令和7年02月28日中野区議会予算特別委員会建設分科会

私もまずバリアフリーのところからお聞きしたいんですけど、以前確認したときに、これは平成２７年策定のがもともとあると。そして、既存のものが平成３７年までとおっしゃっていたと思うので、それはすなわち、令和７年度、来年度までで一旦既存のものの有効期限が――有効期限といったらおかしいんですけど、その期限が切れますと。それがあるので、令和８年度からの新しい計画をつくっています。まずそういう理解でよかったですよね。

委員御認識のとおりでございます。

先ほどちょっとひやま委員のお話の中で、少し重複があったら申し訳ないんですけど、令和６年度に行っている委託は、データとか地図上で情報整理をして、実際に１０年前にというか、平成２７年度につくられた計画が順調に進捗しているかどうか、そういうことを確認していった。そういう意味合いの説明ですか。

まず、現行の計画の進捗状況の確認は委託作業ではなくて、毎年こちらのほうで進捗状況を把握してございます。現況の把握というのは、今、実際どういう状況になっているか、重点整備地区の事業にとどまらず、別の目線も含めていろいろ例えば施設が変わっているですとか、そういったことで変化がございますので、そういったところを調査しているというところでございます。

またちょっとよく分からなくなっちゃったんですけど、日常のやるというふうに決めた表みたいなのがあるじゃないですか。そこのチェックは日常の区の職員が基本的にはやっているけれども、そうじゃない部分を委託しているという意味合いですか。

事業に関連しない部分、例えば当事者の方が使われる病院ですとか、今回特定施設として、学校とか教育施設も新たに指定されたんですが、そういったところのいわゆるまちの状況の確認、そういう作業を委託の中で一部整理をしているというところでございます。

分かりました。ごめんなさい。委託は今どこにしているかとかってお聞きしてもいいんでしたっけ。

正式名称はちょっとあれかもしれないですが、アルメックという会社に委託をしてございます。

それで、令和７年度は同じところに委託を続ける前提なんでしたっけ。

令和７年度は、また改めて入札で業者のほうが選定されることになります。

そうすると、令和６年度とは違う業者になる可能性も十分にあるということであれば、全く異質のもの、先ほどまち歩きをするとかというふうな言葉が出てきたんですけど、すみません、まだちょっとイメージがいま一つちゃんと湧いてこなくて、令和６年度にやったのは、病院とか、学校とか、いろんなバリアフリーであるべき場所というか、それでちゃんとたどり着けるべき場所がどこであってとか、そういうようなことをある程度整理をした。それを今度は、令和７年度は実際に本当にそうなっているか、残っているハードルというか、バリアフリーになっていないものがどうあるのかということを歩きながら検証していくみたいな、そんなイメージでいいんですか。

いわゆる紙とかデータだけでは分かり得ないバリアというものが当然ありますので、そこは実際に令和７年度の作業の中で当事者の方と一緒にまち歩きをしながら、こういう段差とか、こういうつくりだとちょっとバリアになるねというところを実際に具体的に把握をしながら、作業を進めていくというところでございます。

その当事者の方々と一緒に歩くのは誰なんですか。

区の職員と、あと委託業者と一緒にでございます。

その場合の委託業者さんの役割って、何になるんですか。

いわゆる記録ですとか、ルートですとか、そういったところの選定ですとか、そういうもろもろの全てを一緒に支援いただくというところで考えております。

何となく、ちょっとよく分からなかったのが少しずつイメージできてきたんですけど、要は、当事者の方と区のことがよく分かっている区の職員さんが歩いていくところに、一定の事務作業といったらおかしいんですけど、そこをちゃんと記録していって、それを報告書にまとめるのは、ちょっとごめんなさい、役割がどうなるのかよく分からないんですけど、そういうふうに資料としてちゃんと落とし込んでいくみたいなところを委託しているという、そんな感じなんですか。

資料に落とし込んでいくというのももちろんそうですし、それを基に、いわゆるバリアフリーの基本構想としてのしつらえ、どういう視点が必要かとか、そういったところは専門家ですので、そういったところを加味しながら作業を進めていただくというところでございます。

今ので分担が分かりました。ちょっと違う項目の質問になるんですけど、昨年度はこの項目の中に未着手都市計画道路の検討業務委託というのがあって、これが約２,０００万円というかなり大きな金額があって、これが今年度はなくなっているというのが昨年度との大きな違いかなというふうに思うんですけど、昨年度確認した際に、９路線分ぐらいの東京都の例えば補助２１５号線だとか、補助６３号線などが例で挙がっていたかと思うんですけど、こちらに関する調査をしていくというふうなことがあって、この金額を計上するという御説明を昨年度いただいたかと思うんですけど、これって結局今年度どうなっていますか。

今年度、今、委員御紹介のあった作業を進めてございまして、今年度でその作業は終了する予定でございます。それを基に今後、都市計画道路、特に今お話があった補助第２１５号線につきましては、いわゆる見直しの方向性が既に東京都のほうが示されておりますので、それを補完するデータというところも整理できてきますので、具体的に都市計画の変更に向けた手続に、次の令和７年度以降は入っていくところでございます。

この部分に関しての議会への報告というのはどんな感じになるんですか。

これだけの報告というところではなくて、今後、都市計画を変更する段になりますので、そういったところで併せてこういう結果が出た、こういう考え方で例えば変更なり、廃止なり、継続なり、そういったところを併せて御報告したいというふうに考えてございます。

手短に１問だけ質問させてください。私も、バリアフリー基本構想を読ませていただいて気になったのが、重点地区というのが七つあるということなんですが、これは駅周辺の場所に限られている印象を非常に持ちました。重点地区以外のいわゆる生活圏と言われる部分のバリアフリー化に関しては、新たな基本構想についてどのように考えているか。この１点、聞かせてください。

重点地区以外も、今回の改定の中では、移動等円滑化促進方針というものがこの間法改正の中で新たな位置付けができておりますので、そういった方針をしっかり、いわゆる重点地区以外もちゃんとそういう取組というか、理念を持って進めていくというところで位置付けはしていきたいな、改定していきたいなというふうに考えてございます。

今のを聞いて安心というか、本当にそこだと思うんですね。今のバリアフリー基本構想は、７点の重点地区、駅周辺メインのバリアフリー構想になっていると読んで感じたので、それ以外の部分の生活圏、実際に住んでいる人のまちづくりのバリアフリー化というのも非常に重要だなと思ったので、引き続きその観点を忘れずに進めていただきたいと最後要望させてください。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行いたします。 次に、２７０ページ、２目道路管理費、事務事業１、土木事業調整について、質疑はありませんか。

端的に。橋梁拡幅のところで寿橋もたしかやっていたかと記憶していますが、用地取得の状況であったり、現状を簡単に御説明いただけますか。

新規の事業認可取得予定である寿橋下流部から富士見橋上流部までの区間の河川改修については、令和６年１月に新規の事業認可取得に向けた地元説明会を実施いたしまして、用地測量を実施し、令和７年２月にこちらのほうを取得する予定となっています。

そうすると、用地取得というか、見込みは立っているという理解でいいんですね。

事業認可取得を受けまして、こちらのほうの計画を進めているということで聞いております。

それから、その下の河川情報システムの管理運営のところで、まず、河川情報システムの管理運営についてが令和６年度に比べると結構上がっているんですけど、理由を教えてください。

こちらにつきましては、昨年度、新庁舎移転に伴うシステム整備移設等というところで挙げさせていただいた３９６万円の中に河川監視カメラのシステム運用業務委託も入っておりまして、これを今回こちらに計上したことと、あと、令和６年では瑕疵担保責任期間として計上していなかった河川監視カメラの保守点検業務委託についてもこちらのほうに計上したことなどが、こちらの金額になっているものでございます。

河川カメラの所管って、そもそも防災危機管理課じゃなかったでしたっけ。

河川監視カメラについては、こちらのほうで保守等をしているところでございます。

ただ、所管もここですか。

河川監視カメラ自体はこちらのほうで管理をしているところではあるんですけれども、ウェザー情報として提供しているのは防災危機管理課のほうになっております。

ちょっとすみ分けが分からないです。だって、例えば「中野区　監視カメラ」で検索すると、このページの担当は防災危機管理課が担当していますとなるんですよ。そうすると、システム自体は、要するにこちらが所管なんだけれども、それを運用するのが防災危機管理課なんですか。ごめんなさい。要するに簡単に言うと、防災危機管理課と道路管理課の役割分担を簡単に教えてください。

河川を管理するために、道路管理課のほうで河川のカメラのシステムを設置しているものでございます。ただ、そちらの情報を使いまして、防災危機管理課のほうがウェザー情報として区民の皆様に提供しているというところになっております。

ちょっとお答えいただけるか分からないんですが、昨年落ちていた下鷺橋の橋梁拡幅整備負担金が積まれているわけなんですけれども、昨年不調だったということで入札条件をどんなふうに変えたのかというのは答弁できますか。

下鷺橋の架け替えにつきましては、令和５年の１２月に護岸改修工事を起工いたしまして、東京都のほうで技術実績評価型総合評価方式により受注希望を募りましたが、希望者がなかったという過去がございます。令和５年度中の再発注も取りやめておりましたが、東京都のほうで、工事内容であるとか、工期であるとか、金額を見直しまして、令和７年度に工事を再発注予定ということで聞いております。

東京都のほうでどういうふうに基準を変えたというところまでは情報をお持ちでないということですか。

細かい詳細まではお伺いはしていないんですけれども、例えば河川の護岸と橋を分割で契約していたようなものを、その工事の内容をもう少し大きくしたりであるとか、工期であるとか、そういったものの見直しを行ったというようなことではお話は聞いております。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、進行いたします。 次に、２７１ページ、事務事業２、道路占用について、質疑はありませんか。

道路等占用申請の許可のところでちょっとお聞きしたいところがあって、占用に当たっての用途、目的ですよね。例えば工事であったり、いろんな目的があるじゃないですか。ざっくりで結構ですので、その占用の目的としては何が多いのかというのを、ざっくりで結構です、教えてください。

道路の占用の中で一番多いものということになると、道路の地下や上空にありますライフライン系の占用が一番多いかと思います。先ほど委員がおっしゃったとおり、工事にかかる足場であるとか朝顔、また、商店などの方が看板を出されている、そちらのほうの占用なども多くなってございます。

最近、ある地域であったことなんですけど、ドラマの撮影が行われていて、その撮影に当たって、恐らく目の前の道路というのかな、いろいろ物を置いたりして、恐らく占用の許可を取ってやられているというふうな状況だったと思うんです。そういうときには、占用するに当たっては、例えば誘導員を置かなくちゃ駄目ですよとか、あるいは迂回の道をきちんと整備というか、それをきちんと誘導員を置いて、こちらが迂回路ですみたいな感じでやらなくちゃいけないとか、占用に当たってのルールというのはどういうものがありますか。

道路につきましては、道路管理者が許可を行う道路占用と、警察のほうで行う道路使用許可の二つがございます。基本的には、ドラマなどの撮影については、道路占用ではなく道路使用のほうで行っていることが多いということでお話は聞いております。

逆に、中野区がやっているのが道路占用ですよね。その場合というのはルールはありますか。例えば迂回路がなくちゃ駄目だとか。

こちらにつきましては、警備員を置くというところ、安全管理は当然してもらうというところはもちろんなんですけれども、通行に支障がないように、例えば足場であった場合については、歩道がない足場であれば、道路の有効幅員に対して８分の１以下であるとか、そういった基準を設けまして、一応安全のほうは確保させていただいているというところでございます。

わかりました。私が現場にいたわけじゃないんですけれども、実際に占用なのか、使用なのか、ごめんなさい、私はそこは見ていないんですけれども、使用に当たって迂回路がなかったり、実際に安全員がたまたまいなかったのかもしれないですけれども、そういったのが見当たらなかったりですとか、そういった事象を幾つか私は御相談を受けたのが実は最近あって、ですから、そういうところの安全管理もそうですし、その辺りをもう一度徹底していただきたいなというふうに思っているんですけれども、いかがでしょう。

道路について安全が保たれるように、区のほうでも、そういった対応につきまして、警察と連携しながら対応していきたいと考えております。

これはちょっと所管外かもしれませんけど、屋外広告物・道路占用管理システム保守委託と、その下に屋外広告物・道路占用管理システム端末ＯＳ更新委託というのが並んでいるんです。普通、端末の保守と考えたときには、ＯＳのアップデートというのはその契約の中に含まれているものじゃないかなと思うのですが、これは聞いても大丈夫でしょうかね。

こちらにつきましては、パソコン等は区のほうで御用意をさせていただいて、システムだけをそのパソコンに載せているという形になりますので、バージョンアップにつきましては、区のほうで行うということになっております。

ここで使っているシステムというのは、占用で使っているシステムなわけですよ。普通、業務用のシステムといったら、Ｗｉｎｄｏｗｓは頻繁に更新されるけど、そのまま更新できないんです。なぜかというと、今の使っているメインのシステムが動かなくなる可能性があるから。だから、業務システムというのは、ＯＳの更新よりも数か月必ず遅れるんです。ともすれば何年とか更新しないケースもあるんです。検証しなきゃいけないから。 つまり、システムの関係でＯＳのバージョンアップもできるかできないか決まってくるわけなんです。それを一つの契約にしていないというのは、一般的な考え方からしてちょっと不思議というか、端的に言って、やられちゃっていないかなという気持ちなんです。分かりますか。本来の契約であれば、そこも含めての保守契約じゃないかなと思うんですよ。それが何かＯＳのアップデートも一緒に別にお金を取られるというのは違和感があるんですけど、これは答えられますか。

こちらにつきましては、ＯＳを含めてパソコンを区のほうで準備をさせていただきまして、あくまでもシステムだけを載せていただいているというものになりますので、こちらのＯＳのバージョンアップにつきましても、対応できるかどうかといったことも含めまして、相談をいたしまして今回実施をするというところになっております。

ちょっと契約の中身がどうなっているか分からないので何ともですけど、パッケージになっていない、また別料金で取られるというところはとても違和感があります。これ以上突っ込むと駄目そうなので、別の機会に聞こうかと思います。改めてデジタル政策課なんかとよく連絡を取り合うとともに、世の中一般どうなっているのかというのは知っておかないと、行政のシステムは往々にしてそういうことがあるんじゃないかと疑っています。業者の言うままではなくて、少しいろいろ調べたりということが必要になってくるんじゃないかと思う。それだけちょっと言っておきます。

道路占用の２番目のところに電線共同溝台帳作成・データ更新業務委託があるんですけれども、これは共同溝の台帳というふうに書かれているので、基本的には地中化された管路のことについて何かをしようとしているのかなと思うんですけど、これは何をしようとしていますか。

こちらにつきましては、電線共同溝本体の中にどういった線がどういったところに入っているか、そういったことの図面等を作成するものになっております。

当然それはそうだと思うんですけれども、これまではどうやって管理していたんですか。

こちらの台帳作成につきましては、過去、四季の森公園のＦ字道路であるとか、南台二丁目の電線共同溝、今出来上がっているものについては台帳は作成されているものではあるんですけれども、今回、中野二丁目のほうに新しく電線共同溝ができることに伴いまして、そちらの台帳を作成するものと、過去に入れた電線共同溝でその後変更があったものもありますので、そういったもののデータの更新という形で今回行わせていただくものになっております。

今ので大分理解はできたんですけど、地中化が一部、中野区の中でまだまだなかなか地中化は進んでいないけど、一部進んで結果として共同溝になっている部分に関して、都度その区間についての台帳を新たにつくって、そして管理をすると。それをデータ化していく、そういう役割のお金だというふうに思っておけばいいということですか。分かりました。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、進行します。 次に、２７１ページ、事務事業３、道路監察について、質疑はありませんか。

道路監察の事務事業の中のメニューで、前年度は地域美化というのがあったんですね。いゆる喫煙所の管理運営とか、清掃費だとか、あと環境美化の啓発がなくて、どこへ行ったんだろうと思ったら、２６０ページの環境費になっているんですよね。 あれだけ区民からの陳情で区内の喫煙路上禁止を定めてくれと言っていて、それで、たしか第３回定例会で３日間かけてやったのにもかかわらず、また、都市基盤部、そして環境部、健康福祉部の三つでまたがっているからなかなかといって、庁内で何とかまとめてと言ったのにもかかわらず、突然予算説明書補助資料であれと思って、あれだけ議論したのに、予算を組む前にこういう方向になっています、多分こうなるでしょうとかというのが何にもなくていきなりこう……。だから、結局ここの所管では議論できないということになっちゃいますよね。どうなんでしょうか。

今までは、ポイ捨て条例に基づきまして道路管理課が所管いたしまして、予算積算も道路管理課が行ってきたところでございます。地域美化に関しましては道路に限った話ではないということで、今まで様々庁内でたばこについてのお話合いをさせていただいた中で、そういった地域美化の観点から環境部へ事務移管するということを決定したというものでございます。

本来予算を組む前に、そういう方向になりますよと。これは、去年の第４回定例会あたりから内々的にはそういうふうな方向で行っているんだと思うんですけれども、その辺の経緯なんかはどうなっていますでしょうか。

喫煙に関しては、特に受動喫煙という観点で陳情が当委員会に付託をされて、もろもろ議論をいただいたところでございます。まずは、地域美化という事業に対しては、これまで長らく道路管理課のほうで所掌していたところですけれども、純粋にその地域美化を考えたときに、道路上だけではなく、広く本来の地域の美化、まちの美化という観点から、令和７年度からは環境課が所管するのがふさわしいだろうということで、予算もそのような整理の下でこのような示し方をしているところです。 一方で、まさに熱心に御議論いただいた受動喫煙に関連することとしましては、基本的には健康福祉部が主体となりまして、当委員会でも条例設置等も含めたいろいろな御意見を頂いていることを踏まえ、そういったところも視野に含めながら、禁止地区を含めてどうあるべきか、これは引き続き健康福祉部が中心となって、必要な庁内議論は進めていきたいと考えているところです。

私どもも、所管をしっかり庁内で協議して決めてくださいということは言いましたけれども、こういった形で出てくると、やっぱり事前にこういう方向に行っていますよというのはちょっと一言欲しかったなと思っています。いいです。議論はできないわけですよね。

私は、違反屋外広告物撤去作業のところで質問させてください。違反屋外広告というのがどのようなものを指しているのかと、これは委託なので分かる範囲で構わないんですけど、現状の違反屋外広告の撤去件数がどのぐらいあるのか教えていただいてもよろしいでしょうか。

違反屋外広告物なんですけれども、こちらについては、例えば不動産屋さんなどの広告といったものが、例えば電柱とかに許可を受けずに貼ってあったりとか、そういったものを撤去する委託費になります。こちらにつきましては、中野区内全域を大体月２回実施していただいているところでございまして、令和５年度ですと撤去枚数は７,３３３枚となっております。

ご報告ありがとうございます。そんなにあるということを私もちょっと知らないですみませんでした。あるということなんですが、逆に言えば、委託先にそれだけの数があるということは、例えば規制の強化であったりとか、区としてこういうことをさらにお願いしますということは何か所管として委託業者にお伝えしたりということはされているんでしょうか。

違反屋外広告物につきましても、不動産の違反屋外広告物の除却協力もボランティアのほうでも実際にやっていただいているところもございまして、こちらの中に不動産の協会であるとか、宅建の取引業協会の方なども含まれていますので、そういったところからもこういった注意喚起のほうをしていただけるようにお願いはしているところでございます。

他に質疑はありませんか。 〔「休憩してください」と呼ぶ者あり〕

分科会を休憩します。 （午後２時５０分）

分科会を再開します。 （午後２時５３分） 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行いたします。 次に、２７２ページ、事務事業４、道路境界について、質疑はありませんか。

地籍調査委託等と公共基準点維持管理委託等、これは前年度は二つ合わせての予算で４,１００万円ちょっと。今回ちょっと予算が増えていると思うんですが、この理由は何でしょうか。

地籍調査につきましては、今まで基本的には２年で２地区を実施してきたんですけれども、昨年につきましては検討する必要もあるということで、２年で１地区ということで進めていたところであります。今後、地籍調査を推進していくというところで、来年度につきましては、２地区の前期工程をやらせていただくというところで地区数が増えたというところがあるということと、あとは地籍調査を推進していくに当たりまして、専門員の活用をさせていただいて実施したいというところでこちらの金額となっております。

計画的にやっているかとは思うんですけれども、特に基準点の磨滅が多くなったとか、そういうことではないということですよね。

基準点につきましては、令和元年から３年にかけて３級基準点の再整備を行っていたところです。中野区内全域で大体２,１００件ぐらい基準点がございまして、今年度までは３級基準点をやっていたんですけれども、来年度につきましては４級基準点についてもきちんと整備していくというところで、この金額になっているものでございます。

前定例会で御報告があった内容の部分だと思うんですが、このときに技術専門員を新たに２名程度配置、今のいさ委員のところでもあったかと思うんですが、そこを明確に２名なのか。２名程度というたしか御答弁だったと思うんですが、その辺をはっきりとさせていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

地籍調査は、来年度につきましては２名の専門員を配置して実施していきたいと考えてございます。

たしか吉田委員が総括質疑で地籍調査の終了予定の年数をお伺いしていたかと思うんですが、改めてこの委員会でもどのぐらいを予定しているか、ちょっと確認してもよろしいでしょうか。

地籍調査につきましては、今までの２年で２地区ペースで実施していった場合、今後６９年ほどかかるものと推定しております。

あと、前定例会で伊藤委員が、全国と東京都よりも中野区の進捗状況が非常に低いというところも質問されていたと思うんですが、この辺、やっぱり地籍調査に今年度２人増やすことによって進めていくという方針でよろしいでしょうか。

地籍調査につきましては、全国５０数％というところの進捗率の中、中野区につきましては年度末で１６.１％になる予定というところになっております。一方で、やはり筆数が多い都内におきましては、令和６年４月１日現在で平均で大体１６％ぐらいというところで、中野区といたしましてもそれほど乖離はしていないところではあるんですけれども、今後、首都直下地震などの心配もあるというところで、地籍調査については力を入れていきたいというところで考えてございます。

せっかく他の委員からも質問があったんですけれども、いわゆる専門員を増やして、また、調査の仕方も、たしか１筆地調査と先行して、官官連携のいわゆる公共的な川だとか、道路だとか、そういうところも先行してやっていくというんですけど、そういう方法も取っていくということなんですか。専門員を増やしたのは、ただ単に地籍調査の終了を早めるだけじゃなくて、そういう調査の仕方なんかも工夫されているんですか。どうなんでしょうか。

技術的なところも、もちろん専門員の方に指導を頂きたいというところも考えてございますが、本来であれば職員の配置が望ましいところではあるんですけれども、なかなかそういったことも難しいという部分もございまして、専門員を活用して地籍調査を進めていきたいというところで考えてございます。本来、地籍調査につきましては、１筆調査が本来の地籍調査なんですけれども、そちらに先立った官民境界等先行調査ということで、来年度以降も引き続き行っていきたいと考えてございます。

ありがとうございます。それで、２年で２地区やるという今回の取組を何年ぐらい続けるつもりですか、計画的には。

基本的には今まで、この数年につきましては手法の検討をしていたので、２年で１地区というところでペースをダウンさせていたところなんですけれども、基本的には２年で２地区を実施させていただいていて、今後は２年で３地区をまず進められるようにということで体制を整えていきたいと考えてございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、ここで休憩にいたします。 （午後２時５９分）

それでは、分科会を再開いたします。 （午後３時２０分）

すみません。答弁訂正をお願いいたします。 先ほど、地籍調査委託等について昨年度より増えた理由につきまして、実施地区が増えたことと専門員を設置するというところでお話をさせていただいたところなんですけれども、専門員につきましては人件費のほうになりますので、こちらはあくまでも委託費が増えたというところになりますので、訂正させていただきます。すみませんでした。

ただいまの答弁訂正に対してよろしいですか。 それでは、質疑を続行いたします。 次に、２７３ページ、３目道路建設費、事務事業１、道路維持について、質疑はありませんか。

空洞調査は、道路・河川維持のここに入っているということでよろしいですか。

道路・河川維持補修のところに入っております。

埼玉県で大変痛ましいああいった事故があって、それで、私も今回の予算特別委員会でこれをお聞きしようと思って、実際にパチパチやり始めて、過去にどういうふうな質疑があるのかなと思ってお調べすると、去年の決算特別委員会で白井委員ががっつりやられているんですよね。もう予言したかのように、本当に白井委員がやられているんですよね。私もざっくり質問をつくって、白井委員の質問を読んだらまるっとかぶって、それでちょっと心が折れてしまって、分科会で細々と聞こうと思って、それが事の次第です。 それで、現状、空洞調査のところでたしか優先順位をつけて、空洞調査を今区がたしかやっていくというふうに私は記憶しているんです。まず、空洞調査は来年度どういうふうにやられる予定なのか、そこからまずお聞きします。

令和元年度から令和５年度で中野区の全域を一度調査はしております。今年度、令和６年度は、主要な道路、バス路線等の空洞調査を２回目行っております。来年度からは、今度、生活道路、主要な道路以外を８エリアに分けてやっていこうと考えております。

そうすると、令和６年度がバス路線とか、いわゆる通行量が多いようなところですよね。その前には、一定空洞調査がそれ以外のところは終わっているというような御答弁だったと思います。結果として、空洞であったりとか、それに類するような要修繕箇所は何件ぐらい見つかって、現在、それは基本的には全部修理が終わっているという理解でいいですか。

令和元年度から令和５年度の調査で空洞の可能性があるものも含めますと約８５０か所、そのうち３７９か所を区ないし下水道局のほうで工事を行っております。状況的にはそういう状況です。

そうすると、今おっしゃった数字がありますよね。まだ残っているところがありますよね。修繕が必要なところ、それについてはどのように御対応されるんでしょうか。

先ほどの令和元年度から令和５年度で行ったというところなんですが、令和５年度で見つかったものは令和６年度、今年補修しております。今年度はバス路線とか、主要な道路のところで１２２か所ほど疑いがあるところがあるんですけれども、そのうち、今の予定ですと来年度３５か所分ほどを補修工事を進めていこうと考えております。

ではそうすると、令和５年度までに見つかった要修繕箇所が全て修繕が終わるのももうちょっとしばらく時間がかかるような、そういうイメージですよね。

要修繕箇所に関しては、一応補修は全部終わったと考えています。ただ、深さが深かったりとか、そういったところはありますので、今後の空洞調査で経過観察をしていこうと考えております。

ありがとうございます。要修繕箇所というところと、それから、今おっしゃったような経過観察というか、様子を見なくちゃいけないというところと、あと、それ以外でも、私も道路とか歩いているとゆがみというんですか、これって行く行くはというふうなところがやっぱり散見されるときがあるんですよ。そういうフェーズというんですか、レベルというんですか、これは要経過観察、要修繕、それからこれは特に問題ないというふうな、そういう区としての基準というか、考え方というのは今あるんですか。

まずは一時調査で電磁波の地中レーダーで車を走らせて、そこでレーダーデータを解析して行っていくんですけれども、そこの異常箇所というか、空洞箇所が緊急的に深さ２０センチぐらいのところにあるようであれば二次調査、コアを抜いて掘削して、カメラを入れて空洞の大きさを調べたりとか、そういったことをして、当然空洞であれば補修をするという。深さ２０センチ前後を基準に考えてはいっています。

その２０センチというのは、ごめんなさい、何の基準なんでしたっけ。

今までの空洞調査をしていて、一次調査の中で二次調査までやった空洞の大きさの平均を取りますと、地上面から空洞の上端までが２０センチのことが多く、そこのところに空洞があるのはやはり危険だという判断をしております。

その基準のところは、今、中野区のある意味では経験値のような形でおっしゃっていたでしょう。例えば国交省なり、東京都なり、標準的な基準というんですか、そういうのはなくて、あくまでもそれは自治体の判断で判断をされるというふうな理解でいいんですか。

中野区独自の基準というよりも、空洞調査の危険における基準というふうな形では考えています。すみません。今、国の基準ではないので、空洞調査の調査会社というか、そういう空洞調査の中での基準、一般的な基準という形でしか、すみません、今お答えができないんですが。

ちょっといまいちすっきりしないんですけど、ただ、やっぱり空洞調査をこれからも続けていくわけですよね。地域を分けて、恐らく順繰り順繰りやっていくような形になると思うんですけれども、一定の基準はすごく気になるところですし、しかるべき基準というのが何となく今の御答弁だとあるようなないような感じなので、どうなんだろうなと思う。何か追加でありますか。

空洞調査といって、空洞調査を委託して専門の業者にやってもらっていますので、その委託の業者の中での基準という形では考えております。

分かりました。それで、ちょっと気になっているのは、先ほど、これからの進め方の中でエリアを分けて順繰りというような話だったんですけれども、私が見ていると、さっきおっしゃったバス路線であったりとか、優先的にやっていくというところは、恐らく人通りが多かったり、通行量が多かったりするところだと思うんです。そこはやっぱり人の目も届きやすいですし、例えばゆがみがあったり、へこみとか、道路のそういうおやっというところがあると人の目が行き届いているから、区に通報があったり、あるいは私のところにも「あの道路なんかちょっとヤバいよ」とかというふうなあれがあったりするんですけど、意外と人通りが多いところよりも、人の目に届かないような結構奥へ行ったところの道路なんかで言うと、ひどいところが散見されたりするんですね。今回の来年度以降やっていく上でどこまで行き届くというのか、調査の対象というのはそういったところまで行き届くのかなというところが気になるところなんです。この点についてはいかがですか。

区が管理する生活道路全てをやっていきますので、主要な道路以外も網羅できていると考えております。

ＬＥＤ街路灯の件についてなんですけれども、ちょっとお聞きしたいのは、中野区は、街路灯の明るさの基準というのは持っているんでしたっけ。

明るさの基準は持っております。

それって最低ライン、下限があるけど、上限はないですよね。

上限はないです。

都道もそうだし、警察が持っている基準も上限がないんですよね。何が言いたいかというと、今、ＬＥＤの街灯になってすごく明るくなったし、防犯上もすごくよいものだとは思うのですが、その前提を置いておいて、明る過ぎるという声が実はちょっと聞こえてきていて、上限はないわけですよね。ＬＥＤの光だと、直進の方向が強いから拡散させないといけなくて、そういうこともあって、今までになくまぶしく感じるのは、それはそうだなというのは思うんです。 光の害、光害という言葉があるんですよね。このことって、すぐは検討できなくても先々考えていかなきゃいけない話じゃないかなというふうに思っています。今言ったみたいに基準の中では上限がないわけです。これって単純に道路の問題だけじゃなくて、生活環境の上でどうかなということだったり、少し前に出てきた景観との関わりでも、どんな明るさだったらいいのかというのは出てくるんじゃないかと思うんですよ。なので、光の在り方みたいなところも景観と含めるなりでこの先考えていく必要があるんじゃないかと思うんですが、今のところどうお考えですか。

街路灯に関してまぶし過ぎるという陳情はいただいたことが何件かやはりあります。ですので、そういった場合は、ＬＥＤですので指向性が高いというところもありますので、遮光テープを貼ったりとか、そういったことで今現状では対応しております。

努力はされているということだと思うんですが、やっぱりどこかでガイドラインだったり、基準というのは設けたほうがいいのかなという気はしています。きちんと拡散させるのか、それともその間隔をどう持っていくのかみたいなことだと思うんです。それはもちろん防犯だったりということと兼ね合いでどうバランスを取るかということだと思うので簡単じゃないと思うんですが、ぜひその基準づくりみたいなところでは検討いただきたいなと思います。要望です。

道路・河川の維持のところでいいかなと思うんですけれども、去年の決算時に江古田の森の河川水流の清掃委託というのがありましたよね。たしか１回清掃すると７００万円ぐらいかかるとかと記憶しているんですけれども、それで、大分流用で補っているというか、措置しているということなんですが、そのときもいろいろ他の委員からも議論があって、意見があったり、ある程度予算化するべきかなという意見が多かったし、私もそう思っていますし、今回はこの中には入っていないわけですよね。その辺、どうなんでしょうか。

道路・河川維持補修の中に北江古田の清掃・点検委託は入っております。

経費はどのぐらい。細かく言うと、江古田の森の清掃委託に関してはこれぐらいだというのは、これでは分からないわけですか。

北江古田に関しては、準備工として約９万３,０００円ほど、この中で見込んでおります。

準備のための経費。でも、実際には７００万円もかかるということなんですが、恐らく今年もこれだけ温暖化が激しくて、ゲリラ豪雨などで多分流入する可能性は多いと思うんですよね。これは前からも言ったように、もう少しこれは予算化してなるべく流用を避けたほうがいいなと思うんですけど、そういう考えはないわけですか。

準備工として、清掃のときに給水ポンプとかを使いますので、その試運転等を今の段階では入れさせていただいております。２０２４年、去年度もやはり７回ほど入ったりしております。ただ、その前の年、令和５年度は２回しか入っていなかったり、その前も令和４年度は３回ほど入っていたりしているので、回数と入る量とかで金額がなかなか読み切れないという部分もありますので、財政課と調整し、準備工の費用のみを今は掲載しているというのが状況です。

道路・河川維持の先ほど出てきた道路維持補修工事の空洞調査のところで、やはり一番私が気になっているのは、私道の扱いというところがあるかと思っているんですけど、中野区内は今、私道は大体全体の何割ぐらいと思っておけばいいんでしたっけ。

中野区内の私道につきましては、約２割程度が私道というところでなっております。

記憶も大体２０％ぐらいということなんですけど、空洞調査の対象に私道部分はなっているんでしたっけ、なっていないんでしたっけ。

なっておりません。

そうすると、よく道路をまち中で歩いていくと、あるところからうまく舗装がされていなかったりとかというので、それでいろいろ御相談をすると、そこは実は私道なんですと、道路の途中から、実は普通に車が通っているところの途中の区間から実は私道になっていたりとかというのが、中野区の場合相当多いのかなという気もしています。そんな中で、私道部分で例えば空洞があって、その結果、先日の事故じゃないですけど、ああいうことが起きた場合はどういうふうな責任の所在になるというふうに区としては考えていますか。

私道なので、私道の持ち主の責任になると考えております。

分かるんですけど、本当にそれで大丈夫なのかということで、人命が関わる問題なので、もう少しそこの管理というか、調べる。調べて、例えばこういう空洞があるよということをお伝えするとか、そういうところぐらいまではある程度踏み込んだほうがいいんじゃないのかなと。例えば区の区間のところまでは、空洞が区の区間でも見つかりました、では、その空洞は実は私道部分にかかっていましたといっても向こうには何も教えないみたいな、そんな話のような気もするので、それは本当にそれでいいのかなという気がしているんですけど。

私道に関しては、やはり私道の持ち主のほうで管理をしていただきたいというのが一つです。ただ、区道のほうを空洞調査して、それが私道のほうに延びているのであれば、それはそのときの調整かなとは思っております。

今日は、もう少し別の場でお話ししたほうがいいようなことかなというふうに思うんですけれども、道路管理上の区民の命がある程度関わっているような問題に関して、本当にそれでいいのかなというのは非常に疑問に思っているところなので、またいろいろ相談させていただければと思います。

先ほど、ご紹介いただいたように空洞調査、私も、八潮市の件がある前の話だったので、たまたま気になってお話を聞いて、これってどういう取組をしているんですかというところから、５年間かけて全調査をかけて、直ちに修繕しなければならないところは当然やって、残りは全てではないんですけれども経過措置を見て、順次修繕が必要なものは追いついてやっていると。その後はローテーションをかけていくというお話を聞いたところです。そんなにいい取組をやっているんだったら、これは区民の安心にもつながるんだから、ぜひお知らせしたほうがいいですよと、こんな話をしたかなと思っています。 それで、本当に痛ましい事故とは思います。ただ、八潮市の件を見ていると、ちょっといろんな条件があるのかなと思うんですね。一つは、上水道の事故もあったりとか、下水道の事故もあるんですけど、今回のやつは下水道の事故が非常にクローズアップされて、下水道の場合は、いわゆる再生処理センターに近ければ近いほど高低差があるというか、勾配がつけてあるので、深いところに下水が引かれている。上水道の場合は違いますよね。圧がかかっているから。 もう一方で、処理センターに近ければ近いほど直径が大きくなっていくというところで、いわゆる八潮市の件なんかで言うと、直径１０メートルぐらいあったという話で、かなり深いところの位置で、なかなかここが老築化しているといっても、そうそう簡単に発見できるものではなくて、実際目に見える形になったときにはかなり大きい規模になっていたと、こんな話が伝わっています。 一方で、深過ぎて、いわゆる硫化水素と言われるような有毒なものも中にかなり充満していて、救助活動が非常に困難を期しているというような話もあったりするんですけど、ちょっと気になるのは、これを聞いていると、中野区はいわゆる水再生処理センターに近いんですよね。平和の森もあったりだとか、落合にもあったりとかというんですけど、下水を持っていないので直接的ではないんですけれども、これを受けて東京都は下水道局に対して、調節しなさいというところから各区で取組をやっているという状況です。 ちなみに、空洞調査も中野区はやっているんですけど、これは別に義務付けられているわけではないので、念のためにと言ったら変ですけど、多くの自治体がやっているとは聞いているんですが、区は積極的に取り組んできたというところなので、ここはまず評価なんですけど、幾つか聞きたいことがあるんですけど、まずは、直接的に分からないかもしれないですけど、直径がかなり大きいものだとか、深いところに入っている下水管というのは、中野区はどんな状況にあるのかというのは把握されておられるのか教えてください。

下水道につきましては、東京都の所管にはなってくるんですけれども、一番細いもので２５センチのものから、太いものですと、幹線のほうになるんですけれども、中野区内でも本郷通りの下に入っている和田弥生幹線が８メートル近くあるというところは聞いております。下水道局のほうでも、老朽化の点検はやっているというところで、中野区内でも３０年を１周としてやっているということでお話は聞いています。人が入れないところについてはカメラを入れたり、スコープを入れたり、そういったことをして点検を行っているということではお伺いしております。

そうなんです。なので、うちがやっているのは、あくまでも満遍なく計画で道路のチェックはしているんですけど、大きいのは、それの下に入っている管の大きさだとか、老築化によって影響がかなり進んでいて、かといって、路面の浅いところのチェックだけでは分からないものもあったりするというところなので、今回せっかく東京都が全面的にチェックし直しなさいという話があったときに、この情報は、ぜひ下水道局さんとも中野区の道路状況がどうなっているのか、すり合わせをしていただく必要があるのかなと思っているんです。あくまでも今回は下水道局がチェックしている状況で、区が直接的に、臨時的にチェックをしているわけではないですよね。今までの空洞調査プラスアルファをやっているわけではないでしょう。確認させてください。

下水道局は下水道局のほうでチェックをしている、区は区で空洞調査を進めているという状況です。

なので、せっかく緊急調査をしてもらっているので、そのまま情報を下さいというわけにはいかないのかもしれないんですけど、ちょっと連携を取っていただく必要があるのかなと。老築化した下水道、特に大きい直径のところは重点的にチェックしてもらわなきゃならなくて、具体的に区がこの５年間かけて全てのチェックが終わって修繕やるというんでしょうけれども、すり合わせをして、ここは要注意だなとか、ここはもう一回よく見ておいたほうがいいなというところが出てくるのかなと思うんですね。 せっかく区がやってきた取組があって、下水道局が今回特に力を入れるという話なので、連携を取りながら、区としての情報の掌握という部分では大事な今後の計画につなげることもできるかなと思うので、この点はぜひお願いしたいなと思います。確認しておきましょうか。ぜひ下水道局の調査と連携を取りながら、区としての今後の空洞調査を進めてもらいたいと思うんですけれども、いかがでしょう。

過去行っている空洞調査に関しても、経過措置をしなくちゃいけない場所とか、そういった部分は下水道局と常に連絡体制は取ってきております。今、下水道局がやっている空洞調査に関しても情報を共有しながら進めていければと思います。

その上で、今回の事故があったからというわけではないんですけど、せっかく取り組んでいる話なので、新規事業で今回当該年度では路面正常化でしたっけ。というのがついているんです。これは単純にみんな空洞調査のイメージで、あの事故があったから、これは中野区の新規事業なのかなと思うんですけど、全然別物のやつで、空洞化調査自体はなかなか皆さん知るところではないんですけど、これまでこうやって取り組んできているというのは、積極的に区側として一生懸命やっていただいている話なのでアピールするのと、その上で緊急調査もやって、重ねてもう一段安全面に力を尽くしていくんだというところはやっておられるところなので、ぜひ積極的アピールをしていただければなと思います。最後は要望にしておきますかね。結構です。

私のほうからも、下水道のところで、まず下水道施設更新事業は、令和６年度に比べると、令和７年度が５,２３８万円ですかね、ちょっと下がっていると思うんですが、内容が何か変わったところがあるんでしょうか、教えてください。

昨年では設計費用も入れておりましたので、設計費用が入っております。来年度に関しては工事を進めますので、工事のみの金額が入っております。

ありがとうございます。この数字は、下のほうにある私道下水道敷設助成のほうで、今回の一般質問で斉藤ゆり議員のほうからも取上げをしているかと思うんですが、八潮市の例がありまして、あれの原因がたどっていくと下水道のほうにあるというところで、今回、私道のほうの下水道の管理を、さっき私道の取扱いの話もございましたけれども、そもそも道路は持っているという意識があっても、その中に埋まっている、例えば下水道をはじめそういったものというのは管理の義務があるとか、管理しなきゃいけないという意識がそもそもあまりないというようなお話もあります。 今回こういった痛ましい事故がありまして、世間的にも注目が集まっているという言い方がいいか分からないですけれども、改めて皆さんの中で意識が生まれたという状況で、ここの私道下水道敷設助成等の周知の部分というのを改めて知らない人に向けて知ってもらうような機会になるんじゃないかと思うんです。まず、ここら辺の周知というか、私道を持っている方に対してどういった形で今お知らせをしているのか教えてください。

私道におきましては、私道においても陥没したという情報は当然区のほうにも入ってきております。そういった場合に区のほうで私道助成がありますので、その私道助成のチラシを近隣の方に配って、私道助成の周知に努めているところです。また、来年度に関しては区報等を通じて周知を広げていきたいなとは考えています。

ありがとうございます。やはり知らないとそういうのもできないと思いますので、その部分に関しては今までもやっていただいたと思うので、引き続きしっかりとお願いをできればと思います。

同じところです。皆さん、しきせつと呼んでいますが、ふせつですよね。私道下水道敷設助成。今回も第１回定例会の本会議の質問で八潮市のことも出ていることで取り上げたんですけど、本当は私道のことをあのまま聞いてもよかったのかなというふうに思っていたんです。この間もずっと私道のことはやり取りをしていて、区が何かするのは本当に難しい状況なのは分かっているんですが、２０１９年に中野五丁目で道路の陥没が２か所で起きた。そこについては３か所で建設工事が重なっていて、工事車両が同じ道を通ったということまで分かっていると。その道の下のところで穴が空いたと。もう１か所、一昨年かな、中央三丁目でも私道で穴が空いたんですけど、これもその目の前で工事をやっていて、工事車両が通ったというのが分かっていると。疑いは深まったと私は思っているわけなんです。 ふだん日常の車両しか通らないところを工事車両が、そこは一通が多いからそこを通らざるを得ないと。そうなると、ただでさえ傷んでいるところに、この傷みの閾値を超えてしまうということが起きたんじゃないかと思っていて、今までも聞いていたんですが、例えば今の道路の下の陥没なんかをチェックする方法があるんだとすると、少なくとも工事車両が通っているような場所については、そこだけでもピンポイントでチェックするみたいなことはできないものだろうかと思うんですが、いかがでしょうか。

私道に関しては、やはり私道の持ち主の方でやっていただくしかないと考えております。

そういう答弁になろうかと思うんですけど、以前も２０１９年の中野五丁目の穴の陥没を取り上げたときに、本来それは車両を使う工事事業者と沿道の皆さんが個別に契約をするんだみたいな答弁があったかと思うんですよ。何かあったら工事事業者に責任を取らせるみたいな。でも、それって事実上難しいと思うんです。工事について住民が知り得るかということや、何かあったらということを工事事業者と契約までするかというところについては本当に難しいと思っていて、八潮市で起きたことは、その後もどこかで陥没がありましたよね。これからあらゆるところでこういう事故が多発するだろうと、ニュースもそんなふうな論調で流れていたと思います。できる努力はやってほしいなという思いがあります。ちょっと答弁は難しいと思うので、これは要望としておきます。

すみません。質疑がさっき途中になってしまって申し訳ないです。まだもう少し続きがあって、空洞調査を私道の人は自分でやりなさいと。それは理屈は分かるんですけど、それってどうやったらできるんですかというのは、実際にそれでは区はどうやって空洞調査をやっていますか。

空洞調査の委託業者を入札で決めて、行ってはおります。

だから、まち中で例えば私道を持っている人が、普通に、「すみません、空洞調査をしたいんですけど」と言えば、すぐに頼めて、それでできるような、そんな代物なんですか。

区にそういう問合せが来た場合も、調査会社ではなくて工事業者、下水道管とかはスコープを通せば、カメラを通せば分かる場合もありますので、そういった業者さんを御紹介する場合はあります。

そうすると、先ほどからいろいろあるように、私道だから私道を自分たちでやりなさいよというふうに言うとしても、何をやるのかということが分からないような気がやはりするので、私道を持っている以上はこういうことをしなきゃいけませんよ、こういうふうなところで調査をしないと、ここで調査をすると空洞とか分かりますよとか、そういうのはある程度アドバイスというか、一つのガイドブックというか、そういうふうな形で案内してあげることはできないんですか。

個別で問合せを頂いた場合は、きちんとそういった御紹介等はしておりますので、今後それをどう周知していくのかというのは考えていきたいと思っております。

もう一つ、これも斉藤委員が質疑されていたことと関係するんですけれども、私道の寄附という話があるときに、非常に今、中野区の場合はハードルが高いというところがあると思っています。事前の調査、区画の整理とか、そういうところは非常に手間もかかるし、費用もかかるというところがあって、そこで結構せっかく寄附したいのにねということでめげちゃうケースが、実際に私も何例か経験しているんですけど、その辺りに関して何がしかの助成制度を考えていただきたいなというのは、ごめんなさい、これは今の予算の要望とは直接関係しないので、もう一つの要望とさせていただきます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行いたします。 次に、２７４ページ、事務事業２、狭あい道路整備について、質疑はありませんか。

セルフサービス端末の資料追加委託というところなんですが、これは、外から来た方が道路の情報を出すに当たって新たな資料が出せるようになる、その追加ということでいいんですよね。

狭隘道路の整備における求積平面図、後退図面ですね、求積図の図面をセルフサービス端末で出せるという委託になっております。

というと１種類ということだと思うんですけれども、これは金額として妥当なのかなと気になってしまっているんですが、つまり、もともとあるシステムに引き出すデータが１種類増えたということですよね。この辺り、どうお考えなのか。

今、窓口のほうで、担当者のほうで閲覧等はできるデータの形式がＴＩＦＦという形式になっているんですけれども、それが５,０００枚ほどあるんですが、それを今度ＰＤＦに変えるというもの、あと、今、個人情報を図面上の図形で貼り付けて消しているので、完璧な墨消しにはなっていない状況で、それが１万３,０００件ほどありますので、そういったものも入れての委託ということになります。

手作業でそれをやっているということですよね。それは分かりました。今後もこういうものというのは、まだ増えていく感じでしょうか。

今後は、求積図を区のほうに納品されるときに墨消しでデータ化して納品されますので、今後はこういった費用はかかってこないと考えておりますし、特にほかの情報をセルフサービス端末で行っていくという考えは今のところありません。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、進行いたします。 次に、２７４ページ、事務事業３、道路整備について、質疑はありませんか。

新規で路面性状調査とあります。これは、中身は何でしょうか。

取得済みの道路現況平面図データにおける３次元点群データ及び画像データを解析し、ひび割れやわだち掘れ等、道路の劣化状況を定量的に評価する調査を行っていきたいと考えています。

これまでは、それはやっていなかったということですか。

平成２６年、１０年前に１度行っております。

定例的にというか、ある期間をもって行うものだということですか。

１０年たって、今回この時期にやることで路線ごとの劣化の傾向等を把握して、今後の維持管理に生かしていきたいと考えております。

先ほど来八潮市の事故なりの話が出てきているんですけど、東京オリンピック以後に造られた道路が多い中で、今までのように１０年スパンで本当にいいのかなという議論があっていいんじゃないかと思うんですけれども、もう少しこの調査の期間を短く取るということは考えられないですか。

今回は、こういう既存データに詳細な点群データとかがありますのでこの手法で、１０年前と同じ手法でやらせていただければと思っています。今後、５年に１回とかで簡易的にいろいろと路面性状を把握する技術が発達していますので、そういったことを検討しながら進めていきたいとは思っています。

同じく路面性状調査ですね。空洞調査は、あれは何て言うんですか、電波というのかな、飛ばして空間があるか調査するやり方ですよね。路面に向かって機械を当てながら、ずっと車両で移動していく。これは表面なので、どうやってチェックをしますか。目視ですか。具体的にはどのようなチェックのやり方をなされるんでしょうか。

具体的には、令和４年度、５年度で道路管理課のほうで道路現況平面図という調査で、モービル・マッピングシステムの車を走らして画像とか点群データを取っていますので、そのデータを解析して、ひび割れとか、そういうのを抽出して評価するという方法で考えています。

平たく言うと、グーグル・カーみたいなのが走っていて、画像を撮って、それを後でずっと分析して、ここがひび割れているとか、ここが劣化しているとか、そういうのを調べると、こんな作業ですか。

簡単に言うと、そういったイメージです。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行いたします。 次に、２７５ページ、事務事業４、無電柱化推進・新設道路整備について、質疑はありませんか。

弥生町三丁目避難道路７号の部分ですね。前定例会で報告もあった部分だと思うんですが、ここに計上されている約６,２００万円の予算は、どのように使うのか教えていただいてもよろしいでしょうか。

前回報告させていただいたＮＴＴとの協定を結んでいますので、それの本体工事に使っていく費用になります。

前定例会で東京電力だと１億８,０００万円で、ＮＴＴだと３億円かかる。差額が１億２,０００万円かかるということで、質疑、そして御報告をしていただいたと思うんですが、ＮＴＴの１億８,０００万円の中の６,０００万円というのはその一部分なのか、別に今後１億８,０００万円かかるのか、その辺の前定例会との数字のすり合わせが私の中で混乱してしまったんですが、その辺、どう整理すればいいのか教えていただいてもよろしいでしょうか。

債務負担行為を組ませていただいておりますので、一部といえば一部という形になります。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行いたします。 次に、２７６ページ、４目公園費、事務事業１、公園維持・管理について、質疑はありませんか。

新規でヒマラヤスギの対策経費というのがあって、これも以前、木の伐採というのは非常にお金がかかるんですよね。たしか１本３０万円とか、いろんな条件があって要るんですけれども、ヒマラヤスギは、実際に区内の公園に何本ぐらいあるのか、把握はされていますか。

ヒマラヤスギが、区内に全数でいくと約１１０本になります。そのうちのすごく育ってしまった巨木化しているものが今回対象として考えていますので、その数でいくと６０本ぐらいになります。

何年前でしたっけ、台風１９号で江古田の公園とか、栄町公園も倒れたのかな。結構哲学堂だとか、そういった被害があって、大分巨木化していて、ヒマラヤスギは危険だなというのがあったりして、今お話のあった６０本ということは、事前に調査されているということなんですか。

ヒマラヤスギがどこの公園にあって、どれぐらいの幹回りだとか、そういったところは把握しておりますので、その中で巨木化しているものと、ちょっと手を入れたほうがいいだろうなといったところを見込んで、今後６０本やっていく。３年間でやっていく予定ですので、年間２０本ずつ処理をしていくというふうに考えてございます。

今聞こうと思ったんですけど、この６０本が２,０００万円ぐらいでできるのかなと思っていたんですけども、今言ったように計画では３年間かけてやっていくと。そうすると、対策費用としては、大体３年間で、１年ずつ２,０００万円かかるということなんでしょうか。

おっしゃるとおり、１年間２,０００万円ずつ、３年間で言うと６,０００万円ぐらいかかるかなといったところでございます。

ありがとうございます。それと同時に、キクイムシの被害の対応の経費なんですけれども、１,３００万円、こちらはこんなものでいいんでしょうかね。これはいつもの例年の経費というか、見積りというか、予算なんでしょうか。

キクイムシに関しましては、これまでも継続してやってきていまして、最初にやったときのほうが当然被害木が多くて、だんだん少なくなっていくということなので、想定本数は年々ちょっとずつ少なくしているので、今回も昨年度より少し少ないということになってございます。

中野区全体の公園は１６０近くあるのだと思うんですけれども、こういう被害がある木というのは、やっぱり大きな公園が多いんでしょうか、どうなんでしょうか。

キクイムシのナラ枯れが生じるような樹種が、コナラとかそういう樹種になるんですけれども、一番多いところで言うと、江古田の森公園で何本か切っているといったところでございます。

そうですよね。たしかえらい経費がかかっているということで、江古田の森は３６本とか伐採したという話も聞いたし、いろんな条件があると思うんですけれども、被害を少なくするためにやっぱり対策というのは必要なので、今後ともこういったものには注視していただければと思っていますので、要望です。

同じくヒマラヤスギのことです。気になるのは、一つは、今、育ち過ぎたというふうに表現されていました。それはどういう基準で育ち過ぎたかどうか、伐採すべきかどうかを決めているんでしょうか。

ちょっとサイズ的なところというのもあるんですけど、例えば先ほどもちょっとお話があったかと思うんですけれども、台風が２０１８年、１９年というところであったときに、江古田の森公園と栄町公園、あと哲学堂公園で倒木をしてしまったといったところです。今年度に関しましては、みずのとう公園で、倒れてはいないんですけど、太い枝が折れてしまったというところがございます。結構立派に育ってくると枝も張っていって、受ける風が大分大きくなります。そういったところが大きくなってくるとか、当然生えている場所と、周辺に人が歩くことが多いのかとか、そういったところも含めて検討して、ある程度軽くしていったほうがいいといったところで決めているところでございます。

分かりました。単純に植えた年数とかじゃなくて、危険性なども勘案して環境等をよく見てやっているということだと思うんですけど、その中に一つ、中野区は生物多様性というのを掲げていますよね。哲学堂公園のヒマラヤスギの話のときには、ツミがすんでいるじゃないかという話で住民からもいろいろな声があったかと思うんです。 危険性というのももちろん勘案しなきゃいけないんだけれど、今のそこに何がすんでいるみたいなことというのも、ちょっとそれは検討に入れたほうがいいんじゃないかなというふうに思います。全部伐採するというわけじゃないと思うんですけれども、中野区が少なくともそれを掲げているテーマなわけですから、よくよく人間以外の環境のところを見ていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。

どういった生物がいるかといったところは、環境課のほうでいろいろ調査しているところでございます。今回、木を伐採するというよりも、どちらかというと剪定、いわゆる強剪定をしつつ整えていくといったところですので、とはいえ、生物に対する影響というのは極力少なくしつつも、やっぱり人に対しての安全性を担保していくといったところで進めていきたいというふうに思っております。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、続行いたします。 次に、２７６ページ、事務事業２、公園整備について、質疑はありませんか。

公園トイレ改修のところでお聞きをいたします。これは、再整備事業計画に基づいて今進めていると思うんですけれども、確認も含めて、まず対象となるトイレが幾つあって、何年をかけて一巡するという計画ですか。

トイレに関しましては、何年をかけて一巡するといったところまでの計画はございません。来年度の予定でございますけれども、公園トイレ等改修工事及び実施設計といったところで、いわゆるバリアフリー工事も含めた工事をやるところが、あじさい公園、みどり公園、江古田の森公園の一部、北側にあるトイレを対象としてございます。実施設計につきましては、塔の山公園と若宮オリーブ公園の２公園、あと洋式化も来年度からやっていこうと思っておりまして、ここはみたけ公園と上鷺西公園を対象として考えているところでございます。

我々議員は、恐らく皆さん全員ほとんど知っていると思うんですけど、江古田公園の北にあるトイレ、操法大会のときとかに行くと、大体皆さんあそこのトイレを使うんですけど、本当に老朽化がすごくて、地域の方も早くこれをやっていただきたいとみんなが思っていたので、なので、今回こうして改修されるということで本当に歓迎しております。本当にぜひよろしくお願いします。 それで、今おっしゃったバリアフリーも含めてこれをやっていくというような話もありましたけれども、一方でスペースの問題もあって、全部が全部バリアフリーというのはなかなか難しいというふうな現状もたしかあるというふうにおっしゃっていましたよね。来年度やられるのは、全てバリアフリーという考えでよろしいんですか。

先ほど申し上げましたあじさい公園とか、みどり公園とか、そこら辺に関しましては、いわゆるトイレの動線までも含めてやっていきます。江古田の森公園は最初からちょっと舗装等はしてあるので、ちょっとそこまでではないかなというところもあるんですけれども、あと、洋式化をするみたけ公園と上鷺西公園というのは、あくまでも内装を直すという意味合いなので、バリアフリーというものとは多少異なるかと思います。

それもちょっと今伺おうと思っていて、以前、質問でもこれはやらせていただいたんですけど、区内の公園トイレはたくさんありますという中で、フルスペックでバリアフリー化も含めてトイレを改修すると、やっぱりどうしても時間的、あるいはコストもかかるというところがあって、他方で、やっぱり一刻も早く改修してほしいというふうなトイレもあるわけじゃないですか。 スピード感というのを求められるというときに、おっしゃったように、フルスペックで改修するのではなくて、まさにその中の必要なところをまずは改修しようということもたしか検討しておりますというふうなことで御答弁があったと記憶しておりますけれども、来年度についてはそのようにまずフルスペックでやるところもあれば、必要な修繕をまずはやってから、それで行く行くは全体のバリアフリー化といいますか、改修工事をやるというお考えということでよろしいんですかね。

委員おっしゃるとおり、基本的には全ての公園をバリアフリー対応にしたいと思っておりますが、やっぱり時間がかかってしまいますので、当面ちょっとそういうバリアフリー化の手をかけられないところもあったりしますので、そういったところはこういうふうに洋式化をするとか、そういう内装を直すとか、そういった暫定的なというところが正しいのか分からないんですけど、そういう対応をしているといったところでございます。

新規になっています平和の森公園拡張整備基本設計等、これは中身を教えてほしいんですが。

今、文化のほうで実施している門の移設、曳家で移設しているところがあるかと思うんですけれども、移設先のところに関しましていわゆる公園にするというところで、来年度に関しましては都市計画決定をするための基本設計と、都市計画手続の説明会等を行う予定でございます。

今のところ、説明会はいつ頃とか、何かイメージはありますか。

門の移設が終わってからでないと都市計画手続的なものに入れないので、今聞いているのが今年の１１月頃に門が移設すると聞いているので、その後、ちょっと準備になるので、門の移設が順当に進めば年度末あたりになるかと思います。

哲学堂公園の保存活用計画に基づく実施設計と修繕ということでお伺いしたいんですけれども、閉会中の１月の委員会でも進捗状況を発表されたんですけれども、これは名勝ですからいろいろな制限があると思うんですけれども、検討委員会を開いて実地調査もされたということで、また、文化振興とか、スポーツ振興等、公園だけじゃなくて多岐にまたがっているんですけれども、令和７年度には実施設計をつくるということで、実際に今後の計画というのはどういうふうになっているのか、また改めてお伺いしますけど、いかがでしょうか。

哲学堂公園に関しましては、哲学堂公園保存活用計画というものが令和４年度に策定されまして、そこから約１０年間ぐらいを目安とした計画になってございます。今は、やっと来年度常識門の修復工事とか、そういう文化財の修復とか、そういったところにも手を出せるような状況になっておりますけれども、簡単に言うと、広い面積になりますので、場所ごとに工区を分けて設計と工事を繰り返していくといったところが、今後、令和１５年とかそれぐらいまでかかってやっていくといったところでございます。

説明会もやるんですよね。区民説明会の今後のスケジュールはどうなっていますか。

３月に区民説明会といったことで、今検討している状況とか、そういったところを御説明させていただきます。基本的には、毎年度同じぐらいの時期にその時々の状況を御報告というか、御説明するようなことで考えてございます。

文化財でもあるし、公園課だけではなくて、野球場もありますし、テニス場もありますし、いろんな面で計画が大変でしょうけれども、主導的になるのはやっぱり公園課なんですか。どうなんですか。

再整備に関しましては、公園課のほうで今やっておりますけれども、連携をしながらやっているところでございます。

しっかりと進めていただきたいと思います。それから、再整備公園になるのかな、総括質疑でもどなたかやっていた、哲学堂の先のみずのとう公園でも整備計画があると思うんですけれども、中野通りの延伸は、補助２６号線でしたね。それとの関係とか、みずのとう公園の再整備計画というのはどうなっていますでしょうか。

みずのとう公園も再整備公園として位置付けをしてございます。ただ、委員おっしゃるとおり、補助２６号線の事業がかかっていたりとかするものですから、その辺の事業の進捗とかも見極めながら、周辺の状況も調整するところがたくさんあると思いますので、そういったところを進めてから再整備事業そのものはやることかなと思っておりますので、位置付けはしておりますけれども、もうちょっと先の整備になるかなというふうに思っております。

まだ基本計画までは行っていないわけ。今の現状はどういう形なんですか。

再整備公園は１４公園を指定しておりますけれども、みずのとう公園につきましては、今のところ、何も進めているところはないところでございます。

今のところ出ていない上高田五丁目公園のところをまず最初に確認をさせてください。今、東京都を中心にインクルーシブ公園というのがかなり広がってきているかというふうに思っていて、今回、上高田五丁目公園はそれに準じるような形を意識されているかなというふうに掲示や何かを見ながらと思っているんですけれども、この公園の特徴として、今どのような形でやろうとしているかというのをちょっと教えていただけますか。

委員おっしゃるとおり、インクルーシブ広場のようなものをつくる予定になってございます。インクルーシブ広場は柵で囲っていて、ゴムチップを舗装していて、誰もが遊べるような遊具を幾つか配置するといったところになります。また、夏場は暑いとかという声もあったりしますので、ミストシャワーみたいなものも一部取り付けております。あと、特徴的なところでいくと、しつらえの部分になるんですけれども、グリーンインフラ的なところ、雨庭っぽいようなしつらえも一部入れてみたり、そういった新しい取組を入れ込んで設計して、来年度工事をするといったところでございます。

あともう一つ、先ほど、みずのとう公園のお話が伊藤委員からあったんですけれども、あれは中野通りの拡幅の結果として一部公園にかかってしまうから、区有地が一部それにかかってしまっているという状況があったかと思うんですけど、そのすぐ南側に都が土地を有している。そのような状況だったかと思うんですけれども、その辺りに関しては、まず事実関係と、併せて都との間でしっかりと交渉をして、区の財産が損なわれないように頑張ってほしいと思うんですけど、いかがでしょう。

一部補助２６号線の計画線が公園にかかっておりますので、その道路ができるときには今の面積が減ってしまうというところになります。みずのとう公園の南側に水道局の用地がありますので、そちらに関しまして公園として使っていきたいという希望は区から伝えておりまして、それに関しましては、まだ今、水道局もいろいろ工事をやっていたりとかいろいろありますので、すぐにというところではないんですけれども、そういう要望を伝えておりますし、水道局もそういったことを承知していただいていると思っておりますので、引き続き公園として使えるように進めていきたいと思っております。

ありがとうございます。ぜひよろしくお願いします。いよいよ――いよいよと言ったらあれなんですけれども、トイレの部分ですが、令和５年の第４回定例会で一般質問をさせていただいていて、その時点で数としていただいていたのが、公園が１６９か所、（１）番の数字と合っているから、そこはそうなのかなと。当時、トイレありが１００か所、そのうち和式しかないところが３７公園ですというお答えを頂いたかと思うんですけど、現状はどうなっていますか。

おおむねそのような数字で、変わらないところでございます。

でも、その後１年以上経過をしているので、公園のバリアフリーも含めた改修は中規模公園で幾つか進めてきていたかと思うんですけど、その中で和式から洋式化されたというのは特にないんですか。

すみません。詳細な数についてはちょっと調べないとあれなんですけれども、バリアフリー化したトイレに関しましては、基本的には洋式化されていますし、いわゆるバリアフリーとしての機能を備えたものが出来上がっているので、機能という意味では少しずつでも、和式だけとかそういうところじゃないトイレが増えていっているというところでございます。

当時強くお願いしていたのが、このペースだと何年かかるか分からないよというところがあるので、トイレの単独での対応をせめて棒をつけるだけでもいいから何とかならないかとか、そんなお話もいろいろさせていただいたかと思います。そういう意味で、今回バリアフリーで３園、それで洋式化のトイレ単独で２園やりますということなので、少なくとも２園以上が和式単独というところからなくなっていくのかなということで、そこは非常によかったなというふうに思っているんですけれども、このぐらいの数が何かの意味合いで限度なのかなと。もっと和式のところだけでも何か一気にやるみたいな、そういう方法は何かないんですかね。

和式のトイレを全てが同じであれば一気に行くかと思うんですけれども、トイレごとにやっぱり少しずつ仕様が異なっている部分もあったりして、例えば和式から洋式にちょっと変えられないといったトイレもございます。なので、１か所ずつ調べなきゃいけないところもあって、こういったスピードになっているといったところです。今後、またそういった数を増やしていけるかといったところは、ほかの工事との兼ね合いもありますけれども、そこら辺は考えていきたいと思っております。

分かりました。今回、まずはトイレ単独でというふうなところに踏み込んでいただいたということは本当によかったし、ありがたいなと思っているので、そこの今度はスピード。以前、令和５年の第４回定例会のときにも申し上げたように、もし本当に洋式化がどうしても難しいというような場所だったら、例えば補助用の棒をつけるとか、そういうことも含めて何とか使える形に、少しでも使いやすいように近づけていっていただければなというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いします。こちらは要望で結構です。

先ほどちょっと聞き漏らしをしてしまいまして、来年度の工事が、あじさい公園と、みどり公園と江古田の森公園の三つ、実施設計が塔の山公園と若宮オリーブ公園、あともう一つ何か言っていましたっけ。（「二つです」と呼ぶ者あり）これ二つでしたっけ。それで、洋式化がみたけ公園と上鷺西公園の二つ。分かりました。 これまでの公園のバリアフリー化は年に二、三個のペースでやりますよという話だったんですけれども、これではなかなか追いつかないというところから、洋式化、簡易という先ほど話がありましたけれども、暫定的にこれは年に２つという形でいいんですか。それぞれの公園を調査しなきゃと今話がありましたけど、今後やっていくペースというのはどのような考え方がありますか。

ちょっと分かりにくくて申し訳ないんですけれども、再整備工事の中でもトイレを直すといったところもありますので、実際にはトイレの項目で示した、先ほどのあじさい公園、みどり公園、江古田の森公園の３か所と、洋式化の２公園と、あと、来年度は大和公園も新しくトイレが再整備で出来上がりますし、上鷺東公園と南台公園も――上鷺東公園はトイレが新しいので、新たにはしないんですけど、南台公園でもトイレをきれいにしますので、そういった意味で、ちょっといろいろな手法を用いてトイレを、トイレだけのことではないんですけれども、手を入れているといったところでございます。

一度何か分かりやすく、ここのトイレが新しくなる、ここは終わっているよというのがあると、我々としても理解しやすいかなと。何となくトイレだけ追いかけているとよく分からなくなってくるので、全体として公園をどうリニューアルをかけているのかという中の一つなんでしょうけど、お知らせいただけるとありがたいなと思います。 それから、上高田五丁目の公園整備、去年が実施設計で、いよいよ工事に入ります。これは単年度でできますか。複数年かかる予定なんでしょうか。

単年度で出来上がるように見込んでございます。

そうすると、来年度はいつ頃完成、お披露目の予定になりますか。

完成の時期はまだちょっと分からないんですけれども、３月までに工事を終わらせて、令和８年度のオープンに間に合わせたいと思っております。

ありがとうございます。平和の森公園は、今度は逆にこっちは基本設計になるんですけども、逆に言うと、うちの委員会では全くこれまで報告がなかった形なんですけど、今後、いわゆる所管としては、設計に入るとうちのほうの報告事項ということでいいですか。ずっと文化財的な扱いだったので、区民委員会の所管でやってきたんですけれども、今度は公園の基本設計ということでの報告案件になりますか。これはどうなんでしょうか。

門そのものに関しましては、こちらの所管にはなりません。いわゆる門の周辺も含めたところが公園になるので、そこの部分が公園になるといったところの手続を進めていくことになります。公園が出来上がれば、門と公園の部分があるかと思うんですけれども、そこの管理に関しましては、それぞれになるかなといったところでございます。

そうすると、移設の話はそういう面ではずっと区民委員会の所管になっていて、移設先の公園用地のほうの中心の報告という、こんなイメージかな。最終的に移設した上で整備するんでしょうね。そのときに両方にまたがる所管になるかもしれないですけど、あくまでも用地の中心的な報告事項と、こんな意味合いですかね。

おっしゃるとおりでございます。

聞き漏らしです。先ほどから公園トイレのお話が出ています。昨年の決算の審議の中でトイレの整備について私は聞いているんですけれども、そのときに整備の計画を持つべきだということを質疑しています。この年度ではないんだと思うんですけれども、これって何か検討とかはされていないでしょうか。

計画類に関しましては、今、再整備計画をもって進めているところでございますけれども、また再整備がある程度進んできていますので、それをもって新たに計画を立てていこうと思っております。その中でトイレの考え方等についても示していければと思っているんですけれども、とはいえ、それをつくらなければ何もできないとなると、来年度も何もできないとなってしまうので、今はバリアフリー基本構想とか、そういったところの位置付けもありますし、基本的にはそういうような考えで進めていく、プラス基本的な維持管理といった中で、なるべくきれいなトイレを使いたいという声もいただいておりますので、なるべくスピードアップしてできるように進めているといったところでございます。

もちろん目の前で計画どおりやるのは大事だと思うんですけど、僕が求めていたのは、公園の再整備のところではなくて、トイレの在り方そのもので計画を持つべきじゃないかということで聞いていたと思うんです。その中で公園のトイレはどうあるべきだという話が出てくると思うので、それはそれで、これだけ議論になって区民からもたくさん声が上がっているわけですから、何かしらあったほうがいいんじゃないかと思うので、それはこの場では要望としておきます。また機会があったらどこかでお聞きをします。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、進行いたします。 次に、２７７ページ、５目建築費、事務事業１、建築行政について、質疑はありませんか。

（２）の建築企画のところで、一番上に電気自動車購入費というのがあるんですけど、これって何なんですかねという。

建築課のほうでは、現地調査のために自動車を保有しております。現在、ガソリン車であるものを順次電気自動車に替えておりまして、そのための経費でございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、進行いたします。 次に、２７８ページ、事務事業２、建築安全・安心について、質疑はありませんか。

耐震化のところで幾つかお聞きします。いつも第２回定例会で耐震化の事業の実施状況について毎回御報告を頂くんですけれども、現状、一番新しい数字のところで耐震性がそもそも不十分な住宅というんですか、その戸数というのはお分かりですか。（「委員長、ちょっと答弁保留で、確認させてください」と呼ぶ者あり）

答弁保留でお願いします。

傾向として、耐震性が不十分な住宅に対してのというか、様々こうやって中野区としてはメニューがありますよね。その中で、これまでの利用実績なんかも見ると、傾向としては、それは多くが建て替えのほうに行くのか、あるいは耐震助成とか、いわゆる補強ですよね、いろいろなメニューがある中で、どういう傾向がまずあるのかというのを教えてください。

木造住宅のほうでお話しさせていただきますと、傾向といたしましては、現在は建て替えよりも除却助成を選択される方が多い傾向にございます。こちらは、助成率は一緒なんですけれども、やはり建て替えの場合ですと、補助が出るというのは、工事が終わった後の補助というところもありますし、もしくは住宅ローンの関係とかもございまして、そういったところから、近年は除却で選択される方が多くなっております。補強に関しましては、それほどまだ実績のほうはなくて、やはりこれは旧耐震でございますので、どちらかというと建て替えというところで考えている方が多いような現状でございます。

そうすると、建て替えより除却というふうなことを選択されるということでおっしゃっていましたけれども、ただ、除却した後に要は建て替えるわけですよね。そうすると、要するに除却のほうが選ぶ側としては使い勝手がいいというか、恐らくそういう選択なんだろうというふうに思いますし、私もそういう相談を受けたことがあるのでよく分かっています。 そうすると、建て替えの助成の今の立てつけというか、使い勝手というところなんですけれども、これは、要件を緩和なり、中身をもう少し拡充をして、除却よりもやっぱり建て替えのほうを選択しようというふうな、そういう使い勝手をもう少し向上させるような工夫というのはできないものなんでしょうかね。

除却助成につきましては以前からあるものではなく、途中から入れた助成になります。そういったところから、本来であれば建て替えだけであった助成について、除却を入れることによって建て替えが促進されているという結果になってございますので、現在としては除却と建て替えというところのどちらかを選択していただくという形で進めていきたいと思っております。

それで、今、答弁保留になっちゃっていますけれども、耐震性が不十分な住宅については、傾向として減っているんですよね。たしかそうですよね。たしか減っていたんです。毎年これは御報告いただくので減っているんですけど、その減っている要因としては、建て替えが進んでいくことによって、耐震に必要な耐震が不十分なところが減っているのか。それとも除却、つまり、そもそも老朽化した建物がなくなっちゃって、最近、そういう老朽化した建物が区内でも増えています、空き家も増えていますから、そういうふうなことでそもそも建物がなくなっちゃっているのか、どういう要因なのかというのは教えていただけますか。

旧耐震の木造住宅につきましては、築何十年もたっているというところで、自然更新というところもやはりあるかと思っております。もちろん、例えば空き家とかで除却されたとかもあるかもしれませんけれども、やはりその中で、古いというところで建て替えをされる方が多いというところで、不十分なものが減っている。ただ、区としては、さらにそれを加速させていただきたいというところがあるので、助成をすることによって、まだ建て替えを躊躇している方に関して耐震の助成をして、耐震化をより進めていただきたいというような考えでやっております。 先ほどの答弁保留をさせていただきました木造関係の耐震性のある建物についてなんですけれども、令和５年度末時点で、木造については約７,３００戸ほど、非木造につきましては約９,３８０戸ほどになってございます。

先ほどおっしゃったように、区の様々なメニューが建て替えのある意味耐震化促進のインセンティブになる、モチベーションになる、それを促進するというのは当然そのとおりだと思うんです。それが果たしてどう結びついているかというエビデンスというか、指標というか、何かそういうものというのは目に見える形であったりするんでしょうか。

先ほど言ったように、建て替えにつきましては、やはり自然更新というところもございますので、助成を受けた件数、イコール建て替えを全て行ったというものではございません。助成を受けなくても建て替えをされている方ももちろんいらっしゃるかと思います。そういった中で、要はどの程度いまだ耐震性が不十分な建物が残っているのかどうか、そういったところを把握しながら、逆にどの段階で、逆に今建て替えをまだ先送りにしたいという方に対しては、こういった助成があるというところを普及啓発していくことによって、その建て替えを促進していくことも必要であるというふうに考えているところでございます。

今の話で確認なんですけれども、除却のほうが多いというのはこの間報告されていたと思います。それで、今の話の中で、除却した後というのは、同じ所有者によって建て替えが行われているんですか。

助成の要件としては、あくまでも建て替えのための要件ですので、同一の方が除却して、同一の方が建て替えるというところをもってして助成をしているものでございます。

だとしたら、先ほどのひやま委員の話につながってくることですね。制度の問題なのかと思います。いろいろ質疑があったので、そこは省略しますね。 それでもう一つ、ブロック塀等の指導・啓発というのがありますね。これはいわゆる骨が入っていないブロック塀のことですよね。これは何か所ぐらいあるとかというのは把握されているんでしょうか。

ブロック塀については、令和元年度にブロック塀の調査を行いまして、そのとき、著しく危険と言われているブロック塀が１,７００件ございました。今現在は、令和５年度末時点で約１,４００件となっております。

所有者の方にいろいろ危険ですよと、除却しませんか、建て替えませんかみたいなお話をされているんだと思うんですけど、どうですか、どんな感じですか、どういうお声が出ているんですか。

区のほうとしても、複数年かけましてこちらのほうの著しく危険なところについてはポスティング等を行いまして、所有者さんに危険度の啓発であるとか、改修のお願いというところをしてございます。そういったところからお問合せがあるところもございます。ただ、今年は特に、そうはいっても、一巡はしていますがまだまだ残っているというところもございますので、区のほうで、まずは最初は通学路に面している著しく危険なブロック塀の所有者の方に対して区の職員のほうが行きまして、ポスティングになりますけれども、改善のお願い、助成の案内、また、危険であるというところの普及啓発チラシ等をポスティングさせていただいておりまして、それについてのお問合せとかはあるところでございます。

私的な所有物ということもあって、できることは本当に限られているのだとは思うんですけれども、いまだに１,４００か所残っているということだと、やっぱりかなり危険なのかなという気がします。どこかの団体と危険度のあるところのまち歩きをしたときも、大きな声じゃ言えないけど、ここは危ないから気をつけようなんてひそひそ話をしたりして、区内中にやっぱりあるんですよね。もう少しできることがないか。例えば制度上助成をもう少し引き上げるだとかということで、ある程度期限と目標を持ってやっていかないと進まないんじゃないかと思うんですが、この点いかがでしょうか。

助成の件についても、やはりそういったところで考えていくところはあるのかなとは思っておりますが、まずは危険な方に周知するというところが必要だと思っております。先ほど申し上げたとおり、一度周知は行っているんですけど、やはり時間がたつことによってまだ改善されていないものもありますので、そういったところは、特に危険なところからまずは始めた上で、そこからさらに著しく危険の中でもランクがございますので、そういった中で危険なところにつきましては、今後職員のほうで例えば訪問するとか、そういったところのいろんな考え方、対策を考えながら、対応のほうはやっていきたいなというふうに思ってございます。

この補助資料のやはり耐震化促進のところに関係するんですけど、こちらの当初予算（案）の概要のところをちょっと見ていただきますと、この４２ページ、耐震化促進のところに新耐震基準木造住宅耐震補強等助成ということで、これは何回もやり取りさせていただいて、入れていただいて非常にありがたいんですけど、そこの金額として５９７万２,０００円と書いてあるんですよね。その数字と、ここに書かれている耐震化促進の木造住宅補強助成（拡充）というところが２５０万円と、そこが拡充になっていて、前年度を見ると今度くくり方が違っていて、建替除却補強助成整備地域等整備地域以外とかになっていて、この三つを並べたときによく数字の関係が分からなくなっちゃったんですけど、結局、何をどうしてどう――ごめんなさい。要は新耐震のところを追加するに当たってどういうことをしたのか、予算措置をどうしたのかというのがちょっとよく分からなくなってしまったので、教えてもらえますか。

拡充につきましては、今年度から始めています新耐震基準の木造住宅の耐震助成、次年度から木造住宅の補強助成を行っております。今回の拡充の件については、一つは、新耐震基準の木造住宅の耐震診断というところで約２０件ほど挙げているんですけれども、その予算。あわせまして、木造住宅の耐震補強工事助成ですが、こちらのほうは、今現在、１５０万円が限度額となっております。 ただ、これまで、こちらの委員会とか議会のほうからもお話があったんですけれども、区のほうでは、やはり耐震以外にも不燃化を促進していくというところから、改修に併せて耐震以外の防火改修工事をお願いしているところでございます。一方で、防火改修工事の費用がやはり負担になるという声もございましたので、その分の平均的な改修費の２分の１というところで、その金額のほうを今回助成限度額として上乗せさせていただいておりまして、それを二つ合わせた金額が今回拡充の金額となってございます。

お話がうまく、流れるようで、途中でちょっとついていけなくなっちゃったんですけど、４２ページにある５９７万２,０００円の数字は、耐震化促進（新耐震基準木造住宅耐震補強等助成）（拡充）と書いてあるから、今回の新耐震のメニューを追加したことに伴って、耐震診断及びそこの耐震補強、新耐震の場合はなかなか建て替えという話にはなりにくいのかもしれないと思うので、そこのための金額として合計で５９７万２,０００円を予算上見込みましたということで正しいですか。

委員おっしゃるとおりでございまして、繰り返しになりますけれども、新耐震木造住宅の耐震診断の助成の件数と、先ほど申し上げました耐震補強工事助成の限度額の防火改修費を上乗せいたしましたので、それを足して金額としては５９７万２,０００円というところでございます。 ちなみに、内訳といたしましては、新耐震の一般耐震診断助成につきましては４９７万２,０００円、今回補強工事のほうで上乗せした限度額については１００万円になりますので、足して先ほど申し上げた金額となります。

これは、昨年の予算のときに、建て替えと除却と補強が一緒くたについていて分かりにくいというので、今回あえて分けてくれたんですよね。ありがとうございます。新耐震の対象も入れますよとなったので、従来の分とくっついているから分かりにくくなっているんですけど、ただ、新耐震で幾ら、旧耐震だから幾らとつけている予算も変な話なので、それは実態として、建て替えだとか、除却だとか、補強をやったときに、結論として何件でしたよと出していただければいいかなと思います。初めから新のほうは枠が幾らで、旧のほうは枠が幾らだとつけるほうがおかしな話なので、これはこれでいいかなと思います。 気になるのは、木造住宅の耐震診断と、これまでは家具の転倒防止が一緒に予算がついていたんです。これも分かりやすくなるようにと分けてくれたんですけど、そうなると、意外と家具の転倒防止の金額はついていたんだなとよく見えたんです。これって、全体的な予算は確かに増えているんですけど、診断だとか建て替えのほうの予算というのはアップしているということでいいんですか。全体予算としては、対象件数、旧耐震のほうの木造住宅が減ってきている、これは減っていくのが分かるんです。新耐震のを新たに入れて、これもそんなに大きな予算じゃないので、いわゆる対象住宅が増えたことによっての見込みで見ている金額になっているのかというところを確認させてもらいたいんですけど。

こちらの木造住宅のほうで言いますと、前年度実績で件数のほうは出しているものでございます。あと、今回からなんですけれども、耐震診断で言えば、木造住宅の簡易耐震診断につきましては、除却を最初から選択される方は要はやる必要がなくなっておりますので、そういったところが今回少なくなっているところの要因になってございます。

答弁を間違えました。訂正させてください。先ほど言った除却助成を選択することが明確になる場合、簡易耐震診断のみですので、一般がなくなるというところで、簡易耐震診断のみの計上となっているため、全体の件数としては下がっているというところです。失礼いたしました。

一歩前進ですよね。両方診断が必要だという。除却するのに何でここまで要るんだという費用は、簡易で済むようになったかなと思います。 それから、家具転倒防止というのが４５５万円余ついているんですけど、これまでも大体この金額がついていて、大体この金額が使われてきたということでよろしいんでしょうか。

家具転倒防止につきましては、実際にはこの件数以上の申請というのがございます。やはり能登地震を受けまして、助成よりも家具転倒の申込み等も多くなってきておりますので、そういったところも反映して金額として出しているものでございます。

すみません。ちょっと深入りであれなんですけど、ちなみに、予算枠が足りない件数は結構申請が出ているものですか。

例えば、前年度の実績で言いますと、前年度は、家具転倒自体に関してはまだ少なかったんですが、今年はちょっと多くなっておりますので、実際には予算よりも件数が来ているような状況ではございます。ただ、耐震のほうに関しましては、今回補正もさせていただいていますけれども、事業メニューとしては枠が大きなものになりますので、その中でやりくりをした中で、助成については行っている状況でございます。

阪神・淡路大震災の後だったのでかなり前なんですけど、たしか目黒教授でよかったと思うんですよ。阪神・淡路大震災のときにお亡くなりになった神戸市だったかの御遺族の方の了承を得て、実際のお亡くなりになった方々の死亡要因というのは何だったのかという臨床データを取られたという。実際の災害の後の死亡要因の臨床データを統計的に取ったというのは世界的にもかなりまれな例で、どういう原因でお亡くなりになったのか。 結構シビアな話ですけれども、震災があって、どの時間帯でお亡くなりになったのか、死亡時間の推定までやられたという統計データがあって、結論から言うと、圧死が一番圧倒的なんです。次に火災と。ただ、火災も圧死でお亡くなりになった上で火災によって亡くなっているとなると分からないので、その場合は火災でとやっているので、実際はもっと多いんじゃないかと言われているんですよね。 これを防ぐためには、本当はやっぱり何と言っても耐震ですよ。その次は耐火になるんでしょう。これってなかなかお金もかかるし、助成費用だけで、はい、じゃ建て替えましょうとはなかなかいかないとなったときに、せめて本当は御自宅の中の家具の寝ている周りだけでも整えてもらう必要があるだろうというところから、実はちょっとこのデータを基に家具の転倒防止と、そのときは社会福祉協議会だったかな、御協力いただいて、取付けの体制もぜひ高齢者の方々は自分じゃできないからやりましょうというところから、そんなお話もさせていただいたところです。 家具の転倒防止自体も割とそういう面で費用も抑えた上で、効果も上がるというところから、なかなか賃貸の場合は、御了承を頂かないと、直接ねじ、釘を打つというわけにいかない物件もあったりするので、それでもできる突っ張り棒みたいなものもあれば、最近の家具転倒防止のいわゆる防災グッズというのは非常に進化してきているので、それらも含めてアドバイスいただきながら、特に御高齢の方々の支援というのをやりましょうと、こんな話も大分前なんですけど提案させていただいたところです。 どうしてもこういうのは、大きな災害があると一躍注目を浴びて、それこそホームセンター等で防災グッズが一気に売り切れるという。ネットの通販みたいなところでもいきなり商品のランキングに防災グッズが軒並み入ってくるという状況になるんですけど、なので、災害があった後に希望者だとか注目が集まった上で防災の取組が進むというのは反面いいことだなとも思います。 そういう分野では、予算が足りないというときにはちょっと議会前でも相談していただけると、そのタイミングのときに進むことはいいことなので、ぜひ取組の実態みたいな御報告もいただけるとありがたいかなと思います。これによって救われる人命があるんだというところと、その効果というのは僕は非常に大きいかなと思っているので、成果的なところでお話を頂ければと思います。 あえて、今回ちょっと分かれていたので、すごく気になったところだったので、取組を聞かせていただきました。ぜひ今後の、来年度予算ですね、途中でどうなっているかみたいな話も御報告いただけるとありがたいかなと思います。一応確認させていただきましょうか。

家具転倒防止器具の取付け助成につきましても、毎年、区のほうで区内全戸に対して耐震化の事業のお知らせをお配りしているんですが、助成だけではなくて、そういったところの内容も盛り込んでございます。というのは、やはり耐震の助成対象となる方以外にも知っていただきたいというところがありますので、全戸配布をしているところでございます。こういった取組を引き続き進めていきたいというふうに考えてございますし、先ほど、家具転倒防止につきましては、やはりこれだけではなく、例えば耐震フォーラムとかをやっておりますが、そういったところでも御案内をしているところでございますから、広く皆様のほうに周知して、なるべく防災意識も高めていただくような取組というところは、他のところと連携しながらやはり行っていきたいというふうに思ってございます。

私も白井委員とのやり取りを聞いて、こういう助成金があったと初めて知って調べたんですが、ただ、対象が思いのほか限られているなというのを今ちょっと調べて思ったので、ぜひその辺も今年度の取組の中で分析して、また御報告いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

家具転倒防止につきましては、申込みの方の実際の実態とか、そういったところはきちんと把握しながら、この取組をどう進めているのかというところは考えていきたいと思います。

私も耐震のことで、特定緊急輸送道路の沿道の耐震補強設計、また工事の助成なんですけれども、この間、１億４,０００万円近くの減額補正があって、昨年度は３億８,０００万円だったんですよね。今回は５億円ついていますけれども、そういったことで減額補正したんですけれども、令和７年度の予算を増やした理由は何でしょうかね。

緊急輸送道路沿道耐震改修等につきましては、やはり金額が大きいというところもありますので、まず事前にやられる方にヒアリングを行いまして、来年度やるというところが決まっている方に対して、予算として積み上げさせていただいてございます。補正のほうにつきましては、そういっても、この間も御説明させていただいたとおり、やはりどうしても管理組合とか、人数が多いというところがありますので、あとは工事が大きいというところから工期が延びるところもございますので、そういったところが翌年に繰越しになるとか、そういったところで変わってきてございまして、今回につきましても、今申し上げたとおり、来年度見込みのある金額として上げていただいていますので、多い年もありますし、少ない年もあるというところでございます。

今言ったように、組合の皆さん方の一致した意見じゃないとできないということは十分知っているんですけれども、かといって、ヒアリングもされていて、かなり調査はされていると思うんですけれども、しっかりと取り組んでいただきたいのと、他の委員からいろいろ質疑がありました。補強はあまり進まない、除却が進んで建て替えをすることによって耐震性が十分取れるということで、また、区の方針として耐震化促進、メニューはいろいろありますけれども、まちづくりを進める上でやっぱり建て替えが進んでくれれば一番いいんだと思うんですけれども、区の方針、方向性というのをもう少しはっきり答えていただけますか。

旧耐震の木造住宅に関しましては、やはり耐震だけではなく不燃化というところも課題となっているところがございますので、そういったところにつきましてはやはり建て替えをしていただくのが、区としても望ましいと考えてございます。一方で、新耐震基準の木造住宅につきましては、改修というところの助成でございますので、そういったところは改修をしていただいて、現在不足している部分の耐震性を補っていただければというふうに考えてございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、５時を過ぎましたので分科会を休憩いたします。 （午後５時０４分）

分科会を再開します。 （午後５時０５分） 休憩中に御協議いたしましたように、本日の審査はここまでとし、次回は２７９ページから質疑を行うことに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定いたします。 以上で本日予定した日程は終了しますが、各委員、理事者から発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次回の建設分科会は、３月３日（月曜日）午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。 以上で本日の建設分科会を散会します。 （午後５時０６分）