令和8年05月12日中野区議会厚生委員会

定足数に達しましたので、厚生委員会を開会します。 （午後１時００分） 本日の審査日程ですが、お手元の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように進めます。 なお、審査は５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いします。 議事に入る前に、お手元の資料（資料２）のとおり、４月１日付で委員会参与の変更及び異動がありました。 それでは、異動のありました参与について御紹介と御挨拶をお願いいたします。

それでは、地域支えあい推進部の参与について御紹介をいたします。 まず私、地域支えあい推進部長及び地域包括ケア推進担当部長の滝瀬裕之でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 続きましては、地域活動推進課長、すこやか福祉センター調整担当課長の竹内賢三でございます。 竹内でございます。どうぞよろしくお願いします。

次に、中部地区担当課長の落合麻理子でございます。

落合です。どうぞよろしくお願いいたします。

次に、鷺宮地区担当課長の山本由貴でございます。

山本由貴です。よろしくお願いいたします。

続きまして、地域包括ケア推進課長、スマートウェルネスシティ担当課長の池内明日香でございます。 池内明日香です。よろしくお願いいたします。

続きまして、医療・介護連携推進担当課長の立石愛でございます。

立石でございます。よろしくお願いいたします。

続きまして、中部すこやか福祉センター担当課長、中部すこやか福祉センター所長の中村誠でございます。 中村でございます。よろしくお願いいたします。

次に、鷺宮すこやか福祉センター担当課長、鷺宮すこやか福祉センター所長の高橋かほるでございます。 高橋でございます。よろしくお願いいたします。

続きまして、介護保険課長の會田智浩でございます。

會田でございます。よろしくお願いいたします。

以上、地域支えあい推進部でございます。よろしくお願いいたします。

続きまして、健康福祉部の参与の異動について御紹介いたします。 障害福祉課長の高津麻子でございます。

高津でございます。よろしくお願いいたします。

障害福祉サービス担当課長の堤文音でございます。

堤でございます。よろしくお願いいたします。

保健予防課長事務取扱健康福祉部参事の後藤真理子でございます。 後藤でございます。よろしくお願いいたします。

以上、健康福祉部でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

ありがとうございました。以上で委員会参与の変更及び異動についてを終了します。 それでは、議事に入ります。 地域活動の推進について、地域子育て支援及び地域保健福祉について、介護保険及び高齢者支援について、社会福祉について、スポーツについて、福祉事務所及び保健所について、保健衛生についてを議題に供します。 初めに、所管事項の報告を受けます。 １番、北部すこやか福祉センター移転整備方針の見直しについての報告を求めます。

それでは、北部すこやか福祉センター移転整備方針の見直しについて御報告をさせていただきます。（資料３） 区はこれまで、切れ目のない地域包括ケア体制の中核施設として、北部すこやか福祉センターについて整備方針（案）を定め、必要な移転整備の検討を進めてきたところでございます。 今般、令和８年度の東京都用地購入及び今後策定予定である整備基本計画を見据え、改めて施設計画の精査を行った結果、当該用地では必要な施設機能を十分に確保することが困難であり、整備方針の見直しを行うことといたしましたので御報告をさせていただくものでございます。 １の移転整備の概要でございますが、こちらは移転整備の予定地の詳細でございます。 ２の整備詳細の精査と方針の見直しについてでございます。整備方針（案）を具体化する過程において、改めて移転整備に係る諸条件を精査した結果、当該用地では駐輪場や待合室など、来所者の利便性等に係る必要な機能を十分に確保できないことが明らかとなりました。 このため、健診や子育て支援相談をはじめとする各種機能の円滑な提供が困難となり、すこやか福祉センターが担う保健・福祉・子育てを分野横断でつなぐ地域の総合拠点としての役割を十分に果たすことができないと判断したため、当該都有地を使った移転を取りやめとするものでございます。 なお、今後は、旧沼袋小跡施設への仮移転及び現地建て替えを代替案の一つとして検討していく考えでございます。 ３のスケジュールの変更についてでございますが、当初は令和１３年度に開設を予定しておりましたが、整備手法の見直しに伴い、開設時期は当初予定より後ろ倒しとなる見込みでございます。具体的な変更後のスケジュールについては、新たな整備方針（案）を策定後に改めて報告させていただく予定でございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

まず端的に伺いますけれども、改めて施設計画の精査を行った結果とありますけれども、結局これが必要な機能を十分に確保できませんでしたということが分かったということですけれども、現行のその都有地に移転整備を進めますというふうに判断された時点では、これはどのような調査、精査をされたんでしょうか。

こちら移転整備予定地として都有地の購入を決定したときでございますが、１のところに記載のとおり、敷地面積、想定延べ床面積ですね。こちらは約８６０平米というところでございますが、こういったところに対して、計算上ですこやか福祉センターに想定される面積というのを当てはめまして、こちらのほうが入るだろうという形で政策決定を行ったものでございます。

なぜその際には分からなかったんですか。

ボリュームチェック等は、行ったところでございますが、詳細な図面であるとか、そういったところは令和８年度の基本計画を策定する際に作成するというところで決定していたためでございます。

これは例えば、北部すこやか福祉センターに限らずですけれども、例えば中野区の区有施設のこういった新しく建て替えとかという計画とかを立てるときというのは、今おっしゃったようにボリュームチェックだけで、図面も引かずに同じようなやり方でやられるんですか。

それぞれ個別のものはあるところでございますが、こちらの北部すこやか福祉センターに関しましては、ボリュームチェック、あとその数値、延べ床面積の精査というのは詳細には行ってきていないものでございます。図面を引くなど、そういったことは基本計画の際に行うというふうにしてきておりまして、本来整備方針を策定する段階に確認をしておれば、そういったことはなかったと考えられるかなと思うんですが、今回は行っていなかったということなので、今後このようなことがないように検討は進めていきたいと考えてございます。

だから、実際に最初の段階でちゃんとボリュームチェックだけではなくて、きちんと図面を引いて、それをしっかり精査をしていれば、恐らくこういうことにはならなかったというふうなことだと思いますけれども、今御答弁の中で、当然その施設によるというふうにはおっしゃっていますけれども、これは普通はやっぱり数字上の、要するに数字の当てはめだけでやられているわけでしょう。ちゃんと図面というのは、やっぱりそれは引くべきものだし、ほかの施設についてもそういうふうな形になっているんじゃないんですか。なぜここだけはそうじゃなかったんですか。

こちらに関しましては、ほかのすこやか福祉センターも含めてですけども、すこやか福祉センターに必要な延べ床面積というのを算定いたしまして、それについて今回そこの約８６０平米のところに入るというふうに判断をさせていただいて、こちらの都有地の購入を決定したものという形になってございます。本来はしっかりと図面を引いて詳細を詰めるということが必要だったかもしれませんが、今回こちらに関しましては計算上、あとボリュームチェックのところにとどまっていたというものでございます。

それは必要だったと思いますし、シビアな言い方ですけど、かなりこれはお粗末な感じですよね。今回の件を踏まえての再発防止というんでしょうか、今後はどういうふうにされていくということなんですか。

こちら詳細なところですが、本来詰めていなかったところがございますので、今後このようなことがないように図面等もしっかりした上で想定の施設の規模であるとか、そういった建設の規模をしっかりと精査した上で、さらに関係所管ともちゃんと協議を行って、全てのところがクリアになるような形で整備方針（案）などを定めていきたいと考えてございます。

今、御答弁の中で、他の部署とも連携をしながらというふうにあるんですけれども、今回のこの整備方針をつくるに当たっては、これはほかの部署とはどういった連携を取られていたんですか。

こちらに関しましては、例えば施設のことに関しますと、施設課のほうに御相談申し上げたりとか、あと近隣のこともありますので、ほかの関連部署とかそういったところにはお話をしております。あと都有地の購入に関しましては資産管理活用課などと連携をしていたところですが、そういったところの不十分さもあったのかなと考えてございますので、協議をしっかりと重ねて、こういったことがないように努めてまいりたいと考えてございます。

今後は連携を取っていただいて、こういったことがないようにそこはしっかりお願いしたいなというふうに思います。 今回の整備方針の見直しに伴って、やっぱりいろんなところにこれは影響が出てくるわけですよね。今回その都有地のこの移転を取りやめると。今後は旧沼袋小跡地への仮移転で、現地建て替えを代替案の一つとして検討していきますというふうにあるんですけれども、これはそもそも都有地移転のこの前というのは、旧沼袋小跡地への移転がたしか計画されていたと思います。そのときに旧沼袋小跡地から現在のこの都有地への移転整備に考え方が多分変更されていると私は記憶しておりますけれども、この変更した理由というのは何なんですか。

こちらに関しましては利便性の問題ということが、交通アクセスのところが挙げられておりました。北部圏域に関しましては、旧沼袋小学校跡地になりますと、かなり北のほうからのアクセスが離れてしまうという形で、こちらの旧沼袋小跡地への施設整備に関しましては取りやめて都有地にしたという経緯がございます。

そうすると、仮に現地建て替えで今後やられる場合は、今おっしゃったような、確かに江原町三丁目から、あっちのほうから旧沼袋小跡地のところに行くというのはかなり距離がありますし、アクセスもかなり悪いというのは、私もこれは実感しているところなんですけれども、ただ、そもそも現地建て替えでやるとなると、期間はどれぐらいになるか分かりませんけれども、やはり交通利便性がかなり悪い状況の中で、そこに何年間かは通わなくちゃいけないという事態が当然これは発生するわけですね。そこはどのようにお考えになっているんですか。

仮移転の際の交通アクセスの利便性が悪くなるという形に関しまして、区民の方に不便をかけることは、こちら課題になるかなと考えてございますが、なるべく早く現地建て替えができるようにとか、工法の手法等の何か工夫によって、この期間がなるべく短くなるなどに努めまして、区民への利便性の低下というのが続かないように努めていきたいと考えてございます。

そもそもなんですけれども、旧沼袋小跡地から都有地に考え方を区としてはこの間変更されたんですけれども、そもそも現在のところで現地建て替えという考え方というのはなかったんですか。要するにそもそももう最初から、もう旧沼袋小跡地に仮で持っていって、今のところに現地建て替えという、そういう考えはなかったんですか。なぜそれはしなかったんですか。

現地建て替えのほうの検討もさせていただいたんですけども、コストの問題であるとかそういったところで、旧沼袋小跡地からの変更というところで財政負担が大きいなどの諸条件の悪化なども含めまして都有地への移転というのを決めさせていただいたものがございます。そういった現地建て替えも考えていたんですけども、ちょっと課題もあるということで、こちら都有地への移転というものを決定させていただいたというものでございます。

そうするとコストということになってくると、恐らくその時点でお考えになっておられたときよりも今のほうがコストという意味では、かなり物価もこれだけ上がっているし、事業費がどんどんほかのところでも上がっている中で、コストというふうなことになってくると、よりかなり心配になってくるところ、そこのコストという部分でいうとかなり心配になってくると思うんです。その辺についてはどう見ていますか。

コストに関しまして今回計画を見直しさせていただくに当たって詳細な計算等はしておりませんので、こういったところが少しでもコストが低く抑えられるように、今回現地建て替えという形を取らせていただけた場合、コストのところは、過去検討していたものより高くなる可能性はありますけども、そういったところは確認をさせていただいて、少しでも抑えられるように工夫はしていきたいと考えてございます。

具体で言うと、どういったところのコストがネックになってくるんですか。要は、建物全体のうちのどこがネックになるんですか。コストという意味では。分かりますか。

過去の検討の際のお話でございますが、例えば建設コストだけでなく、例えば土地の売却益とか、そういったことも含めての話になるので、現地建て替えになりますと、やっぱり土地としてはそのままになったりとかしますので、都有地の場合はそちらのほう、例えば介護施設誘致を考えておりましたので、そういったところのプラスの面もあったりとかしますので、そういったところをトータル的に見ると現地建て替えは財政負担が大きいというような判断をさせていただいていたというものでございます。

これは確認ですけど、現地建て替えであれば今の機能というのは、これは間違いなく全て入るという理解でいいんですか。

そのように想定はしておりますが、また詳細のほうはしっかりと確認をさせていただいた上で整備方針（案）を示せるようにしたいと考えてございますので、今のある機能は全て盛り込むような形で計画の策定をしていきたいと考えてございます。

これはうちの会派でもずっと言ってきたんですけど、すこやか福祉センターも各すこやか福祉センターによって、例えば子育てひろばがあるところがあれば、北部すこやか福祉センターみたいにそれがなかったり、かなり地域差というのがやっぱりあって、ここについては今回の北部すこやか福祉センターの建て替えの機会にそういったものはしっかり入れて、そういった地域偏在がないようにということをずっと私たちは申し上げてきたところなんですけれども、今回その現地建て替え、もし仮にこれを進めていくのであれば、その辺の機能というのは入る余地はあるんですか、ないんですかというのは、今の状況で分かりますか。

こちらのすこやか福祉センターというのは、資料にも書かせていただいておりますが、保健・福祉・子育てを分野横断でつなぐ地域の総合拠点としてその役割を十分果たさなければいけないと考えてございますので、しっかりとそういった機能を盛り込むような形で整備方針というのを定めていきたいと考えてございます。

そこはしっかり御検討をお願いしたいというふうに改めて要望させていただきます。 それからもう１点なんですけども、これまでの都有地への移転の整備の場合、現在の北部すこやか福祉センターの跡地、これはどのように活用される予定だったんでしょうか。

こちらに関しまして、区有施設整備計画上でございますが、介護施設を誘致するという形で考えてございました。

それで今回こういうふうな事態になって、仮に今の現地建て替えでやっていく場合、今おっしゃった介護施設というのは、これはどういうふうに考えていくんですか。

こちらの現北部すこやか福祉センターの土地を活用してということを考えておりましたので、そちらの土地がなくなるということであれば、介護施設の誘致に関しましては今のところ未定になっているところでございますが、必要な施設と考えてございますので、引き続き検討をしていきたいと考えてございます。

区の当然これは政策判断としてこういった施設を造ると、誘致していくというふうに決めたわけですから、やっぱりこれは必要だからというふうに決めたわけですよね。そうすると、これはちゃんと今後も検討を進めていかなくちゃいけないと思いますし、例えば都有地というのは今後、今回は都有地は取りやめましたけれども、この都有地の取扱いについてはどうなってくるんですか。

こちらに関しましては東京都のほうとお話をさせていただいて、今回こちらの北部すこやか福祉センターの移転というのはなくなったというお話をさせていただきました。その後どうするかということは未定になっておりますので、そういったところ、何か活用の検討ができるかどうかというのも含めて東京都のほうとはお話を進めさせていただければなとは考えてございます。

それは現地建て替えの場合に、その跡地に誘致する予定だった介護施設というのも含めての検討なんですか。

我々のほうとしてはそう考えているところですが、相手方もいますし、あと全庁でどういう施設がというのが考えられるところなので、今こちらのほうで確かなことは言えないんですけども、介護施設は必要な機能と考えてございますので、そこを含めて何かできないかということは協議していきたいと考えてございます。

分かりました。それからもう１点、今後はこの旧沼袋小跡地への仮移転及び現地建て替えを代替案の一つとしてというふうに記載があるんですよ。あくまでも一つなんだということなんですけど、これ以外でどういった案があるんですか。

今回は現地建て替えという形で考えているところですけれども、ほかに何か適当な施設とかそういったところの検討はちょっとしていきたいかなと考えてございまして、今のところ考えているのは、旧沼袋小学校跡地で仮移転をさせていただいて現地建て替えというのが有力で、そちらのほうで進めていきたいとは考えております。ただ、ほかに何か代替案がないかという検討も引き続き行っていきたいと思っております。

例えばなんですけど、今沼袋区民活動センターが入っている施設がありますよね。沼袋の障害者福祉会館がありますよね。あそこについては、区有施設整備計画の中では、これは今後どういった計画になっていますか。

沼袋区民活動センターのことに関して言わせていただきますと、障害者福祉会館の場所で沼袋の北のほうのところにありますけども、沼袋区民活動センターにつきましては、特に移転とかそういったところは掲載されておりませんで、あそこはたしかまだ築５０年ぐらいと考えておりますので、そちらについての記載はなかったと記憶してございます。

ただ、この区有施設整備計画で見ると、今の保健所のところにこの障害者福祉会館は持っていって、確かにおっしゃるように、その後で区民活動センターはあそこに残るけれども、それ以降の考え方というのはまだ恐らくお示しをされていないと思うんですけれども、例えば、今後北部すこやか福祉センターの移転整備の考え方としては、そういったところも、これは候補にも入ってくるんですか。

こちらに関しましては、区有施設整備計画上はこちらのほうは検討をしていないものでございます。ただ、今回このような見直しがありましたので、そちらについて何か可能性がないかとか、あとは先ほども言いましたコストの面であるとか、そういったところの検討というのはできるかなと考えてございます。ちょっと確かなことは言えないところですけれども、そういったものも検討の材料にはなるかなと思っているところでございます。

ただ、障害者福祉会館も、あそこもだから保健所を今の教育センターのところに持っていって、かなり玉突きでやっていく計画だと思いますので、スケジュール感的なところでどうなんだろうというところも、これはもし仮に検討していく上では恐らくそういったところも課題になってくるのかなというふうに思いますけれども、ただ、いずれにしても、今後いろんな選択肢というのを恐らく検討されていくんだろうというふうに思いますけれども、やっぱりこのスケジュール感とそれからコストのところ、何よりも利便性のところというのは、しっかりこれは考えていただきたいと思いますし、やっぱり今の北部すこやか福祉センターというところは、アクセスもかなり悪いというふうな地域の皆様からの御意見も頂いておりますし、やっぱり真夏にあの坂を、おなかが大きい方とかベビーカーとかだっこしながら歩いていくというのは、本当にこれはやっぱり、特に今の酷暑の状況だとかなり厳しいものがありますし、私も北部圏域に住んでいますので、うちの妻なんかも北部すこやか福祉センターに行くときにやっぱりあの坂が大変だったというふうによく言いますし、高橋かずちか議員がたまたま通りかかって車で乗せてくれたりとかそういったこともあったそうですよ。だから、そういったところというのは、やっぱり利用者の利便性というのをしっかり考えていただきたいと思いますし、今回こういった事態になって、また計画が後ろ倒しになってしまうというふうなことも、かなりこれは残念なことなので、やっぱりその辺についてはしっかりと今後計画を立てる上で、速やかにきちんとここは計画をもう１回練り直していただきたいというふうに思いますけれども、いかがですか。

現すこやか福祉センターでございますが、築６４年というところで、老朽化も著しいところでございます。加えて、今委員から御案内があったように、立地の坂とかそういった環境もございまして、速やかな今後の検討ということで、その際には御指摘いただいたような形で必要な機能の確保でございますとか、コストとか時期とか、その辺総合的に検討を進める中で次の方針案を策定したいと考えております。

今回、都有地のところ、江古田四丁目４０番ですか。そこに北部すこやか福祉センターを移転整備予定であったのが、今様々に見直しについての精査、方針の見直しについて話がありましたけれども、当該用地では駐輪場や待合室、そういったものが確保できないと、機能が十分確保できないというところから、この書面からすると、一つの案とは書いていますが、現地建て替えというふうなことに切り替えるというようなことが示されたわけですけども、まず現在の都有地ですね。これまで説明もしていただきましたが、敷地面積は５７５.１８平方メートルということで、現すこやか福祉センターは１,３００平米ほど敷地面積があって、延べ床も、現すこやか福祉センターは１,０００平米ほどあるというふうになっていますけれども、今回移転整備の概要の中で、想定延べ床面積が８６２.７７平米、容積率１５０％を適用というふうになっているんですけども、あそこは第一種低層住居専用地域になっていて、通常だと恐らく６００平米ぐらいしか延べ床が取れなかったんだと思うんですけども、それで恐らくこれは、約８６０平米あるというのは、特例許可を考慮した上で８６２.７７平米というのを出したということでよろしいんですか。

こちら委員おっしゃるとおりで、特例許可を踏まえた上での平米となってございまして、こちらのほうで８６２．７７平米という形になってございます。

ということですよね。じゃあ、現地建て替え、今部長から築６４年ということがありましたけれども、あそこは１,３３３平米ぐらい敷地面積がありますけれども、ここもやはり第一種低層住居専用地域に入っていることになっているんですけども、やはりここも同じように特例許可が必要になってくると思うんですけども、現地建て替えの案として出すのであれば、ここでもう既に特例許可のそういう延べ床面積の想定面積は出せるんじゃないんですか。恐らくほとんど変わらないと思うんですけども、その辺はどのように考えていらっしゃるんですか。

こちら委員おっしゃるとおり、第一種低層住居専用地域になってございまして、いずれも特例許可が必要という形になってございます。今後こちらのほうを整備する現地建て替えとしてやる場合に、必要な部屋の大きさであるとか、あと今回駐輪場とか待合室というのをしっかりとそろえた上でどの程度の面積になるかというのは、必要な機能プラス、建て方によってどう変わるかとか、そういったところも変わってまいりますので、そういったところは関係所管や事業者とも話し合って、どの程度のものができるかというボリュームチェックプラス必要な機能、部屋の大きさとか、そういったものを精査した上でやっていかなきゃいけないかなと考えてございますので、今の段階で数字上のものは出せるかもしれませんけれども、それが本当に実現可能性があるかどうかというのはしっかりと見ていかなければいけないかなと考えてございます。

必要最低限の部屋の広さとか、それは当然必要になってくるわけですよ。今の現北部すこやか福祉センターの機能を全部入れ込むということが基本で考えていらっしゃるんだと思うので、でも、第一種低層住居専用地域の中において、通常の延べ床面積であれば入らない。そこで当然特例許可というのは必要になってくるということを考えると、あらかじめこの想定の延べ床面積ということ自体も出せるんじゃないかなと思うんですけども、これは、要はその都有地のところは、想定で延べ床面積約８６０平米しか取れないということだったんだと思うんですけど、じゃあ、現在の現地建て替えで延べ床面積が、今現地においては１,０００平米超える面積が取れるわけですけども、それは必ず取れますか。あそこはまたそういう特例許可とかで制限を受けるんじゃないんですかね。その辺が大丈夫なのか。また、そういったことを考えながら、それを踏まえた上でも、いや、できるんですと言っているのか、どっちなんですか。

こちらに関しましては、今の現在の北部すこやか福祉センターの延べ床面積として捉えているところでありまして、これは新しく建て替えた場合の数値というのは、まだ詳細には持っていないところでございます。そういったところも含めて、新たな整備方針（案）を策定するときには、こちらのほうをしっかりと精査した上でお出しをしていきたいかなと考えてございます。

いや、分かるんですけども、本当にまた想定しました、またやはり機能が全部入り込めませんでした。さらに、あそこは、先ほどひやま委員が、高橋かずちか議員が区民の方のために、あの長い長い坂道を車でお送りしたというお話を聞きましたけども、あそこはめちゃくちゃな坂道なんですよ。以前、障害者、車椅子の方が、かつて障害者福祉会館でタクシー券を交付されていたんだけども、どういう理由でか、障害者福祉会館ではタクシー券を交付できなくなって、北部すこやか福祉センターで交付しなければもらえなくなったということで、車椅子の人が行ったらこの坂道を上れと言うのかと。しかも、そのときはインターホンがあったのか、なかったのか。インターホンを押しても全然出てこなくて、物すごく不満が爆発したというような、そういったこともあるわけですね。本当にあそこで、あの坂をまた使わせるようなそういう設計でやるのか。それとも、もうあそこの盛土を全部取っ払って、相当な予算がかかると思いますよ。そういったことをしなければならないのか。そういったこととかも様々あるんですけども、そういったことも全くまだ検討段階という、調査もまだこれからという感じなんですか。

北部すこやか福祉センターの土地に関しましては、かなり高低差があるということは認識してございまして、土地の高低差を解消するとなりますと形質変更に該当するということで、開発行為にも当たる可能性がございます。そういったところの可能性は考えているところなんですけど、これがどこまで実現具体性があるかどうかというのは、まだこちら詳細のほうは詰めておりませんので、北部すこやか福祉センターをあそこのところで現地建て替えを行うに当たって、その後の土地をどうするかも含めて関連部署とも協議を進めながら、その考え方をまとめていきたいと考えてございます。

だから、まだまだ課題はいっぱいあるわけですよね。何か代替案の一つとしてぽんと出されていますけど、私は今まで一般質問等で現地建て替えも提案したことがあります。ところがそのときは、先ほどコストの面云々とかおっしゃっていましたけど、コストの面じゃなくて、当時は旧沼袋小跡地に整備するという、ここも特例許可が必要になってくるからということもあったんですよ。旧沼袋小跡地に整備するからということがあって、現地建て替えだと旧沼袋小跡地に一度仮設をして現地建て替えしてやると２回引っ越さなきゃならない。だから、それはできないんですという答弁だったんですね。だから、それを思うと、現地建て替えって何で急にそんなぐいっと方向転換したのかなと。２回引っ越すというのは、それは私が一般質問でしたときに、それはもう考えられませんみたいな話だったけれども、今回はやっぱり方向転換して２回引っ越ししてもいいんだと、そういうふうに考え方が変わったということなんですか。

今回の見直しに関しましては、考えていた現都有地のところに移転するのが困難であるということを判断したために、今回代替案の一つとして旧沼袋小跡地への仮移転と現地建て替えを、こちらのほうを報告させていただいているものでございます。本来引っ越しというか移動というのが２回となるとコストも高くなりますし、そういった課題等が多くなるとは思いますけれども、今回その都有地への移転がないという段階においては、あと旧沼袋小に本移転するか、もしくは現地建て替えかというところの選択肢、今のところ考えられるところはこういったところになっているので、それでしたら現地建て替えのほうが区民の方への利便性も含めて、こちらのほうがよろしいかなということで代替案の一つとさせていただいています。先ほどひやま委員に御答弁をさせていただきましたけど、ほかにも何か有効な手段がないかというのは引き続き検討していきながら、こちらの速やかな整備というのを進めていきたいと考えてございます。

私はそのとき現地建て替えも提案をしました。あと障害者福祉会館、これを建て替えて複合施設にして、北部すこやか福祉センター、地域包括支援センターも建て替えをして、障害者福祉会館を建て替えしてやるべきではないかとそのとき提案しました。しかしながらそのときは、旧沼袋小跡地がもう第一優先であったので、もう全く考えていませんというような答弁だったんですけども、今、障害者福祉会館も５０年ぐらいたっているんだと思うんですね。今、小学校の再編計画の中でも学校の建て替え等をやっている中で、５０年で建て替えている小学校もあります。今８０年とか言っていますけれども、それはあくまで長寿命化計画を見据えた上で８０年ということだから、別に５０年であったとしても建て替えするのは全然問題ないのかなというふうには考えるわけなんですけども、そこで気になるのは、仮に障害者福祉会館を建て替えしたときに、障害者福祉会館を利用されている障害者の方々、この方々を私は旧沼袋小跡地に代替施設を造って建て替えている間だけ代替施設に行って、複合施設ができればそこに戻せばいい。そうしたらさらにすばらしい施設になるし、いずれは保健所のほうに障害者福祉会館は移らなきゃならないけども、でも、その後、それではそこを介護保険施設を誘致すると言われているような、そういうところにも活用することは十分可能だと思うんですね。だから、そういったことを思ったときに、ちょっと心配するのは、要は旧沼袋小跡地に仮に障害者福祉会館の機能を持っていったときに、どういった不具合とか何か負担になるようなことはあるのかということが気になるんですけど、その辺はどのようにお考えでしょうか。

沼袋にございます障害者福祉会館、ちょっと所管のほうはまた違いますので、そういったところも含めて全体調整が必要かなとは考えてございます。こちらのほうで今回は北部すこやか福祉センターの移転整備の方針の見直しという形で報告をさせていただいていますけども、委員から頂いた御意見等も参考にしながら、どういうところが本当に区民のためになるか、そういったところも含めて検討のほうはしていって、速やかな整備方針の策定につなげていきたいかなと考えてございます。

今、仮の話なのであれなんですけども、その障害者福祉会館の機能を旧沼袋小学校跡地に移した場合に、今の障害者福祉会館のところはエレベーターがありますよね。エレベーターで２階・３階を使っていただいて、生活介助であるとか自立するための支援のそういったことをやっているわけですね。じゃあ、旧沼袋小跡地に持っていった場合にエレベーターをつけられるのかどうか。エレベーターをつけなくて平屋建てで特例許可を最大限にすれば十分な広さを取れるんじゃないかと私なんかは思うわけですよ。だから、そういったことを考えれば、全くその問題がないんではないかというふうに考えざるを得ないんですね。さらに、民間活力を利用して、全て区のもので区有施設ということではなくて、豊島区役所のように上をマンションにしたり、そういったことも可能になるわけじゃないですか。定期借地なんかにすればいいんですから。そうしたら区としての土地としては残りますし、全く問題ないというふうに思うんですよ。そういったことをやはりもう駄目だと決めて検討するのではなくて、いかに障害者の方、また区民の方、建て替えるとなると、先ほど言ったように旧沼袋小跡地に障害者福祉会館機能、また区民活動センターの機能もそちらに一時的に移らなきゃならないけれども、それは御理解いただけるんではないかというふうに私は考えるんですね。 だから、そういうことを考えれば、いやもう用途地域があるから駄目であるとか、でも、あそこは近隣商業地域ですよ。新青梅街道沿いですし、高さ制限もそんな別に気にすることなく、ある意味何階でも建てられるような、近くに１０階近いマンションも建っているようなそういうところですから、そういった意味からすれば、十分に全ての機能を兼ね備えて、しかも利便性が何といってもいいし、これはここの所管ではありませんけども、今、区画街路第４号線の拡幅整備を行っているわけですよ。そこにすこやか福祉センター、地域包括支援センターとか全ての機能がそろえば、沼袋商店街の活性化にもつながってくるというふうに思うわけです。だから、そういう意味からすれば、用途地域のことに関すれば、都市計画課と連携を図る。また、沼袋商店街の拡幅に関してはまちづくり事業課と連携を図るとか、様々なことの可能性を見つけ出すような検討の仕方をぜひやってもらいたいと思うんですけど、その辺はいかがですか。

今、委員から様々な御意見を頂きまして、まさしく用途制限等に限らずにゼロベースでいろいろ何かできないかということを含めて、まちづくりも含めてという御意見を頂きまして、どこまでそれができるか。例えば今、旧沼袋小学校跡地は、かなり土地としては狭いところもあったりとかして、どこまで仮設のものが建てられるかといった課題も実はあったりとかする問題がございます。そういうところもクリアして、なるべく区民の方がより使い勝手のいい、そして区民サービスが上がるような施設が何かできないかというのは、ちょっとゼロベースで検討していってもいいかなとは考えてございますので、そういったところを含めて速やかに整備方針（案）のほうに生かしていけるように考えていきたいと思っております。

やはり行政の役割というか使命というか、区民の方が一番利便性がよくて、機能が拡充できて、本当に使いやすくて安心できるなという施設を造るということがもう第一義だと思いますので、その辺をこれがあるから駄目だというところから出発するんではなくて、この課題をクリアするためにはどうすればいいのかといったところをしっかりと見据えて、計画を代替案を見つけ出すといいますか、そういったことをやってもらいたいと思うんですが、部長いかがですか。

先ほど来、課長のほうから御答弁をさせていただいておりますが、委員御指摘のように何かを断定して決めてというのではなくて、今回のこの案も代替案の一つというところでございます。ひやま委員、南委員のほうからも御指摘いただいた点を踏まえまして、あらゆる可能性を含めながら、次の方針の案ということで策定を、これは速やかにですけれども、行っていくという考えでございます。

遅れて来たのに質問してごめんなさい。何かいつの間にか旧沼袋小じゃなくなっちゃってどうしちゃったんだろうって私はすごい不思議に思ったんですけど、それは色々事情があるんでしょうけど、以前厚生委員会にいたときも、旧沼袋小で行くんですよ、だから旧沼袋小で検討していきますって何回もしつこく、何で所管、旧沼袋小が入っているんだって、おかしいじゃんって言ったら、北部すこやか福祉センターを造るからという、そういう意向だったでしょう。それは全然考えてなかったのかなと感じちゃうわけ。だから、南委員もひやま委員もいろいろ質問していたけど、本当にこの間、何を考えて検討してきてこうなっちゃったのかなって思っちゃうんだけど、私が病気になっちゃっていない間、一切考えていなかったのかなって、すごい不思議に思うんですけど、どうしてこういうふうになっちゃったんですか。

経緯というところをちょっと御説明させていただきますと、北部すこやか福祉センターは、この令和８年の時点では築６４年でございます。ただいま更新の目安を超えているという、老朽化が課題となっているというところがございまして、令和３年の時点での中野区区有施設整備計画では、委員おっしゃるとおり沼袋小学校跡地にと考えていたところでございます。こちらのほうが令和６年８月頃に、東京都のほうから未利用の都有地があるというような情報があって、こちらのほうがこちらの１番に書いてあります現都有地のところなんですけれども、こちらのほうにありまして、現すこやか福祉センターの近くでもありますので、それを移転候補地として旧沼袋小跡地と比較検討等を行いました。特例許可等は要するものの、こちらのほうが必要であると、こちらのほうが適しているという形で、前回令和６年の時点で東京都の都有地のほうを活用させていただく形で移転を考えさせていただいたというものでございます。ただ、今年になって、こちら詳細のほうを詰めたところ、精査を行った結果、こちらのほうはなかなか、移設のところは機能を全て有するのが困難であるという形になったために、こちらのほうは変更させていただきたいというような報告になっていると、そういった経緯でございます。

経緯は分かりました。だけど、東京都から都有地がありますよと。でも、その前までは、旧沼袋小跡地へ行くんですよというふうに言っていたわけでしょう。だから、計画を考えていなかったんですかということを確認したいわけです。

計画に関しまして、この１個前の令和３年の時点での区有施設整備計画では旧沼袋小跡地というのを検討していたところでございますが、都有地の検討というのが入ってきたところでございまして、都有地のほうを活用するという形に切り替えたものです。それがなくなった時点のところで、旧沼袋小への移転というところを改めてまた検討はしたところでございますが、やはり区民の方の利便性であるとか、一番北の江原町から２キロと離れているとか、そういったところからすると、やはり現すこやか福祉センターの場所というのが区民の方の利便性には最も適しているかなというところがあったので、現地建て替えというのを代替案の一つとして検討していきたいというふうに今回報告をさせていただいているものでございます。

これでおしまいにしますけど、そういうふうに考えて都の土地にしようとしたけど、入りません。だから旧沼袋小を仮にというふうにやりますというふうなお話ですよね。だから、これ以上いろいろ言ってもあれだけど、本当に利便性のいい施設を考えるということで、今まで何をやっていたのって思っちゃうわけです。だから、しっかりそれは踏まえて、一番いいところに建設できるように考えていってほしいと思います。どうですか。

委員のお言葉を深く重くしっかりと受け止めまして、しっかりとした機能のある整備をしていきたいと考えてございます。

直近だと３月１０日の当該委員会で計画をこれで進めていくんだという報告がされてから２か月ぐらいなわけですよね。それで今、当初の予定から変更して都有地の取得ができるというところで方針変更したってありましたけど、当該委員会として都有地に移転をしていく計画だって報告したのはいつでしたか。

こちらに関しましては、ちょっとすみません、細かな日程までは載っていないんですけども、令和６年度に御報告をさせていただいたものと考えてございます。

その年度に区有施設整備計画のいろいろ見直しの検討をする中で、多分総務委員会とかでも議論になっていて、ここの所管委員会としては、令和７年３月１１日の厚生委員会で北部すこやか福祉センターの移転整備の候補についてということで報告されていると思います。なので、前回の定例会の前からするとちょうどその１年前に報告をされていて、そのときのいろいろ資料とか議事録も改めて見返していく中で、やっぱりそのときも面積の問題がかなり当時の委員会のメンバーの皆さんからも指摘がされて、主にそこが議論されていたかと思うんですけれども、その中で区側がどういうふうに言っていたかというと、先ほど来出ている特例許可は要するけれども、すこやか福祉センターとして必要とする機能を配置する床面積の確保が可能であると判明したと言っているわけです。なので、この時点で、いろいろあるけど、でも可能だと言い切っているわけですよ。その中でいろいろ、本当に大丈夫なのかという質疑もある中で、区として昨年度１年間議論して先般の報告に至っていて、そのときにも面積のことはやっぱりここでも議論になったと思うんです。そうすると、じゃあ、こう言ってきたことと実際本当にどうだったのかというところがやっぱり問われてしまうわけですよ。先ほど来ほかの委員からもあるように、地域では当然待ち望まれている中で、いろいろ話が二転三転する中で、じゃあこれでいくんだとやっと報告されて、地域説明会もするというふうに前回のところでもなっていましたから、本来であればこの４月に、３月の報告でいくと移転整備の方針策定ということが４月にも行われていたはずなので、これは本当に非常に残念ですし、今までの様々指摘もあった中でのこの結果というのは、やっぱり重く受け止めるべきことだなというふうに思います。 それで、ちょっと確認なんですけれども、駄目だと分かったのはいつなんでしょうか。駄目だということが、この委員会で今日報告されているわけですけども、区として駄目だと分かったのはいつなんでしょうか。

こちらに関しましては令和８年度になってから、基本計画を作成する中で改めて図面を、発注等を業者のほうにしなければいけないので、内部のほうで検討したところ、その図面によって、今まで説明していたその必要な機能を全て網羅されるというところが難しくなったために、こちらのほうがやはり移転のほうは難しいと判断をさせていただいたというものでございます。

年度が変わって今年度になって４月ということでいいですか。

令和８年度に入ってからというものでございます。

今年度の予算の中で北部すこやか福祉センターの整備の基本計画の策定委託が、今御答弁にもあったように新規で計上されているわけじゃないですか。１,２９０万円ぐらいですかね。これは、今の御答弁だと、そこに策定委託をする前の庁内での確認の段階で難しいということになったわけですか。この策定、執行していく段階でなったのか。ちょっともう一度そこを説明してください。

こちらに関しましては委託にかける前になります。予算を執行する前に、改めて発注する段階である程度の図面というのを事業者に対して提示するというところで、仮の図面みたいなものを確認したところ、ちょっとこちらのほうは、今までの説明と違うようなものになってしまうということが判明したものでございます。

そうすると、令和７年３月にここに決めていくというところで、その機能、床面積の確保が可能であると判明したという根拠は、そうすると今の御説明との関係ではどうなっていくんですか。要は、その時点でもいろいろ指摘があったけど、ここでも可能だと言っているわけですよ。だけど今、詳細にやっていこうとしたら駄目だということが、要は策定委託の段階の前で今分かったということですよね。そうすると、昨年の３月、今年の３月のところで説明していたことと相反するというか、特例許可は必要だということはもちろん言ってきましたけど、でも、必要面積が確保できるんだと言ってきたわけですよ。そうするとその時点では、今のような詳細図面というのか、庁内の施設課とのやり取りがそれまではされていなかったということなんですか。それともされていたのか。ちょっとその辺り、もう一度お願いします。

関係部署との調整というのは継続的にやっているところでございますが、令和８年度に入ってから基本計画の中で発注する段階で図面というものを作成するという考えでございました。なので、令和８年３月の第１回定例会の報告の時点では入るということを想定していたところでございますが、令和８年４月になってから改めて図面のほうを作成しようと考えて、業者のほうに発注をかけようと仮の図面というものを引いてみたところ、そこら辺のボリュームというのが入らないということが判明したというものです。時系列としてはこういう形でございます。

すると、その過程も、じゃあ本当にどうだったのかなと。今までの報告との関係でいうと、どうなのかなとやっぱり言わざるを得ませんし、これから、例えばですよ。保健所の移転だったりとか平和の森小の跡地にこれから複合施設を今造っていく案とかがいろいろ示されている中で、当然移転するとなれば土地のそれぞれの用地の種別というのか、立地条件は当然異なるとは思うんですけれども、ただ、基本的な必要な機能を移転させる、必要な機能を入れていくというところから出発すれば、じゃあ、移転先が本当にその機能を果たせるのかどうかという視点に立ったときには、当然詳細なチェックというのはやはりされていてしかるべきだと思うんですけれども、しかも、昨年と今年のそれぞれの報告の中では必要機能を確保できるというふうに報告されてきているわけですから、直近の３月で、だから１か月後ですよね。庁内でそうやって施設課とのやり取りをしてみたらと。それでこの５月にやっぱり難しいと報告がされている。新年度予算との関係や区有施設整備計画も策定したわけじゃないですか。そうすると、じゃあ果たしてそれまでの過程ってどうだったのかなって、やっぱり問わないといけないなと思うんですけど、その辺りもう一度御答弁お願いします。

委員のおっしゃるとおり、かなり甘い見積りというか、そういったところがあったのは、否めないものかなと考えてございます。こういったところの整備に関する計画の作成の際には、今後しっかりと精査するとともに、所管だけではなく関係部署との協議というのも引き続きしっかりと行っていきながら、計画段階から実現可能性、具体的にそういった整備がしっかりと行われることを前提とした協議等を行って、このようなことがないようにしてまいりたいと考えてございます。

多分これ以上はあれだと思うんですけども、やっぱり本当に地域にとってみれば、ずっと待っていて、やっとこう二転三転する中で決まってこれからというところで、今の北部すこやか福祉センター自体が、先ほど来あるような立地のいろんな、行く過程での大変さとかもある中で、まだ今示されているのは一つの検討案ではあるけれども、要は振出しにまた言ってみれば戻ったような状況になると思いますので、これが続いていくことでの利用者の方への影響というのは計り知れないものがあるというふうに思いますので、今後、今たまたまこの北部すこやか福祉センターの問題ですけど、いろんな施設の計画のときには、所管のところとのそういったやり取りとか、必要な機能というところをどう確保するのかという観点から本当に精緻にお願いしたいなというふうに改めて思いますので、それは最後に要望したいと思います。 すみません、もう１点だけ。跡地のことなんですけれども、先ほどもありましたけど、ここに介護の認知症のグループホームと看護の看護小規模多機能型居宅介護が入る予定で、これも施設自体が不足しているという中でここがやっと確保できそうだから、本来の今の計画の期間の前のときに建てられていないものも何とかできそうだという見込みが立ったわけです。でもそれも一旦白紙になるわけですよね。そうしたときに、なかなか本当に中野区の場合は土地を確保するのが難しいという中で、それもやっぱり、ああ、やっとできるんだと待ち望まれていたものではあったわけですけど、そこも一旦白紙になる中で、でもここが決まらないから、またそれも先延ばしということではなくて、介護保険は介護保険で計画を立てて、当然それに見合った保険料とかも徴収しているわけですから、やっぱりその計画期間の中で基本的には整備していくというのが当然の基本的なところの中で、ここをどういうふうに土地を今後探していくのか、どういうふうに建てようと思った施設を造っていくのかというのは、そこは何かこれが先延ばしというか振出しに戻ったから、そこも先延ばしというふうになるんではなくて、ここはここできちんと整備していくという観点から、土地の確保も含めたところで、そこはそこでしっかり進めてほしいなというふうに思うんですけれども、その点、最後確認をさせてください。

こちらのほうの北部すこやか福祉センターのところに、移転後の跡地に介護保険施設の誘致を検討することは考えていたところでございますが、今回この整備方針の見直しにつきまして、土地に関しましては、こちらのほうが今のところ未定となっているところでございます。ただ、必要な施設、必要な機能と考えてございますので、そちらのほうの土地の確保も含めて、何かこういった介護の機能をしっかりとこちらのほうに誘致と、あとこちらが確保できるように、こちらのほうを引き続き検討を続けていきたいと考えてございます。

これも前にも申し上げたけど、介護もやっぱり予算で計上されておきながら、やっぱりできませんでしたって減額補正が続いているわけですよ。新年度造るということで今のっていますけど、やっぱりそこも本当に、何かそれが当たり前のようになっていくんじゃなくて、やった結果見つからないということも当然あるし、本当に中野区の場合は土地のところは大きなハードルではあるんですけども、でも、やっぱりそこも計画を立てている以上は、しかも予算にも計上している以上は、やっぱりそこは、何かありそうだったから何とかではなくて、本当に整備していくんだというところでやっていってほしいなと思いますので、そのことも最後に要望して終わりたいと思います。

まず、確認なんですけれども、想定延べ床面積が８６２.７７平方メートルで、容積率１５０％を適用した場合ということでこれまで進めてきましたが、今回十分確保できないことが明らかとなった理由というのは、特例許可が下りなそうだということなのか、８６２平方メートル自体が狭かったのか、どちらなんでしょうか。

こちらのほうは、特例許可、容積率１５０％適用で延べ床面積約８６２平米、若干、建設するときは下がったりとかするので、大体それが確保できるという見込みではございます。ただ、こちら必要な面積に関しまして、ここに書いてございます駐輪場であるとか待合室、そういったものを十分確保しようとすると、こちら８６２平米では収まらないということが明らかになったというものでございます。

参考までに、以前もほかの議員から質問があったかもしれないんですけれども、南部すこやか福祉センターと中部すこやか福祉センターというのはどれぐらい延べ床面積があるのでしょうか。

まず南部すこやか福祉センターでございますが、現在は延べ床面積は約３,２１０平米でございます。中部すこやか福祉センターに関しましては約２,９５３平米となってございます。

これは、北部すこやか福祉センターの機能としてと考えていいんですか。それともいろいろな、ほかの施設もあると思うんですが。

こちらに関しましてはほかの施設も含めているので、純粋なすこやか福祉センターの延べ床面積とはちょっと異なっているものでございます。

そうすると、ちょっと基準にはしづらいなとは思ったのですが、ちょっとそこを洗い出して、大体同じような広さというのは想定がつくんじゃないのかなというふうには思いますので、それでいうと旧沼袋小学校跡地についてはどれぐらいの延べ床面積を想定しつつ、ここでいけるのではないか、代替としていけるんじゃないかというふうに考えられているんでしょうか。

こちらに関しましては、これからどういう形で仮移転というのを進めるかというのは、未定にはなっていますけども、現北部すこやか福祉センターに関しましては１,０００平米前後というところがございますので、そちらのほうに関しましては同規模ぐらいを想定できるのではないかなと。ただ、事業者ともまだ話合いとかはしていませんので、どのぐらいのものができるかというのはちょっと未定という形になってございます。

広さとしては確保できそうだということなんですけれども、旧沼袋小学校跡地の校庭をイメージされていますでしょうか。

こちらに関しましては校庭の利用を想定してございます。

校庭を利用するということなんですが、かなりぬかるみがひどいと思っていまして、この間も毎年やっているぬまぼりに私もお邪魔するんですが、６月頃とかで雨が降った翌日の朝とかですと、足を随分取られるような、沈み込むような感覚がありまして、非常に校庭が怖くて、横の道を通ってプールのほうに行くような状況でもありました。やっぱりそこを考えると、地盤の問題とか改良がどこまで、そこにプレハブを建てるとなってくると、コストという面でどれぐらいかかってくるのかなというのは想定しつつ検討していただく必要があるのかなというふうに思っております。 それから、そこで今やっているたしかゲートボールか何かとか、地域の方々が活用しているということもあるので、そこの調整も必要かなというふうに思っています。 そして、先ほどお話がありましたけれども、そういった地盤の改良だとかコスト面の検証というのはぜひ行っていただいて、障害者福祉会館の移転というのが令和１５年以降になるという予定で以前答弁を頂いているんですけれども、そことの兼ね合いというところでどうすると、コスト面もそうですし、南委員の話もすごく共感するところもあって、検証していただいた上でどうすれば利便性がいいのか。コスト面も含めて、あまり費用も変わらないよということになると、ほかの方法というのもあるのかなと思っていますので、そこも含めて今後検討していただいて、議会のほうに報告いただく機会というのはどこかであるのでしょうか。

様々本日頂いた御意見等を踏まえて、しっかりとこちらのほう、整備をどうしていくかというのを考え方を整理して、コスト面とかそういったところも含めてお示しはしていきたいと考えてございます。

ぜひお願いしたいと思います。地域の皆さんには、私も地元ということもありまして、やっと方向が決まったよということもかなりお伝えをさせていただいてしまっていまして、その上でやっぱりこうでしたって報告をしなきゃいけないとても心苦しい状況にあります。そういうことも含めまして、またやっぱりこうでしたみたいなことはなるべく避けたいと。皆さんの気持ちを考えると、信頼というものがだんだん薄れていくのが非常に悲しいものがありますので、そこはぜひ慎重に決めたということの経緯を議会のほうにも報告いただいて一緒に考えさせていただきたいなと思っております。 一応確認なんですけれども、そういった意味で、じゃあいつになるのというような話がやっぱり出てくるんですけれども、後ろ倒しとなる見込みであるということなんですが、具体的にはおっしゃれないかと思うんですが、どれぐらいのイメージで考えていらっしゃるんでしょうか。

今回代替案の一つとして仮移転と現地建て替えという形でやっているところで、工期の短縮とかそういったところはどうなっていくか分からないところですけど、例えば仮移転とかしますと、プレハブを建てる期間であるとか、その後引っ越しをしまして、そこの現地建て替えに関しましては解体というのも必要になってくるかと思いますので、そういった期間がこちらのほうはかかってくるかなと想定しているところでございます。ただ、具体的にどのような形で何年遅れるというのはまだ想定はできていないところでございます。

はい、分かりました。分かり次第、丁寧に説明をしていただきたいと思います。 あとは子育てひろばについてですけれども、こちら北部すこやか福祉センターだけでなく鷺宮すこやか福祉センターもというふうに考えていますけれども、やっぱり遅れる、そもそも令和１３年というのも結構後だなというふうに思っていたところでして、やっぱりこの地域には子育てひろばというものがきちんと整備されていないようなところもあって、北部すこやか福祉センターの近くにあればいいのにというのはずっと言われていました。これは提案といいますか、考えていただきたいと思ったことは、今回の都有地のすぐ近くにアポロ園がありますけれども、アポロ園の中のおもちゃライブラリーというところを以前見させていただいたときに、本当に児童館の乳幼児室ぐらいの広さがしっかりあるような場所だったんですね。なので、そういうところをもっと使っていただくとか、あそこはライブラリーなので貸出しだけなんですけれども、居場所としても、乳幼児であれば二、三人ぐらいは入れるような感じなので、何かそういうところも含めて、これは子育て支援課とかそっちなのかなとも思ったんですけれども、ただ今回の北部すこやか福祉センターでこれだけ遅れも出るということも踏まえますと、そこも含めて、ここはアポロ園に、例えば支援員一人配置して何か活用できるようにしていくとか、そういったことも、ほかの課をまたぎますけれども、考えていただきたいなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

こちらのほうに書いてございますとおり、すこやか福祉センターは保健・福祉・子育てを分野横断でつなぐ役割を果たす必要があるかなと考えてございますので、関連部署との協議というのは、施設だけではなくてサービスに関しましてもしっかりと連携をして、よりよい区民サービスの向上につながるような施策というのができていけるように、しっかりとそういったところの調整というのを責任を持ってやっていきたいと考えてございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に２番、上告事件の判決についての報告を求めます。

それでは、上告事件の判決について御報告いたします。（資料４）なお、本件につきましては、閉会中の総務委員会において報告いたしました案件でございます。 本件は、令和７年２月１３日に東京簡易裁判所へ訴えが提起され、その後、控訴及び上告を経て、令和８年３月３１日、東京高等裁判所において上告棄却の判決が言い渡されたことから、その結果につきまして御報告するものでございます。 事件名は、損害賠償請求上告事件でございます。 当事者でございますが、上告人は中野区民、被上告人は中野区でございます。 ３、訴訟の経過につきまして、令和７年６月１３日に東京簡易裁判所で棄却の判決が言い渡され、その後、東京地方裁判所への控訴も棄却されました。これを不服として上告が提起されましたが、令和８年３月３１日、東京高等裁判所において上告棄却の判決が言い渡されたものでございます。 ４、事案の概要でございますが、本件は、上告人が介護保険へ加入申込みをしていないのにもかかわらず、被上告人であります中野区が上告人の年金から介護保険料を徴収したと主張し、１０万４,９９８円の支払いを求めた損害賠償請求事件でございます。 上告人は、第１審の判決では、被上告人は損害賠償義務及び不当利得返還義務を負わないとして上告人の請求が棄却され、第２審の判決では控訴が棄却されたため、これを不服とし、東京高等裁判所へ上告の提起をしたものでございます。 ５、上告の趣旨でございますが、原判決を破棄し、さらに相当の裁判を求めるものでございます。 ６、判決でございますが、本件上告は棄却されております。 恐れ入りますが、次のページを御覧ください。判決理由の要旨につきましては、所論の点に関する原審の認定判断は、原判決挙示の証拠関係に照らし、正当として是認することができる。原判決に所論の違法はなく、論旨は、違憲をいう点を含め採用することができないとなってございます。 参考につきましては、以前御報告させていただきました第１審及び第２審判決の理由の要旨となってございますので、お読み取りいただければと存じます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に３番、障害児者の居場所づくり事業についての報告を求めます。

それでは、障害児者の居場所づくり事業について御報告いたします。（資料５）お手元の資料を御覧ください。 近年、働き方の多様化や共働き家庭の増加等により、障害児者に対する既存の指定障害福祉サービス等の提供に加え、当該サービス等提供時間前後の時間帯についても、見守り等の支援を行う居場所のニーズが高まっております。 そのため、障害児者の家族の就労継続支援を図ること等を目的として、障害児者の居場所づくり事業の実施の方向性について取りまとめましたので、次のとおり御報告いたします。 まず、現状・課題でございます。就学する障害児が利用する放課後等デイサービス事業及び１８歳以上の障害者が利用する生活介護事業や就労継続支援Ｂ型事業においては、障害福祉サービス等報酬の基準や職員体制の確保等の観点から、一部の区立施設を除き、区内の事業所においては、おおむね７時間以下の利用時間で開所しております。 このため、障害児においては、学校の長期休暇期間中の朝または夕方の時間、障害者においては夕方の時間に預け先がなく、特に就労家庭において仕事と見守り・介助等の両立が課題となっており、指定障害福祉サービス等の提供時間前後も、障害児者が安心して過ごせる居場所を確保する必要がございます。 次に、事業内容でございます。まずは、長期休暇期間中の障害児の居場所づくり事業でございます。 区内の放課後等デイサービスを提供する民間事業所において、学校の長期休暇期間中に、サービス提供時間前後の時間帯に、障害児の朝夕の居場所として、同事業所を利用する障害児の受入れを行うものでございます。 対象は、本事業を実施する事業所を利用する小学生から高校生までの児童、定員は１事業所当たり１日最大１０名、実施箇所は２か所を予定しております。 実施時期につきましては、区立学校の夏休み・冬休み・春休みといった長期休暇期間中の平日。 実施時間は、放課後等デイサービス利用前後の朝または夕方一、二時間程度でございます。 実施内容につきましては、室内での活動の見守り支援等。 利用料は無料。 職員配置は、児童指導員または保育士資格を有する者１名とその他職員１名でございます。 続きまして、障害者の居場所づくり事業でございます。昨年１０月から、中野区立弥生福祉作業所の単独事業として試行しております夕方支援事業につきまして拡充をし、障害者の受入れを行うものでございます。 対象は、中野区立弥生福祉作業所にて生活介護または就労継続支援Ｂ型のサービスを利用する障害者。 定員は１日最大３名でございます。 中野区立弥生福祉作業所にて実施し、実施時期は平日のうち週３回でございます。 裏面に参りまして、実施時間は生活介護及び就労継続支援Ｂ型のサービス提供時間後の午後４時から７時。 実施内容につきましては、室内での活動の見守り支援等。 利用料は無料。 職員配置は、生活支援員２名となってございます。 最後に今後の予定ですが、７月の第２回定例会にて補正予算議案として提出し、７月から障害児の居場所づくり事業、８月から障害者の居場所づくり事業を開始いたします。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

御報告ありがとうございました。この居場所づくり、特に長期休暇の時の朝夕というところの居場所というのは、家族の皆様からもこの間御要望を頂いてきたもので、本当にこれは歓迎したいと思います。その上で、こちらの実施箇所２か所と予定が書いておりますけれども、こちら具体的にどの辺というのはもう決まっているんですか。

障害児の事業所につきましては現在調整が済んでおりまして、１か所目がウィズ・ユー新中野というところと、２か所目がキャッチアンドスマイル新中野という２事業所で今調整しております。

地域でいうと、どちらも新中野というか、恐らくその辺なのかなというふうに思うんですけれども、これは二つとも同じような地域が重なっちゃっているとなると、例えば北の方とか、あるいは南の方とか、その地域によってかなり遠い方、それから近い方という、かなり地域の偏在というところが課題なのかなというふうに思っております。その辺はどのようにクリアされていくおつもりなんでしょうか。

今回どちらの事業所も本町ということで、地域偏在という点で考えてみれば、北と南とか、なるべく離れた箇所のほうがいいかなと思ったんですけれども、今回この事業を開始するに当たりまして事業所にアンケート調査とヒアリング等を行いまして、今回はこの２か所で可能だということでこちらの事業所に決定いたしました。今後は事業所の増加等も踏まえまして、たくさんの方が利用できるように事業構築を進めてまいりたいと思っております。

ありがとうございます。もう１点、やっぱりせっかくこれをやられるんであれば、当然移動のところというのは、毎回御家族の皆さんから御相談というか、毎回移動支援というところは御要望が多いんですよ。その点については、今回のこの事業についてはどのように考えていますか。

送迎につきましては１か所、ウィズ・ユー新中野というところが送迎サービスがありますので、そちらで送迎については対応してまいりたいと思っております。

１か所はその送迎支援があるということですね。分かりました。 この定員のところで１事業所当たり１日最大１０名というふうにあります。定員のところについては、全体としてのこのニーズというのは大体どれくらいあるというふうに担当としてはお考えなのか。そこについてはお答えできますか。

どれぐらいニーズがあるかという明確な数値はお答えはできかねるんですが、３年に１回意向調査というものを実施しておりまして、そちらのアンケート結果ですとか、あと関係団体の皆様からもこういった居場所づくりについては進めてほしいといった御意見もたくさんありましたので、一定程度ニーズはあるものと考えています。

そうですよね。当然私たち議会側にもこういった要望などを頂きます。ニーズがあるというのは当然私たちもそれは承知しておるんですけれども、そうすると、これは大体どれくらいの方がお使いになられるというふうな見込みというのは今ありますか。

今のところ１日１事業所当たり最大１０名と見込んでおりますが、今のところ５名程度１日利用があるというふうに見込んでおります。

その５名という、今おっしゃった根拠というんですか。５名というその数字の根拠を教えてください。

こちらの５名につきましては、事業所との調整、聞き取り調査のところで５名というふうに決定いたしました。

分かりました。それから、今後の予定のところで第２回定例会で補正予算というふうなことで書かれております。この事業は、私もこれはいろんな団体の皆様からもこれまで御要望を頂いてきたんですけれども、これは当初予算ではやらずに補正予算で今回やられるというふうな対応になったというのは、何か理由があるんですか。

今年の２月に東京都から、今回の本事業の制度の通知とか詳しい説明会がありました。そこで初めて詳細な事業内容が示されたということで、当初予算としては要求することができなかったものでございます。

分かりました。２月にあったということでこのタイミングということなんですね。承知しました。本当にこの潜在的なニーズというのは非常に高い事業だと思いますし、家族の皆さんにとっても、こういったことがあるというのは本当に喜ばれると思いますので、実際運用の中でやっぱり課題点というのはいろいろ見えてくると思いますので、そこについてはしっかり丁寧に見極めながら、この事業を進めていっていただきたいというふうに思いますので、こちらは要望させていただきます。

今、ひやま委員のほうからもお話がありましたけれども、補正予算をするに当たっては、東京都が予算をつけたというところから、今年度から東京都がつけたんですかね。この補助の割合というのはどういう感じになりますか。

補助割合につきましては、東京都が４分の３、区のほうで４分の１ということで示されております。

分かりました。それで、先ほどひやま委員のほうから詳しくお話をされていたんですけれども、私も事業内容の（２）のところの障害者の居場所づくり事業ということで、弥生福祉作業所の件ですけれども、これまで指定管理者の単独事業として試行してきている夕方支援事業について拡充をして障害者の受入れを行うというふうになっているんですけれども、これまで夕方支援事業ということについての実績等はどういう感じなんでしょうか。

弥生福祉作業所の夕方支援事業につきましては昨年１０月から開始をしておりますが、現時点に至るまで実績はないものと認識しております。

昨年の１０月からやったけれども、実績がないという、その実績がないという原因というのはどのように分析されているんですか。

今の時点で平日週２日の利用というところと、あとは送迎サービスがないというところ、あと夕方支援事業を使うためには約１か月前に受付をしないといけないといった、こういった３点が利用実績につながっていないものと分析しております。

今回定員が１日最大３名ということで、今の課題点、１か月前に申込みをしなければならなかったりとか、あと送迎がなかったりとか、週２日しか利用ができないといったことというふうにお伺いしたんですけれども、その辺の課題点は、今回１日最大３名定員になるというところで、この課題点についてはクリアができたということですか。

今の時点で週２回だったところを週３回にするというところと、あと送迎サービスが今ないところを今回つけようというふうに考えております。あと利用申込みにつきましても、１か月前ではなく、なるべく直前でも利用できるように柔軟に対応したいと思って今事業所と調整を進めております。

ありがとうございます。そういう形で改善を図ってきて拡充ができるということですね。弥生福祉作業所というところにつきましては、ここにも書かれています生活介護または就労継続支援Ｂ型のサービスを利用する障害者ということになっているんですが、ちょっと外れるかもしれませんけれども、就労継続支援Ｂ型事業、この作業所というのは区内に何か所あるんですか。

生活介護、あと就労継続支援Ｂ型、合わせて区内に今１８か所ございます。

１８か所あるということですね。では、就労継続支援Ａ型の作業所についてはどれぐらいありますか。

２か所あるというふうに認識してございます。

１８か所の生活介護、就労継続支援Ｂ型の作業所ということで、これは今現在の利用者の人数は分かるものですか。

支給決定の人数ということでしたら３月末時点で把握しておりまして、生活介護につきましては４４５名、就労継続支援Ｂ型につきましては６３７名ということで認識してございます。

同じく就労継続支援Ａ型作業所が２か所ということで、こちらのほうについては、利用者はどれぐらいになるか分かりますか。

令和６年度末時点の延べ人数でしたら今申し上げることができます。就労継続支援Ａ型の令和６年度末の延べ人員につきましては５０８名でございます。

分かりました。しようがないといえばしようがないんですけど、１８か所の生活介護と就労継続支援Ｂ型の作業所があって、就労継続支援Ａ型が２か所ということで、どうしてもＡ型作業所が少なく、事業所数が少ないなというふうに思うんですけれども、その辺は、例えば誘致であるとか、そういったことを担当課のほうでは考えていらっしゃるのか、どうなんでしょうか。

就労継続支援Ａ型の事業所の誘致につきましては、今現在特段決まったものはありませんが、今後事業所等と調整をして、様々な事業所については誘致について検討してまいりたいと考えております。

それで、Ａ型作業所についてなんですけども、ちょっと外れてしまうのでもうこれだけにしておきますが、要は報酬改定がなされて報酬が非常に上がったんだけれども、生産性を重視するというところから、その目標に達せないようなところについては報酬額が大幅に減額されているというようなところがあって、報酬については最低賃金を厳守しなければならないというようなところから、なかなかＡ型作業所のほうが非常に運営するのが難しくて、結構閉鎖をしているところが出てきているというようなことが全国的にあるようなんですけども、その辺の２か所のＡ型作業所については、その辺りの報酬改定による何か相談なり何か困り事なり、そういった情報とかというのはありますか。

現時点で困り事といった声は耳にはしていないんですが、今後事業所等とヒアリングをしながら課題把握に努めてまいりたいと思っております。

Ａ型作業所を仮に解雇されてしまうとＢ型作業所に当然行くようになってくるんですが、Ｂ型作業所になると極端にやはり報酬が少なくなってくるということを考えると、生活保護とかそういったほうに回らざるを得ないような状況にもなりかねないというようなこともあるもんですから、そういった事態、そういった状況把握をあらかじめ区としてもしっかりして、サポートできるところはしっかりサポートしてもらいたいと思うんですけれども、その辺はいかがお考えでしょうか。

就労継続支援Ｂ型事業所の工賃向上につきましても、区として重要な施策の一つだと考えておりますので、事業所からのヒアリング等を通してニーズ把握に努めてまいりたいと考えております。

ちょっと長くなってしまうかもしれないんですが、まず（１）のほうの障害児の居場所づくり事業のほうで確認させていただきたいんですけれども、この２か所で、具体的には時間の延長というのはどういう時間からどのような延長になるのか教えてください。

今回の実施時間につきましては、ウィズ・ユー新中野というところが午前８時から午前１０時の２時間、キャッチアンドスマイル新中野というところが午前９時から９時３０分の３０分と、夕方は午後４時３０分から午後５時までの３０分の計１時間ということで現在調整をしております。

以前、議員になった１年目のときに、全部の放課後等デイサービスの時間を調査してまとめたことがあるんですけれども、その際に感じたのは、すごく時間を頑張って、預かりという意味でやってくださっているところも、既に都型放課後等デイサービスともいう事業を使っている方々もいらっしゃるということもありましたし、それを推進していきましょうみたいなこともお話をしたことがありました。既にこのような時間、例えば８時とか９時とかというところでやっていらっしゃったようなところというのも、もしかしたらあるんじゃないかと。私のほうにも今回の２か所以外の事業所で、お母さんの御要望もあって朝９時とかにはお預かりしているんですよという話も伺ったりしていました。そういう既にやっていらっしゃったようなところとかというのは、どのような調整をしていただいているんでしょうか。

今回この事業を始めるに当たってのアンケートをして実施を検討すると回答した事業所の一覧が手元にあるんですが、その事業所内には８時からといったサービス提供時間を設けている事業所はありませんでした。ただ、送迎の順番を工夫するなど、運営上の工夫で希望に対応するような事業所はあるというふうには聞いておりますが、現時点で８時から開始している事業所というのは、把握はしておりません。

８時からはないということなんですが、ウィズ・ユー新中野は９時からに延長してくれているということなんですが、９時からというところはございますか。

放課後等デイサービスみずいろにつきましては、サービス提供時間が９時から１８時ということで把握しております。

では、みずいろのみということに今なっているということなんでしょうか。伺った事業者は多分個別対応で、例えば週に１回とか週２回とかというところで対応しているところもあるんじゃないのかなと、現場ベースのところではあるんだろうなというのは伺っているところです。 あと伺ったのが、やっぱり事業者としてはアンケートというもので区から提供される分かる範囲での情報提供の下で回答しているということもあるので、ぜひもう少しお話を直接させていただいた上で実施の検討なんかもしていきたいということも伺っているんですね。アンケートからはやっぱり見えないというところもあると思うので、今後、今回放課後等デイサービス２か所ということで前進しているというふうに思いますが、もっと丁寧にヒアリングをしていただきたいなと思っております。 さらに夕方の支援というところも、みずいろと、たしかゆめなりあも割と長時間やってくださっていますけれども、なかなかこちら２か所、区立施設についても枠がそこまでないということも聞いていまして、多分必要としている方々で、これからの子たちで、さっきの（２）のほうのニーズよりも多分（１）がこれからどんどん高まるんじゃないかなと思っているところがあるので、もう少しそこのヒアリングを丁寧に今年度は進めていただけたらと思うんですけれども、いかがでしょうか。

すみません、先ほどみずいろのみと言いましたが、失礼いたしました。区立の放課後等デイサービス３か所、ゆめなりあ、みずいろ、たんぽぽについては９時から６時まで営業しておりました。失礼いたしました。 今回はちょっと夏休みに間に合わせるために少しスピード感を持ってアンケート調査等を実施しておりましたが、来年度以降は拡充を検討してまいりたいと思っておりますので、今年度事業所等に丁寧にヒアリングをして進めてまいりたいと考えております。

ぜひよろしくお願いいたします。 （２）のほうですね。こちらについてはまず、区立弥生福祉作業所のほうで昨年から始めていただいたということなんですけれども、ほかにも区立、こちらもあると思っていまして、ほかの民間もそうなんですけれども、やっぱり生活介護事業所でいうと、区立がメインで選択される方も多いという中でほかの２か所、かみさぎこぶし園とかというのは、ほかにもあると思うんですが、その他は難しかったということなんでしょうか。

障害者福祉会館及びかみさぎこぶし園につきましては見守り支援の事業ということで、今タイムケア事業というものを実施しております。こちらは週２回タイムケア事業を実施しているところでございまして、新たな居場所づくり事業につきまして実施の意向を確認したところ、現状維持ということで、現在のタイムケア事業の継続という回答がありましたので、今回は実施することはいたしません。

この事業がタイムケアと非常に類似する事業だと思っております。タイムケアは一方で非常にコストというか、費用面の負担が大きいというふうな状況で、東京都のこの事業を使うと、かなり送迎の費用だったりとかも出るというところもあって、タイムケア事業との整理というのが非常に必要だなと思っております。今年度、今回これは指定管理者一事業所のみということになっているので、来年は民間とかも手挙げがしやすいように要綱などをしっかりとつくっていただいて、広く認識していただく必要があるのかなと思っております。その点いかがでしょうか。

タイムケア事業との整理につきましては課題であるというふうに認識しております。今年度、要綱等について整理を進めまして、来年度は事業所の拡充ができるように検討してまいりたいと考えております。

ぜひこれも、たしかアンケートが行われたというのは確認しておりまして、４月頃に生活介護事業所、就労継続支援Ｂ型の事業所などにこういった事業に区が補助をする場合に夕方支援してくださいますかみたいな今アンケートをやってくださっていると聞いているんですけれども、そこの中で、やっぱり具体的にどんな支援をしてもらえるのか、区から援助してもらえるのだろうかということが、具体的な数字というものがなかったということもあって、事業計画に計上してやっていけるかの採算を計算することが難しかったというような話もお聞きしました。あとは年度も入ってしまったということもあるので決断できなかったということもございました。なので、今年度中にやはりしっかりと要綱を示していただいて説明会を開いていただいて、その上で来年度事業計画に事業者がしっかりとのせられるようにしていただきたいなというふうに思っているんですけれども、その辺のスピード感みたいなところはどのようにお考えでしょうか。

来年度以降は実施できる事業所が拡充できるように、今年度事業所とヒアリングを丁寧に行いながらスピード感を持って進めてまいりたいと考えております。

ありがとうございます。恐らく要綱については（１）のほうも併せて広く事業者が認知していただけるような形にしていただく必要があるのかなと思っております。多分新規で放課後等デイサービスを開業しようかなと思っている事業者もいらっしゃると思うんですね。これからも開きたいと考えている方々にとっても、こういう事業があって手挙げができるということが分かる、分からないで、中野区を選ぶ、選ばないという話にもなってきますので、ぜひそこは前向きな形で発信をしていただけたらと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

重複しないところで何点か伺います。まず、この障害児者の居場所づくりについては、このような形で報告されて実施されていくということを歓迎したいと思っています。 それで、（１）の障害児の居場所づくり事業の職員配置のところなんですけれども、児童指導員または保育士資格を有する者１名とその他職員１名というふうにあるんですけれども、その他というところは、特にその資格とかは問わずに、資格を有する者とのすみ分けというのか、どのように考えているのか伺います。

職員配置につきましては、今回療育ということではありませんので、指定サービスの人員基準を準用するものではございません。利用者の安全の確保ですとか、支援の質を十分に担保できる体制を確保すればいいということで東京都からお示しをされております。ですので、指定サービスとは異なって見守り支援ができる体制であると考えられる有資格者１名と今回その他職員１名の計２名というふうな職員配置にいたしました。

今、２か所が予定されているわけですけど、ここの職員配置のところも現時点で始められるということでの職員の確保というところもできているということで捉えてよろしいんでしょうか。

委員おっしゃるとおりでございます。

先ほど他の委員からあった地域差をなくすというところでは、今回スタートでこの本町のほうに２か所ですけど、北部エリアだったり、将来的に箇所を増やしていったときにエリアごとに差がなくなっていくというのは望ましいことだと思うので、そこは私からも要望したいと思います。 それで（２）の障害者の居場所づくりなんですけれども、これも東京都のほうが、当事者の皆さんが長年声を上げる中でやっとスタートしたというのは本当によかったなと思います。それで、これもこの間、ここの委員会やこれまでの質疑の中でも求めてきて、弥生福祉作業所でスタートしたことはよかったんですけども、やっぱり先ほどあった主な三つの要件のところで、なかなか利用がなかったというところで、これは第１回定例会のときに伺ったら、そこを改めて調査し直して検討していくということで、そのスピード感の中で今回これも示していただいたので非常によかったなと思っています。 それでさっき、今週２日なのを１日増やすということと、送迎のところはつけるということで、そこは拡充というところだと思うんですけど、申込みのタイミングのところで、これも前月までというところが非常に親御さんからしてみると、直近で使いたくてもそれができなかったというところで、それも基本的には見直しをされていくということなんですけれども、そのときの課題となっていたのが職員体制の問題があったので、前月までの申込みというふうにしていたと思うんですね。今回ここも職員配置のことで生活支援員２名とあるんですけれども、今までは職員体制のことでその申込みをちょっと前のほうでしないとできないということだったんですけど、今回その申込みのタイミングを直近でもいいよというふうにしていく中での人員配置との関係はどのようにクリアされたのか、そこをちょっと御説明をお願いしてもよろしいでしょうか。

やっぱり実績がないことの要件の一つに１か月前の申込みというのがありましたので、こちらとしては利用希望者がいるのに利用につながっていないということはございました。なるべくたくさんの方が利用できるように、ちょっと事業所と調整をしながら今回の職員体制２名ということで配置を調整しているところでございます。

前月までの申込みにしないと誰が申し込むのかが分からないので、それによって多分職員配置を変える必要があったから前月までの申込みとしていたと思うんですけれども、今回前月じゃなくても比較的使いたいと思う日数に近づけての申込みも、そこは柔軟にやっていくということに変更される、拡充されると思うので、そうするとそこでの、今までは職員体制の課題があったから申込みを早めていたと思うんですけど、今回新たにこの職員配置を２名増やすことによって、その申込みのタイミングは直近でもいいよということなのか、そこを確認させてください。

直近でも申込みができるような職員体制ということで現在調整をしております。

従前のこの事業、弥生福祉作業所の事業につきましては、指定管理者の単独事業ということで実施をしておりました。今回、障害者の居場所づくり事業ということで、ここの人件費の部分につきましても、区のほうで補助を行っていくというような対応になります。ですので、できるだけ実際の利用日と申込日の期間が短くなるように調整してまいりたいというふうに考えてございますが、一方で、利用者がゼロの日に人員を配置してということになりますと、そこの部分の人件費が無駄になってしまうというようなことが生じる可能性がありますので、そこの部分について今現在、事業者また東京都と調整をして、どういった体制が組めるのかというようなものを検討しているところでございます。

今詰めている段階で、じゃあどこのタイミングまでの申込みで週３回という中での、ちょっとそれがまた１日曜日を増やしたことによって、送迎も加わったことによってどういうふうな使われ方かというのは、これから利用者との兼ね合いも当然あるけれども、そこはちょっと状況を見ながらというか、なるべく柔軟には対応できるようにしていきたいというふうな捉えでよろしいですか。

本日御報告しました２事業につきましては、いずれも現在事業経費を予算計上してございませんので、この後補正予算として第２回定例会に御提案を申し上げたいというふうに考えてございます。また、その中で補正予算として成立をするまでの間に、事業者と細部を詰めて、７月もしくは８月の事業実施に向けてスピード感を持って調整してまいりたいというふうに考えてございます。

じゃあ、また補正予算の審査のところで少し、その時点でまた確認をさせていただきたいと思います。 それで、東京都のほうが補助をつくっていく過程で、最初は保護者の就労保障というところの考え方が中心だったと思うんですけれども、でも、これはいろんな当事者の皆さんの声もあって、社会参加ということがこの事業の目的にも盛り込まれたと思うんですね。なので、確認なんですけれども、使うに当たっては保護者が就労していない場合であっても、その目的、社会参加のところであったり、その他の理由もあるかもしれないですけども、そこの保護者の就労のところは要件にはしていかないということで確認させてください。

保護者の方の就労につきましては、要件等は確認しないということで進めてまいりたいと考えております。

本当に障害者の方にとっての余暇活動の支援というところであったり社会参加というのも、場所があることももちろん大事なんですけれども、場所がただあればいいということではなくて、やっぱりそこの活動をどう豊かにしていくのかというところであったり、社会参加というまた新たな目的のところであると思うので、今回区が昨年１０月の試行実施のところからなかなか利用者がいないという中で、今回現場の状況や利用者の声を踏まえてこういうふうに拡充されて改善して、また動き出していくということはすごく大事なことだと思っていますので、それがまた利用者が利用していく中で、また新たに見えてくる課題も当然あると思いますし、そこはよりまた状況を見ながら柔軟に、その社会参加、余暇支援が進んでいくような形で使われていってほしいなと思いますので、そこはこれでまた完成、終わりということではなくて、さらに拡充していけるような形であったり、より利用者の方のニーズに沿った形でやっていけるようにというふうに思いますので、そこは最後要望しておきたいと思います。

１個聞き忘れてしまったんですけれども、先ほど区立の生活介護施設では現状維持というふうに答えたところがあったと聞いているんですけれども、実際に利用されている方からは、本当はそういうものがあったらもっと使いたいという声も頂戴しているというところもあって、今回この区立というところも踏まえますと、指定管理の方々が現状難しいというお答えであるのは受け止めるべきことであるんですけれども、課題として区としてやはりどうするのかということを考えていかなきゃいけないというのがすごく大事なところだと思っていて、例えば新宿区だとまいぺーすというところがあって、これは昔からやっているもので、子どもたちのための（１）のような趣旨でつくられた場所だったんですけれども、たしか最近になって障害者もニーズがあるということで、障害児者等のスペース、居場所ということで変えたと。時代の変化に合わせて変えていったという話も聞いているんですね。それというのは、やっぱり区の考えでそういった拡充を事業者と相談をしてできるようにしていくという、やっぱり緻密なやり取りとかお話があってここまで来れているところがあると思うので、やっぱりアンケートという形でのオンラインのやり取りだけじゃなくて、区としてこれを進めていかなきゃいけないと思っているんですということで現場に足を運んでいただいて、一緒にぜひ考えていっていただきたいなと強く思うんですけれども、その辺りは、今後事業者が難しいですということだけでなくて、区としてどういうふうにしていきたいというふうに考えていらっしゃいますか。

今回障害者福祉会館及びかみさぎこぶし園につきましては、現状維持ということで回答がありました。こちら二つの事業所につきましては同じ法人が運営をしておりまして、そこの法人としての考え方で、職員のワーク・ライフ・バランスを重視しているため、今回の事業はちょっと見送るといった回答だったんですけれども、やはり区として事業を進めていきたいものというふうに考えておりますので、事業所には区の考えを丁寧に説明しながら一緒に調整をして進めてまいりたいと考えております。

恐らくワーク・ライフ・バランスという観点では、今のタイムケアの金額、本当に数千円、３人以下であれば１時間２,５００円とか、そういう話じゃないということだと思っていまして、今回の東京都の制度というものは、送迎のお金もつきますし、人件費もかなり大きく出るものでありますし、光熱費も出ます。そういう中で数百万円みたいな話になることなので、そういったところも含めてしっかりとお話をし合っていただけたらと思います。すみません、長くなりました。要望させていただきます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に４番、その他で何か報告はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で所管事項の報告を終了します。 次に、審査日程のその他に入ります。 委員会を暫時休憩します。 （午後３時０６分）

委員会を再開します。 （午後３時０６分） 休憩中に確認しましたとおり、次回の委員会は第２回定例会中とし、急を要する案件が生じた場合は正副委員長から招集させていただきたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 以上で本日予定した日程は終了しますが、各委員、理事者から何か発言はございますか。（「休憩してもらってもいいですか」と呼ぶ者あり） 休憩します。 （午後３時０６分）

再開します。 （午後３時０７分）

ちょっと１点、その他で伺わせてください。今、中東情勢を踏まえていろいろ影響が出始めているという声を区内のいろんな団体の皆さんとか、住民の皆さんからお聞きをしています。本当に戦争自体が早く終わるということが根本的な一番解決だと思うんですけれども、一方で、大きくはやっぱり国だとは思うんですけれども、東京都や自治体のところでできることはやっていくということも当然必要になってくると思います。中野区のほうで中東情勢を踏まえた今相談窓口というのを、これは主に事業者向けのところでつくって、ホームページの一番最初の画面でも出てきていると思うんですけれども、今、区として、ここは厚生委員会なので二つの部のところで何か現場の皆さんに関わるところでの現場の皆さんへのヒアリングだったりとか、寄せられているような声とかで把握されているものがあるのかという点をまず伺いたいと思います。

今、委員おっしゃるところ、中東情勢の影響に関わる関係団体事業者ヒアリングというのは、企画部のほうを中心に各事業者のほうにお伺いをしているというところはございます。ただ、こちらのほうは今集計中であるということは聞いておりまして、区としての支援、物価高騰対策としてどうやっていくかというのは、こちらのほうを取りまとめるのは企画部が中心で全庁で検討を進めるものと考えておりますので、今集計をしていると。各団体のほうにヒアリングを行っているというところはやっていますけど、そこで何か今こちらのほうで考えているというところまでは至っていないというところでございます。

健康福祉部では、所管をいたします医師会、歯科医師会、薬剤師会、障害福祉団体や公衆浴場組合等に聞き取りを行いました。行った結果、現在区としての支援は考えていないところでございます。

企画部のほうで基本的に取りまとめながら今各部に、それぞれが所管するところの中でヒアリングをしてくださいということが投げられていて、それぞれの部のところで今幾つかのところでは聞き取ったけれども、今の時点ではということですね。分かりました。 一つは、まず実態調査がやっぱり不可欠だと思いますので、物価高騰とか新型コロナのときもそうでしたけれども、まず支援するにしても現場の状況に即していなければ当然意味がないので実態把握をしてほしいということを一つ求めたかったんですが、今それは一旦されて、それは現時点では検討しているものがないということで、今、自分が地域を回る中や会派としてもいろんな団体の皆さんに伺っています。直接お会いして伺ったり、アンケートなどでも寄せられて頂いているんですけど、ここの所管に関することであると、やっぱり医療現場の皆さん、今は何かすぐ物がなくなるということではないけれども、ただ、卸の業者とかに確認すると、６月以降がなかなか見通しが立っていないというようなことを聞いていたりとか、あと介護の現場も、介護のほうが医療に比べると少し、物としてはそこまで、医療ほど多くのものではない、手袋とかエプロンとかという範囲にはなってくるけれども、そこもちょっとなかなか、やっぱり同じようなことを業者からは聞いているということだったんですね。だから、そこは共通しているなというふうには思ったんですけれども、だから、現時点ではない可能性もあるんですけれども、ただ、一部ではもう既に卸の業者から、手袋を買うには何かと物とセットで抱き合わせじゃないと売らないと。そこはちょっと業者がそれでいいのかという問題はあるんですけど、そういう抱き合わせじゃないと、もう既にそういう提案もされていたりとかということもあるようなので、一度聞いていただいたということであるんですけれども、当然状況が動いていくと思いますし、また少し遅れて多分いろんな影響が出てくると思うので、そこは何か、今聞いて影響がないからとかではなくて、随時そこは折を見ながらというか、機を見ながら聞いていただいて、中野区として必要な対策は取っていっていただきたいなと思うんですけれども、その点についてはお答えできますか。

今、区全庁を挙げまして、委員から御指摘いただきましたような視点、例えばコロナのときにアルコールですとかマスクとかが入手困難になったと。そういった視点から何か特定の物品が調達が非常に難しくなっている状況がないのかということ、また区民サービスを提供する上で事業運営にどのような影響が出ているのかという二つの視点で、各部が関連事業所等に聞き取りを行っているところでございます。この先またどういうふうに状況が変化するかというような部分が見通せない部分もございますので、今後も引き続き関連事業所等々への聞き取りを行いながら、区として必要な支援策、国・都の動向等も踏まえて必要な支援策を行ってまいりたいというふうに考えてございます。

他に発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の厚生委員会を散会いたします。 （午後３時１３分）