令和7年01月29日中野区議会総務委員会

従前の価値をどう評価するということについては、それは今までお示ししていた額と比べて変動というのは、これはあり得ます。従前の価値としてですね、どの時点でどう評価するかというのは当然あるので。ただ、従前の価値として我々が評価されるものというのはこれは決まっていますから、従前の価値として評価されるものに相当するものは、当たり前ですけどしっかり確保していくということを申し上げています。ですから、絶対的な額としての増減というのは全くないということを私は申し上げたつもりはないんですが、いずれにしても、我々として本来、従前の価値、そして従後の価値としてしっかり配分というか、もらうべきものというのは、これは当たり前でしっかりもらっていかなくてはいけないと。問題は、それをもらっていくことを前提にして、例えば権利床であれば、どういうところにどういう配置でもらえるのかとか、そういうところもしっかり今後詰めていく必要があるのかなというふうには思っています。

次の質問に行きます。これを遡って考えると、ツインタワーというか、こういうやり方、一つの巨大な高い建物ではなくてツインタワーの方式というのは、実はプロポーザルのときにコンペティターである東京建物さんが出してきた案にかなり近似してきているんですね。この概念図、この平面図を見ても、速報図を見ても。当時東京建物さんは、野村不動産に比べて従前資産を１００億円も高く見積もってプロポーザルに応じてくれたわけですよ。区と区の関係団体の持っている財産を１００億円も多く見積もってくれたのに、なぜか区は野村不動産にプロポーザルをした。要するに応札というか、当選させたわけですよ。その、何で１００億円も安いのに野村不動産にするんですかと私当時お聞きをしたら、検討委員会の専門の先生方がそういうふうにしてくれましたと、判定してくれましたと答えたので、じゃあ専門委員の方は、どういう採点基準、採点のウエートで決めたのか。選考委員会の人が決めたんですか、区が決めたんですかと言ったら、区が決めたとお答えになりましたね。つまり、例えば共通一時みたいなので、本当は数学も１００点、英語も１００点、物理も１００点と、そういうふうに採点すれば普通なんですけど、区の側で英語が３,０００点で数学は３０点とか、こういう配点をしたものを選考委員に選んでいただいた。じゃあ結局区が決めたのと変わらないじゃないですかと私が聞いたことについて、そうとは思いませんというふうにお答えになりましたけど、そういう不思議な経緯で野村不動産になった。しかしこの内容は、結局東京建物さんと同じようになった。ここまで来るとですね、プロポーザルのときの前提が変わってきて、ちょっと法的にも問題が出てくるんじゃないかと思うんですけど。法的な観点から、東京建物さんのに極めて近くなってきた、この案に大きなコンセプトの変更をしてきた、これについて区はどのように考えているんですか。

施設配置につきましては、今回参考で添付させていただいておりますけれども、詳細につきましては建設委員会の所管でということになってございます。ただ、今回御報告している内容につきましては、今現在協議中のものということでございまして、当然プロポーザルに係る公平性、中立性につきましては区としても当然担保した上で、それも踏まえて今後事業者さんとの協議を進めていくということになるかと考えてございます。

ここから先は総務委員会で聞くことかどうか分からないということでもあるんですけれども、これまで住宅を４割、オフィスが４割、商業が２割という案を、今回大きく変えて住宅が６割になるというふうになります。しかもこれが賃貸マンションではなくて分譲になるというと、地権者が、従前なので１,５００戸ぐらいから二千何百戸ぐらいに増えると。地権者が大変に増えて、この底地ですね、区と関連の２者、３者だけで持っていた底地が２,０００人以上の権利者になる。これは次の再開発については大変問題が出てくるんじゃないんですかというふうに質問をしました。この２棟になってもその問題は解決しないけれども、それでもこの案で進めるということなのか。そしてこの２割という中に、ホテルも展望施設も、子育てとかの施設も全部商業施設とみなしていると、こういうことを側聞したんですけども、そういう理解でよろしいんですか。

住宅の戸数ですとか床面積ですとか商業施設をどうするかということにつきましては、詳細につきましては建設委員会の所管になりますので、総務委員会のほうでは所管外とさせていただきます。

資産管理という観点で、これは区民の財産ですよね、区役所とまちづくり中野２１とそれから公社と持っているもの。資産の管理を、これを要するに民間に売却するという、そういう行政の資産の管理の判断をするときには、それを民間に売却してしまって区有地でなくなっても得られるより大きな便益があるから民間に売却するというふうにするのでなければ、区として合理的な判断ではありません。それで、その民間に売却したときに得られる施設が区の端っこのほうの駅から遠いところであれば、マンションができれば住民が増えてうれしいねとなりますけれども、中野の一番主要な幹線であるＪＲの一番基幹的な駅である中野駅の商業が集積している中野駅北口の駅前の一等地、ここの区の保有地、区の関係団体の所有地を民間に売却するときには、区の基幹的な駅の駅前のにぎわいの集積、こういうことが民間に売却する代わりに得られる便益としてなければ、これは売却に正当性がないと、私はそういうふうに区は判断すべきだと考えるんですね。にもかかわらず、この中野サンプラザのＤＮＡを維持しますとか継承しますと言っておきながら、中野サンプラザには分譲マンションなんかありませんでしたよ。半分以上は分譲マンションという建物を造って、どこがＤＮＡを継承しているんだかよく分からないんですけども、それだけのことをやってＤＮＡが継承されているのか。区の駅前の一等地、中野サンプラザが果たしていた機能、それだけの機能は果たさないという説明ですよね。バンケットも半分以下になる、何も半分以下になる、ボーリング場はなくなりましたし、いろんなことありますけれども、駅前のにぎわいの集積、そういうことを得られる便益、サンプラが果たしていた機能と同じだけの機能が果たせないように思うんですけども、それでも民間に売却するという案に固執する理由をもう一回、資産管理という観点で教えてください。

区といたしましては、これまでお示ししているとおり、本事業につきましては転出補償金、また権利床という形で、これまでの従前資産を活用するということで御説明をしてきたところでございます。この考え方につきましては当然今も引き続き考えているところでございまして、これまでの考え方を踏襲して、今回の事業計画変更についても今後区として検討をしていくということになろうかというふうに思います。

従来の考え方を継承していますというのは今の質問に対する答えじゃないんですよ。そうじゃなくて、資産管理の在り方として、中野サンプラザのＤＮＡを引き継ぐと区長が言っている。ＤＮＡを引き継ぐという中には、やはり機能を引き継ぐと。駅前で中野サンプラザが果たしてきた機能を引き継ぐ、あるいはそれを絶対に縮小させない、発展させるということが前提にあると思うんですけども、そういう発展があるから売却するんだと、こういうことをきちんと御答弁いただかないといけないと思うんですけど。

今現在お出ししているものは今現在協議中のものでございまして、先ほどの御答弁の繰り返しになりますけれども、区としてこれまで再整備方針の中でお示ししてきたその考え方に沿ってこれからも市街地再開発を進めていくところでございまして、そういった中でその権利床ですとか転出補償金、そういったものの考え方についても、整理がつき次第、議会のほうに御報告したいというふうに考えているところでございます。

それは３月に示されるんですか。

先ほども御答弁させていただきましたけれども、事業収支につきましてはその３月の段階でできるだけのものについては御報告できるように、今後協議を進めていきたいというふうに考えてございます。

事業収支というのは二次的な問題なんです。事業収支が取れるかどうかは区が責任を持つ問題ではありません。それは事業者の勝手な話なんです。区にとって必要なのは、区民の財産である区有地あるいは中野サンプラザの機能、これが損なわれるか損なわれないか。損なわれないのであれば、申し訳ない、民間の事業がどうなってもそれは民間の責任です。そして民間の事業が大幅に収益が上がっても、それが区民の財産を売ったことに、要するに便益となるということではなくて、区民が損して民間がもうかるようなことをやったら、それは区の判断として、事業収支が大事なんじゃないんです、区民の利益が大事なんです。区民の利益という観点からお答えください。

委員御指摘のとおり、当然区の資産につきましては、区民のためにどのような活用にしていくのかというのが区としても重要だというふうに考えてございます。ただ、区民のために区の資産を活用するためには、当然本事業に係る事業収支が成立していないことには区の資産も活用できませんので、まずは事業収支を確認した上で、その上で区としての転出補償金ですとか権利床、そういうところについての考え方について、引き続き施行予定者と協議をしていきたいというふうに考えているところでございます。

最後に、いつ頃、３月までじゃないとしても、何でもいつの日かじゃなくて、行政とかは、めどとしていつまでにというのがなきゃいけないと思うんですけど、それはいつまでに出てきますかね。

先ほども御答弁させていただいておりますけれども、区といたしましてはできるだけ早くというふうに考えているところでございまして、その具体的なスケジュールにつきましては、また改めて整理して本委員会のほうで御報告をしたいというふうに考えてございます。

平山委員も最後のほうで扱っていたところですけども、９００億円が増えたというところでこのプロジェクトが頓挫しているという中で、この施設配置イメージが出される中でどうやってその９００億円の穴埋めをしたのかというのは、具体的な数字がなかったとしても、これをやったからこれが解決するというのがあるなら教えてください。

こちらの事業収支の内容につきましては、今現在、施行予定者のほうと協議をしているところでございますけれども、こちらの図面にあるとおり、今回住宅を増やしていることですとか、高層棟が若干低くなって２棟になっていること、こういったことで事業収支のほうが改善するというふうには大まかに聞いているところでございますけれども、詳細については建設委員会のほうで所管をしているところでございます。

結局住宅棟を４割から６割にしたところが大きいのかなと。その数字が令和６年１月の報告書だと、保留床はもともと２,１６１億円で収入のところに入っていたわけで、これで住宅棟が単純に１.５倍になったら３,０００億円以上がその保留床処分による収益になるのかなというところで、これでもう既に１,０００億円以上がプラスになるのかなと思います。かつ建物の形まで変えるというところで、もうパッと見たところ、何が行われているのかなというふうには感じるんですけど、その辺は検討されているというか、協議の中で取り上がっている話なんですか。

委員お見込みのとおり、資金計画におきまして工事費が上がれば当然その分収入をどうするか、あるいは工事費を下げるか、そういったことについて検討する必要があるというふうに考えてございます。その工事費の具体的な内容ですとか保留床の処分金をどうするか、そういったことについては、建設委員会の所管になりますけれども今協議を行っているというところでございます。

社会情勢によってこの住宅棟の面積がどんどん変わってくるおそれが今後もあるのかなといったときに、６割から７割、８割みたいなことも危惧されるなと思うんですけれども、それは協議の中で、どうしようもないとなったらそういうこともあり得るんですか。

今回お示ししているイメージにつきましては、当然区とも協議を進めさせていただいているところでございますので、今お示ししている住宅６割、それからオフィス２割、これが大きく変わることはないかなというふうには考えているところでございますけれども、その細かいところにつきましては今後協議をしていくということになるかと思います。

大きく変わることがないじゃなくて、絶対に、もう６割ですら納得できていないのに、それすら止めようとしないんですか、区は。よりタワマン化するだけじゃないですか。６割、既にタワマンだと思っていますが、吉田委員も言っていましたけど、ＤＮＡの中に住宅棟は１％もないわけですよ。６割以上、誰の子ですか、はっきり言って。血が入って、６０％。もう中野サンプラザじゃないじゃないですか、それって。もう５割超えた時点で誰の子かって話ですよ。それが４割から６割になった時点で許せないのに、そのラインすら今後守れるかどうか分からないような発言されているわけですよ。どういう協議しているんですか。中野区としてこれは絶対譲れないというのはないんですか。事業収支が合えばそれでいいと言っているんですか。その辺、御回答ください。

施設の詳細につきましては、先ほどから申し上げているとおり建設委員会のほうが所管にはなるところでございますけれども、本事業を進めるに当たりましては、これまで区として再整備事業計画等を策定した上で事業者選定等を行っているところでございまして、そういったところで示された施行予定者が提案されたものですとか、あるいは他の事業者と比較して優れたものとかその都度判断をしてきているところでございまして、そういったものが継承されているかどうかについて今後区として判断をしていくというものでございます。

ちょっと別の視点から。４００億円の転出補償金が入らないことによって区の財政ってどうなるんですか。

区の財政に直接関係があるのは、ただいまこの新庁舎の建設費の起債に充てている部分でございます。これに関して今後どういった対応ができるかというのは、来年度予算も含めてこちらのほうをお示ししていきたいという考えでございます。

４００億円が直ちには入らないことが確定している中で区の財政は大丈夫なのかどうかというのを、大丈夫じゃなきゃ困るんですけど、どうなんですか。

具体的には来年度予算のところでお示しすることになるかと思いますけれども、しっかりと持続可能な財政運営に努めてまいりたいと考えてございます。

大丈夫ということでいいんですかね、それは。だって何年後に入るか分からないけど困るという発言はされていなかったですよね。そうすると、４００億円が直ちになくてもいいということで、急ぐ理由ってどこにあるんですか、今。 先に固定資産税の話になるんですけど、我が会派で提案させていただきましたけど、まちづくり中野２１から中野区役所に寄附をすれば固定資産税が発生しないのではないかというところで、年間の維持管理費が抑制できるかなという話ですけど、その辺は進捗状況はどうなんでしょうか。

区のほうに中野サンプラザの土地建物を移転したということであれば固定資産税についてはかからなくなるというふうに考えておりまして、そういったことについても現在、具体的な検討も進めているところでございます。

それがかなうんだとすれば、ここに書いてあるところの（１）と（２）の施設管理費がメインのところになってくるんですかね。あと利息とかありますけども。４００億円が直ちになくてもいいという中でそこまで急がなきゃいけない理由というのもあまりなくなってくるのかなと思うんですけども、それでも急がないといけない理由というのはどこにあるのか教えてください。

今現在、中野サンプラザにつきましてはもう既に閉館をしているところでございまして、御存じのとおりフェンス等が建っているところでございます。中野駅前の場所でございますので、資産につきましてできるだけ早く有効活用したいということで、事業についてはできるだけ早く今後進めていきたいというふうには考えているところでございます。

にぎわいも必要ですけども、区の財産、中野サンプラザ、区役所、実質全部中野区のものですけれども、その１００％の土地を全部使って何でタワーマンションを造らないといけないんだって、こういう議論がやっぱりいろいろ街中でも出てきております。それは純粋にそう思いますよね、普通に。いろいろと長い間我々もこのプロジェクトを見ている中で、事業収支を合わせなきゃ成り立たないのは分かりますけど、一回我に返ってみたときに、これでいいのかなという局面だと思うんですけどね。さんざん我々も議会でこうあるべきだ、ああやるべきだって言ってきて、納得はしないけど、渋々承諾してきたところはありましたけど、いいかげんこれはもう認められないなというところまで来てしまったなと思っています。そういうところで、改めて今の状況を考えて、中野区の持っている１００％の資産を使ってタワーマンションをなぜ造らないといけないのかと我に返るべきだと思うんですけど、その辺どうお考えですか。

区といたしましては、これまで再整備事業計画を基に事業者選定等を進めてきたところでございまして、現在も施行予定者のほうとは基本協定書を結んでいる状況でございます。そういった中で、まずはこれまで進めてきた市街地再開発事業について改めて施設計画のほうを検討しているところでございますけれども、その中で、これまで提案されてきた内容等が継承されているかどうか、そういったことについて、まずはそちらについて区として検討していきたいというふうに考えているところでございます。

何かずっと区の意思みたいなもの、考え、さっきも６割を死守するのも感じられなかったし、区からこうやってほしいというのが全然感じられなくて、その辺が交渉の中において施行予定者にもう言いくるめられているんじゃないかなという疑念すら出てきてしまう状況であります。幾ら言ってもその辺はずっと変わってこなかったなと思っていますし、そこら辺がこの事態を招いてしまっているのかなというふうにも、一因であるとも考えているわけです。ちょっとこの話をしても、何人も言っても変わらないところですので、先ほどの広場の転貸は考えていないということでしたけど、直営でやるということですよね。４月から開いて、誰が借りるとか、直営で集められるのかとか、何か運営のイメージが全く湧かないというところなんですけれども、例えばそれなりの大きなイベントだったら、３月にそれで予算を取って４月からいきなり借りるということがあり得るのかな。本当に運営する意思があるのか。転貸は考えていないと言っていますけど、前回の報告で、施行予定者はその広場を使って運営をしたいという意思があると言っているけども、転貸は考えていない。ここの２つがどうやって交わるのか交わらないのか、ちょっとその辺の説明が欲しいんですけど。

この４月から検討している暫定的な開放、こちらにつきましては、まちづくり中野２１が所有している土地について区が借りているという、そういう状態での開放を検討しておりまして、そういった区がまちづくり中野２１から借りている期間については、いわゆる転貸という形は考えていないということで、運営といいますか、オープンスペースとして開放するということですので、警備とか清掃とかそういった感じの管理を行っていくということで想定をしてございます。 この施行予定者による活用、こちらにつきましては、先ほども申し上げました現在検討している区が取得するというような、そういったところの段取りの中で、いわゆる区がまちづくり中野２１から借りているという状態ではなくなった段階が今後もしありましたら、そういったところでそのような形についても検討していくような形になるのかなと考えております。

結局施行予定者はそこで事業を行うことは考えていないということですか、いかなる状況であろうと、区が借りている間。

施行予定者に関しましては、区の中野サンプラザの土地を活用して何かしら考えているという部分はあるのかなとは思いますけれども、そのタイミングにつきましては今後の協議というところなのかなと考えております。

どういった事業をやるか分からないですけど、そのやる際に、それは野村不動産であるという、随意契約でやれるのかって、それはプロポーザルとかでやらないといけない事業なのかなと考えるんですけど、野村不動産じゃないといけないってどうやって組み立てられるんですか。

本報告にありますとおり、現時点では施行予定者のほうから申出はいただいているところでございます。具体的に施行予定者のほうに随意契約のような形でお貸しできるのか、何者かプロポーザル等を行う必要があるのか、そういったことについては今庁内のほうで検討しているところでございます。

どうやったら随意契約で、ほかにも借りたいという事業者がいた際に何で随意契約にできるのかという、その建付けが分からないんですけど。

繰り返しの答弁になりますけれども、どういった形で貸付けができるのかについては今庁内のほうで検討しているところでございまして、またその形が決まり次第、改めて御報告をしたいというふうに考えてございます。

ズバリ言うとプロポーザルしかあり得ないと思うんですよ。ほかの方法はあるかもしれないですけれども、公平性は担保した契約を取らないとおかしいと思うんですよ、それは。やり方を考えるって、そんなえこひいきすることを堂々と考えるとここで言っちゃうんですね。ちょっと信じられない。ここでやめます。

御報告ありがとうございます。先週ですか、習志野市の津田沼駅南口も同じような状況になったということで、当区と同じ施行予定者さんがやっている事業で、いろんなところでこういうことが起きているということで、当区だけの問題じゃないところもあるんだと思うんですが、そうはいってもそこを甘く見ると、これは区民の財産を大きく棄損するようなことになると思うのでなかなか安易な妥協はできない問題だなというふうに思って伺っております。 それで、今回の御報告の中で地権者負担への対処のところからお伺いをしますが、昨年の総務委員会での報告でいうと、このスケジュール遅延によって新たに生じた地権者負担、これについては何がしか対処を考えていくというようなお話だったと思うんです。それプラス、この中野サンプラザ南側広場と今書いてありますが、ここの貸付けについてもお申出があったというふうに私は理解をしていたんですが、その後の建設委員会があって、さらに中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会があっての話をお伺いをすると、どうも私が総務委員会で理解をしていたところはちょっと甘かったというか、勘違いをしていたところがあったのかなと思っていて、つまり、この今回でいうところの１の（１）から（５）を補うためにこの中野サンプラザの広場の借入れの申出があった。これが施行予定者さんのほうの理解であったというようなやり取りに聞こえていて、まずその点について確認をさせてください。

地権者負担への対処につきましては、本委員会で第４回定例会のほうで報告をさせていただいておりますけれども、そちらの資料では、今回の説明と同じように、１点目といたしましては、施行予定者脱退に係る施行予定者間の調整に起因して発生した遅延に伴う地権者負担、また施行認可申請の取下げに伴い生じたスケジュールの遅延により新たに生じる地権者負担、こちらの２件について、第４回定例会のところでは、まず一度、施行予定者のほうが困難であるというような対応をいただいたところでございまして、ただ、中野サンプラザの借受け等によってというような提案があったということでこれまで御報告をしているところでございまして、この２点について今協議をしているところでございます。

ごめんなさいね、もう一回確認をします。第４回定例会の時点でのこのスケジュール遅延に伴う地権者負担に対しては、区の実質負担については、施行予定者として責任をもって対応すると回答を得たというふうに第４回定例会の資料には書いてあるんですよ。とすると、今回でいうところのこの１の（１）から（５）は、これはこれでやっていただける。プラスアルファとして中野サンプラザの南側広場の貸付けの申出があった、こういうふうに私は理解をしていたんですが、それは勘違いであって、これはセットということで、従前から区もそのように理解をしていたということなんでしょうか。

委員お見込みのとおりでございまして、今年の１月に頂いている文書のほうでも、昨年１１月に頂いている文書のとおり、施行予定者のほうとして対処することは困難な状況でありますけれども、有償で借り受ける等の活用、こちらについて責任をもって協議、対応させていただきますということで文書を頂いているところでございます。

補足いたしますけれども、第４回定例会におきましては、今後発生する負担について求めていきますよ、対応しますという回答を頂いているという御報告をいたしました。今回につきましては、まだ来年度の予算の関係がありますので金額としては具体的にここではお示しはできませんけれども、それも踏まえた上でお示しをして、ここの実質負担の金額を踏まえということになっていますので、それらも踏まえた、この中野サンプラザ南側の広場についての管理費も含めた上で、それについての金額について対応しますという回答を頂いているということでございます。

だからその対応というのが、いわゆる区の負担に対してちゃんとお金で補償してくれますよという話ではないんですね、これ。中野サンプラザの南側の貸付けが前提で責任を持って対処する、こういうことを施行予定者さんはおっしゃっているということなんですか。

施行予定者といたしましては、中野サンプラザの広場等の活用によって、中野駅前の区民憩いの場やにぎわいの創出等々も含めて今回御提案を頂いているというものでございます。

含めてじゃなくて、じゃあ、この貸付けの話がなければ（１）から（５）の負担はできませんという回答が来ているということなんですか。

今回頂いている内容につきましては、今回こちらでお出ししている金額について、そちらで直接負担するという形ではなくて、広場の貸付け等で対応させていただいたので、それについて協議をしたいということで御提案を頂いているものでございます。

提案を頂いていて、それに乗っているんですか、区は。

先ほどからの御答弁の繰り返しになりますけれども、提案を受けて、今区としてどういった形で対応すべきかということについて検討をしているところでございます。

でもね、前回のときから申し上げているとおり、勝手に事業者は決められないんですよ、貸し付けるといったって。公平な手続を取って事業者を決めないといけないんだから、いくら施行予定者さんが貸してくださいと言ったって、いやいや、区としては必要な契約の手続を踏まないと貸せませんと言わないといけないんじゃないですか。

今区といたしましては、御提案を頂いて、どういった対応ができるかについて、委員おっしゃるとおり、仮に区の財産とした場合に当然公平性、中立性を保った上での貸付けということになるかと思いますので、そういったところも含めて今、区として検討しているところでございます。

だから、ちょっと待ってくださいね。今の話だと、建前だけ手続取っておいて、実質的には施行予定者さんに貸すための方便を考えていますという答弁に聞こえるんですよ。違いますか。

先ほど他の委員からもございましたけれども、区の財産を活用するには当然公平な形でやらなければいけないというルールになっておりますので、そのルールにのっとった方法で対応していきたいということで考えているところでございます。

だとすると、この報告も成り立たないわけですよ。だって１の（１）から（５）は中野サンプラザ広場の貸付けが前提でこの話をしているわけでしょう。そこが成り立たなかったら、この１の（１）から（５）のところの補填はゼロ回答ということになっちゃうじゃないですか。それでそのまま今の施行予定者さんと話を進めていくんですか。私はちょっと理解しかねるというか、この問題で区民の財産を棄損しかねないことについての認識がちょっと足りな過ぎるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。

まず、事業が止まったことによって新たな支出が今発生をすることになるというのは事実でございますので、それについて対応を区としては取らなければいけないと考えています。まず、第一義的には施行予定者のほうに相談をして、こういう経費がかかるんだけれども、それについて区として求めるよというお話をして、それに対して何かしらでも対応しますという回答を頂いています。 今回のこの支出につきましては、事業が順調に予定どおり進んでいれば発生しなかったものに対して、それが止まったことによって新たに発生をしたというふうになるかと思っています。どういった形にしろ事業が止まったことによって、この中野サンプラザの土地、資産を原因として新たな歳入が入ってくるのであれば、新たな支出に対して何かしらの歳入が入ってくれば、その新たな支出負担というのは相殺されると思っておりますので、先ほど申しましたけれども、施行予定者からはこういう提案があったと、区としてどういうふうに対応するかというのは今検討中でございますけれども、何かしら収入が得られるような方法を考えていって、それがきちっとした形で結果として現れてくれば新たに発生した収入というのは相殺されるといいますか、新たな収入がありますので、区としての負担が抑えられるであったりとか、なくなるといったふうになるかというふうに考えているところでございます。

今、企画部長がおっしゃったことはそのとおりなんですが、それは区のお金のやりくりの話ですよ。区と施行予定者の間のやり取りで話す話じゃないですよ。要するに事業が延びてしまった。その分、余計なお金がかかる。何も区民のためにならない。利払いだとか何だとかで支出が出ていってしまう。それを補填するために、じゃあ新たな歳入の確保策を取りましょう。ここはこう考えるのは結構ですよ。だけど、じゃあどこから取るかといったときに、施行予定者から取る必要はないわけで、別の事業者さんがここを使わせてくださいという提案があったら、それはそれで聞かないといけないと思うんですね。そうするとやっぱり話は振出しに戻って、ここの施行予定者さんがここを借りるのを前提で１の（１）から（５）を補填していくという話はやっぱり私は成り立たないんじゃないかなと。（１）から（５）の負担は、それはそれで求めていかないといけない。貸付けについては、正当な手続を経て公平・公正に事業者を選んで一定の歳入を得ていく、これがあるべき姿じゃないかと思うんですが違いますか。

今回の報告につきましては、先ほどからの繰り返しになりますけれども、あくまで施行予定者からの申出があったという状況でございます。区といたしましては、先ほどから御答弁していますとおり、実際今後の進め方につきましては庁内で検討しているところでございまして、今後こちらの貸付けの考え方について整理するとともに、それと併せて地権者負担への対処に対する施行予定者の責任についても併せて整理をしてお示ししたいというふうに考えてございます。

だから分離して考えてほしいということを言っているだけなんですね。ちゃんと伝わっているのかどうか。要するに、こんな話を現時点でされちゃうと、手続として今後プロポーザルをして事業者募集をしてこの貸付相手を決めましたと言われても、いや、でもあの時点で施行予定者に貸すのを前提で答弁していたよねってなっちゃったら、もう公平性に疑義が生じちゃっているわけですよ。これは大変な話だと思うんですよ。手続だけ取れば公平ということにできるという問題ではもはやないと思うんですが、いかがですか。

手続だけをもって公平性ということではなくて、区として当然サンプラザの土地についてどういった活用をするかについては今後検討すべき課題だというふうに考えてございまして、その中で今回の御提案も踏まえて検討をしていきたいというふうに考えているところでございます。

だからその提案を踏まえてと言われちゃうと話がもう戻るんですよ。施行予定者の提案を踏まえて検討しちゃったら、もう公平じゃないじゃないですか。そうじゃなくて、それはそれ、これはこれで、こういう状態になっちゃったんだから、少なくとも数年間活用の見込みがない中野サンプラザの南側の広場については歳入確保のために使える方策がないか検討します、施行予定者の申出とは関係がなくと、どうして言えないんですか。

先ほど来の御質問の関係ですけれども、確かに施行予定者に貸付けありきという話ではございませんで、先ほどちょっと課長のほうでお答えしたように、今回事業が止まってしまって新たな負担が生じてしまったと。それに伴ってこの中野サンプラザが活用できないというか、止まってしまっていることによって、一方でそれを貸付けすると区として収入が入ってくるということがあって、施行予定者としての対処の仕方の提案としては、その新たな負担の埋め合わせというような形で、本来施工事業者が、こういうことがなければ本来施行予定者が借りる必要がなかったものを、それに見合う支出をして借りて穴埋めをしたいといったような趣旨の提案でございます。ただ、それだからといって、施行予定者に、じゃあ事業者を決めて貸し付けるのかというとそういう話ではございませんで、やはりそこを貸し付けるということに当たっては公平な手続を取っていかなければいけないということがありますので、そこは前提としていくということでございます。 ですから、そもそもこの施行予定者と事業をそのまま進めていくのかというようなことですとか、それから貸付けをその施行予定者にするのかということもまだ決まっていない状態ですので、その辺は公平性、公正性に疑義が生じないような形でやっていきたいというふうに考えています。

副区長にそうおっしゃっていただいた以上、そうやって進めていただくしかないと思うんですが、今日の答弁で既に疑義が生じてしまっているので、ある意味ではマイナスからのスタートだと思っていただかないといけないのかなというふうに思っています。 もう一つ、この施設配置のイメージ及び方向性に関する区の考え方、これは参考の資料なので細々は聞きませんけれども、多分ここに書いてある継承というのがこれまでの計画と変わらないところ、向上というのがこのタイミングで少し改善がされたところ、検討というのがちょっと課題が残っているところということで、多分施行予定者が示したものに対しての区の評価みたいなものがここに書いてあるんだと思うんですが、とはいえ全体を見ると、個別の展望とかホテルとか、動線とかホールとかに対するコメントは書いてあるんだけれども、相対としてこのイメージ図をいいの、悪いのということは書いていないわけですね。その点はどうなのか。ざっくりこのイメージを、区としてこの方向性でもっと詰めていっていいねというふうに思っているのか、そうではないのか、そういう判断もまだしていないのか、その辺りはいかがなんでしょうか。

施設計画の変更の方向性につきましては、詳細は建設委員会のほうにはなりますけれども、先般、第４回定例会のほうで方向性につきましては御説明をさせていただいているところでございます。その方向性について、第４回定例会でお示ししたとおり、区としては一定程度これまでのものがある程度は継承されていることを踏まえて、今回改めて、またそれに対する詳細のコメント等についてお出しをしているというものでございます。

詳細は聞くつもりはなくて、もともとね。建設委員会あるいは中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会のほうで議論していただくテーマかなというふうに思ってはいるんですけれども、大きく姿が変わっているわけですよね。一本のビルだったものが二本になっていて、さらに言えば、事業者選定のときの次点の候補者さんの提案も二本のビルだったわけですよ。というところにやっぱり引っかかりはどうしても出ますよね。そこが、ある意味で提案のコアという部分があって、そこが守られていれば形はどうなってもいいという考え方も一つあるかもしれませんけれども、他方で、ほかの事業者さんの提案に見た目が似ちゃうというのはやっぱりどうしても引っかかるわけです。それをどう思っていらっしゃるのかなという、何というか細かい話じゃなくて大枠についての認識をお伺いしたいと思います。

区といたしましては、今後事業を継続するに当たって、委員御指摘のとおり、これまでの施行予定者の提案の中で目指していたものが踏襲されているか、また事業者選定で他の事業者と比較して優れていると認められたものが踏襲されているか、そういったものについて確認をしていく必要があるというふうに考えているところでございます。今回形のほうは大きく変わっているところでございますので、そういったところももちろん含めての検討にはなりますけれども、それにつきましては今後詳細について事業者のほうと改めて協議等をしていきますので、その中で総合的には判断をしていくということになろうかというふうに思います。

今の答弁だと、要するに、これのいい悪いも、今後の検討の俎上に上っていくということなのかなというふうに理解をしておきます。 事業収支の話も出ていましたけれども、数字は現時点では出せないけれども、どこかのタイミングで早期にということで御答弁がありましたけれども、この問題が深刻だなと思うのは、今回は収支を合わせて認可申請までいって、ものの数か月で取下げになっているわけですよ。つまり一旦収支が合った、合いました、これでできますといったところで、いつ手のひら返しがあるか分からない。また同じような形で頓挫しちゃうんじゃないかという懸念は当然出てきますよね、ある意味。そこを、いやいや、今回は同じような問題は起きません、これでできるんですという担保をどのように取ろうとお考えなのかお伺いをします。

その事業全体の事業収支につきましては建設委員会のほうが所管ということになりますけれども、どういった形で委員御指摘のそういった不安のところについて担保を取っていくかにつきましては、具体的な手段等につきましては、今まちづくり推進部のほうを中心に検討しているところでございますので、そういうところは今後事業収支が出てくる中で改めて御説明のほうをしていきたいというふうに考えています。

それは今ぐらいから決まっていないとまずいんじゃないかな。どういう評価をしたらきちんと事業の継続性が確認できるかというその方法論については、数字が出てから、それを正当化するような形でこういう確認を取って大丈夫だと確認をしましたというのではなくて、現段階からこういう担保を取れば確かにできるねというような確認の取りようというのは、これはもう早々に決めておかないといけない話だと思うんですが、違いますか。

事業収支につきましては、当然区といたしましても最も重要な部分だというふうには考えているところでございまして、そこにつきましては当然早い段階から交渉のほうは必要だというふうには考えているところでございます。

ごめんなさい、交渉してくださいとかそういうことじゃなくて、出てきたものの確かさを、確実性というのを区としてどう確認するんですかということを聞いているんです。どういう事業収支が出るんですかという話じゃないんですよ。先ほど来の話で事業収支はどこかのタイミングで併せて出てくるでしょう。それは当然ですよ。だけども、それが本当にそれでいけるんですかという担保を取らないと、またいつはしごが外されるか分からないという状態で事業が進むことになるわけです。それは避けたいなと思っているから担保の取り方についてお伺いをしているんですが、もう一度御答弁いただけますか。

今現在も事業収支につきましてまちづくり推進部のほうでは様々協議、検討をしているところではございますけれども、今後、具体的に担保を取るとかそういったことについては、具体的にどういった方法がいいのかということについては、また改めて庁内のほうでは検討していきたいというふうには考えております。

今決まっていないんだからもう検討していただくしかないんですが、早々に必要じゃないですかといったところについてどのようにお考えかお伺いをいたします。

具体的な方法については、できるだけ早く庁内のほうで検討して改めてお示しができるようにということで、今後検討していきたいというふうに考えております。

中野駅新北口駅前エリアの資産の活用についてということで、今回資産管理活用課からこの報告が出されています。私は今、多くのここまでの時間をかけて様々な質疑がありましたけれども、そもそも今日の報告と参考としている施設配置イメージを見たところで、既に前提がもう崩れていると思っているんです。前提が崩れるというのは、（１）、（２）の報告をする以前に出てきている代替案が、そもそものプロポーザルでの当初の案から大きく変わっている。それを評価をしないうちに、地権者負担への対処とか今後の予定というものをつくって、あたかも今の施行予定者と今後も協議を続けていきますよ、あくまでも決まっている施行予定者にこれからも計画をさらに進めていっていただきますよ、時間がかかるかもしれないけれどもということにしか見えないんですね。 つまり、そもそもできないといった人が、事業規模も大きくなった、資産状況も、周りが変わってきた、そして資金計画もうまくいかない、上手に併せて申請をしたところがそれも取り下げになってしまった、そしてここに来て全体の金額も挙がってこないという中で、そうなったらもうそもそも降りていただくというのが本来の趣旨で、そこを続けていっていただくために（１）と（２）をつくっているようにしか見えないんですね。つまり、さっき言ったけれども、新たな案が出てきたところで、イメージ図で、当初１棟建てだったのが２棟建て、ツインタワーになり、ホールと低層棟が、Ｂ棟が当初の東京建物さん案から見れば入れ替わっただけの案。前回も言いましたけども、前にも出ていた視認性と配置を変えるというだけで、もうこの案しかないんですよ。めちゃくちゃこの案はよかったから。この案というのは東京建物さん案のことを言っていますけれども、つまり今回出てきている配置計画案ですけれども。しかも、さっきもありましたけども資金計画もそちらのほうがよかった。そういったところでも既に当初の案は崩壊をしているのではないのかなと私は考えているので、そもそもこの報告をする、つまり野村不動産を守る、野村不動産グループを守るための１番であり、１番（１）から（５）、それにまたプラスされた、資産管理に関する中野サンプラザ南側の広場も、それも含めて貸してあげますよと。しかも先ほどの副区長の答弁で、それをひっくるめて穴埋めをしますというふうに言っているんですけれども、あくまでももうそれは野村不動産グループを優先するがためにしかならないって。根本的なところをやっぱりもっと白黒はっきりさせなくちゃいけないと思うんですよ。それはこの場所のというかどうか分かりませんけど、まちづくりがとか資産管理がどうとかこうとかじゃなくて、中野区としてどうなのこれという、もっと大きなところで俯瞰的に見なくちゃいけないというふうに思うんです。 野村不動産案でいくのかいかないのか、野村不動産案で変えてやるのか、白紙撤回して新たなものを求めるのか、そもそもどうするのかというところ、すみません、この議論というのはどこかでされているんでしょうか、していないんでしょうか。要するに１番の地権者負担への対処に入る前の話はどこかでされているんでしょうか。

まず本事業につきましては、事業者募集をした上で現在の施行予定者のほうと基本協定書を締結してこれまで事業を進めてきたところでございます。施行認可の申請のほうが今、一度取下げという形になってございますけれども、基本協定書につきましてはそのまま残っているところでございますので、協定書に基づいて区と施行予定者のほうで計画の変更等について今協議を進めているところでございまして、今回の報告につきましては、決してこのまま引き続き施行予定者と進めることを前提にということではなくて、今現在その協定書に基づいて協議しているその内容について御報告をさせていただくというものでございます。

だから引き続き現予定者と協定に基づいてやっている。そもそも協定で結んでいたら、こんな全く別の案が出てきて、それをよしとするんですか。こんなに変わっていて、こんなに変わっている案を中野区はどういう評価をしているんですか、そうしたら。比較の評価しているんですか。当初２案しか出てきていないわけですから、東京建物案と野村不動産案しか出てきていないわけですから。野村野村不動産案が優先されて、東京建物案は次点になりました。その東京建物案の次点になったものが今回出てきている。配置は低い棟とホールが変わっているだけですけども。というようなものになってきたのは、これはいつ出てきたか分かりませんけど、今日の報告ですから。その時点で、やっぱりおかしくないかという物の考え方が、協定を結んでいるといっても、全く違うものが出てきて、まだまだ進行してきますよというのはおかしくないですかと。客観的に見てですよ。 なのでずっとこれまで私、何度も何度も、去年もおととしも、その前も言ってきているんですけれども、やっぱりこういうことを俯瞰的に見られる人材が、行政マンじゃないですよ、行政の皆さんは優秀かもしれない、縦割りに非常に優秀かもしれないけど、もっと全体を見られるやっぱり人材が中野区の中にいない。一部を聞けばいい。審査員も、Ａ案とＢ案どっちがいいですかといったら、これこれこうでＡ案がいいですよね、Ｂ案がいいですよねという、そういうための人ではなくて、きちっと区の立場で、区の中にいて、しっかりとこういうものの判断が俯瞰的にできる人。ピンポイントでどうとかじゃなくて、マクロ的に全体を見て、資金的なことも、計画的なことも、広報的なことも、そしてまちづくりのことも、都市計画のことも、そういったことをきちっと見ていかないと、この今日の報告って成り立っていくのかどうかって、そもそもがあると思うんです、大前提に、前提に。それが揺らいでいるからこういう報告になってしまうんだというふうに私は見えるんです。なのでその辺について、まず俯瞰的に見るという立場のことについてはいかがお考えですか。

委員の御指摘のございました、その俯瞰的に、経験、知見を持った人材の活用といったことは、以前からそういった御意見、御指摘を頂いていたという認識を持ってございます。一方で、区といたしましては、そういった人材といったところが、どういった方、またそういった方を区の職員として雇用できるかといったところがなかなか難しい条件等もございまして、この間なかなかそういったところが進んでいないという状況がございます。 また一方で、区といたしましては、技術職の特別区のそういった経験なり実績のある管理職などを、交流、派遣というような形で区の人材として配置をしているというところもございますので、そういったところを十分に生かしながら、これからそういったところをしっかりと議論を重ね検討していきたいというふうに捉えているところでございます。

その後段のこの案、先ほど資産管理活用課のほうからありましたけれども、そもそも区として、協定上、野村不動産グループとやり取りしなくちゃいけないということがありますけれども、本当にこれでいくということを時間かけてやることがいいんですかね。細かいことはもう皆さんにこれまで聞いているので重複して聞きませんけれども、そもそも論のところで、もう私入れないんですよ、これ。そもそも論のところで。まして１番の地権者負担への対処というところで（１）から（５）まであって、以前はたしか年間４億円程度というふうに聞いています。これ、中野サンプラザの南側の広場を足すと４億６,０００万円ぐらい。そうすると１日幾らで貸せばいいか。１００万円で貸したって３億６,０００万円にしかならない、１日ですよ。それを４億って、相当な貸し方をしなければならないということもあって、本当に前提がもう全く崩れていると思う、今。そこをきちっとしなければ。しかもこんな案を出してきて、これでもまだいいですよ。これが３棟、４棟になってもいいですよというのと一緒になってくるので、それを中野区が、区として出したプロポーザルについて区としてしっかりとした見解を持たないでやっているというのはもうね、資産管理じゃなくて何かパズルをやっているんじゃないかと思っちゃうぐらいなんです。 人材の話をさっき聞いて総務部長から答えていただきましたけれども、やっぱり行政マンの行政マンによるところの行政の仕事をしているのは非常に優秀だと思いますよ。でも、やっぱり今回のこの中野駅新北口駅前エリアというのは行政の範囲を大きく超えている。中野区は不動産屋でも何でもないんですから、ディベロッパーでもないんですから。まして大手ディベロッパーとやり取りをしていく中で、もっと経験値を持っている人がしっかりとした目をそこにも入れながら進めていかなければ全く成り立っていかないと本当に思うんです。これは弁護士もそうでしょう。税理士もそうでしょう。公認会計士が入るかどうか分かりませんけど、まちづくりや防災の専門家も必要でしょう。それはプロポーザルの当時の選定委員の先生方が、そういった方々が入られて決めていることですから。でも結局そこにも持っていかずにして、ただ区の中で、ある意味私から言わせればこねているだけというふうに見えてしまうので、そこの前提をしっかりした上で次に進めていかなければ、もうここまで様々な質疑が出てきている以上のものが払拭できない。納得して、みんな、これだったらできるよね、これだったらいいものができていくよね、区民のためになるよね、区民のためになる中野区のまちづくりだよねというふうになっていくものが担保されないというふうに思えてしようがないんです。 その辺でもう一回聞きたいんです。本当にもう納得できないんです、入り口から。まして皆さん、今様々な質疑をしていただいたのを聞いても、余計納得できないんです、入り口が入れないから。いかがでしょうか。

今回お示ししたものにつきですけれども、委員御指摘のとおり、今協定がありまして、それに基づいてまずは検討するというのが筋だというふうに区としても考えています。引き続き検討を進めていくに当たって、当然一番大事なのはこの案になりますので、次にどういった施設ができるかというのが一番大事なところになるというのも区としても思っているところでございます。ただ、その新たな負担が、事業者側の試算といいますか、この事業計画が変わってしまったことによって止まってしまったというのはありますので、それについて事業者として対応をどう考えていますかというのがまずあったので今回それを報告しています。 プラスして、今この参考としてお示ししている案につきましては、今事業者から案として提案されてきているもので、それに対して、まちづくりの部署ほうが中心になりますけれども、コメントを入れさせていただいて参考としてお示しをしています。ですから、区として納得をしてこれで進めようというふうに決めたものでは当然ありませんし、ここは変えられないのかという注文も当然区として出していく必要があるかと思っておりますし、委員御指摘の、他の委員からもありましたけれども、プロポーザルのときとの公平性といいますか、そのプロポーザルが生きているよという形がこれでいけるのかというのも併せて最終的には判断をしなければいけないというふうに思っていますので、事業の収支計画は今の時点でお示しはできませんけれども、当然収支が合うという前提で出してきているものにはなりますので、事業者としてはですよ。それも踏まえて、これから最終的に判断をしていきたい。その方針をどうするかというのを３月にお示しするというのはこれまでもお答えをしてきておりますので、今それに向けて調整なり、区としての内部での検討を行っているという状況でございます。

であるのであれば、イメージとはいえこれを出されるというのは、私は中野区としては非常に恥ずかしい資料を作成されているというふうに思います。中野区のまちづくり、１００年に一度の大規模再開発事業が中野区で行われている。今現在、中野駅前には中野サンプラザという巨大廃墟が残ったままになっている。そこに新たな案として出てきたのが、次点であった企業のグループの案にほぼほぼ似ているものが出されてきた。それをあたかも検討しているように見える。そういったことを中野区がしている。他の行政や他の開発に関わるような方々から見たら、やっぱりこれはおかしくないかって、中野は何を考えているんですかねという方向になりかねないものを、イメージとはいえ、やはりこれは出すべきではないというふうに思います。これしか思いつかなかったんだったとすればあまりにも考えが及んでいない、貧弱過ぎるかなと思います。もっともっと練り込んでいくためには、さっき言ったやはり人材がいなければならないんですよ。ピンポイントでは駄目なんですよ。皆さん優秀なんだけど、さっき言ったようにもっとマクロで物を見ないと駄目なんですよ。と私は思うからずっと言い続けてきています。 もう私の不信感の払拭は、今のところこの入り口でまだまだ払拭が、拭き切れていないということがありますけれども、中野区にとっては大きな大きな事業でもありますし、中野区の歳出がそれほど、それほどということはないけども、大きなものではない。事業者さんが、民間事業者が行うとしてもですね、中野区の行政がこれだけ多く関わって、そして中野区民の皆さんを中心に利用していただく施設。中心というのはここに多くの方々が集まってくるので、もう何分の１にしかならない中野の区民かもしれないけれども、中野区にあって中野区は誇らしいよねと言っていただくような施設になっていかないというふうにしか思えないんですね。もっと展開のできるもの、そして補助金もきちっと取れるもの、補助金が取れるためにはどんな工夫ができるのかな、もう様々考えてほしいと思いますし、いろんな手立てもあると思う。しかも、今までこれはたくさんの事業補助金についても当たりに当たってきているとは思いますけれども、まだあるはずなので、そういったことも含めてどういったものがいいものができていくのかというところにもっと思いをはせていっていただきたいと思いますし、そして前提をしっかりと立て直してから１番以降の報告。第４回定例会もありました、今回も、対処しますというのは払いますというふうには言っていないので、支払いをします、補填をしますと言っていないので、協議して対応します。対応するだけの話なんです。どう対応するかは言っていないので、そこまできっちりとしていかないとただの合意。合意というのは、ただお互いに「そうだよね」、「はい」というので終わってしまうようなものになってしまうので、そこはしっかりとやっていっていただきたいというふうに思うのと、なかなかこの報告は受けづらい、受け入れがたい報告だなというふうに思って、終わります。時間も来ているので。

３時になりましたので、委員会を休憩します。 （午後３時０１分）

委員会を再開します。 （午後３時２０分） 引き続き質疑を行います。

２周目もやりたいというほかの委員のお声もありますので、今までの委員からの質疑を通してちょっと確認をさせていただきたい点がありますのでお伺いします。先ほど小林委員からの確認もあったとおり、取りあえず今回の御報告を頂いております、これまで中野駅新北口駅前エリアの報告を頂いておりますけれども、区としては決定はしていない、この事実が大前提であるじゃないですか。２月にタウンミーティングやられるじゃないですか。このタウンミーティングというのは、区として今まで行ってきたものというのは、区としてこれでいきたい、これでやりたいというようなことがあって、前提として事前に区民の皆さんに御意見をお伺いする、こういった形を取られていたかと思うんですよ。今回のこのタウンミーティングの実施、２月２２日におかれましては、区としてこの方向でいきたい、こういう御意思が固まっている、この状況でお伺いするという前提なんですか、確認させてください。

今回のタウンミーティングにつきましては、まず今の現状について区長から区民の方に説明をするというのが一つあります。この中野駅新北口駅前エリアの再開発だけについて話をしていこうというわけではなくいういろいろなものがありますので、全体の中で区民がこういったものを求めているですとか、そういった御意見も踏まえたものもお声を聞きたいということでタウンミーティングを開催するというものになります。 委員おっしゃるとおり、計画に対しての意見をくださいとかというのがこれまで多いんですけれども、今回基本計画につきましても、今後の５年間にどういうのを入れたほうがいいと思いますかというようなタウンミーティングも開催したりもしておりますので、今回も中野駅新北口駅前エリアに対して区民の方から様々御意見を頂いて、それも踏まえて今後の進め方について参考にしていきたいということで開催をするというものでございます。

それで様々御意見を区民の方から頂いて、場合によっては、今後にこの今回の中野駅新北口駅前エリアの、今現状はパートナーというか協定の結ばれている施行予定者との協議において取り入れていく、こういったお考えですか。

施設計画の詳細につきましては建設委員会の所管にはなりますけれども、当然区民の方から頂いた声については、反映できるものについては反映していくことができないか施行予定者と協議していくことになるかというふうには思います。

要はこの問題ってものすごく中野区内外からの注目も高いものでして、それで平山委員からもありましたけど、１回というようなタウンミーティングの御予定だということで、それ以外に何かしら、日々区民の声というのを受け付けているのでそれをもって対応されているという御認識なのか、改めてこの中野駅新北口駅前エリアに関しての御意見という形で、要は電子的もの、インターネットなどを使ってやられる、そういったお考えはないんですか。

中野駅新北口駅前エリアにつきましては、区報で特集といいますか置くことも予定をしておりまして、これは２月２２日に開催するというお話を申し上げましたけれども、現在のところ、その直前に出る区報のほうにも中野駅新北口駅前エリアの関係の記事を現状も含めて出させていただいて、それについても区民の方から御意見を頂きたいというふうに考えているところでございます。

区報にはこれも載るんですか、参考資料。どこまでの内容が載られるんですか。

まだ調整の途中でございますけれども、基本的に今回と全く同じものを載せるということではなくて、紙面用に作ったものを掲載していく予定でございます。

議会では今これがもう出ておりますので、公開されているので、記者の皆さんも見ることができて、明日にはいろいろ報道がされるのでしょう。区が公開して、これまでも区が説明している状況と報道との少し違った部分とかもこれまでありました。その都度、我々は報道に関して意見というか、訂正を求めたりとか、そういったことをやってほしいと申し上げてきましたけど、皆さん多分やっていらっしゃらないのかなと思うんですよね。今回これでいくというような報道があした、私、出かねないと思うんですよ。それってミスリードじゃないですか、もし出てしまったら。そういった場合はしっかり対応いただけるんですか。

今回この資料につきましては、先ほど申しましたけれども、決定しているものではなくて、現時点で事業者のほうから提案されているのがこれですよと。これについて、区としてこれでいこうと決めたわけではないというような資料になっておりますので、今日も傍聴の方もいらっしゃっております、マスコミの方もおいでになっておりますけれども、それを踏まえた上で基本的には掲載をしていただけるものというふうに考えております。もし全然違う内容の記事が出た場合にはどのような対応をするかは検討していきたいと思います。

それはしっかり対応をお願いしたいと思います。 それから、２月２２日にタウンミーティングが実施されて、現状これまでの説明のとおり、３月に見直しの方針と今後のスケジュールの報告ということでしたけど、取りあえず我々としては、今これを見せられても判断ができない。これまでの委員の質疑でもありましたけども、判断ができないという状況なんですよね。この後に３月に予算議会に突入していくということで、やっぱり説明資料として順番立っていないというか、第１回定例会で、この３月に見直しの方針を出されるということはもう区として決定をしたということの理解でよろしいんですか。そこの確認をまずさせてください。

見直しの方針、あくまで方針ですので、考え方について区としての方針をお示ししたいというふうには考えてございます。

ごめんなさい、考え方というのはどこまでの範囲でいらっしゃるんですか、想定されていらっしゃるんですか。要は考え方の方針のイメージ。イメージをもう一度教えていただいてよろしいですか。

例えば施設の図面等につきましては、当然３月の段階で完全に決定、詳細まで決定するというものでございませんので、ただ、今後の考え方の大まかなところの方針、そういったところについて区としての考え方をお示ししたいというふうに考えております。

じゃあ、この第１回定例会にはどこまでの情報が出されるおつもりなんですか。第１回定例会の総務委員会では。御予定があると思うんですよ、お示しいただけますか。

こちらの資料にありますとおり、事業計画の見直し方針ということで、先ほども御答弁したとおり方針をお示しさせていただきますけれども、具体的にどういった形でどういった図面で、そういったことについては今後庁内のほうで調整をしていきたいというふうに考えています。

つまり１定の見直しの方針というのは、今、現状では施行予定者野村不動産と進めているこの話、協定をされている施行予定者との新たな見直しされた案でいくという一案、ないし、そうではなくてプロポーザルからやり直す、こういった選択肢も当然あるという理解でよろしいんですか。

現時点では施行予定者のほうとは協定を結んでおりまして、それにのっとって区として事業のほうを進めてきているところでございます。ですので、そちらの施行予定者と協議してきた結果、今後事業計画についてどういった形で進めていくか、そういったところについての方針、それもお示しするということで考えてございます。

もうこれで終わりにしますけれども、やはりもしまた考えが変わるということになって、皆さん、まだお考えを示されていないですけど、今の現状の事実を表せる範囲でお示しいただいたもの以外でお示しいただくとなると、またずるずると時間がかかっていくのかなとか思っておりますし、長引けば長引くほど、様々な報道機関を通してまた事実と違う点も報道されるとかそういった懸念もありますし、早く落ち着いていただきたいのはやまやまなんですけど、区民利益とのバランスも大事ですので、取りあえず本当に次回期待しておりますので、今回委員から様々出た意見も踏まえて、それが分かるような形で示していただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。

今、全ての委員が質疑されて、率直に申し上げて、今の質疑をお聞きしていたり、中野サンプラザの南側広場の来年度からの活用のことも含めて、いろいろ疑義というか不安に私も感じています。ちょっと分からないのでこれは教えてほしいんですけど。まず１点目です。配置イメージのところで、さっき他の委員からあったように、事業者が示した絵に対して、区が継承、向上、検討とそれぞれコメントを加えていると思うんですけど、例えば新しい図の高層棟Ａで展望施設とホテルが一体となっていて、ここに継承、向上、検討で、向上のところに「展望施設とホテルの一体運営」とか、あと「展望施設の事業者保有の検討」というのがあって、これまで示された案の例えば展望施設の保有の在り方とかは、区としてはこれが今まで最善だということで説明があったと思うんですけど、今回のこの新しいものに対してここが向上というふうになっているというのは、区とのこれまでとの説明とも何か矛盾するように思うんですけれども、ここはどう受け止めたらいいのかなというのがあるんですけれども、そこをちょっと伺ってもいいですか。

展望施設のところでございますけれども、展望施設につきましては、これまで区が保有して運営をするということで従前計画では検討していたところでございます。ただ、今回のこちらのイメージの中でお示ししているとおり、今回については、新たな案では事業者が保有するという方向で今検討のほうを進めているというところでございます。

ちょっと補足をさせていただきますけれども、事業計画が前とは変わってきています。もともとは高い上にレストランではない展望機能しかなかったんですけども、今回この絵にありますようにホテルが上に来るというふうになっておりますので、ホテルの様々機能があるかと思いますけれども、その一つとしてレストランとかも上にもし行けるのであれば、区として現業態でやるのではなくて一体的な運営なりができるのではないかということで、その施設の配置全体の中で今検討をしていると。それができるのであれば向上、区として向上、機能としても向上につながるのではないかということで今回こういった表現をさせていただいているというものでございます。

これを絶対やってくれというふうにちょっと受け止められちゃうとあれなんですけれども、であれば、区としてもしそういう考えがあったのであれば、そういうふうな配置が、じゃあ区としてもこれまでそれを提案してきたりとか、そういう活用ができないのかということは言ってきた経過というのはあるんですか。

展望施設につきましては様々検討、協議のほうは進めてきたところでございますけれども、最終的には、採算性の課題等もございますけれども、区のほうで保有するということで従前計画ではなっていたというところでございます。

従前計画は承知しているんですけれども、今までの計画が区としてはベストで、それで収支もそれで成り立っていって利益も生み出せるんだということで御説明があったと思うんです。でも今回、この新たに示されたものでそれが向上と、そうなると何か今までの説明とそこが矛盾するんじゃないかな。当然それが今後の活用の収益のところにも当然影響は出てくるんだろうと思うんですけれども、何かその向上ということで受け止めがなかなかできないなというふうに思うので、区としてこれをどう捉えているのかというところをちょっと確認をしたかったんですけど、恐らくこれ以上聞いても同じ答弁が来るので、現段階ではちょっとよく分かりませんけれども今の御答弁として受け止めます。 それでもう一つが、２点目が管理の費用のところで、先ほど他の委員からもあって、当初１２月の委員会の説明のところでは約４億１,０００万円ぐらいということで、今回、先ほど４億６,０００万円ということで出たんですけど、この（１）から（５）でその金額が変わった部分がどこで、どこがプラスになったのかというのをもう一度御説明いただけますか。

これまでお示ししてきたものにつきましては、年間で幾ら、それに加えて単純に区債にかかる利息負担、またまちづくり中野２１の利息負担、そういったものでこれまでお示ししてきたところでございます。今回につきましては、今後のスケジュール等を踏まえた上で、今後仮にその事業が、今、施行認可が３年程度とか遅れた場合の、そのときの総額でということで改めて試算をしたというものでございまして、そういった関係で若干金額のほうが変わっているというものでございます。

総額でとあるんですけど、これって（１）から（５）が、今この４.６億円の内訳というのは御説明いただくことは可能ですか。

内容につきましては、先ほどのまちづくり中野２１の広場開放等もございましたけれども、今後改めて予算編成等でお示しするものもありますので、詳細については、改めてそういった経費のほうも分かった段階でお示しをしたいというふうには考えてございます。

予算審査を控えているので、総額としてということで受け止めます。 あと二つあるんですけれども、３点目が、先ほど来複数の委員からあるタウンミーティングの持ち方というかなんですけれども、やはり私も回数としては１回というのは少ないと思います。前回１２月のときに、やはり情報が区民にきちんと伝わっていないということであったり、マスコミの報道の一部だけが伝わっていて誤解が生じていたりということで、ちゃんと区民にそういう場を持つことが必要だというふうに申し上げて、持たれること自体は大事だと思っているんですけれども、これは回数を、２月、いろいろ議会の日程とかもあるので、複数回やろうとしたけど、そこを１回しかできなかったのか、区としてこの１回で十分と思っているのか、その辺りの持ち方の認識についてまずお伺いします。

このタウンミーティングを開催するという検討に当たりましては、まずは１回区民の皆さんから、この中野駅新北口駅前エリアに関する、まちづくりに関する声を頂こうということで１回ということで設定したものでございます。

それで十分という認識ですか。

今回の報告させていただいたことも踏まえまして、今は１回ということで設定させていただきましたけれども、新たに増やすのかどうかにつきましては検討していきたいというふうには思っております。

例えばその主な取組のタウンミーティングの持ち方とか、区がいろいろ持つじゃないですか。１回というのはあまりないと思うんですよね。複数回、例えば南と北でやったりとか、区役所で複数回とかというので。全部ちょっと調べたわけじゃないので、１回で済んでいるものもこれまであるかもしれないんですけれども、ただ、やっぱり一番区民の皆さんの関心も高くて注目もされているものがやっぱり１回というのは絶対十分とは思えないので、そこはぜひ複数回やる努力は引き続き検討してほしいと思います。その上で、この２月２２日のタウンミーティングは何か定員とか事前申込みみたいな形で行うんですか。

まず事前申込み制で、従前のタウンミーティングと同様に事前申込み制で行う予定でございます。２月２２日に開催するので、予定ですと、２月５日号の区報ですとかホームページ等で周知する予定でございますし、定員につきましては今のところ最大で３０名を予定しております。

やっぱり３０名は少ないですよ。だって傍聴者が委員会をやるたびに１５名を超えて、今、建設委員会も同時にあれですけれども。これはやっぱりこの持ち方自身も、やることは大事だと思うんですけど、何かそのアリバイ的にやったとなっては絶対いけないですし、３０人というのはちょっとその姿勢自体も、持ち方としての回数も少ないというのもそうですし、その３０名という、本当に区として説明する、区民の方に広くやっぱり知ってもらうという姿勢としてどうなのかなと思ってしまうんですけれども、それはちょっと、その３０人というのを何か場所を検討したりすることで変えたりするということはできないんでしょうか。

タウンミーティングの実施方法につきましてはグループディスカッション形式で行っておりまして、通常のいわゆる説明会だったりとかそういうものですと、いわゆる一堂に会して何十人でも集められるんですが、グループディスカッション方式をタウンミーティングとして実施している以上は、やはり幾つかのグループ、３０人ですと５グループないし６グループ、それぐらいがやはり実際に会を回す運営側としてはやはり限度なのかなということでも感じております。一方で、やはりこの間さんざん言っていただいておりますとおり、回数につきましてはやはりまだまだ検討の余地があるのかなというふうに思っております。

この間、区がやっているタウンミーティングなり、要は参加者同士も意見を言い合っていって、ほかの方に、それもそれで大事だと思うんですけど、でも今回の中身でいったら、参加者同士が意見交換するというよりかは、きちんと区がやはり区民の皆さんの疑問に答えていくという、むしろその説明会方式で挙手してもらいながら全体でやっていくという運営のほうが、今回に限ればそっちのほうが絶対なじむのではないかなと。参加者同士で、それぞれ認識も違ったり情報が違う中でやっても何かかえって混乱するだけということになりかねないかなと思うんですけれども、その辺り何か開催する上での検討というのは再度するということはできないんでしょうか。

現時点におきましては通常の、タウンミーティングという方式を取っている以上はやはりグループディスカンション方式で今までやってきておりますので、そこのやり方を変える予定はございませんが、これが逆に、いわゆる別の説明会ですとか意見交換会ですとかそういった方式ですと、委員が今おっしゃったような形でのやり方は十分にあり得るんじゃないかなというふうに思っております。

私、タウンミーティングを別に否定しているわけじゃなくて、タウンミーティングはそのテーマによって当然必要だと思うんですけど、今回のこのやる目的として、やっぱり区の、区報でもその前に特集号を先に組んで、ちょっとどういう形になるのか分からないんですけど、なるべくその疑問に答えるような形にしてほしいなと、それも思うんですけれども、であれば、きちんと区が公式な情報として現状について正しく皆さんにお伝えをしてというほうが、何か参加者同士のというよりかは、中身として、やり方としてはなじむような気がするので、ちょっとそこは今から改善できるのか分からないんですけれども、ちょっとそこは今区民から求められているものとしてはそういうことではないのかなと私は思うので、ちょっとやり方等については、検討可能であればしていただきたいですし、また回数については、先ほど来言っているように複数回やるような努力はしていただきたいということはちょっと重ねて申し上げたいと思います。 最後、すみません。３月にこの事業の計画の見直しとスケジュールが報告されますよね。ここでもし、分からないですけど、事業者を新たに選定し直すというところになった場合、今の時点で区がこの地権者への対処というところで書かれているこの（１）から（５）の４.６億円についてのものというのは、仮に事業者選定がされた場合というのは、ここの負担についてはどういう形になっていくんでしょうか。

今回の施行予定者からの申出につきましては、施行予定者として責任をもって協議、対応ということで御提案を頂いておりますので、仮に施行予定者でなくなった場合につきましては改めて協議が必要だというふうに考えてございます。

すみません、２周目なので少しだけ、確認だけさせてください。この南側広場の貸付けについての様々な委員からの議論がありました。私も聞いていておやおやと思ったところがあったので確認をしたいんですが、まず区が貸し出すためにはプロポーザルなり何なりそういった手続が必要だと。その前に、まちづくり中野２１と区の間で必要な手続というのは何があるか教えていただけますか。

使用貸借契約をまちづくり中野２１と区の間で結んでお借りするという形になるかと思います。

使用貸借契約。いや、違いますよ。プロポーザルを行った後に区が、区として、例えばここで言うと野村さんに貸す場合ですよ。それは誰が答えてもいいんですよ、別に答弁者は指定していないので。

区の資産としてプロポーザルをやって貸付けをする場合には、その土地が区の土地、区の基準で貸す場合には区の土地でなければいけないと思っておりますので、まちづくり中野２１と区との間で、先ほど総務課長も申しましたけれども、その負担を減らすための様々なやり方があるかと思っていますけれども、そこもワンクッションといいますか、区のほうにその土地を持ってくるというのが必要になる可能性が高いかなというふうには思っています。

持ってこないでできる可能性もあるんですか。

持ってこない場合には、ＭＮ２１から区が借りた上で区が第三者にお貸しするという形になるかと思います。その場合に、区とＭＮの賃借料を幾らに設定していくからその第三者に貸し付ける場合幾らになるかという課題が生じる部分がありますので、様々課題が、直接貸し付ければ課題が生じるのかなというふうには考えているところでございます。

転貸は難しいとおっしゃいませんでしたっけ、そもそも。転貸は基本できないという前提で今まで話が進んでいたと思うんですけど、これはまたできるように変わっちゃったんですか。

現時点で転貸することは考えていないということでございまして、実際にもしオープンスペースとして、まちづくり中野２１から区が借りてオープンスペースとして使うわけですけれども、その後施行予定者が活用するということであれば、またちょっと別のステップを踏んでというような形になるのかなと考えております。

そこの別のステップを具体的に聞きたいんですよ。じゃあ具体的に言いますけど、まちづくり中野２１を解散して区がその土地を保有する。これまでのもうすぐやろうとしていたことですよ。これによるのか、それ以外の手によるのかというのを聞きたいんです。

具体的な手法やスケジュール等は今後お示ししていきたいとは思っておりますが、次のステップとしては、解散と取得のスケジュールというのはちょっとまたあるんですけれども、取得をするということになった場合に施行予定者による活用というような形で今の流れというのはあるのかなとは考えています。

言葉を濁されるので。取得をしない場合ってあるのかな。ないんじゃないかなと思っているんですよ。

具体的なことについては今後しっかり報告していきたいと思いますが、その方向で検討を進めているというところでございます。

現状ほかの案がないんでしょう。ないということはないということじゃないですか。Ａ案とＢ案とＣ案といろいろあったらいいけど、今のところ思いつくのはＡ案しかないといったらそれはＡ案しかないわけなので。 その場合、これまでもまちづくり中野２１を解散して区が取得をするという想定でしたよね。それには幾ら費用が必要で、そのお金はどこから持ってこようという想定でしたか。

費用やスケジュール、スキーム等については今後示していきたいとは考えておりますけれども現行、想定といたしましては、区が取得するに当たりましては、まちづくり中野２１が現在借入金がございますので、そちらについて精算をした上で移転を受けるという形になると思いますので、その部分について、例えば区のほうで借入金について追加を出資するとか、そういったことは想定できるのかなと考えております。

いやいや、現行の話です、現行。施行事業者との協定は切れたわけじゃないんでしょう。施行事業者との協定が続いている限り、今は転出補償金の入ってくるタイミングが分からなくなってくる。たまたま今回入ってこなかったから、来年度払えないだけ。今年度、来年度払えないだけ。そんなすぐにはならないと思いますが。じゃあ、現状ではここについてはどうなっていたんですかといったら、それは資金計画を示されたわけじゃないですか、資料としてちゃんと。それは幾らでどうやって払う予定でしたかって。あとは、取得に当たっても必要なお金というののシミュレーションがありますよね。それも金額も含めて答えてほしいんですよ。だってその金額がこれからって、まちづくりが想定どおり進んでいたら、もう来年度にもまちづくり中野２１を取得するという段取りだったんですよ。それが今、分かりませんというのはあり得ないと思うんで、正直にお答えくださいと思っているんですが。

今後、もし移転をするということでございましたら、その借入金を支払う能力が現在まちづくり中野２１にございませんので、そこに対してどのような形で対応していくかというところで、一つの可能性としては区が追加出資するということも考えられるのかなというふうに考えております。

そういうことですよ。だから簡単に答えられるじゃないですか。取得に当たっては税金も発生するような可能性もあるということもおっしゃっていましたよね。それはどうなんですか。

移転をした場合につきまして、ちょっと幾つかどのような形で取得をするかというところを検討を進めているということでございますので、そういった課税、こちらに関しては最終的に国税局がどのように判断するかというところではございますので、ちょっとこちらのほうからなかなかお答えすることは難しい部分もありますけれども、そういったところも考慮に入れながら検討を進めていきたいと考えております。

見込みはあるでしょう。これまでも議論してきていますけどね。何でそうやって隠すんですか。それがよく分からない。今回ストップするまでちゃんとそういう前提で動いていたじゃないですか。まちづくり中野２１の解散に当たっては、この４３億円についてもちゃんと議会資料で示されていたわけじゃないですか。それを何でもごもごされるのかが分からない。４３億円かかるんですよ。これは区が払うべきものじゃなかったんですよ。まちづくり中野２１側に入ってくる転出補償金で精算するものだったわけですよね。これは区が何とかしなきゃいけなくなっちゃうわけですよ。そのことだってちゃんと説明されればいいのに。税金だって５０億円かかるか１００億円かかるか分かりませんよ。でもそれぐらいの額がかかるリスクもあるわけですよ。仮に１００億円だったとしたら１５０億円区が負担しなきゃいけないんですよ。プラスアルファありますけどね。僕、２００億円ぐらい必要だと思っていますけど。そういう話なんですよ。簡単に、中野サンプラザを取得して固定資産税がかからないようにしましょうと。プラスアルファ、中野サンプラザを取得して、そうすれば区のものになるから、これをプロポーザルで貸し出すこともできますね。でも背景にはこういうこともあるということもちゃんと説明してほしいんですよ。これはもう言うだけにしておきます、一点お聞きをしたので。結構大変なことなんですよ。 その上で、先ほど別の委員の御質問の中で、広場を使って歳入確保をやるんだという考えも区は持つべきだとか、持ったほうがいいんじゃないかという話の中で副区長から御答弁をされていました。歳入確保は歳入確保で大事なことなんですけど、私が懸念をしているのは、これはプロポーザルのやり方はまだ全然決まっていないんでしょうけど、先ほど来出ているお金は４.６億円。あそこの南側の広場だけを４.６億円で借りるところって多分世の中にないでしょう。これはプロポーザルやったら圧倒的な金額で勝ちますよ。もう目に見えている出来レースです。もしプロポーザルの内容、金額を重視してやられたらね。その場合ですよ、契約のときって最低制限価格があるじゃないですか。予定価格があるじゃないですか。最高制限価格ってないわけですよね。じゃあ区の土地を買おうとしている。この場合って下限かなんか示していましたよね。区は１億円ぐらいと見込んでいたら１０億円でそこを買いたいと言ってきた。これって契約上何か引っかかったりすることはないんですか。

例えば土地等の売却につきましては、財産価格審議会等で参考価格を設定して、それを基に最低基準を決めて売却ということになりまして、一般的にそのときに上限額等を定めていることはございません。

上限額を定めることはないんだよね。そこが先ほど来の話を聞いていると、仮にそこに法外な値段が入ってきた場合、これって役所として大丈夫なのかなって。しかも相手はプロポーザルで選ばれた相手であって事業パートナーです。ここが一般的な貸出し価格よりもはるかに高い金額でここを借りようとする。ほかだったら何か裏にあるんじゃないかとか、税金対策じゃないかとかいろんなこと考えちゃうと思うんですよ。そういう懸念というのはないんですか、今のところ。

具体的な検討につきましてはこれからになりますけれども、一般的に区の財産を貸し付ける場合には、路線価等を参考に最低基準価格等を決めてございますので、それを基準に、もし仮にプロポーザルということになれば、そういったものを参考に最低基準価格を決めた上で実施していくことになるのかなというふうには考えているところでございます。

ここはこれ以上突っ込まないですけど、ここもよく考えてほしいんですよ。だって先方がこう言ってきて、ここの活用をしたいです。区のほうは、４.６億円ぐらいが実質的な区のいわゆるストックにかかった費用ですよ。それを補いましょうと言っている。じゃあ、そこの土地を活用してもらってというのでやればいいのかどうかということもこれから検討されると思うんですけど、そんなに簡単なことじゃないですよ。ということは、要は役所がやることですから、あからさまに何だこれはというようなことは、高く借りてもらうというのはそれはいいことかもしれませんけども、でも何の理由もなく高く借りるわけじゃない場合はどうなのかなという気はするわけですよ。そこはよくよく注意をしてもらいたいなというのが一つ。 もう二つ。さっきから聞いていて気になったんですけど、まだこれから当然、随意契約なんていうのはとんでもない話だから、これからどうするか、先方の野村不動産側の提案を受けるのか受けないかということも決まっていくわけですよね。場合によっては野村不動産じゃないところに、区が直接貸し出す場合ですよ、決まる場合もあるかもしれないですよね。野村不動産がこの場合以外の支払いができないとした場合、困っちゃいますよね。今のところこれ以外に協力をする方法というのがないので。そう考えたときに、３月に方針決定されるでしょう。だけど野村不動産の意思として、ここの場を使って、ここの場を借り受けることによって、その区が得た損失の一部を自分たちも協力していきたいというお考えがある。これが実現できるかどうかって、先ほど来のまちづくり中野の解散とか云々ということを考えると半年以上先の話だと思うんですよ。ということは野村不動産が、区が条件として出している、これは何か協定を結んだわけじゃないですよ、だけど区が条件として出している停止している期間にかかった費用の補償、これができるかどうか分からない状態で野村不動産と継続するということは、これはまさかあり得ないですよね。だったら随分先まで引っ張らないと野村不動産でいくべきかどうかということが決定できないんじゃないかと思うんですけど、そこをお聞きをしたい。それか、いやいや、ここの広場を使ってやるというやり方が取れるかどうか分からないけど、取りあえず野村不動産になる場合もあり得るのか、それをちょっとお聞きをしたいんですけど。

今、議会報告資料でお示ししている見直しの方針につきましては、今後事業計画ということになりますけれども、当然それと併せて、今回の地権者負担の対処に係るこの具体的な区としての取組についても併せてお示しをしたいというふうには考えているところでございます。その具体的な内容につきましては、今様々庁内のほうで検討しているところでございますけれども、そちらについて、併せて中野サンプラザ等の課題等もまだ様々ございますので、その辺も含めて改めて第１回定例会のほうでお示ししたいというふうには考えてございます。

ごめんなさい、私の聞き方が長ったらしかったのでコンパクトに聞きます。出される事業計画に対する判断Ａとしましょう。区の地権者負担、これへの対応、これをＢとしましょう。ＡとＢってセットじゃなきゃいけないと思っているんですよ。だからＡだけってあり得ないと思っているんですよ。Ｂだけはありがたい話なんですけどね。それはそう思っていていいですか。要するに、Ａで先方の提案がこれはいけるんじゃないかというふうになった。Ｂに関してはまだ決定をしていない。この状態で協定を継続してやっていくという判断をされることがあると今のところお考えなのか。いや、それはやっぱりＢも決定するまでは難しいとお考えなのか。これだけお答えください。

委員お示しのＡとＢのところでございますけれども、区といたしましては、今の施行予定者とは協定書を締結してこれまで事業を進めてきたところでございまして、当然、今Ｂについて区に施行手続を求めているところでございまして、こちらについても３月の段階では何らかの方針についてはお示しする必要があるというふうには考えているところでございます。

方針は示せたとしても無理じゃないですか。３月の時点で区のものじゃないんですもん、中野サンプラザは。そこを貸して何かできるなんていうことが担保できるはずがないじゃないですか。それなのにＡだけで進むということですか。それはちょっと。いやいや、こっち側の損失はまあしようがないかって。これって区民の財産ですからね、そんなことを軽々に判断できる権限というのは皆さんにはないと思うんですけどね。もう一回お答えください。

まず、Ａはもう絶対的にいけるぐらいすばらしいものである条件になります。Ｂについては、今求めているのが、事業計画が変更になったことによって発生する負担についてですよというお話をしています。それは今の時点で、来年度はもう事業計画を申請できません、２月にできませんよという話になっていますので、一定期間、今、早くいったらここの辺までできるかなという期間までに発生するのはこの金額ぐらいになりますよと。それについてうちとしては、このまま進めるとなった場合でも負担を求めますよという話をしています。それについて事業者のほうから対応しますという回答を頂いています。 おっしゃるとおり、それが貸付けの方法だよとなった場合に、４月から貸し付けますよというわけには当然いかないというのは思っています。その貸付けの、仮にですけれども、まちづくり中野２１の土地建物が区のほうに移管をすることがどこかのタイミングでできたとすると、その範囲というのは土地の全体になりますので、それも含めてどういう貸付けができるかというような話になるかと思っていますので、基本的には、その新たな区として負担が発生する分についてを支払っていただけるような調整をしていきたい。プロポーザルする場合ももちろんありますけれども、貸付けの手続を、歳入を得る工夫をしていきたいというふうに考えています。

工夫だけじゃなくて、じゃあプロポーザルによらない場合はこういう場合という明確なものを３月にセットで示していただかないと、この話は前に進みようがないんじゃないかと思っているんです。それでもなお強引に進められるというのはちょっとなと思うので。でもそれは無理でしょうと僕は思うんですけどね。だからちゃんと野村不動産とそういう交渉をしてくださいよ。 じゃあ、前を借りようとしていたけど、それはすぐには無理だと。今契約ができないからそこの約束ができない、担保ができない。だったらこういう払い方をしますという、せめてそこまで野村不動産側から誠意を引き出さないと。確約ということですよ。本来だったらＢを解決してＡの協議に入るかどうかという話ですよ。と思っていますので、そこはそういう交渉をすべきだと思いますけど、どう思いますか。

先ほど別の委員にも答弁しましたけれども、まずＡを、すばらしい計画を作っていただくんですけれども、その前提として新たに発生する負担については求めていくということで約束をして、議会とも約束をしておりますので、それについてはきちんと求めていく。その方法についてもきちんと確定をしながら進めていきたいというふうに考えています。

これが最後の質問です。求めていくのは当然なんですけど、もうずっと求めているはずですから。そうではなくて、新たに発生する地権者負担に対して、きちんとこういう形で区と野村不動産の間で協議が整いましたというものがない状況の中で事業計画を了として進んでいくということがあってはならないと思っているんですが、同じようにお考えですか。

新たな負担についてはきちんと、プロポーザルにすべきではないかという意見も頂いておりますので、何かしらの方法できちんと取れるような方法を考えていく。それを確認した上で進めていきたいと考えています。

じゃあ、その新たな地権者負担に対する野村不動産側からの担保が取れない限りは前に進まないという理解でいいですね。

新たな負担に対してきちんと対応できることを確認した上で進めていくというふうに行っていきたいと思っています。

新たな地権者負担についてきちんと対応できるということが確認できる。それは役所側だけじゃなくて、議会側も、区民としてもそうだ。この方法であればきちんと対応いただける。いつからいつまでの間に幾ら幾ら、具体的な金額の動きはあるかもしれない、でもそれをこういった形でお支払いをいただけるということとセットでないと前に進まないと今御答弁頂いたと思っているんですけど、それでいいですか。

歳入についてもきちんと確保した上で次のステップに進んでいきたいと考えています。

ごめんなさい、ちょっと確認をさせてください。さっきは資料にのっとって質問させていただいたんですけど、聞いていたら少し混乱してきたところを整理させてください。大枠の話なので、ちょっと報告と離れ過ぎだということであれば委員長御指摘をくださいという上で質問します。 これまでのやり取りでは、今の施行予定者さんといろいろ協議をしてきて、その内容について御報告を頂きました。他方で、その事業者さん、今の施行予定者さんとずっとやっていくことを意思決定をしているわけではないという話も一方でありました。そのセカンドチョイスというか、プランＢ、Ｃ、Ｄみたいなところというのは何をどのくらい検討を今されているのか。前の委員会では再公募からやり直したらどのくらい費用と期間がかかるのかとか、事業手法から見直しを始めたらどのくらいかかるのかとか、そういうことも含めて検討しないといけないんじゃないかということを申し上げたんですが、その辺りの検討状況というのはどのようになっているんでしょうか。

区といたしましては、まず今は、基本協定書のほうを今現在の施行予定者と締結しておりますので基本協定書にのっとって施行予定者と協議を進めているところでございます。仮にですけれども、基本協定書の今の内容の中で、基本協定書につきましては、内容についてスケジュールですとか、あと施設計画が書いてございますので、当然今後変更のほうは必要になってくるところでございますけれども、それは当然区と施行予定者の同意の上ということになりますけれども、そこで区として同意ができないものということであれば協定の変更は難しいということになるかと思います。そういった状況の中で、仮に今の協定書を解除した場合等につきましては、今後そういった当然可能性についてはありますけれども、今現在は、まずは基本協定の中で３月に向けて施行予定者と協議を進めているというところでございます。

ごめんなさい、それは、プランＢ、Ｃ、Ｄみたいな言い方をしましたけど、そっちについてはまだ検討していない。今の施行予定者が駄目だってなってから初めて手をつけるものだという認識なんですか。

その辺につきましては、一般論として、仮に例えば協定を改定した場合ですとか、再考した場合とか、事業計画とかのつくり直しとか、そういったことについては、一般論としてこれまでの経緯を踏まえてどの程度の年数がかかるとかそういったことについては整理を行っているところでございますけれども、具体的に例えばこういった手続とかそういったところまではまだ検討のほうはしていないというところでございます。

ごめんなさい。その一般論としてとおっしゃったところがどこまでなのかよく分からないんですけど、前も申し上げた気がするんですけど、これまでの経験からして、一定少なくとも期間については分かると思うんですよね。再整備事業計画の見直しからやったらこのくらいかかるとか、それは内々では持っていらっしゃるんじゃないですか。

区といたしましては、これまでここの施行認可申請までにかかった時間等がございますので、それを参考に大まかに、本当に大まかに、一般論ではございますけれども、どのくらいの時間がかかるとかそういったことは整理はしているところでございます。

だから一定そこは把握をされて動いているということですよね。 それプラス、じゃあ、今の市場環境で改めて公募したときに手を挙げてくる事業者さんがあるのかないのか、市場調査みたいなことだって並行してやっていいと思うんですけど、そういうことはされないんですか。

区といたしましては、今基本協定書を締結して、現在の施行予定者と協力して相互の信頼の下ということで進めてございますので、今現在はそういった具体的な市場調査というところは行ってはございません。

相互の信頼の下と言われちゃうとね、この間の経緯を考えたら、いや、今の施行予定者さんで大丈夫ですかというところの、こちら側の信頼が揺らいでいる状況なんですよ。さっき事業収支の話をしました。一回示してもらったって、本当にそれで大丈夫なんですか、ひっくり返されちゃう可能性あるんじゃないですかと言ったのもそういうことですよ。という状況で、信頼関係があるからほかの調査はできませんというのはなかなか受け入れがたい話だなと思いますし、仮に皆さんが今の施行予定者さんとこれからも一緒にやっていきますという判断をしたときに、ほかにどういう選択肢があり得たのかが分からないままその判断を是とするというのは、むしろハードルが上がっちゃうと思うんですよね。もうぐうの音も出なぐらい立派な計画が出てきて、資金計画の確実性もあってというところまでもっていってもらわないと、ああこれはもうほかの選択肢考える余地なくここに決めていいよねというお話にならないんじゃないかなと思うんです。という意味で言うと、施行予定者さんのためにも、ほかの可能性、市場調査みたいなところは並行してやったっていいんじゃないかなと思うんですが、改めてお伺いします。

先ほどから御答弁いたしているとおり、今回の施設計画で区としてこれを可とするどうかにつきましては、今後第１回定例会までに改めて判断をさせていただければというふうに思っておりますけれども、それまでの間は、今基本協定書を施行予定者と締結してございますので、それにのっとった形で区としても誠実に対応していくということで、取りあえず当面の間は市場調査等は行う予定は現在のところございません。

そこがよく分からない。皆さんはそれで判断できるかもしれない。でも少なくとも私としては、ほかの選択肢がないのに、施行予定者さんがこういう案を出してきたからいいですねというためには相当ハードル高いと思いますよ。そうなったときに、私が何を言っても、あるいは議会が何を言っても、区としてはこう決めたからこのまま進むんです、そういうことになるんですか。

市場調査のほうはしないというふうには申し上げましたけれども、当然施設計画につきましては、今後区議会、また区民の皆様のほうに御理解いただける形であれば事業のほうを進めていくという形になるかなというふうに考えてございまして、そういった形でお示しできるかどうか、引き続き施行予定者と協議を進めていきたいというふうに考えてございます。

先ほどの御答弁で信頼関係という話があって、極めて曖昧な概念なわけですよ。私から見ると、議会側からの現在の施行予定者に対する信頼が傷ついている状況だと思っているんです。例えば今結んでいる協定のどこかに市場調査が具体的にここの条文が引っかかるという話なのか、あるいは別の法律とか条例に引っかかるという話なのか、いわゆる世の中の商習慣としてそれに反するようなことになるのか、そういうことがあるんですか。信頼関係という極めて曖昧な言葉だけでは今の話はなかなか納得しがたいなと思っているので伺っているんですが、いかがでしょうか。

基本協定書につきましては、当然事業を進めていくという前提で協定のほうを締結してございますので、その中で具体的に、例えば市場調査を行ってはいけないとかそういったことが明記されているわけではございません。ただ、こちらの協定書の目的といたしまして、相互の信頼の下、本事業の推進に向けて区が施行予定者とすることを確認しということで目的として定めてございますので、それにのっとって、今施行予定者との信頼の下、事業計画について協議をしているというところでございます。

あまりちょっと意地悪な聞き方はしたくないんですけど、そういう御答弁が返ってきちゃうとどうしても聞きたくなっちゃうのは、どうも、これは他の会派さんの質疑を聞いていてもそうですけど、それを踏まえて、先ほど議会側から施行予定者に対する信頼がちょっと傷ついているんじゃないかという言い方をさせていただきました。区としては施行予定者を信頼して今でも動いているということなんでしょうか。

区といたしましては、今基本協定書にのっとって施設計画の変更について協議のほうを行っているところでございまして、その施設計画、事業計画について、それを可とするか不可とするかにつきましては、今後区として改めて詳細説明を受けた上で区として判断をしていきたいというふうに考えております。

質問は、区として施行予定者さんを信頼されているのかどうかなので、そこについて改めて御答弁ください。

区といたしましては、その基本協定書にのっとって相互の信頼の下、事業のほうの協議を行っているところでございます。

相互の信頼ということは、区としては施行予定者さんを信頼されているということなのかなと思います。この間の経緯を考えると少し見方が甘過ぎるんじゃないかなというふうに思います。その点について何かあれば伺います。

これまで様々な経緯があって今の状況になっているところではございますけれども、本日も様々御意見を頂いているところでございますが、今回の事業を継続するに当たって、区議会の皆様、また区民の皆様の不安を払拭できるような形で事業計画が新たにお示しできるかどうか、そういったところについて施行予定者と協議をしていきたいというふうに考えてございます。

だから施行予定者との協議は施行予定者との協議でやっていただけばいいんですよ。そこは否定していません。だけど、ほかの選択肢について今の段階から考えたっていいんじゃないですかということを申し上げている。それは相互の信頼関係の上でやっているからできませんというのは、随分こちらだけが譲歩しているというか、こちらの信頼を損ねないようにというところに過剰に気を遣っているような気がする。もうこういう状態になっている以上、別に現在の施行予定者との協議を続けたまま市場調査みたいなことをして何か信頼が揺らぐとか、そういうような状況ではないと私は思っているので、現段階でも市場調査してもいいんじゃないかなというふうに思っているんです。できない理由があるのであれば、その信頼関係云々以外のところでもう少し具体的な理由としてできない理由があれば教えていただきたいですし、ないのであれば実施をしていただきたいと思いますがいかがでしょうか。

頂いた御意見を踏まえて、ただ基本協定の法的な位置付けもございますので、今後弁護士等にも相談した上で、どういった形のことが区として取り組めるかどうかについては検討していきたいというふうに考えてございます。

今の森委員の指摘ごもっともだなと思って、今、施行予定者と中野区が何しなきゃいけないといったら全力を尽くすということです。あらゆる手段を全力で検討して、一個一個、これは駄目、あれはいけるかもってやっていかないといけないと思っているんですよね。そういった中でそういった可能性を、例えばヒアリングして、どの事業者も住宅棟は６割入れないと成立しませんと言われれば、こちらもそういうものなのかって、しようがないのかなって。ただ６割になったときに、じゃあやめようかという選択肢もあるとは思うんですよ、私は。ただほかの事業者も同じように、この高騰下の中では同じようなものにならざるを得ないと言われれば、じゃあ野村不動産じゃなかったとしても同じようなものだったらという結論も導き出せるかもしれない。そしたら野村不動産だって前に進めやすいって、先ほど森委員が言ったとおりの展開もあり得ると思う。そういうのを一個一個、それはしようがないと思わせるぐらい全力を尽くして調査をしていくべきだと思うんですけど、そういったお考えはないんでしょうか。

先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、これまで相互の信頼関係の下、事業を推進しているところでございます。頂いた御意見を踏まえまして、ただ協定書等、法的な位置付け等の解釈等もございますので、今後の対応につきましては弁護士等との相談の上で検討していきたいというふうに考えてございます。

細かい話がいっぱいあるんですけども、そもそもの話なんですけど、事業が遅れてしまって、今からやれば２年ぐらいでまた認可申請できるというようなことでしたけども、現段階で今日出されたこのイメージ図というのは、２０２１年のプロポーザルのときの資料より後退しているわけですよ、資料として。だって何も鳥瞰図というか、イメージのビルの形もないわけですよ。かなり遡っていて、そのスケジュール感でいけるのかなとか、大分後退しているわけですよ、これ。先ほど森委員への答弁の中でそういうスケジュール感を言っていましたけど、過去のを見て、でも事業者は代わっていないからそのスケジュールでいけるんだと言っていますけど、かなり後退しているように思いますけど、その辺どうお考えですか。

先ほど御答弁させていただきましたのは、仮に例えば再公募する場合とかのスケジュールの遅れ等については、これまでの区としての取組等を参考に一般論として検討しているということでございまして、今後の本事業計画の進め方につきましては今協議しているところでございますけれども、こちらの資料にありますとおり、第１回定例会のほうでは大まかな今後のスケジュールの見込みについては改めてお示ししたいというふうに考えてございます。

何が言いたいかというと、これだけ後退したなら再公募したっていいんじゃないかって議論も出てくるんじゃないかという話ですよ。だって全然プロポーザルやったときより遡っているわけ、もうその計画としては。だってこんな中身、いろいろ練ってきたんでしょうけど、無理じゃないですか、ここからいきなり建物までもっていくって。相当遅れているんじゃないですか。もう今から再公募したって大差ないんじゃないかってぐらい後退しているわけですよ。その辺どう認識していますか。

内容につきましては、大きく配置のほうは変わっているところではございますけれども、こちらの資料等にもコメントしてありますとおり、これまでの計画の中で目指してきたものが継承されているもの、またよくなるものもあるというふうには認識しているところでございまして、ただ、最終的にどういった形でということにつきましては今後施行予定者に詳細を確認した上で、区としての判断については第１回定例会でお示ししたいというふうに考えているところでございます。

この前お示ししていただいたスケジュールどおりいけるのかなと、もう既に疑問があるわけですね。ほかにも細かいところだと、今後の予定のところで、事業計画の見直し方針というのは、施行予定者が出してくるものを報告するところまでの話なんですか。それはもう区が認めましたよという含みで出されるんですか。

第１回定例会でお示しするときには、施行予定者からの事業計画の見直し方針に対する区としての考え方も併せてお示ししたいというふうには考えてございます。

これでは駄目だということもあり得るわけですよね。そうすると、今後のスケジュールの報告というときには、再公募とかそういった新たな選択肢も出てくる可能性があるということでよろしいですか。

当然委員おっしゃるとおり、事業計画につきましては認める認めないの方針はありますけれども、その時点でのその判断を踏まえて、その後の令和７年度以降の事業スケジュールについて改めてお示ししたいというふうに考えてございます。

昨年の第１回定例会で財産の処分の議案で、旧庁舎の建物部分の売却に対する内容の議案でありましたけれども、あの議案の中では最低限度額でしたっけ、それが書いてあった内容ではありますけれども、先ほど副区長も、今後、従前資産のところは変動する可能性があるということでしたけど、そうするとその最低の価格も変わってくる可能性がありますけども、そういった場合、その議案って無効になり得るんですか。

議案の法的な位置付けにつきましては、先般、昨年度の第１回定例会で議決をいただいておりますので、これを踏まえて、区としてはこの処分価格の最低限度額以上で処分ができるという状況にはなっているところでございます。ただこちらにつきましては、それまでの事業計画等をお示しした上で議決をいただいているところでございますので、今後改めて施行認可申請等をお出しするときには、改めて財産の処分についての議決をいただく必要があるかなというふうに考えているところでございます。

それは我々としては気にかかっていたところだと思うんですけど、値段も変わるし、その議案を提出される際の参考資料が全部変わっている中でということなんですね、理解しました。 あと最後に、「施行予定者に文書を発出したところ、「今回示された実質負担の金額を踏まえ、施行予定者として責任をもって協議、対応したい」」、この言い方が、全額責任を持ちますとは言い切っていないんですよね。この辺でちょっとこちらと、先ほどの言う信頼関係みたいなところが損なわれると思うんですけど。「実質負担の金額を踏まえ」って、言い方としては参考にしてということですよね。かつ「協議、対応」、協議が入っているわけですよね。これはどう捉えているんですか。

今回お示しした概算の金額につきましては、今想定される金額ということでございまして、施設管理等につきまして今後発生する見込みなので、あくまで今見込まれている予想の金額ということになります。こちらの予想の金額を踏まえて施行予定者として責任をもって協議、対応というところでございますけれども、具体的な金額あるいはその対応の仕方につきましては今後区と改めて協議をしていくというところでございます。

だから全額責任を持ちますとは言い切っていないけれども、そこが担保できないと最低条件をクリアせず基本計画の見直しを是とはできないと思うんです。まずはお金がちゃんと担保されている。基本計画を出すところまではそれで認めましょう、中身はまた協議、議論しないとねという話だと思うんです。この言い回しだと本当に全額払われるのか不安なんですけれども、どう捉えていますか。

地権者負担への対処につきましては、第４回定例会のところでお話しさせていただきましたとおり、責任を持って対応したいということでは申出をいただいていたところでございますけれども、まず今回、その（１）から（５）等について項目のほうを整理、また概算の額を整理したところでございます。今後事業計画を進めるに当たりましては、改めてどういった形でどういったお支払いでということは詰めていく必要があるかと思いますけれども、それについてはまた別途、文書の取り交わし等が必要になるかなと考えているところでございます。

やり取りの話というより、区は絶対払わせますとか言ってくれないと話が前に進まないじゃないですか。協議です、これからしますじゃあ。これは絶対払わせますと。じゃないと、我々見直しなんて到底認められないですよ。だってやることやってくれていないんですから。区はどう考えているんですか。

区といたしましては、この地権者負担への対処と施設計画の変更についてはセットで考えているところでございまして、当然地権者負担への対処につきましては、施行予定者のほうには御対応いただくということで、今後協議のほうは進めていくということで考えているところでございます。

よろしいですか。 他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に、２番、令和７年度組織編成（案）についての報告を求めます。 理事者の説明を求めます。

それでは、令和７年度組織編成（案）について御報告いたします。（資料３） お手元の資料を御覧ください。左側に来年度４月１日時点の組織案について、右側に現行の組織を記載してございます。表中、黄色くマークしている部分が変更箇所でございます。主な変更箇所につきまして御説明いたします。 初めに総務部でございます。新庁舎整備完了に伴いまして、庁舎管理担当課長及び庁舎管理係を新区役所整備課から総務課のほうに移管いたします。 次に職員課でございますが、組織定数管理と人材育成計画の着実な推進を図っていくため、人事政策係を新設し、人材育成担当係長を設置いたします。また、合理的かつ一体的にマネジメントを推進していくため、給与係と福利・健康管理係を統合いたします。 次に施設課でございますが、施設保全の体制強化のため、施設保全担当課長及び計画調整担当係長を設置いたします。 ２ページを御覧ください。ＤＸ推進室でございます。新区役所整備課を廃止し、これまで新区役所業務推進係で取り組んでまいりました新しい働き方をＤＸの視点で推進していくため、デジタル政策課に働き方ＤＸ推進担当課長及び働き方ＤＸ推進係を設置いたします。 次に区民部でございます。新庁舎整備後も引き続き窓口サービスのさらなる向上を図っていくため、窓口サービス担当部長及び窓口サービス担当課長にそれぞれ名称を変更いたします。 次に戸籍住民課でございますが、新庁舎移転に伴う業務効率化や委託業務の拡充、戸籍法改正業務への対応等によりまして係編成を変更いたします。 次に産業振興課でございますが、支援対象を明確化するとともに産業振興方針の着実な推進をしていくため係名称を変更いたします。 ３ページを御覧ください。子ども教育部でございます。初めに児童相談所でございますが、親子関係形成支援事業を推進するため児童福祉課に心理ケア担当係長を設置いたします。 次に子ども・教育政策課でございますが、学校再編事務が終了したことに伴いまして学校地域連携担当課長に名称変更いたします。 ５ページを御覧ください。健康福祉部でございます。生活保護、ケースワーク業務の増加に伴いまして、生活援護課に生活保護地区担当係を新設するとともに、係名称を保護第一係から保護第七係までに変更いたします。このほか、執行体制の効率化を図るため係の再編や担当係長の新設、行政順の変更などを行ってございますが、詳細につきましては、恐れ入りますが資料をお読み取りいただければと思います。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

今回のところというよりは今後の要望というところですけど、部活動の地域移行などを進めていく際に、スポーツと文化それぞれの部活動があるというところで、そこを統合した形でやったほうが部活動の地域移行が進んでいくのかなと。地域活動の活性化で部活動の地域移行というのは今後大きな活性化をするためのツールとなってくると思いますので、ちょっとそういった御検討、そういった文化・スポーツ部になればなおさらいいと思うんですけど、何かそういったところの御検討もお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

委員御案内のございましたスポーツですとか部活動の関係でございますけれども、今、学校地域連携担当課長というところで、子ども教育部の中でも少しそういった動きもあるところではございます。一方で、今委員御案内のようなスポーツに関しましては健康福祉部というところで、幾つか部にまたがっている部分があるというのは承知しておるところでございます。委員御案内のような課題については認識しておりますので、今後どのような体制が一番望ましいのかにつきましては引き続き検討してまいりたいと思います。

御報告ありがとうございます。組織条例を最後に改正したのっていつでしたっけ。

すみません、少しお時間をいただければと思います。

ごめんなさい、詳しい数字は結構なんですが、ここ数年改正していないと思うんですよ。そうすると、区としては今のこの組織体制が一定安定をして区政運営をしていける成果を上げられる組織体制だというふうに認識されているのかなと思うんですが、その辺りはいかがでしょうか。

委員御案内のように区政の望ましい姿を実現するための組織体制というふうに認識しておりまして、組織条例の改正の有無につきましてはその時々の状況によりけりというふうには認識しておるところでございます。委員御案内のように今の組織の体制、今回は令和７年度に向けてでございますけれども、こちらの体制が一番望ましい組織だというところで今回お示ししたものでございます。

ありがとうございます。例えばさっきの中野駅新北口駅前エリアの話なんかでいうとまちづくり推進部に所管があるわけですけど、都市基盤部のほうのまちづくりの知見がある人たちをもうちょっと巻き込めないかという話も庁内から漏れ聞こえてきたりもするわけですよ。これは一つの横串の刺し方として、組織条例とは別のところで対応できるところもあるのかなと思っていて、その辺りいかがお考えなのかというのが一つと。 もう一つ、例えば公園課とかあるいは育成活動推進課とかを見ていると、こういうところって現場を抱えているんですよ。公園課なら公園、育成活動推進課ならキッズプラザとか学童とか児童館とかいろいろ現場を持っていて、そこの管理に相当な労力を割かれている。本当は「公園政策課」とか、もう少し広い視点で政策を考えられるようなポジションができないかなと思ったりもするわけです。これは組織の問題というよりも、どれだけ人を充てられるかという課題なのかなというような気もしていて、組織といったときに、今回お示ししていただいた組織体制がどうこうではないんですが、そういったところには少し課題があるのかなと思っていて、２点具体的に指摘しましたけれども、その点についてお考え、対応方針等があればお聞かせください。

まず、１点目の組織全体の体制の中で横串の刺し方というところでございます。今、委員御案内の中で言いますと都市基盤部とまちづくり推進部というところでございますけれども、こちらも事業の内容ですとかミッションの中身に応じて、必要に応じてではございますけれども、例えばＰＴを組むですとか、部門間の連携を図りながら組織全体をマネジメントしていくというところでございます。 また、公園課、育成活動推進課ですとかの現場の管理というところもございますけれども、こちらも確かに課題が一部あるということは認識しておるところではございまして、また、「公園政策課」といった具体的な御提案がありましたけれども、育成活動推進課の視点、公園課の視点とそれぞれあろうかと思いますので、そこも一つ目の御案内と似てはきてしまうんですけれども、場合によってはＰＴを組むなどによって対応に当たっていきたいというところでございます。

ありがとうございます。 もう一点、変更点があまりない中でも目を引くのが、働き方ＤＸ推進担当課長というものが新設されるということで、まず何を目指している組織なのかについて伺います。

こちら働き方ＤＸというところでございますけれども、今回、新区役所整備課の中でこれまで取り組んでまいりました新しい働き方といったところを少し発展させるような形で、多様な働き方を推進していくというところを主眼に置いた係というところでございます。

これはどっちが正解か分からないんですけど、職員さんの働き方の話をするんだったら職員課のところに入っていてもいいのかなと思うんです。職員課のほうに入っている資料で出してもらったらＤＸのほうでもいいんじゃないかというのかもしれないですけど、その辺りの組織の組み方、どうしてこっちに入れていらっしゃるのかお伺いをしたいと思います。

今回御提案させていただいた働き方ＤＸ推進担当でございますけれども、デジタル化を活用した働き方の推進というところに着目しておりまして、ＤＸに親和性が高いというところからデジタル政策課のほうに担当課長を設置するというところではございます。ただ一方で、委員御案内のように働き方というのは職員課にも関連が深いものではございますので、職員課とも連携は必要だというふうには認識しておるところでございます。職員課では人事制度の制度所管ではございますけれども、そこと併せて総務部内でございますので、そちらで対応、推進体制を構築するというところでございます。

来年度の組織編成ということで、来年度は、今基本計画の見直しもされていますし、それから区有施設整備計画の改定にも向けているところで、そうした中で組織編成ということはそういったことも見据えているのかなというふうに見えるところもあります。 まず、新区役所整備課というのは、一定完成をして１年経つところで、１０か月ですけれども経つところで今回なくなって、新たに、新たにというのかな、今度は庁舎管理担当ということで総務部の中に新設がされました。この庁舎管理担当というのはどういう業務を行うんですかね。例えばこれまでは、新庁舎といってもハード的な建築的なものもあります。それから各フロアの共通発券機のところから始まって、受付があって、そして様々なシステムについてもあったと思います。そうやってみるとこの庁舎管理担当というのはどういう部署になっていくのでしょうか。

庁舎管理担当課長でございますけれども、こちらは主に庁舎管理のほうを担当しておるところでございまして、今御案内のような発券機の扱いですとか区民サービスに係る部分につきましては区民部のほうの窓口サービスの担当係のほうになります。

じゃあ庁舎管理担当というのは、ストレートに言うと何をするところですか。

庁舎管理担当でございますが、１階の防災センターがございますけども、そちらで中央監視のメンテナンスをしたり、あとは清掃、警備等の管理も行ってございます。あとほかに庁舎の物品の貸出し等も現在行ってございます。

というのは、その次に、施設課のところに施設保全担当というのが新たに新設されています。そうすると、保全という中に様々な全体庁舎管理が入ってくるのかなというイメージもあります。それからそれ以外の、本庁舎以外の施設の保全もあるのかなともちろん考えられます。という中に、庁舎だけ特化していくのか、それとも受付業務は区民サービスにあります、それから本庁舎だけの庁舎管理については、防災センター全体については庁舎管理かなとか、少し幅が広過ぎて一括にされていないというところですごく区民の不具合の声が通りにくくなってくる。これはあっち、これはあっち、これはここみたいなことで。そういった不具合が見えてくる。つまり基本計画の改定をしていくのであれば、区民のためになるということであれば、もう少し何というんですかね、何のための組織ということから考えるともう少し考え方があるのではないのかなというふうに思います。 もう一つ。これを見ると業務改善というところはないんですよね。業務改善に関わる部署というのは。これはどちらに入ってくるのでしょうか。

事業の見直しや行政評価などといった業務については、従前どおり企画課のほうで所掌してございます。

それは具体的に言うと企画部のどちらになるんですか。

現状ですと企画調整係のほうが中心となって所掌してございます。

そうすると、先ほどの働き方ＤＸ推進担当というのは新しくＤＸ推進室の中に入っています。めちゃくちゃ異質なんですよね。デジタル政策係やデジタル基盤整備係と比べると、全く働き方を、ＤＸにさっきのシステムを入れながらということがありましたけれども、そうすると働き方そのものについては、さっき職員課とも連携、同じ総務部なので取れると言っていたんですけれども、ＤＸの必然性が全く見えてこない、この中にね。業務改善なども含めて、働き方ＤＸ推進がすごく左右される、職員課にも、それから業務改善を担当する企画課にもというふうに見えてくるんですね、この課と係の配置を見ると。この辺はどのようにお考えですか。

区政運営全体の、いわゆるＰＤＣＡサイクルにおきます業務改善という視点でおきますと企画調整係ということで今御案内させていただいたとおりなんですが、一方で各部各課が実施します業務改善、いわゆる事業効果を高めるですとか、あるいは効率的な実施に向けた執行方法の改善につきましては、新組織の働き方ＤＸ推進担当のほうで担っていくというところでございます。こちらは、いわゆる新区役所整備課の業務推進係で担っていた部分を引き継ぐような形になります。

私、何で言うかというと、ＤＸ推進室にそんな権限を持たせていいのかということを一番言いたいの。なぜかというと、職員は職員、人事は人事、業務改善は業務改善の部門できちっとしたほうがいいと思う。ＤＸ推進室に入ったら、ＤＸ推進の中にある政策、それから基盤整備とは全く異質なものを、ＤＸ推進室で人事まで扱うようになってくるというところが一番これを見て心配になったんですね。しかもさっき言ったように、基本計画の見直しや区有施設整備計画の見直しも今後行われていくという中で、中野区のこれからの次のステップを踏んでいくときにこの体制だとなかなか厳しい体制だなと。さっき言ったように、新庁舎の窓口のこともありますけれども、一括で物事が進んでいかない。それからいろんなところに権限が及び過ぎて、そこの権限が強くなり過ぎてくるというふうにこれを見て思ったんですよ。ちょっとびっくりして、しかも働き方ＤＸ推進係というのも当然課があるからつくんでしょうけれども、そうすると働き方についてもう少し職員課の立場を明確にしていく、それからあと業務改善についても、企画部ならそこにしっかりと位置付けていくというほうがいいように思うんです、基本計画改定に当たっていっても。この辺はいかがですか。

基本計画改定を見据えまして、今回大規模な組織改変というのは行わなかったというのが今回の令和７年度の体制というところでございます。一方で、今御案内させていただきましたように、働き方ＤＸというところは、多様な働き方ということで、かなり様々な視点でＤＸの視点を取り入れながら、例えばテレワークの推進ですとか、庁内全体のＤＸを進めていくというところで、働き方に着目した改善というところでございます。職員課につきましては制度所管でございましたのでなかなか取り組めなかった部分もございまして、そういった部分を新しい考え方を持って推進をしていくというところでございます。

これ以上突っ込むつもりはありませんけれども、であれば余計に、人事政策・育成担当なり職員課なりに入れるべきで、今最後の答弁聞きながらＤＸ推進室である必要ないじゃんって余計に思ってしまいました。やはり多様な働き方改革というのであれば、今の現在の人事政策・育成担当の中にしっかりと位置付けられているわけですから、人材育成計画の中に。なのでそこでしっかりとやっていったほうがこれはいいんじゃないのかなというふうに、逆に聞いていてその思いを強くしてしまったというか。なので、案と言いつつもこれは決定をしているんでしょうけれども、この考え方というのはやっぱり今後改めていくべきだというふうに、全体を見たときに、区の組織全体を見たときにそう見えてしまう。来年度の編成として、区民のためというよりもどこのためなのかなって、役所のための再編であり過ぎるかなと。特に働き方改革、職員に関わることですから、人事に関わることですから、一人ひとりの皆さんに関わることですから、やっぱりこれは職員課、人事政策・育成担当なりに配置するべきものではないのかなというふうに思いました。 もう一点、最後。去年の今頃指摘をさせていただいたんですけども、高齢者に関わる部署がすごく多いんですよ。地域包括ケア推進課だったり、介護保険課だったり、高齢者はすごく。入り口の部分はここです、中に入ると何課です、こっちに行くと何課ですってすごく細分化され過ぎていて、一人の人の相談事が１か所で済まない。そのことは施設であれば基盤なので向こうの課です、それから様々なサービスについては何課になります、そして受給に関わっては何課になりますってすごく細分化され過ぎているんです。その辺については、今回この組織編成に当たっては何か議論はありましたか。

今回、先ほどとちょっと重複してしまうんですけれども、令和７年度の組織編成につきましては次期基本計画を見据えた形で小規模といったところではありますが、委員御案内のように幾つか、高齢者の入り口というところでございますと、様々サービスがございますのでそれぞれ所管が分かれているというところは認識しておるところでございます。今後の基本計画の検討と併せまして、どういったサービスの提供の仕方がいいのかと、区民が迷わない分かりやすい組織というのが一番望ましい姿でございますので、そういった部分につきましても引き続き検討してまいりたいというふうに考えております。

今言った区民部と地域支え合い推進部と健康福祉部、この三つの部にまたがってそれぞれいるので、さっきも言いましたけど、区民の皆さんにとってやっぱり分かりやすいサービス、十二分にお一人お一人にしっかりと行き渡る、そういった組織も一方では大事な視点だというふうに思いますのでお願いいたします。

要望ですね。 他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 ５時になりますので、委員会を一旦休憩します。 （午後４時５８分）

委員会を再開します。 （午後４時５８分） 次に、３番、中野区公契約審議会の答申及び令和７年度労働報酬下限額の取扱いについての報告を求めます。

それでは、中野区公契約審議会の答申及び令和７年度労働報酬下限額の取扱いについて御報告いたします。（資料４） 中野区公契約条例に基づき設置している中野区公契約審議会において、令和７年度の労働報酬下限額に係る答申が出されました。これを受け、区では条例の規定に基づき業務委託契約及び指定管理協定に適用する令和７年度の労働報酬下限額を答申の内容どおりに決定し、１月６日に告示したところです。 なお、工事または製造の請負契約に適用する労働報酬下限額につきましては、令和７年度に適用する公共工事設計労務単価が国から公表され次第、答申に基づいてその単価を計算し告示する予定でございます。 １番、答申内容ですが、工事、委託、指定管理協定における労働報酬下限額について別紙１のとおり答申されました。 別紙１を御参照ください。項目の１番が工事等の請負契約、２番が業務委託契約、３番が指定管理協定に関わるものです。 項目１の（１）熟練労働者及び一人親方につきましては、令和７年度の東京都における公共工事設計労務単価に９０％を乗じて得た額を１時間当たりの単価に換算した額を妥当としております。ただし、表中の三つの職種については都の単価が設定されていないため、類似する職種の単価をそれぞれ準用いたします。 続いて、項目１の（２）熟練労働者や一人親方以外のいわゆる見習工などの労働者につきましては、設計労務単価の職種のうち軽作業員の単価に７０％を乗じて得た額を妥当としております。 続きまして、項目の２番、業務委託契約につきましては、中野区会計年度任用職員の報酬、これは現業系用務調理職で現在１,３２０円になりますが、こちらと現在の労働報酬下限額１,３１０円を基本に、令和６年度及び令和７年度春闘の賃上げ要求水準を勘案して得た額としまして、１時間当たり１,３８０円を妥当としております。 次の項目、３番は指定管理協定に係る下限額でございますが、項目２番の業務委託契約と同額となっております。 なお、指定管理者が管理運営している中野区外の施設である軽井沢少年自然の家につきましては、長野県の最低賃金をベースに下限額を計算することとしておりまして、１時間当たり１,１８４円となります。 次のページへお進みいただき、項目４、次年度の公契約審議会に向けた委員からの意見でございます。今回の答申に当たり、（１）から（３）までの意見が添えられておりますのでお読み取りいただければと思います。 続きまして、別紙２でございます。審議会は８月１９日から合計４回開催されました。各会の主な議題と意見を審議概要としてまとめてございますのでお読み取りください。 最後に、１ページ目にお戻りください。項目３番、今後のスケジュールでございます。例年２月の中旬ごろに国より公共工事設計労務単価の改定がございますので、その公表を受けまして、工事に係る令和７年度適用の下限額を決定し、告示をしてまいります。 報告については以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

御報告ありがとうございます。１,３８０円、１,３１０円から７０円上がったということでありますけれども、前回１,３１０円のときは２３区の中でやっている特別区内では２位でございました。今回、他区の状況など把握されているところがあれば教えていただけますか。

今年度公契約条例を適用している各区の状況でございますが、現状確認できているうち、１２区中、中野区の今回１,３８０円というのは５番目に高い金額でございます。

ちなみに、１、２、３、４位を教えていただけるとうれしいです。

１位の区が前年同様ではあるんですが世田谷区になりまして１,４６０円、２位が新宿区で１,４３８円、３位が渋谷区で１,４２６円、４位が杉並区で１,４００円、続いて中野区という順番になります。

どうもこの中野の周辺が高いのかなというような状況になっていますが、これは各制定した区によって、当区では会計年度任用職員並びに最賃などそのほかを加味して決めたということで、他区と少しずつ勘案する項目が違うということで差があるんだというふうに理解しております。 次年度の審議会に向けた委員からの御意見を読ませていただくと、（１）のところに、現場訪問やアンケート調査の検討が必要と考える等もありまして、これ、紙自体は１２月２０日の答申の結果ですけれども、この間、今日まで時間がありましたし、それから現場からもこういったアンケートが取られたようなことを耳にしたんですけれども、現状、皆さんのほうで何かやられていることというのはあるんですか。

まず、アンケート調査の部分につきましては、公契約条例は昨年度、令和５年度から運用が開始した制度になりましたので、昨年度運用した事業者さんに対してアンケートを今年度の５月に実施しているところです。その結果については、おおむね中野区が想定する公契約の効果というものを確認できた、そういう状況ではございますが、来年度においても、アンケートの内容というものを今再検討、よりいいものというところでの検討を加えまして、来年度実施していく準備、そういったものを進めているところでございます。 現場訪問につきましては、工事現場の訪問ということを一つ委員の方から意見で出ましたけれど、こちらは実際にはまだ行ってはございませんが、来年度に向けてというところで、審議会の委員も含めてどういった形で現場訪問ができるか考えていきたいと思っております。

アンケートについては、その結果についてホームページ上で公開される予定という理解でよろしいですか。

アンケートの調査の結果自体は公契約審議会の中での資料として活用してございます。なので、公契約審議会の資料としてホームページで公表させていただくときに御確認いただける状況になろうかと思います。

分かりました。よろしくお願いします。 それから、令和６年度の審議概要を見させていただくと、やはり事務局が提案させていただいた未熟練工についての軽作業員に１００分の７０を掛けるのか、普通作業員の能力があるにもかかわらず軽作業員の扱いで従事している実態があると思われるので、普通作業員に１００分の７０を掛けたほうがいいんじゃないかという、この二つで議論があったように見えます。これも踏まえて現場訪問をというような感じでございました。訪問もそうなんですけれども、事務局として軽作業員で計算する、これがいいんじゃないかと思われた理由というのは何ですか。

軽作業員というものは主に人力で行う軽易な作業、補助作業をやる職種を定義付けております。普通作業員は、その軽作業員よりも一つ技能を擁している。例えばくい打ち、標識を打てるとかそういった技能を擁するということで普通作業員として定義付けておりまして、これは国のほうで定めている定義でございます。こちら、あくまで見習いということでございますと、こういった特別なといいますか技能を有していない状況の方、その方の労働報酬下限額を幾らにするかというところの議論だと考えておりますので、その場合適用するものは軽作業員が望ましいのかな、事務局としてはそう考えておりまして、審議会でもそういった意見でまとまったところでございます。

そうですか。一旦現場訪問も検討されているということなので、それも踏まえて、また皆さんで御審議いただくのかなと思っております。 最後に、先ほどアンケートを取られたということだったんですけど、そのアンケートの結果を皆さんは多分共有されていて、その上でもう既に改善として動かれたことが何かあるのだろうなと思うんですけど、それをお示しいただきますか。

例えば公契約条例が適切に運用がされているかというところの確認の手法として、受託事業者の方から報告書というものを受け取る手立てとしております。その期限を、受託後１か月以内を目安にということで提出いただく予定ではありましたけれど、特に工事において、その期間ではちょっと提出が難しいというような意見がアンケートの中でもございました。そういった実態も鑑みまして、そこの期限を少し幅広に取りつつこちらとしても臨んでいきたいな。そのためのルール、手引のほうを改定していこうというところで考えてございます。

２、３、聞きたいと思います。まず、２番の労働報酬下限額、１,３８０円に令和７年度はなりますということで、先ほど令和６年度は１,３１０円で７０円上がりましたと。ちなみに、令和５年度って幾らでしたかね。たしか１００円ぐらい上がったような気が、令和６年度は１００円ぐらい下だったと思うんですけれども、幾ら上がりましたかね。

令和５年度につきましては、運用初年度になりますけれど、労働報酬下限額が１,１７０円でございました。こちらから今年度１,３１０円ということで１４０円のアップ。先ほど申し上げた金額、来年度は１,３８０円になりますので、ここは７０円のアップ、こういった推移をたどってございます。

去年が１４０円で１００円以上上がって、今年７０円だったというところは、言い方悪いんですけど、今年も１４０円上がれば２３区の中でも上位にいく、ただ単純にそういう話なんですけれども、何かそういう金額、また来年もまた審議会が当然あるわけですけども、その段階を踏んでいく金額についての何か基準というものはあるんですか。

どのくらいの金額になるかという基準、考え方というものは明確にあるものではございませんが、今回、委員のお話にありましたとおり、昨年度から今年度にかけては１４０円上がった、このような上がり幅を来年度においても設定するべきではないかというような意見がございました。他方、委員の中では事業者側の委員の方もいらっしゃいまして、急激な賃金上昇というものは受注者の方にも影響が大きいということもありまして、そのバランスを見ながらということで、春闘の賃上げの要求水準を乗じた金額、それぐらいでまずは区内事業者の方の影響を見定めようと、そういった意見がありまして今回の金額においては落ち着いたところでございます。

これは公契約審議会なので公契約に関わる労働報酬の下限額ですよね。ちなみに、公契約に関わらない中野区の契約って賃金に関わることでありますか。

あくまでそこの部分でいきますと最低賃金法の最低賃金になろうかと思います。

職種というのかな、公契約ではないというとどういったところにそれがありますか。どういう契約にと聞いたらいいのかな。

区としては、例えば契約といいますか、講師の謝礼であるとかそういったものが金額が決まっているものとして一つ代表的なものかなと思います。

そうすると、この公契約条例によらないものって、多分もう１０年の単位で全く変わっていないと思うんですね。例えば学識経験者の先生というと、大学の教授から金額が決まっていて、そのグループ分けされている方々へ金額が変わってきているのではないかなというふうに思って、しかも今言ったように１０年以上多分変わっていないと思うんですけども、そういったところの議論というのは、この公契約条例ではないところの議論というのは何か契約課の中ではされているんですか。金額の変更についてはどこになるんですか。

委員の御指摘の報償費とか報酬といった予算単価、そういったものは財政課のほうで予算編成方針の際に積算基準というのを設けてございます。こちらの積算基準につきましては、その上限額につきまして社会情勢、例えば最低賃金とか市場小売価格などを参照して、関連部署とも調整しながら毎年改定を行っているところでございまして、そういった適正な価格の改定とかそういったものは随時行っているものでございます。

そうするとその講師料だとか、例えば法律相談とかあって弁護士の費用だとか、例えばね、ちょっと今パッと思い浮かばなかったので、各種士業の皆さんもいろんな相談に乗ったりしていただいているのもありますし、そういったところというのは一応毎年見直しはしているということでいいんでしょうか。

毎年見直しを行っていまして、それが価格に反映されるかどうかというのはまた別ですけど、ちゃんと適正価格とかそういったものというのは、最低賃金とかそういったもの、価格等を参照して、あと関連部署とも調整をしながら毎年度見直し、改定等を行っているものでございます。

まず上がり幅のところでは、確かに令和５年から６年のところが大きかったので、今小林委員からもあったように、この概要のところを見させていただくと同様にできないかという議論がされたということで承知しました。ただ一方で、その事業者側の一気に上がり過ぎると大変だというところでの、先ほどの御答弁でそこは理解をしたんですが、一方で、この審議概要の第１回目のところの③の令和７年度労働報酬下限額のこの議論の中で、物価高騰を考慮した引上げが必要だという意見も出されていたかと思います。今回上がったことはよかったなと思うんですけれども、ただ、なかなかその上がり幅が今の物価高騰に追いついていないという側面も当然あるのかなと思うんですけれども、その辺り何か審議会で、先ほどのこと以外での何か議論があったのであればちょっと御紹介いただきたいなと思います。

こちらの第１回目の審議会の議論で、物価高騰を考慮した引上げというような話がまさに委員の方からありました。現在、物価高を上回る賃金上昇というのが求められている状況で、この第１回の審議会をやったときも、２０２０年代に全国平均で最低賃金を１,５００円台に引き上げる、そういったことが政府与党でも言われていた時期でありました。当然それに向けていくと東京都はもう少し大きい額になっていくというようなところの行く末といいますか、そういったものは委員の中で共有しつつ、ただ、やはりそうすると７％、８％を超えるような賃金上昇が必要になってくるといったときに、一つ様子を見ながら行っていくことも大切だろうというような意見もありました。そういった意見交換が学識経験者、労働者側、事業者側の中で様々行われてきた、そういうような状況でございます。

ありがとうございます。多分先ほど御紹介あった他区での中野を上回るというところの、例えば新宿とかだと２００円ぐらい上がって、そこが多分考慮されたりした部分もあって、中野は今年度が上がり幅が大きかったのでトータル的に見るとあれなんですけど、多分今年度から来年度上げたところはそういうところが一定考慮されたのかなというふうにも思ったので、当然審議会の中で議論することなどはあると思うんですけれども、来年度のところでも当然そこは一つの焦点になっていくのかなと思うので注視していきたいと思います。 それでもう一つ、先ほど山本委員からあった、前回の御報告で今年度の公契約審議会に向けた意見というので三つ出されていたかと思うんです。多分１番目の公契約条例の実効性を高める施策の確実な履行と労働報酬下限額の引上げの効果を確認するために５月にアンケートがされたってあるんですけれども、これは教えていただきたいんですけども、その確実な履行というのは、そのアンケートの中できちんとそれが守られているというところで、報告書も併せて分かる部分があると思うんですけれども、引上げの効果の確認というのは、そのアンケートだけで確認したのか、何かこの引上げの効果というところではほかに何か確認できたものがあれば教えていただきたいと思います。

引上げの効果の確認というところもアンケート調査の中で確認をしてまいりました。例えば労働報酬下限額、１４０円大きく上がったことになりましたので、それによって求人の質といいますか、一つの求人に対してたくさんの応募者が来るようになったのかということであったり、求人の集まるスピードの話であったりそういったもの、あと、実際に労働報酬下限額が上がることによって多くの労働者の方が水準が上がることになったのか、実態の確認も含めてなんですけれどやってきたところ、その引上げの効果というのが、こちらのほうの想定しているものどおりというか、アンケートの中で見て取れた、そういった状況でございます。

その求人の質であったりスピードであったりというところで分かりました。ありがとうございます。 今回の資料の中で、今度また次年度に向けての意見という中で、恐らくそこの一番の部分はおおむね達成できたので、さらにその実効性の担保のための現場訪問やアンケートというのが少し加筆されるような形でなっているのかなと思うんですけれども、当然その効果のところは、また次年度も当然見ていく必要があるかと思うんですけれども、その辺りは御担当としては今どのように考えているのか伺いたいと思います。

効果の部分ですね、まず公契約条例、現状運用２年目でありますので、３年目に向けて、今のように定着、より深い理解の下、運用されるということがまず大事だと思っています。そちらを、周知というものは引き続きやっていくところと、あと実際に働いている方、また事業者の方から中野区に相談であったり報告というものがしやすくなるように、回答フォームといいますか、少しメール、電話以外のツールも充実させて、あと多言語対応ですね、今までどおりやっていく中で双方向での確認がし合える環境をより整えていきたいなと思っております。

誰かお聞きになったかもしれないですけど、東京都の最低賃金は今幾らですか。

現在、東京都の最低賃金１,１６３円になります。

大体１０月１日変更だと思うんですが、その前は幾らでしたか。

今より５０円低い１,１１３円になります。

今回労働報酬下限額は、令和７年度から、１,３１０円から７０円プラスして１,３８０円ということですね。この令和７年度春闘の賃上げ要求水準を勘案して得た額が妥当であるというところですけれども、これは４月１日になりますけども、この春闘の金額を勘案した際に東京都の最低労働賃金というのは、次の、来年度の１０月に反映されると見るべきなのか、もう反映されていると見るべきなのか、半年ずれているのでどういう考え方なのかな。

最低賃金が全国で決まってくるといった場合に、春闘の影響というものは直ちに影響を、直接的に影響を受けているものではないと捉えています。あくまで最低賃金が決まるものとしては、実際に生活にかかるお金であるとか、実際にもらえるお金、それと企業の支払い能力、これが大きな三つの勘どころでございますが、こちらがその時点でどうなっているのかというのを国のほうで御審議いただいて各地域別の最低賃金が出される、そういったものと認識してございます。

そうすると、全国の最低賃金というのは春闘の影響を受けず値段が上がっていくものだということで、この労働報酬下限額は会計年度任用職員の報酬を基本にしているから、この春闘の影響を受けるという解釈でいいですか。

あくまで中野区の労働報酬下限額を決めるに当たって、条例上勘案事項として東京都の最低賃金、それと会計年度任用職員の報酬というのが明確に位置付けられています。審議会での議論の中で、来年度会計年度任用職員の報酬が幾らぐらいになるかというところがまだ明確に分からない中で議論し、金額を見定める必要がございましたので、その上げ幅を検討するときに現在の金額を基準として春闘等で見込まれる賃金上昇水準、それを乗じて計算した、そういったものでございます。

そういった理由があるんでしょうけども、東京都の最低賃金がこの期間で５０円アップに対して、労働報酬下限額が７０円アップで、その差は広がるばかり。１,１６３円の最低賃金に対して労働報酬下限額は１,３８０円になるということで、その差は２１７円で、今回２０円そこの差が広がったということになるわけですね。１,０００万円以上の業務とそれ以下の業務でこんなに差が出るというのに、公がやる事業に対して公平性が担保できていないなという感じですけど、担当としてはどう考えていますか。

公契約条例の目的というものが、適切な労働条件を確保して公共サービスの品質向上を図るものということでございますので、委員おっしゃるとおり、本来は中野区が発注する全ての契約においてこういった労働報酬下限額というものが適用されるべきものが望ましい、目的を考えるとそう感じております。一方、労働報酬下限額というものを設定する以上、確実にそちらが守られているということを確認するということも必要だと考えてございます。その際には一定程度の線引きというものは必要になってくるのかな、やむを得ないのかなとも感じてございます。

労働の質を確保するのに時給の差２１７円は必要な差だということなんでしょうけど、じゃあ、１,０００万円以下の業務だったら、質が悪い人を入れて公のサービスがそこまでいかなくていいという解釈にもなり得るのかなと。本当に２００円以上上げないと質が担保できないというのが、そこのエビデンスというか、なぜ２１７円の差があれば担保できるという設定になるのかがちょっと分からないんですけど、その辺どう解釈されていますか。

まず２１７円、東京都の最低賃金との差というものは実際としては生まれているところでございますが、一方、会計年度任用職員、区がお願いするそういったものも今回の労働報酬下限額にかなり近い金額となっております。なので最低賃金というところでの差でいうと、既に身近で２００円強の差が出ているというものが実態として生じている状況でございます。求人の中野区のアルバイト、民間の状況を見てみますと、最低賃金よりもかなり高い金額で募集もされているというような実態も見受けられますので、こういった状況に、今経済状況、区の状況としてはなりつつあるのかなとは考えております。

これは何度か総括質疑とかでやらせていただいていますけど、同じ業者さんで１,０００万円以上の業務を取っているところとそれ未満の業務両方持っているところは、１,０００万円未満の従業員が１,０００万円以上のところに行かないような工夫をして、賃金の差が大きいことを認識させないような、そんなことをやっているというところもあると聞いていて、果たしてそれが埋まっているのかなというと甚だ疑問で、だったら全部の業務を何とかして公契約条例の枠内に入れて、この２１７円を全部の業務に入れるのは難しかったとしても、１００円ずつアップするとか、そういった幅広くというか、仕事に大きいも小さいもなく、ちゃんと全員が平等な形にならないといけないと思うんですけど、その辺はどういうふうに考えますか。

委員御案内いただいたその事例、同じ事業者の中で１,０００万円以上の契約、未満の契約、両方存在する中で、片や公契約条例適用対象、片や公契約条例対象外というところで賃金差が生まれてしまうというような状況もケースとしてあるということは認識しております。その際、事業者の中では低い賃金のほうを引き上げるというような対応をしてやっているというような事例もあるとも聞いてございます。状況に応じて、その事業者の中で賃金の設定の仕方というものは考えられるものではあるとは考えてございますが、なるべくそういった理不尽といいますか、賃金差というものが公のほうから発生しないように、適用範囲というものは常に広げられるかの検証、確認というのは進めていきたいと考えております。

前提を確認しなかったんですけど、１,０００万円以下の業務で、それは事業者の工夫次第ですけど、一応計算としては人工がどのくらいかかるかって計算して業務発注するわけじゃないですか。その際には時給は何を充てているんですか。

中野区が何か委託をするときのお金の予算については、人件費も含めていろいろなものの総額として見ているかと思いますので、その際に個別個別の事業でどういった金額設定にしているかというところまでは契約課では承知してございません。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に、４番、工事請負契約における入札条件の見直しについての報告を求めます。

それでは、工事請負契約における入札条件の見直しにつきまして御報告いたします。（資料５） 工事請負契約に当たっては、建設資材・人件費の高騰や人手不足といった社会経済状況も影響して、多くの自治体で大規模工事の入札不調が発生しています。区では、こうした状況に対応するべく、適切な予定価格や工期を設定しているほか、工事前払金の上限額の引上げや電子契約・電子保証の導入による事務負担及び経済的負担の軽減等を行い、入札に参加しやすい環境づくりに取り組んでまいりました。入札不調を未然に防ぎ、今後も引き続く大規模工事を着実かつ遅滞なく行っていく上で、工事請負契約に係る入札条件について、社会動向に応じたさらなる見直しを行っていきます。 主な見直し事項として、（１）建設共同企業体（ＪＶ）結成を義務付けている入札参加要件の見直しです。予定価格が３億円以上の建築工事や１億円以上の設備工事などのいわゆる大規模工事においては、区内中小建設業者の受注機会の確保及び工事施工能力の増強を図ることを目的として、建設共同企業体（ＪＶ）の結成を入札参加要件として義務付けております。 昭和５８年から運用しているこの制度について、区内業者の受注機会確保等に寄与している一方、複数年にわたる大規模工事を毎年発注している現在の区の状況においては、入札参加者が１者、１組のＪＶのみとなることも多く、公共調達の原則である競争性が働きにくい状況となっています。 人手不足等の進展が見込まれる社会状況を踏まえると、ＪＶ結成を義務付けることにより入札参加が見送られてしまうということも予見されるため、ＪＶ結成を義務とする現在の入札参加要件を見直し、区内業者に限っては単体企業での入札参加を認める混合入札を試験的に導入していきます。ただし、大規模の新築工事など、ＪＶ結成の目的を維持・徹底する必要性が高い工事につきましては、引き続きＪＶ結成を義務付けるものとします。 続いての取組として、（２）発注形態を決定する基準額の見直しです。建設業法及び同法施行令において、一定の金額以上の公共工事では、工事の安全かつ適正な施工を確保するため、工事現場ごとに専任の技術者を配置することが義務付けられております。具体的には下の表に記載しておりますが、建築工事においては８,０００万円以上、そのほかの工事においては４,０００万円以上の請負金額の工事においては工事現場ごとに専任の技術者の配置が義務付けられているものです。こうした決まりがある中で、中野区においては、事業者の事務負担軽減と工事品質の確保のバランス等を考慮し、技術者の専任を要しない工事案件を価格のみで落札者を決定する希望制指名競争入札で、専任を要する大型の工事案件を、価格や技術力等を評価の上、落札者を決定する一般競争入札総合評価方式で発注してきたところであります。今般、近年の建設工事費の高騰を受けて同法施行令が改正され、専任義務が生じる請負金額の下限額が建築工事においては８,０００万円から９,０００万円に、そのほかの工事においては４,０００万円から４,５００万円に引き上げられることとなりました。これを受けて、区の発注形態を希望制指名競争入札にするか、一般競争入札総合評価方式にするかを決定する基準額についても、建築工事においては予定価格が９,０００万円以上か未満か、そのほかの工事は４,５００万円以上か未満かで判断するように見直し、物価高騰に適切に対応した入札環境としていきます。 続いて、２番、適用時期でございますが、ＪＶ結成義務の見直しについては令和７年３月以降、発注形態を決定する基準額の見直しについては令和７年４月以降に公告する工事請負契約に適用していきます。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

この見直しをすると、１者で手挙げ、単体企業で手挙げすると、後で人を集めようみたいなそういうことにならないかな。そういうのは大丈夫、どうですか。まずは落札してから人を集めようという形にはなり得ない、大丈夫ですか、その辺は。

１者で入札参加を希望する事業者においても、配置技術者といいますか、そういったものは確保していただいた上で参加していただくことになりますので、そういったところは大丈夫かとは思っております。

主要なところはいいんですけど、下請事業者の数が全体的に足りるかどうかまでの調整が、逆に楽になったことによって、そこまで調整しないまま札を入れられるみたいなことではないということですか。

工事公告する際に、仕様であるとか、また履行期間、それと必要な要件というものはお示ししている中で入札に参加していただくかを事業者のほうで判断していただくことになりますので、必要な人工というものも手配できる状況の下、入札に参加していただいていくということで想定してございます。

いろいろ不調も続いたりして、大変な中でいろいろ工夫をされていると思うんですけど、区内事業者育成という観点を忘れないでいろんな取組をこれからも進めていただきたいと思っているんですが、東京都が女性活躍モデル工事というのをやっているんですよ。女性の技術者の方が例えばその工事を担当することになって、さらに工事現場においては女性の方が使いやすいような更衣室があったり、トイレがあったりとか、そういった一定基準を満たしますという場合に優先的に入札に参加できるという制度があって、これは東京都だけじゃなくて都道府県ではまあまあやっているんですよね。政令市は横浜市がやっているのかな。まだ区市町村レベルではあまり見たことがないんですけど、面白い取組だなって思って、中野区らしい取組のようにも思えて、ちょっと勉強してみて、この中野での活用の可能性について、研究よりももうちょっと頑張っていただきたいなと思っているんですけどどうですか。

今、委員御案内いただきました女性活躍モデルの工事といいますか、そういった観点、勘どころで東京都が事業を始めているということも認識しております。例えば中野区としてそういったものを取り入れていくといったときに、総合評価方式などで女性の管理者、管理技術者などを採用している事業者さんに少し加点をするだとか、また入札の条件のところで一定程度付記させていただくとか、何かしらこういう取組を推進する手立てというのは考えられるところでございますので、これをやることによって入札が不調にならないというようなことも確認した上で、こういった取組については様々考えていきたいなと思っております。

よろしいですか。 他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

他に質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に、５番、その他で理事者から何か報告はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

よろしいですか。 なければ、以上で所管事項の報告を終了します。 次に、審査日程のその他に入ります。 委員会を暫時休憩します。 （午後５時４２分）

委員会を再開します。 （午後５時４２分） 休憩中に御確認いただきましたとおり、次回の委員会は第１回定例会中とし、急を要する案件が生じた場合は正副委員長から招集させていただきたいと思いますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 以上で本日予定した日程は終了しますが、各委員、理事者から何か御発言はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

よろしいですか。 なければ、以上で本日の総務委員会を散会いたします。 （午後５時４３分）