数は、週始めか、少し前に上げるとなったときに、２回上げるとか３回上げるとか、１回だけなのかとか、回数の制限みたいなのってあるんですか。

基本的には、イベントであれば１回を原則として上げているところでございますが、例えば中には申込制のものをとっているイベントがございまして、申込みがあまりに少ないといったことでしたら、そういったことも所管から寄せられるところでございますので、そういった場合につきましては例外的に２回なり３回なり上げる工夫はしてございます。

例えば所管から何回してほしいとかというのではなくて、広聴・広報課のほうでそれは回数も含めて判断しているということになるんですか。

おっしゃるとおりでございまして、仮に所管から上げてほしいという声がありましても、私どもの判断で１回だけの掲載とさせていただくことも中にはございます。

例えばそれは職員さんの体制の問題で、繰り返しやるのはちょっと難しいので１回とかってなっているのか、それは体制上の問題ということもあるんですか。

体制上の問題というよりか、出すイベントの中身でございます。例えば、この情報をＸで流すことが果たして、何回も流すことになじむのかとか、そういったことは実際にインプレッション数ですとか、いいね数ですとか、そういったことを分析しながら発信しているところでございます。

先ほどの例えば今度やる平和の展示会、展示であっても、広くやるっていったときに、どうしても情報って埋もれていくので、なかなか１回だけでリーチできるってあまりないと思うんですよね。繰り返しやることで目につく頻度が増えていくということがあったりとか、あと生活保護の申請の年末年始、例えば庁舎が閉まるので早めに相談に来てくださいとか、そういうのも例えば自治体によっては繰り返し意識的に発信しているようなところもあるので、発信する相手に届けたいというときに、１回やって終わりということではなくて、広く呼びかける、見てもらえる、リーチできるようにするという意味では、発信の回数であったりとかというのも何か工夫できるところがあるのかなというふうには思っているので、今やり取りさせていただく中では、特に制限があるということでもないように思ったので、それは所管課との調整にもなると思いますし、それだけに付きっきりでということも当然ならないので、他の業務と並行してということにはなるんですけど、区としては何か説明会をやる、じゃタウンミーティングをやるときも、なるべく来てほしいと思って当然発信していただいていると思うので、イベントも広く周知するという意味では、繰り返しということも一つ大事かなとは思うので、イベントの性質というお話もありましたけれども、特段制約がないのであれば、そこは何か工夫できる余地はあるのかなというふうには今やり取りさせていただいて思ったんですけれども、最後、その点の御認識というか、教えていただければと思います。

委員御案内のとおり、ＳＮＳでの発信における回数、この部分につきましては、いわゆる慣例にとらわれずに、当然そのイベントの性質も、事業の性質もあるんですが、慣例にとらわれずに情報発信することが望ましいというふうに判断する場合もありますので、その辺りは今後適切に、どういった形での回数が望ましいのかについては検討事項とさせていただきたいというふうに思ってございます。

例えば、今度６月からやるさっきの男女のＳＮＳの相談であったりとか、区として例えばおくやみ窓口とか、外国人相談とか、新たにいろいろ窓口を設けながら今取り組んでいることもあると思うので、それがあるということを広く知ってもらうということはすごい大事ですし、区の取組をより効果的にしていくという側面もあると思うので、ぜひ今後御検討いただきながら、所管とも相談しながらやっていただきたいということで、最後は要望しておきたいと思います。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１３８ページ、３款総務費、１項総務費、１目総務費、事務事業２、総務につきまして質疑はございませんか。

東北絆まつりの負担金増の中身を教えてください。

こちらの一つは物価高騰によりまして会場設営費であったりとか什器、そういったものが高騰していることが一つ、それからこちらも物価高騰が関連するんですけれども、青森市のほうからねぶたを運搬していただいている関係で、そちらの経費もかなり上昇していることでございますとか、旧庁舎や中野サンプラザ前を使っていたものが中野四季の森イベントエリアに移転、場所が変わったことによりまして、新たな電気設置の工事であったりとか、警備員の人数の増であったりとか、そういったところが見込まれるということで、それらもろもろ含めますと、今回負担金増となっている２９０万円余よりも多く、４００万円以上も増えてしまうところはあるんですが、歳入として、こちらまだ実行委員会のほうで御検討いただく内容だと思うんですけれども、出店料の見直しとか、そういったところについても見込んで、収入の増というところは努力をしていきたいというふうに考えております。

先回りして御答弁いただいてありがとうございます。そっち聞こうと思ったんですけど。１点気になるのが中野四季の森公園のイベントスペースの工事が必要、それを教えてください。

これまで旧庁舎の前でやっていたブースなどにつきましては、電気を敷くに当たって庁舎の電源を引っ張ってくるということができたというところはあるんですけれども、中野四季の森公園でやるに当たっては、それとは別に公園の電源から引いてくるというところで、少し違う、これまでとは違う工事が必要だというところがあるので、そちらで数十万円程度、金額が増しているというところでございます。

その予算はここには入っていない、公園課のほうに入っているんですか。

こちらのほうに入ってございます。

それはこのイベントだけで使うんですか。公園の設備として使えるようになるんじゃないですか。

公園のほうに配線が引かれているんですけれども、それを実際に電気として、線として引っ張ってきて各ブースに引っ張ったりとか、そういったところに経費が必要ということで、このイベントのためにそういう経費がかかってしまうということでございます。

そしたら公園そのものの工事ではなくて、公園に敷設されている電気系統を各店舗に引っ張るために必要な予算がこの中に入っているということでいいですね。

そのとおりでございます。

ありがとうございます。それはこのイベントでしか使えないんですか。要するにいろんなイベントをやるじゃないですか、イベントスペースなので。そういうときには開放できないんですか、その電源というのは。

ほかのイベントでも、そういった配線をすれば使えるとは思います。

今、公園管理は直営じゃなくなっていますよね。ＰＦＩでやっているんでしたっけ。というときに、それはどこに言えばいいんですか。役所に言えば使わせてもらえるんですか。

設置するに当たっては、指定管理者に当然お話はするんですけれども、配線をする事業者のほうに依頼をしまして、公園の電気の設備から引っ張ってくるような工事をしてもらうということです。

実務的にどういう手続を取るかじゃなくて、そういうものが使えるということが知らないと、使おうという発想にも当然ならないわけですよ。というところを気にしているんです。今回、さっき浦野委員から触れていただきましたけど、所属団体で区役所で大きいイベントをやりましたけど、お借りして、どこに何があるとか、全部はやっぱり分かんないですよ。やってみて、こういうものが欲しいなといって相談して、使える、使えないとかという調整が発生するときに、そもそもそういうものがあるんだと知らないと使えないわけですよね。というところを今後どうしていくのかなというのが気になるんですけど、これは公園課の範囲ですかね。という御意見があったということをお伝えいただければと思います。 もう１点、視察旅費がついていますが、これは誰がどこに、いつ、何回行く予算でしょうか。

具体的な視察先につきましては、まだこれからというところではあるんですけれども、東北絆まつりでありますとか、東北の自治体のほうに３か所程度訪問することを想定してございます。昨年、実際に視察に行った方としては、区長、議長、総務部長、区議会事務局長であったりとか、東北絆まつりの担当部長、担当課長などが昨年は行ったという実績がございます。

昨年の予算説明補助資料には項目がなくて、今年はついているなと思って聞いているんですけど、そこはどうなっているんでしょうか。

昨年は事務費という形で、視察旅費、また職員の時間外手当ということで、その中に含まれていたというものなんですけれども、今回分かりやすく見ていただくために、このような形で明記をしたというものでございます。

分かりました。時間外手当も同じなんですね、今の答弁だと。それぞれ金額は、前年度比で言うとどうなっていますか。

まず時間外手当でございますけれども、前年が１４９万３,０００円だったところが４７万円ほど増加しているということで、こちらにつきましては、これまで総務部の職員を中心として体制を組んでいたんですけれども、ほかの部の職員にも兼務を拡大するということを取り組みまして、その分の手当が増加しているというものでございます。東北自治体への視察等旅費につきましては昨年度と同額でございます。

総務管理事務の中野サンプラザ南側広場開放事業経費について伺います。まずこれはいつからやる予定なんですか。

４月から開放するということで考えてございます。準備ができ次第、開放したいと思っております。

一方、まちづくり中野２１から中野区に何かしの形で土地・建物を年度内に移すと言っていましたけど、所有者が変わっていく中で、その辺の事務手続は問題ないのかなというところなんですが。

こちらにつきましては、区のほうに移転するということを検討しているわけですけれども、それまでの間についてはオープンスペースとして開放して、警備であったり清掃を行うということで、秋頃の移転を想定してはいるんですけれども、その辺りをめどに切り替わっていくというようなイメージを持っております。

この経費の中には、まちづくり中野２１に対して賃借料を払うという金額は全く入っていないということでいいんですか。

無償でお借りするという考えでございます。

分かりました。いろいろとこのスペースの運用などは野村不動産にお願いしたいというような趣旨の報告が１月２９日、３０日の当該委員会であったわけですけども、その辺りに対しては、野村不動産に対してやるというのはえこひいきというか、公共性・公平性が担保されていないというような話が委員から出てきたわけですけども、その後の検討についてはどうなったのか、お伺いします。

貸付けにつきまして、現在こちらの総務費についているものはまちづくり中野２１が持っている段で区として開放をするというものでございますけれども、その後、仮に区が中野サンプラザの土地・建物等を受けた、土地・建物が移転した場合に、そのときの貸付けでございますけれども、こちらについては、今現在の施行予定者に貸し付けるというふうに決まっているものではございませんで、貸付けする場合に当たっては公平性・透明性を確保して、どのように貸し付けるかについて引き続き検討しているところでございます。

所管は資産管理活用課になるということ、総務課じゃなかったということですね。

移転するまでの間、まちづくり中野２１から借り受けてオープンスペースにするという部分については総務課所管になろうかと思いますけれども、移転を検討しておりますので、その後のお話というところで今切り分けをしているというところでございます。

所有が区になると資産管理活用課が管理するけど、まちづくり中野２１が持っている間は総務課が役所の中においては担当ということでよろしいですか。

まちづくり中野２１が持っている間は総務課が所管ということで、その後については、用途に応じて資産管理活用課なのか、まちづくりの部署なのかというところで考えることになるのかなと考えております。

話は戻りますけど、公共性・公平性を担保するというところは厳密にやっていくということでしたけど、そうすると１月２９・３０日で報告されたような話は変わった、あのような文言だとそういうふうにしか捉えようがなかったわけですけど、考え方が変わったということでいいんですか。

報告のときには確かに文章上、施行予定者のほうからはそういった申出のほうがあったということでは御報告させていただいておりまして、このため中野サンプラザ広場等の貸付けについて検討するということで御報告させていただいております。ただ、内容といたしましては、広場の貸付けにつきましては、決して施行予定者への貸付けを前提に今検討しているわけではございませんで、区としては、繰り返しになりますけれども、公平性とか透明性を確保した上での貸付けについて今検討をしているというところでございます。

話をもっと遡っちゃうと、１１月の段階で野村不動産に、貸付けの提案は区側からあったという話だったって聞いていますけど、そうするとえこひいきのために区側が努力しているような話が出ていたわけですけども、本当にそれが守られるのかなということです。

まず地権者負担への対処ということで、施行予定者のほうからは、対応についてはまずは困難である旨、回答を頂いたということでございますけれども、ただ、改めて区のほうから強く申入れを行ったところ、実質負担については施行予定者として責任を持って対応するというのは御回答を頂いておりまして、その結果として文書等で頂いたのが先ほどあったその御提案、中野サンプラザを借り受けるという御提案を頂いたというところでございます。ですので、区からそういった形で、施行予定者のほうに借り受けてほしいということで求めたものでございませんで、あくまで区といたしましては、実質負担について責任を持って対応していただきたいということでの申入れを行ってきたというものでございます。

実質負担のところと貸し出すことという話は別々なんですか、セットなんですか。

あくまで区といたしましては、実質負担のほうへの対応をお願いしてきたところでございます。それに対して、まずは施行予定者のほうから、それに対応するのは難しいということで御回答いただいているところでございますけれども、その後、借受けについて御提案があったというものでございまして、それも踏まえて区として今貸付けについて検討をしているというところでございます。

じゃ話はセットということですよね。そこで場所を貸すのと実質負担のところが話セットになっているということは、結局広場を貸すこと自体を考えたら野村不動産じゃなきゃいけない理由は全くないわけですよ。ほかのイベント事業者とかが借りたいと言えば、同じ条件の中で、プロポーザルか何かで手挙げしてもらったら、ほかが取ったっておかしくないような状況になるわけで、話がセットになってということは、貸し出すことと実質負担するところは別々で切り分けなきゃいけないのに、でも、話は何回聞いても、いつもセットなんですよ。どうやっていくのかなというのが全然分からないんです。

実質負担のところと、あと貸付けのところを、どちらも施行予定者のほうで決まっているという意味でのセットということではございませんで、貸付けにつきましては、プロポーザル等も含めて公平性とか透明性を確保して貸付先を選定していくことで検討してございまして、決して今の施行予定者のほうに貸し付けるということで、そういった方針で区として進めているものではございません。

よしんばプロポーザルをやって、野村不動産じゃないところが取ったとした場合、野村不動産が実質の負担をするという方法はほかに何があるんですか。寄附とかしてくれるんですか、中野区に、足りない分をそのまま。そういうことまで考えてあるんですか。

仮定の話になりますけれども、貸付先については、まずはプロポーザル等を含めた公平性のある手段で考えてございますので、貸付先が決まった後、施行予定者に求めるべき実質負担の分について、どういった形で対応していただくかについては、また改めて検討することになるのかなというふうに考えてございます。

話が別々なはずなのに、やっぱりつながっていて、取れなかったらそのとき考えるって、何を言っているか分からない。そこに公共性はないですよね。一般質問でも言いましたけど、ここのところは、社会情勢で悪化した問題よりも、区が公共性がない物の考え方をしているということのほうがよっぽど重大な問題になっているんじゃないかと私は思っているんですけど、大丈夫ですか。

もう一度、最初から順番にお話をしますと、新たな負担が発生をした、事業が遅れることによって管理費等が新たに発生することが分かった。それに対して対応してほしい、いただきたいということを野村不動産のほうに申入れをした。それに対して、損害賠償という形での対応は難しいという回答がありました。それは難しいけれども、土地を借り入れて、まちのにぎわいに資するような、土地を借りて賃料を払うということで、その対応、区が新たに発生した負担に対して対応したいというような回答を頂いた、それは責任を持ってやりたいという回答を頂きました。区はそれを受けた段階で、委員おっしゃるとおり、貸付けだと透明性・公平性というのが必要になってまいりますので、野村不動産ありきでの貸付けを決定することは難しいという判断をしておりますので、中野サンプラザの土地を貸す場合にはプロポーザル等を含めまして広く公募をかけて貸付けをする必要があるだろうというふうに考えています。それをやりたいと思っています。そうなった場合に、野村不動産が落札しなかった場合があります。その場合には損害賠償は難しいと思っておりますし、根拠もなかなか難しいところがあると思っています。区としては、事業が遅れたことによって、あの土地を何も活用できていない状態で新たな負担が発生しておりますので、事業が遅れたことによってあの土地から新たな収入が得られるのであれば、そこは新たな負担と新たな収入で相殺をしていくべきだというふうに考えておりますので、野村不動産以外が落札した場合に、新たに損害賠償を野村不動産に対してできるかというのはなかなか厳しいかなというふうに思っています。そこは協定の問題もございますので、弁護士との相談にもなりますけれども、かなり難しいかなと思っています。ただ、区としては新たな負担に対しては新たな収入によって対応ができるというふうに考えているところでございます。

野村不動産が取るのありきでというのは、例えば年間４億円ぐらい負担がかかる、当初の話で、いろいろその後、固定産税とか変わってくるかもしれない、ただ、その前提で話した場合に、野村不動産以外がもし取った場合に、４億円の賃料を払ってくれるのかって話になったら、それはないですよね。払ってもらうぐらいの条件でプロポーザルをかけるんですか。

イメージとしては、貸付けをする場合には最低の限度額をつける必要があると思っておりますので、プロポーザルの場合ですと金額ですよね、幾らで借り受けますよという金額と内容だと思っていますので、その中で判断はしていきたいと。当然、両方の点数を見て決定はしていくんだろうなというふうには思っています。今、事業計画的には３年ぐらいは多分このまま順調にいっても遅れると思っておりますので、その間に新たに区が発生する負担について野村不動産に提示をして、それについては対応しますというふうに回答に頂いておりますので、最低それは野村不動産としては、手を挙げてくる場合にはそれは支払うということで提案が出てくるというふうに考えております。

だって市場価格で土地の値段というか、貸出しの値段って決まるんじゃないんですか。入札で、最低の金額を決める際には、何かの標準価格を決定する際に相場の価格みたいに決めるけど、でも言っているのは、中野サンプラザの開発、中野駅新北口駅前エリアの開発が遅れてしまったから年間４億円って、全く市場価格と関係ない値段が最低限度額に設定される要因になるという、全く意味が分からないプロポーザルになってくるんじゃないですか、それって。

今後の中野サンプラザをどうしていくかというのもあるかと思っています。固定資産税が今現在かかっている状態になりますけれども、区に移管ができた場合には固定資産税もかかってこなくなりますので、２億数千万円というお金は必要なくなってきますので、トータルで３年程度遅れた場合に、現状なり今後の対応を踏まえて、このぐらいの負担が出てくるというのがありますので、それに合わせた形で、合わせた形というか、最低限度額は相場といいますか、路線価等を使って区として通常どおり算定いたしますので、それを最低基準に募集をかけて、使途ですとか金額がどのぐらいので提案が出てくるかというのを踏まえて貸付先を判断していくというものでございます。

結局、高く値段を入れてくれることを期待して、そういうプロポーザルをやるということになるということですか。野村不動産ができるだけ高い値段で入れてくれることを願って、そういうプロポーザルをやるということですか。

価格と提案の内容になると思っています。

それは分かりました。もし野村不動産が取れなかった場合はどうするのかが全く今のところ考えられていないということですか。

野村不動産が取れなかった場合に、さらにどう求めていくかということですよね。それは現時点で、法律相談とかの中では難しいというふうに今言われておりますけれども、最終的にどうするかというのは現時点では決まっていないところでございます。

同じところも聞きますけど、その前に森委員と同じところで視察旅費なんですが１３０万円、１３０万円ってなかなかの額ですよね。１人１０万円かけたって１３人分、でも東北往復ぐらいだったら恐らく１人５万円ぐらいじゃないかと思うんですよ、宿泊も兼ねて。これって具体的に、去年と同じということなんですが、去年の内容をもう少し具体的に１３０万円の内訳を教えていただけますか。

昨年は実際に予算化した金額は同額でございますけれども、実績として使った金額としては１０１万円程度でございまして、まず行き先といたしましては、東北絆まつり、青森市、こちらの視察に１泊で４名で行ってございます。こちらの金額が全部で１６万円程度でございまして、それからもう一つが盛岡市と秋田市のほうに、こちらは６名で２泊で視察を行ってございまして、こちらは大体４６万円程度、それから最後に黒石市、青森市、こちらの視察について、こちらは１泊で行ってございまして、５名で行っておりまして、３８万円程度ということでございました。

青森市は２回行っているんですね。盛岡市は２泊している。分かりました。豪華ツアーだなと。そんなこと言っちゃあれだけど。 さっきの中野サンプラザの南側広場の開放事業を聞いていて、すみません、私も何をやるんだろうと思ってはいたんですけど、ということは要するに４月から開放するんだけど、まちづくり中野２１から取得をして区のものとなって、区の資産となるまでの間はただ開放しているだけで、特に貸出しとかは行わないということなんですか。

その辺りについて、今後もう少し検討していこうと思ってはいるんですけれども、区民の声なども伺って、いわゆる事業者で募集して貸出しということはもちろん行いませんけれども、何か単発でということについては、今後そんなことも区民の声なども把握した上で考えていきたいと思っております。

それこそ区民の声って、どこまで聞くんですか。言ってきた人だけの声を聞くんですかってなっちゃうじゃないですか。ルールもないんでしょう。何で予算化したんですか。後でもいいじゃないですか、そういうのをちゃんと決めてからでもって思うぐらいの予算なんですよ。何かしら正式な入札、プロポをやって、正式な運用を完全に民間に任せるまでは、区として少し独自でやるのかなと思っていたら、先ほど来聞いていると、何も決まっていないのかなと思ったら何も決まっていないと。別にこの予算が駄目だというわけじゃないですけども、ただ広場をオープンするためにですよ、言ってしまえば、お金をかける、何百万円かのお金がかかるわけですよ。そこまでのことを区民が本当に望んでいるんですかね。だって、ただの広場ですよ。時計は動くんですか。

時計についての経費は特にございませんので、駅前の貴重な土地について、閉鎖しているだけではなくて、オープンにすることによって区民の方に親しんでいただくというのが主な趣旨でございます。

あの時計って名物だったわけじゃないですか。子どもも回って変わっていくと喜んで、時計も動かない、広場だけを開放する。もうちょっとよく考えたほうがよかったし、もうちょっと考えてほしいんですよ。何を危惧しているかというと、本当に区に直接言えるような声の大きい人だけが活用する場になることを恐れているんですよ。そこに一体どういうルールで貸し出されるんだろう、一体幾らで貸し出されるんだろう、その後の運用とは全然違う金額だったらどうしよう、それが税金を使って広く区民に公平にサービスを行うということとは大きくかけ離れるんじゃないかということを懸念するんですよ。だから、これについては細かく御報告を頂きたいなと。運用のやり方とか、そういったものが決まったら。だって少なくとも、本当だったら今度の常任委員会で、こういうふうに予算が通ったんだからこういうふうに使いますということぐらい報告しなきゃいけないけど、今の状態では現状無理じゃないですか。でも、せっかく予算をつけて、せっかく税を投入して広場を開放するんですから、より多くの区民の方々に、あそこが開放されてよかったなと思っていただけるような利用の在り方を一生懸命考えていただきたいなと思いますけど、どうですか。

今後、開放してどのように使っていくかということについては検討したいと思います。

知っている人は知っているのかもしれない、僕は何も知らないので聞きますが、この１,８５３万７,０００円の使途の内訳を教えてください。

これから入札にも関わることなので詳細はあれなんですけれども、主に警備委託のほうの金額が８割弱程度でございまして、それ以外が清掃委託ということでございます。

警備委託にかかるのが１,８００万円の８割ぐらいで、残りが全部清掃委託なんですか。多分南側の広場を開放するというと、中野サンプラザの入り口、内部に入り口の扉がばーっと並んでいて、そこに例えばここからは入れません、中は使わないでしょうから入れないようにするとか、あるいは端っこには自動販売機とかいろいろあったと思うんですけど、どこまで使えるようにするのかとか、あるいは先ほど時計の話もありましたけど、電気だとか何とかっていうのは今は止めちゃっているから使えないという答弁を前に頂いたと思うんですけど、どこまで中を使えるようにするのかしないのかとか、その辺、今決まっていることはあるんですか。

現在は敷地全体を柵で覆っているという状況ですけれども、開放する際には建物の前まで柵のほうを移動するということをして、広場が使えるような状況にするということで考えておりまして、基本的にはオープンにするということで警備と清掃を行うという、そういった取組でございます。

自動販売機、前ありましたよね。あれは今もう死んじゃっているのかな、撤去しちゃったのかな。ああいうものはまた復活したりするんですか。どういうことなんですかね。

自動販売機を改めて使用するという考えはございません。

中にトイレがありましたけども、中のトイレも使えないということですかね。

建物の中に入れるような形にはしないという考えでございます。

大体概要が分かったんですが、１,８００万円の８割だから１,５００万円ぐらい、警備はどうしてもそんなにかかりますかねってちょっと不思議なんですが。

警備については、実際に中野サンプラザが稼働していた時期にも警備は行っていたということなんですけれども、やはり３６５日で、夜間で１時間に１回巡回するというようなところで、かなり人件費を要するというところで、一定の経費がかかるものと考えております。

警備というのは建物の中の警備なんですか。じゃなくて南側広場の警備なんですか。

巡回警備ということで、建物の中ではなく外を見回るということでございます。

それだったら例えばいろんな公園とかも、夜間警備してそれだけのお金がかかったりしているんですか。

公園のほうは所管外になりますけれども、こちらについては見積りを警備会社のほうに取らせていただいて予算化したというものでございます。

それでしたら、体裁はともかく、南側広場のところを今みたいな不細工な壁じゃなくて、もちろん体裁よく、昼間は開放して夜は入れないようにするような形にすれば、夜間の警備って必要ないんじゃないかとも思うんですが、本当に今の夜じゅう回らなきゃいけないということに１,５００万ぐらいかけなきゃいけないのかが、いまだにちょっと得心がいかないんですが。

いわゆる広場を開放するに当たりましては、やはりその場所において近隣に迷惑がかかるような行為でございますとか、そういったところについて、そういったことが起こらないような対策というのはしていく必要があるとは思いますので、そういった趣旨で警備というものは必要かなというところで考えております。

おまわりさんに巡回してもらえばいいんじゃないですか。

中野サンプラザ南側広場の管理についてですけれども、前提として今所有がまちづくり中野２１のものになっております。先ほど課長が答弁したとおり、それを無償でお借りして、我々のほうが広場を開放するということで今回予算を積んでいるということがございますので、借りている期間、区としての責任が当然生じますので、以前でしたら中野サンプラザが運営をしておりましたので、日中ですとか夜間の警備については中野サンプラザ、まちづくり中野２１のほうで管理をしていたということがございます。ただ、今回はそういったことで、我々のほうで責任を持ってお借りをするということで、きちっと夜間についても見る目を配置するということで、こういう予算を計上したものでございます。

やっぱりまだ分からないので、一応ここまでにしますが、なかなか理解できないなと思っています。

この中野サンプラザの南側の話ですけど、来年度まずまちづくり中野２１から借りて区が開放する期間がありますと。まちづくり中野２１から買い取って区が開放する期間があります。それから買い取った後に公募の手続をして、どこかのタイミングで民間による管理運営が始まる。１年間で３フェーズに分かれるという計画なんですか。

まちづくり中野２１から借りて開放する期間につきましては、移転が秋頃に行えた場合には、それまでの間ということになろうかと思います。その運用につきましては検討というところではございますけれども、その後、事業者を募集する場合には一定の期間を要すると思いますので、その間がありまして、さらに事業者による運用というような、事業者の運用がいつになるのか、ちょっと分からない部分もありますけれども、そういったステップになるのかなとは考えております。

そうすると、１年間貸し出しますといっても実際に来年度１年で見たときに、貸し出せる期間というのは、今の話だと多分２か月とか３か月とかになるんじゃないかなと思うんですけど、そういうイメージでいいですか。

まちづくり中野２１から借り受けた状態で貸付けするという期間につきましては、三、四か月とか、そのぐらいにはなるのかなとは思っております。

さっき、ぽろっと秋頃という話がありましたけど、区が取得するといったって、ここだけ取得するわけじゃないじゃないですか。中野サンプラザ全体を取得するわけで、結構大きな話で、そこのプロセスをどうやって進めるのかというのも気になっているんです、お金のやり繰りも含めて。その辺りをどのようにお考えになっているのかお聞かせください。

取得後の運用について、現時点でまだ具体的な検討が行われている状態ではないと思いますので、その辺り円滑に接続していけるように関係部署間で協議をしていきたいと考えております。

じゃなくて、まちづくり中野２１が持っている資産をまるっと区に移すわけですよね。そこには土地があって建物もあるし、あるいはまちづくり中野２１の借入金だってあるわけですよ。彼らの借金だってあるわけで、ここをきれいにしないといけないと思うんですが、その辺りをどうやっていくのかというところを伺っているんです。

今委員御指摘のとおり仮入金等もございますので、その辺りについては、区のほうで追加出資をするということも検討しておりまして、そういったプロセスを経た上で、現状寄附による移転を受けるというような手続を進めていく考えでございます。

そういう手続が必要で、金額も大きいので、秋頃まではかかっちゃうということなのかなと思います。それで貸し付けるところが今南側の広場だけじゃないですか。これが仮に１０年、再開発が動きません、工事には着手できませんとなったときに、今の中野サンプラザを除却して、もう少し広く貸せれば、もっと歳入として入ってくるわけですよというのもあって、だけど、今の建物というのは市街地再開発事業の中では評価額もあるでしょう、設定されているでしょうということを総括質疑のときに伺って、資産価値は幾らですかと聞いたら、３５４億円という答弁が返ってきて、あれは多分全体の資産価値の話、要するに土地も含めての価値だと思うんですけど、要するに建物の除却をする、しないの話をあのときしていたので、建物の評価額というのが知りたいんですけど、それは今どうなっているんですか。

おっしゃるとおり土地・建物合わせて３５４億というところでございまして、建物のみですと約６９億円でございます。

ということで結構な金額なので、簡単に壊すというと、解体費がかかるというだけじゃなくて、今の資産価値が設定されているものも失うことになるので、なかなか難しいなとは思っているんですが、結局じゃいつ着手できるんですかというところとの見合いになっていくんだと思うんですよ。というところをもう間もなく、３月には今の協定をどうするかというところを判断されるということなので、その後の議論になるとは思うんですけれども、その解体の手法もいろいろあるじゃないかという話もしましたけど、サンプラはしばらく、次の事業者が決まって工事が行われるまで、このままにするのかどうかみたいなところというのは、どういうスケジュールで決まっていくイメージなんでしょうか。

委員おっしゃるとおり本定例会におきまして、今後の見直しの方針のほうを区として出す予定でございますけれども、その中で事業のスケジュールにつきましては、その方針も踏まえて今後組んでいくことになるかと思います。ただ、所管はまちづくり推進部のほうになりますけれども、具体的なスケジュールについては今現在まだ区としてお示しできるものはございませんで、それにつきましては整理でき次第、改めて議会のほうにお示ししたいと考えてございます。

サンプラで申し訳ないんですけども、このサンプラザの南側開放ですけども、吉田委員じゃないですけど、私も全然イメージができていないんですね。先ほどのお話では、いずれにしても一旦サンプラザの南側の広場を中野区が借り受けますと。所有者から借りますと。そこを開放するので、警備で千数百万の警備費がかかりますと。それは警備員さんが巡回をしていただく金額だということがありました。警備員さんが巡回って、いろんな方法があると思うんですけど、例えば今どきで言えば、それこそ防犯カメラを一つつければ２４時間警備ができるわけで、人がわざわざ行かなくてもですね。そういった方法もありますし、それは解体する予定の建物に多少の機器を、多少って数台の機器を取り付けたところで、そんなに影響するものでもないですし、そこに新たに電気を引いたとしても、そんなにするものではないとなると、少なくともこの１０分の１ぐらいの、１０分の１もかかるわけない、１８０万もかかるわけないと思うので、できてしまうのではないかということが一つ。というようなこともあると思うんですけども、いろんな警備の仕方というのは想定された上で、多分人が回ってやる警備になると思うんですけども、そういうことなんでしょうかね。要するに、いろんな手法を考えた中で人が巡回警備をする、それを選んだということですか、まず。

夜間警備ということで、実際にその場所で迷惑になるような行為が発生したりとか、そういったところがもし発生した場合には、直接注意をするということが必要になってくるのかなというふうに考えておりまして、そういった意味ではやはり人が巡回して警備をしていただく必要があるかなと考えております。

さっき言ったように、今どきの警備保障会社も、１時間も２時間もたって来るところはどこもないわけで、迷惑行為があれば早々な時間に比較的来るというようなケースが非常に多いと私は思っています。私が契約しているような警備会社でも、そういうふうな短時間の間に移動されるというふうにも聞いていますけれども、そういったこともあります。さっき言ったように、２４時間防犯カメラというか、監視カメラというか、何か分かりませんけども、そういったもので行えば相当な警備力もつくし、それから周知としても、警備中というようなことの表示もできているわけでありますので、むしろ人がいるかいないか、中野サンプラザ時代については私は分かりませんけれども、どのくらいの巡回をしていたのか分かりませんけれども、泊り込みでするというふうなことになると、どこか宿泊施設も必要なわけでしょうし、そこにただ何かボックスを一つ、昔の電話ボックスを置いているというわけでもないでしょうから、そういったことも考えると非常に無駄なものなのかなというふうに思います。なので、警備の手法というものをもっと変えて行うということが、遠隔操作でもできるわけですから、そういったことをもっと工夫したほうがいいのではないのかなというふうに思うんですけれども、予算は組んでいるでしょうけども、そういった余地は全くないんですか。

この予算の見積りを取って、先ほど申し上げたような形態での警備ということで行っていただくということで考えてございます。実際に人が巡回をすることによりまして、巡回をされている場所なんだということで、なかなかそういった迷惑行為などがしづらくなるというような効果もあるのではないかというふうに思いますし、直接注意をするというところもございますので、そういった夜間に関しては、まちづくり中野２１からお借りをしている施設というところで、しっかりした警備を行っていくということでこのような形で考えているところでございます。

いやいや、今の話を聞いたらもっと言いたくなっちゃいましたよ。今中野区内で防犯カメラがいっぱいついています。その防犯カメラによる犯罪に係る検挙率って非常に高いんですよ。しかも今の防犯カメラって非常に性能もいいんですよ。２４時間監視していることによって、もっと抑止力って高まるんですよ。高まっているんですよ、実際に。そういったことを考えると、人が２４時間の中で巡回警備するなんていうのは、前世代的というか、何十年前の警備の仕方をしているのというふうに思ってしまいます。それが１点目。それはもう要望で言います。非常におかしいと思う、その警備の仕方は。人の目って、防犯カメラのほうがもっと抑止力が高いですよ。２４時間、警備会社に委託したほうが全然いいですよ。人が回っているなんていうふうな時代でないですよ。それが１点。 それから、警備とは話が変わります。今の中野サンプラザ南側広場については、例えば草が生い茂っていたり、それから石の段差ができていたり、非常に不具合な設備的な面があります。その改修などはこの費用の中には入っているんですか伺います。

清掃委託ということで週３回ごみの清掃も行うことでございますとか、１回除草を行うということもやっていただくというところは想定をしてございます。

聞き方が悪かったかもしれません。安全上、不具合な部分が床面にありますけれども、その補修、修復、改修は行うんですか、行わないんですか。

まちづくり中野２１からお借りをする期間については、そんなに長期間お借りをするという想定ではございませんので、その期間においてそういったことを行う予定はございません。

ということは、段差ができていて、借りたところで事故が起こりました、つまりけが人が出ましたとなったら、それは借りている中野区の責任ということで中野区の損害賠償の対象になる、そういったことでよろしいですか。

そういったことが発生しないように職員も確認するなど、そういったような形で対応していきたいなと考えております。

段差がありますよ。行ってみてくださいよ。毎日通っていらっしゃると思いますけれども、平らではありません。中野サンプラザが毎日使われていたときとは違って、石の段差ができています。そこでつまずく可能性、すごく高いと私は思います。本当に。雪が降れば当然雪が積もるでしょう。それはその警備の方々が掃除するかどうか分かりませんけれども、そういったものも清掃の中に含まれているかどうか分かりませんけれども、少なくても今段差のあるようなところでつまずいて、けがをされるということだって考えられるわけですよ。そういったことに対して、借りるということは責任も全部中野区で受けるということになるわけですから、そういった補償もきちっと対象になってくると、私は賃貸契約についてはどういうふうにされるか分かりませんけれども、またそういう専門家ではありませんから分かりませんけれども、そういったことまできちっと踏まえた上でなければならないというふうに思うんですけれども、そういった面についてもう一回聞きます。

御指摘の段差ですとか不具合といったところは、今フェンスの中の様子も我々十分に把握できているわけではございませんので、これから賃貸の借り受けるという契約を進める中で、まちづくり中野２１ともいろいろ協議をさせていただきながら、当然ですけど安全に開放するということが区としての責任が問われますので、そういったところについても確実な開放ができるように心がけてまいりたいと考えてございます。

その上で聞きます。一旦閉まってしまったところを借りることになるんですけども、そうすると車椅子の方々だったりとか、階段があって高さがあります。手すりだとか、そういったものについては現況のあるものの中でやっていくという、既存建物としての法律でいいんですか。それとも新たに、そこは借りるのに当たって中野区が工夫をするんですか。つまりスロープを設けて車椅子の方々も上に行けるように、もしくは手すりをつけてきちっと、法律がありますから、そういったことに準拠した施設にしていって借りるんですか。それとも、今のまま、ただ単にオープンにするわけですか。

想定としては現状の開放ということをベースに考えてございました。ただ、先ほど申し上げたとおり、安全面に何らかの危険性が高いですとか、今御指摘いただいたような、そういうスロープなりの何らかの対応が必要かどうかということは少し状況を確認させていただきながら、今の予算の中にそういったものを積んでいるわけではございませんので、その必要性が生じた場合にはまた別途対応を考えたいと思います。

先ほどユニバーサルデザインのところでも話がありました。区でこの南側の広場を開放する事業として行うのであれば、そういったことも当然影響してくるのではないのかな、さっき言った安全面も影響してくるのではないのかな、区できちっと責任を持って、つまり事件・事故が起こったときのことも含めて、そういったことをきちっと対応していくのかということもなくて、ただ、この１,８５０万円余の中で、今後のことも決まっていない、運営の仕方も決まっていない、ただ、これだけの予算がかかるからって、非常に安易な見積りの仕方をしているようにしか見えないんですよね、今話をいろいろ聞いていくと。もう少し中身があるものだというふうに私は思っていたので、皆さんのこの開放事業に関わる内訳の話を聞いていても、そんなにざっくりとした見積りの仕方を、積算の仕方をしているのというふうにしか思えないんですよ。安全面についても考えていない。開放する期間についてどんなふうにしていくのかも決まっていない。具体的なやり方も決まっていない。警備の仕方も人だったらいいって。人だったらいいということが優先されていて、もっといろんなやり方があるのではないかということについての検討もされていない。そしてユニバーサルデザインの、中野区の事業としてこれで本当にいいのかどうかって、そこも検討されていない。非常に浅はかな見積りにしか見えないんですよ。予算設定にしか。こんなのを平気でやるのかなという。責任はどこに所在があるのかな、区で貸すので区ですと言うけど、その区は何も考えていないというような積算の仕方を予算として計上するのは本当にいかがかなと。中野駅新北口駅前エリアに関わる様々な課題のある中で、もっと真剣に取り込まなければならない、開放するのであればですね。しかもこれだけの、１,８００万を超える税金を投入して開放って、そこでは利益は生まれないわけですから、どうなのかなと。今日ここに臨むまでは、しっかりしているんだろうなというふうに思っていて、話を聞けば聞くほど、全く理解のできない予算の組立てをされているんだなということしか思えない内容だなと改めて私は感じました。区側としていかがですか。

中野サンプラザの南側広場につきましては、現状フェンスで囲われておりまして、見た目も、それから以前ですと通ることもできた広場のスペースを早期に開放して、区民の方が行き交うような、そういった利用に供するということで予算化をさせていただきました。ただ、委員から御指摘いただいたとおり、どういった開放が見込めるかといったところについては、まだこれからの課題でもございますので、今日御指摘いただいたことも踏まえて、４月以降に向けてしっかりと協議をしてまいりたいと考えてございます。

思い出したので追加で言います。さっきもやもやしていたことの理由が、前にこの場でお聞きしたとき、要するに機械警備は駄目なんですかと聞いたんですよ。そうしたら機械警備は駄目だと。理由は電気が止まっているからと、こういうふうに言ったわけですよ。そうお答えになったんですね。私がそれを聞いたときに、旧区役所も泥棒が入ったり、２回入りましたよねとか、そういうことがあるから、そういうことを防ぐための警備かと思って当時は納得をしたんですけど、今お聞きしたら中の警備はしないと。外側だけの警備なんだと。中は閉鎖するんだと。こういう御答弁なわけですよね。であれば機械警備でいいんですよ。電気がないといっても、周りにも街路灯があるわけで、私もいろいろ盆踊りとか桜祭りの実行委員もやっていますから、特別に頼めば外に電源ってつくってくれるわけですよね。電源を新たに道路際に設置してもらうのに、そんな幾らもかかりません。そこから電気を引いたら監視カメラは幾らでも配置できるんですね。人間による警備というのは必要なくて、今、小林委員もおっしゃったとおり機械警備で、何かがあったときには警備員に臨場してもらうと。この体制で十分できて、費用はとても、この１,５００万円ぐらいよりは安く済むと思うんです。このお金がもっと、今おっしゃったように現地のケアとか、あるいはほかのことにも使える、融通の利くお金であれば、これぐらいの経費が必要かもしれないんだけど、今の御説明は単純に警備と清掃の費用だけというので、それだったらこれだけ必要ありませんねと。ほかのことにもいろいろ、イベントをするから電気も使えるように、あるいは水も使えるようにという、何かあるのであればこれぐらいの金額はかかるかなと思うんですが、今の御説明だと納得できませんねと思いますが、御答弁があれば。

こちらにつきましては、実際に人に回っていただくことによりまして一定のそういった迷惑行為の抑止効果でございますとか、実際に注意をするというところで、やはりある程度人に回っていただく必要があるのかなというふうに考えております。そういった御指摘も踏まえて、しっかり安全管理に努めていきたいと考えております。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１３９ページ、事務事業３、文書・情報公開につきまして質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します 次に、１４０ページ、事務事業４、法務・法制につきまして質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します 同じく１４０ページ、事務事業５、統計につきまして質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します 同じく１４０ページ、事務事業６、低所得世帯支援給付金につきまして質疑はございませんか。

この定額減税補足給付の不足額給付という、事業の概要を教えてください。

こちらの定額減税補足給付（調整給付）の不足額給付の内容につきましては、令和６年度に実施しております調整給付、こちらのほうで不足額が生じた場合に追加で給付を行っているものでございます。また、税制度、世帯状況によって定額減税給付金の対象とならない人を救済するといったところで給付するものでございます。

時間外手当も入っていますけど、いつもこの給付金って結構な事務量になるんだと思うんですけど、これは不足分だから、そうでもないのか。人の稼働がどのくらいかかるとか、その辺を教えていただけますか。

こちらの時間外手当につきましては、給付金の作業を進めていく中で、給付金の対象者に発送するまでのところが主にかかってくる時間になりまして、こちらのほうに掲載しているのは臨時交付金の対象になるということで、事業費に合わせて載せております。

お金はいいって、よくはないんですけど、それよりも人の稼働がここにどれだけ取られるんですかというのを心配しているんです。その点いかがでしょうか。

こちらの職員の稼働につきましては、準備等でこちらのほうで一定程度かかっているということになります。

一定は当然かかるんですけど、何月から何月までの間、このくらいの人数が、どのくらいの職種の人が必要ですみたいなのはないんですか。

時期については、まだ国のほうが、基準日というものをまだ示していない状況がございまして分からない部分があるんですが、大体準備に当たっては２か月程度かかりまして、人数につきましては、職員は４名程度でこれまで稼働してきております。あと、今回調整給付、奨学給付ということで、税情報にかかる部分が関わっておりますので、税務課とも連携しまして、こちらのほうは作業のほうは進めていくところでございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１４１ページ、事務事業７、庁舎管理につきまして質疑はございませんか。

庁舎管理の費用で前年度８億１,５００万円から今年度６億１,３００万円、大幅に下がっているんですけれども、何か新庁舎になったから効率的なことになったとか、そういう背景について教えていただけますか。

庁舎管理の減額になっている理由なんですけれども、まず光熱水費が減ってございます。次は庁外施設への内線電話を廃止いたしまして、主にその二つが大きく減額の原因となってございます。

そうじゃなくて、もともと新庁舎に行ったときに光熱費とか清掃委託を、床面積を１.４倍でしたっけ――を乗じただけの金額を昨年度予算ではのっけていたから、今年度実際にやったらこのぐらいになるんじゃないかとディスカウントされているんじゃないんですか。ディスカウントというか、使用見合いに変えたということなんじゃないですか。

こちらは単純に掛けたわけではなく、実績を含めて積算してございます。特に水道料金が実際安くなっておりまして、その実績値に合わせて計上してございます。

令和５年度で旧庁舎の光熱水費と公共料金は１億６,２００万円、昨年度予算が２億１,３００幾らって見込んでいた。結果的には光熱水費が１億９,２００万円だから、旧庁舎より３,０００万円ぐらい増えているということでいいんですか。

少しお時間を頂きます。すみません。

答弁保留ですね。

計算しておいてもらいたいんですけど、どこかの機会でこの庁舎になってこれがよくなったみたいなのが報告であったと思うんですけど、新庁舎に行ったら光熱水費が上がっちゃいましたというのがよかったのかという話なんですよ、結局。上がりざるを得ないんですけど、環境性能抜群ですとか言っていたのに、いろいろ金額ベースで上がってしまっていて、売り物としていたものが金額ベースで上がっているというのがいかがなもんかなって。清掃のところも面積が増えちゃっているし、もともと各所管で掃除していたのを全部、夜間、ルンバ的なのも使っているんでしょうけど、それで結局上がっちゃったというふうに聞いていますし、新庁舎になって、その辺のランニングコストは上がってしまっているという認識でいいんですか。

先ほど答弁保留した旧庁舎からの増なんですけれども、おっしゃるとおり約３,０００万円ぐらい増になってございます。次に金額の、光熱費が上がっている件に関しては、面積比でいきますと、その基準で考えております、まず基準を当初１.７倍の床面積ということで、その基準からは安くなっております。あと、ＺＥＢ　Ｒｅａｄｙを達成して、それを検証しながら今動かしているところなんですけれども、ほぼ達成の見込みも立っておりまして、旧庁舎よりかは、やはり面積も増えたり、設備も多くなったりして増えているんですけれども、床面積だとか、そういった同等の建物と比べると安くなっているというふうには認識してございます。

面積が増えちゃえば、ある程度増えちゃうものもあるんでしょうけど、旧庁舎もボロボロとはいえ、照明とかがそれなりに工夫されていて、見た目ほど電気がかかっていなかったのかもしれないですけど、新庁舎に来たから、すごい環境性能が上がったというのを売るのはなかなか厳しい状況の中で、いろいろ分析をちゃんとしていただいて、働き方改革とか、いろいろ新庁舎に移って報告されていましたけども、改めてちゃんと見て、もう少しやれることがあるのかなとかを見て、実際は思ったほどの成果が出ていないなという感じがあるので、何か工夫できるところがあるのかなというのを今一度見直してもらって、あと結局、予算としては実績見合いと言いながら、１年はまだ使い切っていないから本当は違うのかもしれないし、よくよく御検討というか、調査・研究をお願いします。要望です。

地下１階の駐輪場はここで聞いていいんですか。大丈夫ですか。新庁舎の。

大丈夫です。

じゃ聞きます。私は議会運営委員会のメンバーでもないし、役職もついていない、平の議員なので、議会がある日でも大体最後のほうに来ることが多いんですね。そうしますと、今日もそうなんですけど、結局議員用の自転車置き場というのは満杯で入れられないんですよ。ラインが引かれているところは満杯で入れないから、しようがない、通路みたいなところに寄せておくんですけど、何か悪いことをしているような、ルールを守っていないような気にさせられるんですけど、もともとキャパシティどおり、議員の必要な数だけ自転車の置き場が指定してもらっていないのでこういうことが起きるんですが、新年度、ほかの方もそういうことが議員以外でもあるのか分かりませんけど、きれいにはなったけど、機能としてちゃんと十分でなっていない、新年度ちゃんとここに置けというところにちゃんと置けるようにしていただきたいんですけど、答弁をお願いします。

議員の皆様は地下１階の駐輪場に入った一番奥の左側に配置してございます。限られたスペースで止めなければいけないので、ちょっと狭いところがあると思いますが、今後検討していきたいと考えております。

１４１ページの下段の庁舎維持補修工事というのは、これは具体的に中身は何になりますか。

庁舎を維持するために行う工事費になります。

それは一定程度、毎年度取らなきゃいけないというものですか。何か目的が、具体的なこの箇所のこういう工事というものではないんですか。

平米で割り当てる単位費用というのがございまして、そちらで割り当てられた建物を維持するための費用になりまして、用途については特に決まっておらず、運営していく上で故障したものだとか追加したもの、必要なものだとかの工事費に充てるものでございます。

それはどの施設も一律なんですか。

一定の測定単位というか、単位に基づいて掛け合わせるというような単価が決まってございます。

単純な疑問で、ぴかぴかの新築じゃないですか、まだ１年たっていない。そういったところと、そうでない施設って同じ掛け率なんですかというのが気になるんですよ。（「ちょっとお時間をください」と呼ぶ者あり）分かりました。そこはそこで。 まだ１年たっていないじゃないですか。これ、瑕疵担保責任ってどこまであるんですか。

竣工後、電気と機械については１年で、建築については２年でございます。

限りなくそこでがっつりやってもらったほうがと思っているんですけど、それはそれとして、こんなに使うのかなと思って、単純に思っただけです。 もう一つ、後でこちらは答弁が返ってきますから、そのときにまた聞くかもしれないですけど、総括質疑でむとう委員がおっしゃっていた外の駐輪場の屋根の件、これがどうしても中野四季の森関連での協定なのかな、結んでいますと。景観とか何とかそういったものに関することでしょうと。だから基本的な建築物以外に増築みたいなものはしませんみたいなものなのかなという気はするんです。駐輪場もなるべく地下に設けるというようなことになっていたみたいな話もされていた。だけど、区民の利便性を考えて上に持ってきましたということですよね。だけど屋根がつけられない、協定にという、ここがどうしてもつながらないんですよ。何が、具体的にどういう行為があるから駄目だということなんですか。

覚書に地下に設置する等、人の視点に配慮ということを鑑みまして、利用勝手が地下では不便なので地上に持っていったということで、屋根は自転車の一部とみなしまして設置したようでございます。

ごめんなさい、後段、人の目は分かりました、人の目があるからということですよね。でも、あの通りって中野四季の森公園の外に向いているから人の目は大丈夫なんじゃないかと思うんですよ。だからそこはクリアできるんじゃないかとは思うんですよ、多少強引にね。その後が分からなかったんですよ、また。屋根は自転車とみなしって聞こえた。もう一回そこを答えていただけますか。

当時の覚書から人の視線に配慮するものということで、駐輪場を地上に持っていったということでございます。そういった覚書に従って新庁舎を建設したものでございます。

ごめんなさい、あまり長くやると、覚書に従ったら地下に持っていかなきゃいけないんでしょう。違うんですか。覚書に従って地上に持ってきたんですか。今、覚書に従って地上に持ってきましたとおっしゃったんですよ。その前の話では、覚書に従ったら地下に持っていかなきゃいけない、だけど区民の利便性を考えて地上にしましたとお答えになったと思ったんですよ。ゆっくりでいいんですけど、そこはどうでもいいんだけど、屋根のところが知りたいんですよ。屋根をどうしてつけられないのかという納得できる理由を教えてほしいんですよ。

駐輪場の屋根の件でございますけれども、庁舎管理担当課長が答弁いたしましたとおり覚書を結んでおります。覚書の中には駐輪場、そういった施設については地下等、人の視線に配慮するというような条文がございまして、本来であれば地下が望ましい。ただ、我々としては区民の利便性ということを考えまして地上ということで設置をいたしました。その際、覚書にありますとおり視線、委員御指摘の景観といったところの配慮といったところを一定考えざるを得ないというところがございましたので、屋根については、そういった意味では少し設置が難しいというふうに判断をいたしまして、今設置をしていないというところでございます。

そこが分かんないんですよ。屋根を設けることがどうして視線につながるのかというのが分かんないんですよ。一体的なデザインで、緑がみたいな感じにされているじゃないですか。同じような感じに持っていけば、そんなにジロジロ人が見るということはないと思うし、そこがポーンって飛んじゃうんですよ。もう一回お願いします。

確かに屋根があることが直接的に景観を損ねるということかどうかというところは、いろいろ御意見はあろうかと思いますけれども、区といたしましては整備する段階で、屋根の圧迫感ですとか、建物の一部と見えるような、そういったところへの配慮ということで、駐輪場の開放的な、そういった仕様にしようという判断で屋根の設置はしなかったというところでございます。

今ので何となく、８割方分かりました。当初はそういうふうに考えてそうやったと。でも、実際使っていらっしゃる区民の方々から、屋根がないことによってなかなかしんどい思いをしているというお声が寄せられている。じゃこれは、要するに僕はできない規定だと思っていたら、そうじゃなかったというのが分かったのでよかったんですけど、これは改善の余地はあると思っていいですか。

覚書を交わしているということもございますので、区民の方のそういった御要望とかを踏まえて、覚書の変更ということがまず手続としては必要になります。あと、実際に屋根をつけるということになったときに、構造上どういった費用ですとか、設置が可能かどうかというところも含めて調査は必要だとは思っておりますけれども、委員の御指摘のとおり、できないということではありませんので、そこは少し検討する段階には入ることはできるかなというふうに考えてございます。

これで最後にします。私が聞く限り、私は建築の専門家でも何でもないので、先ほどから聞いていた覚書の内容に照らして、区がそれでも区民の利便性のためにと上に持ってこられた。ここにプラスアルファして屋根を、屋根も構造物になるかどうかという、いろいろな問題があるんでしょうけど、屋根をつけるという行為が、この屋根をつけた途端、覚書に違反するとは思えないんですよ。だから覚書の変更までいかないんじゃないかと思うんですよ。なので頑張っていただきたいなというお願いですので、よろしく御検討ください。

財政課長、答弁保留について回答できますか。

失礼いたしました。維持補修につきましてでございますが、こちらのほうは単価のほうを令和４年度までに開設した施設と令和５年度に大規模改修した施設で変えてございまして、令和４年度までに開設したのは平米当たり７１０円以下、令和５年度のほうは３６０円以内という形で、そのようにして新築とか、そういったことに近いものはそちらの単価が下がったというような形でなってございます。

ちゃんとやっていらっしゃるわけですね。安心しました。

さっきの駐輪場の件、平山委員の質疑で大体分かったんですけど、学校のプール、今ものすごい暑いので、ひさしをつけてくださいという要望がいっぱいあるんですよ。学校施設と相談をすると、建築物になっちゃうとか、工作物なら造れるとかというので、いろいろ難しい面が出てきているという例があるので、さっきの話だと、そういう話ではなくて、覚書のところをどう理解するか、区民の声に対してどう対応するかの話であって、建築基準法上の工作物がどう、建築物がどうとかという話は関係がないと思っていいんですか。それとも、つくり方によってはそこも課題が出てくるんですか。

ちょっと説明が十分ではなかったと思いますけれども、覚書のそういったこともございますが、どういった構造上の規制ですとか、法的なそういったことをクリアする必要があるかということと、実際につけるとなったときに設置がどう可能かどうかというところで、ちょっと調べないと分からないということでございます。

現状は覚書があるから造らないという判断をしました。今度じゃ造るとなったらなったで、そういう課題も出てくる可能性があるというような状況ということでよろしいですか。

そのとおりでございます。

よく分かりました。ありがとうございます。 それから、さっき庁舎管理担当課長の答弁の中でさらっとすごい話が出ていたなと思ったのは、ＺＥＢの話が確認しながら進めていて、ほぼ達成見込みってぽろっとおっしゃったような気がするんですけど、もうちょっと説明していただけますか。

設計時に認証したＺＥＢ　Ｒｅａｄｙなんですけれども、運用してから検証を今重ねているところで、実際１年動かさないとちゃんとお出しできるようなデータではないんですけれども、途中でその場でその場で検証をしているところで、今現在は順調に達成しているという状況でございます。

そうすると、まとまったものはやっぱり１年たたないと何とも言えない部分もあるということだと、２定ぐらいには出てくるんですか。それとも、まとめ、いろいろな作業があって第３回定例会ぐらいになっちゃうとか、要するに議会にせっかくＺＥＢ　Ｒｅａｄｙ認証、都内初とやったのの結果がどうなったかって御報告いただきたいなと思っているんですが、その時期についてどうなるか、見込みを教えてください。

委員の御指摘の報告なんですが、第２回定例会はどうしても間に合わなくて、５月７日に開庁しまして、５月の測定もありますので、その後になりますと第３回定例会以降になると考えております。

単純に聞きたいんですけれども、庁舎管理の中で一番上にあります庁舎警備・清掃・設備保守委託及びってあるので、この「及び」までの前の、本庁舎というのは今の新庁舎でいいですよね、新庁舎の委託料と、その次にある、「及び」から以降の旧庁舎、今はもう閉鎖されて解体が始まって、一部解体が始まっているその建物の防犯対策強化、二つに分けて教えてもらうことはできますか。というのは、これは推進となっているので、推進がどっちにかかるのかも分からないんですけれども、教えてもらいたいんです。

本庁舎警備・清掃・設備保守は今年も行っている委託になっていまして、推進の対象というのは旧庁舎建物防犯対策強化ということでございます。

その内訳を教えてもらいたいんです。

防犯対策強化については、入札前なので詳しくは控えますが、巡回警備を考えておりまして、約１,９００万円ほどを考えております。

約２,０００万円として、３億１,０００万円ぐらいが新庁舎の保守委託、そんなイメージですかね。

委員のおっしゃるとおりでございます。

ということは、旧庁舎のほうについては警備・防犯対策の強化をされたということで、本来は、強化を推進した、強化を高めましたということで先ほども出ていましたけど、事件もあったりしたということが根本なのかなというふうに思うんですけども、これは本当に区として行わなくちゃいけないものなのか、中野区として強化を。私、分からないから聞くんですけどね、区として行わなくちゃいけないものなのか。今あそこを、解体を請け負っている方がしなくちゃいけないものなのか。もしくは、もっとまちづくりとして請け負っているところがしなくちゃいけないものなのか。誰がするものなのかということで、今のところ中野区でするということになっているんですけども、中野区でしなければならない理由というのは何なんでしょうか。

市街地再開発事業と、また区画整理事業のほうで中野駅新北口駅前エリアにつきましては今事業を進めているところでございますけれども、施行認可申請のほうを今はしていない状況になりますので、旧庁舎につきましては区としてまだ管理する義務がございますので、旧庁舎については、防犯対策も含めて対策については区として今後も引き続きやっていく必要があるというものでございます。

しかも強化をしなくちゃいけないというのは、事故があったから、事故というか、犯罪があったから強化をするということなんでしょうけども、それも区が行わなくちゃいけないものなんですかね。つまり今まで想定していた警備が弱かったから、事件が起こってしまったから強化を中野区でしなくちゃいけないということなんですかね、推進ということは。つまり強化をしなくちゃいけないんですかね。ということは、そもそも想定が甘かったということになるわけで、そういう積算の仕方なんですかね。言っていること、分かりますか。事故が起こらなかったら強化する必要はなかった、推進する必要はなかった。けれども、事件が起こったから追加してやらなくちゃいけなくなった。また、それはしなくちゃいけないのか、中野区にその義務があるのかについて聞きたいんですけど。

盗難があったことは事実でございますが、やはり対策というのは講じていかなければいけないと判断しまして、巡回の警備を計上しておりまして、その都度対策は講じておりましたが、さらに対策が必要だと判断しまして、巡回回数を増やすということで対策をしてございます。

本来なくてよかったものをプラスしているわけで、ここで話して所管外と言われてしまうか分かりませんけども、旧庁舎と中野サンプラザの間も今道路を閉鎖しています。そして東側にあった門の出入口についても全て通れないように、フェンスでまず閉鎖をされていて、かつ仮囲いについても、ドアについても高くしたり、それから溶接もしてしまって開け閉めができなくなってしまったりしています。そういったのは区の委託事業になっているんですか。つまり解体は中野区で解体をしているから、この警備も中野区で追加しなくちゃいけないというものなんですか。

中野駅新北口駅前エリアの一帯の区画整理の基盤整備の部分と、あと再開発事業の部分の詳細につきましては、所管は建設委員会のほうになります。ただ、旧庁舎の部分につきましては、区として所有者責任がございますので、そこについては適切に対応するということで今回の予算を計上しているというものでございます。

やっぱり分かんないんですよ。再開発事業で行っている解体のものであれば、そこがきちっと管理をする主体なんじゃないのかなと。庁舎だから区がそこに防犯対策強化をするという、そこが私にはなかなか理解ができていないところなんです。建物はまだ中野区の施設であって、そこに解体事業を行っているのは市街地再開発事業で行っている、警備については中野区で強化の費用を負担しなくちゃいけない、そこが私には分かっていないんです。

分科会を休憩いたします。 （午後５時０６分）

分科会を再開します。 （午後５時０８分）

旧庁舎の高層棟部分については中野区のほうで管理しておりますので、そちらに対する巡回警備というのも中野区で計上しているものでございます。

分科会を休憩します。 （午後５時０９分）

分科会を再開します。 （午後５時１０分）

短く、例のむとう委員が質問した駐輪場の屋根の件ですけど、要するに硬い屋根をつける必要はなくて、キャンパス地、テントみたいなのを巻き取り式で、晴れているとき、日差しが強いときとか雨のときとかだけ延ばせるようにするだけだったら多分硬い構造物って認識されないと思いますし、そういうところには今のスローガンで「はじまる　つながる　なかの」とか書いておいてやるということであれば、見た目もそんなに悪くならないと思うので、それも検討してください。見解を伺います。

屋根については、どうやってできるのか、どんな課題があるのか、まだ整理できておりませんので、委員の御指摘の御意見も踏まえて今後研究してまいります。

１点だけ、マイボトル用の給水器について伺いたいんですけれども、今庁舎に何台あるのかという点と、あと、その利用状況がどうなっているのかということを伺いたいと思います。

ちょっとお時間を頂きます。すみません。

分科会を休憩します。 （午後５時１２分）

分科会を再開します。 （午後５時１２分）

台数は９台でございます。利用状況については今調べてございます。

設置をして実際利用状況がどうなのかというのと、設置した目的として、去年の予算のところでは、環境のところで設置の費用としてはついていると思うんですけど、設置が終わった段階では、管理としては庁舎管理になっていると思うので、実際その効果としてどういうものがあるのかというところの検証のところを伺いたかったんですけれども。

今調べてございますので、すみません、お時間を頂きます。

分科会を休憩します。 （午後５時１４分）

分科会を再開します。 （午後５時１４分） １件答弁保留がありますが、本日の審査はここまでとして、残りは次回、質疑を行うことに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 以上で本日予定していた日程は終了しますが、委員、理事者から発言はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、次回の総務分科会は、３月３日（月曜日）午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。 以上で本日の総務分科会を散会します。 （午後５時１５分）