// 発言者（8名）
// 発言（108件）
案件表のとおり進めていきますので、御協力のほど、よろしくお願いいたします。
本日は議案の審査をお願いいたします。 初めに、（１）議案第14号・練馬区立小学校および中学校の学校医、学校歯科医ならびに学校薬剤師の公務災害補償に関する条例の一部を改正する条例について。 自民党、お願いします。
◆かわすみ雅彦委員 可決でお願いします。
○佐藤力委員長 公明党。
◆吉田ゆりこ委員 可決でお願いします。
○佐藤力委員長 練馬会議。
◆水上明子委員 可決でお願いします。
○佐藤力委員長 共産党。
◆のむら説委員 可決でお願いします。
○佐藤力委員長 立憲民主。
◆たかはし純委員 可決でお願いします。
○佐藤力委員長 インクル。
◆岩瀬たけし委員 可決でお願いします。
○佐藤力委員長 生活者ネット。
◆山崎まりも委員 可決でお願いします。
次に、（２）議案第16号・練馬区特定乳児等通園支援事業の運営の基準に関する条例について。 自民党、お願いします。
◆かわすみ雅彦委員 可決でお願いします。
○佐藤力委員長 公明党。
◆吉田ゆりこ委員 可決でお願いします。
○佐藤力委員長 練馬会議。
その中で、来年度の４月から保育料無償化になっていくことで需要が変わってくるかと思います。ぜひ需要の数値などを早く把握していただいて、もし足りないようであれば、早く対策を考えていただき、実施できるように要望して、終わります。
○佐藤力委員長 共産党。
◆のむら説委員 来年度からの本運用は、現場ではもちろん様々な問題だとか、そごが出てくると思います。しっかりと区も現場の声を聞いて対応していただければと思っております。その上で、賛成でお願いします。
○佐藤力委員長 立憲民主。
◆たかはし純委員 可決でお願いします。
○佐藤力委員長 インクル。
◆岩瀬たけし委員 こども誰でも通園制度がこの４月から本格実施ということで、誰もが本当に利用できるようにきちんと枠を確保することと、あと運用についても改善をお願いして、可決でお願いします。
○佐藤力委員長 生活者ネット。
◆山崎まりも委員 保護者から求められている制度とはいえ、現場の人員体制や業務負担への不安の声があります。現場の実情を丁寧に酌み取って、必要な支援等、体制整備を行うことが、結果として子どもの最善の利益につながります。区には、現場の声を踏まえた持続可能な運営と継続的な検証、改善を求めて、可決とします。
最後に、（３）議案第17号・練馬区乳児等通園支援事業の設備および運営の基準に関する条例の一部を改正する条例について。 自民党、お願いします。
◆かわすみ雅彦委員 可決でお願いします。
○佐藤力委員長 公明党。
◆吉田ゆりこ委員 可決でお願いします。
○佐藤力委員長 練馬会議。
◆水上明子委員 可決でお願いします。
○佐藤力委員長 共産党。
◆のむら説委員 可決でお願いします。
○佐藤力委員長 立憲民主。
◆たかはし純委員 可決でお願いします。
○佐藤力委員長 インクル。
◆岩瀬たけし委員 可決でお願いします。
○佐藤力委員長 生活者ネット。
流動運用を各園に任せるとなると、例えば定員５人中２歳児で４人埋まっていて１名空きがある場合、２歳児なら職員の数がそのままで受けられますが、０歳児なら職員をもう１人つけないといけないことになります。 公平な抽選を園にお任せするとのことですが、申込みに対して、受入れの０、１、２歳の配分に隔たりがないのか、区がしっかりと把握して、公平でないようだったら是正することを要望して、可決とします。
以上で案件表の１番を終わります。
本日のところは全て継続とさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）
○佐藤力委員長 それではそのようにさせていただき、以上で案件表の２番を終わります。
本日は、前回の委員会での案件の積み残しが７件あります。 報告事項の（１）から（７）について、前回の委員会において既に説明を受けておりますので、御質疑をお受けしたいと思います。 初めに（１）練馬区立美術館・貫井図書館改築等実施設計の概要およびコンストラクション・マネジメント業務の結果について、御質疑をお願いします。
今回、ＶＥ／ＣＤの検討が行われて、その合計金額が５億３千万円余ということです。 分からないのは、概算工事費が約150～160億円となっていますけれども、この５億３千万円何がしは、この150～160億円から目減りするという意味でいいのですか。お願いします。
◆のむら説委員 それで、ＶＥ／ＣＤ検討支援業務で、主にシェードの部材だとか、空調設備の機器等の見直しによって５億３千万円ということですけれども、シェードの部材は何がどうとか、空調設備は何がどうという解説をお願いします。
◆のむら説委員 この５億円３千万円の内訳は分かりますか。
そこの上のＣＭ業務結果の概要とされるところで、利益率の話が出てきます。 美術館や図書館は難易度が高くて利益率が低いと評価をされているという旨が記されています。つまり、美術館とか図書館の利益率は一般的にどれくらいなのですか。分かったら教えてください。
現時点ではこういった数字が出てきていますけれども、今後またこの数字は変動する可能性もある。高くはなるが低くはならないという想定でよろしいのでしょうか。
まず、今回の実施設計によって、基本設計で、まず貫井図書館では何が変わったのか聞きたいです。 区民生活委員会では、バリアフリートイレが各階に設置されたことと、屋上に太陽光パネルが設置されたという御報告がありました。では、貫井図書館では具体的に実施設計で何が変わったのか、お答えください。
平米数が変わったということですが、貫井図書館の平米数はどのように変わったのでしょうか。
1,300平米から1,600平米ということは300平米だから、図書館ゾーンとしては30％ぐらい増えているのでしょうか。では、具体的に何がどう増えたのか、その辺りを御説明ください。
開架エリアが今回300平米ほど広くなった、それはそれで大切なことだと思います。 では、中身に入りたいのですが、今回結果として報告されて一番驚いたことが、工期が大きく延びたことだと思います。解体工事期間が10か月だったのが12か月、本体工事期間が25か月だったのが39か月、そして、美術の森緑地も９か月だったのが10か月ということで、解体工事と本体工事だけで51か月となっています。 そもそも最初の練馬区立美術館再整備基本構想では２年だったのが51か月。さらに、美術の森緑地の工事は一緒にできないですから９～10か月かかります。それらの工事期間を全部併せると５年近くかかってしまうという見込みだと思います。その辺りはいかがですか。
もともと練馬区立美術館再整備基本構想では約２年でした。その後の基本設計では、工期が延びて３年から４年近くという話でした。今回は５年近くということで、美術館のみならず、特に貫井図書館がこの期間使えなくなるというのは、非常に住民の方にとって影響が多いことだと思うのです。 これまでもいろいろとやり取りしていたのですが、貫井図書館の利用者数は、全図書館の中でも１位か２位だったと思うのですが、直近ではどれぐらいでしょうか。お願いします。
特にこの中で、これまでもずっと課題として挙げられていたのが、中高生の学習にも利用ができて非常にニーズが高い、70か所以上の閲覧席です。こちらについては、近隣の民間施設などを探したけれども、結局１か所も確保できなかったと委員会でも御報告があったところです。 この５年間という工期が貫井図書館の利用者に与える影響は、練馬区としてどのように考えているのでしょうか。その辺りをお答えください。
その一部で貸出し窓口をつくることはもちろん大事なことですけれども、70席以上の閲覧席を利用していた方がどうなってしまうのか。実際に図書の閲覧をしていた方々は結局使えず、他の図書館へ行ってくださいと練馬区はこれまでもおっしゃっていたわけです。 休館が決まっていないということですから、これは休館しなければいいだけの話だと私は考えます。 それに関連して、来年度の予算ということで伺います。 今回、美術館、貫井図書館の全面リニューアル推進で2,300万円が計上されています。その目玉として、新美術館や貫井図書館の魅力を配信するとしています。具体的にこれは何をする考え方なのか。 私が思っているのは、どうしても美術館が中心になっていて、新しい図書館の魅力の発信は今までほとんどなされてきていなかったのではないか、むしろ、段差が大きくて本が取りにくくて非常に困るという声ばかりが聞こえてきているような気がしています。 今回、目玉として、新美術館、貫井図書館の魅力を配信するということですが、どのように、何を魅力として配信するのか。そして、そこに図書館としては幾らぐらいお金をかける予定なのか。その辺りをお答えください。
ですから、今回の美術館と、そして貫井図書館の改築では、どうしても美術館がメインになってしまっています。こうした中で、実際には利用者は貫井図書館の方がよほど多いのですが、彼らがどうしても置き去りになってしまっているという印象を受けざるを得ません。 それに関してもう一点だけ質問です。随分前から、貫井図書館については、もう改修が必要であるとずっとおっしゃっていました。こちらも1985年に開館して、練馬区で６番目に古いです、５番目までは全部改修が終わっていて、要は貫井図書館だけが残ってしまっているという話でした。特にＬＥＤ化とエレベーターの故障、そして空調の交換が不可欠であるという話でした。 今回、また工期が延びて、建て替えがいつになるか分からなくなりました。ＬＥＤ化は個別にできるかもしれないですが、エレベーターの故障や空調の交換についてはどのように考えていらっしゃるのですか。
いつ建て替えるか全く分からないわけです。来年度に工事が進むかどうかも全然分からなくて未定ですし、もし始まったとしてもこれから５年以上かかってしまいます。 こういう状況だとしたら、建て替えよりも、まずは貫井図書館の今必要なエレベーターや空調の改修計画を立てて行うべきだと考えるのですが、いかがでしょうか。
◆岩瀬たけし委員 貫井図書館としても、館長の考えとしてもそこら辺は必要だということですが、私も本当にそう思います。ですから、美術館の建て替えは一旦置いておいて、まず貫井図書館で必要なところについては改修を行っていただきたいと区に求めて、終わります。
◆山崎まりも委員 ３番の今後の対応で、適切に判断していくということですけれども、これはいつ頃になるのでしょうか。
５年近くの歳月というと、子どもでいうと１年生が６年生になって小学校時代が終わるような長い期間をかけての改修になると、子育て世代にとって、子どもが歩いて行ける範囲に図書館があるとか、行動範囲の中に図書館があることは、住む場所を考えるときに大きな指標になると思っています。 そういったこともあるので、本当に今ある図書館をしっかりと使えるように改修していくことを早く打ち出していただきたいと意見して、終わります。
資料の１ページ目の設計方針の①にユニバーサルデザイン設計を導入するとあります。 私が今まで感じていたこととすれば、図書館の階段が多かったり、基本的に道がくねくねしていると思っていました。 この２ページ目のサウンディング型市場調査の中では、各ゼネコンの施工が容易でという書き方もしています。 階段をもう少しシンプルにしたり、くねくねした感じは大変そうなイメージがあります。そこのデザインを変えることで施工が容易になるようなものか。 今後、より市場分析したり、業界のヒアリングを実施していくと書いてあります。デザインを造りやすいように変えていくことも含まれるのかどうか、教えてください。
そこが柔軟にできるためには、こういうデザインだったらできるのですがどうでしょうかと区民に聞くのも、結果的に区民の意見を聞いている気がします。その辺の認識はいかがでしょうか。
先ほど他の委員からの質問で気になったことをお聞きします。 勉強する机が70席ぐらいあるというお話でしたが、ここが改修に入った場合には、他の図書館に行ってくださいというお答えでした。 私も全部行ったわけではないのですが、幾つか図書館を回ったところ、もう既に埋まっていて、すごい人気だと思いました。 なので、今回、もしここが一旦お休みになった場合に、他に行こうと思ってももう埋まっていて入れないだろうと思います。 例えば、中村橋区民センターに同じぐらいの席数の部屋を造るスペースはなかったのでしょうか。確認ですが、分かりますか。
◆水上明子委員 夕方から特に夜にかけては待っている人がいるぐらい、皆さん真面目に勉強をされたり調べものをされているので、その空間は、近隣で同じぐらいの席数を確保できるような工夫を要望して、終わります。
（なし）
（なし）
○佐藤力委員長 次に、（３）第１子保育料無償化等に伴う保育需要への対応について、質疑をお願いします。いかがでしょう。
練馬区では、来年度で１年保育を始めて何年目になりますか。
各年度、それぞれ延べ何人が１年保育を利用したのか出ますか。
例えば、１歳児で１年保育を利用した方が、翌年また入れなくて２歳児１年保育に通う例は今までにありましたか。
年度始めに１年保育に預けて、年度途中で通常保育に移られた子どもたちは何％ぐらいいるのか分かりますか。
１年保育を利用している子どもたちが、年度途中でどれくらい通常保育に行けたのか、後でいいので教えてほしいと思います。 区としては、緊急対策として実施している１年保育は、１年後に通常保育に入れればいいという認識なのか、年度途中でも速やかに空きがある通常保育に入れればいいという認識なのか、どちらですか。
◆のむら説委員 １年保育園に通われているお子さんの保護者らに対して、周辺の通える範囲で空きがあれば、要望があればそこへの転園を促すという働きかけは今のところどうなっているのでしょうか。
そうであるならば、ランドセルを買う春まで、保護者や子どもが望むのであれば５年間継続して行ける保育行政を整えることが大事だと思います。 改めて、１年保育は継続的でないという点から、保護者が毎年保活をしなければならないということも踏まえて、どういった弊害があるとお考えでしょうか。
今回、谷原保育園で２歳に限定しているのはなぜですか。
立野町の認可保育園新設のときに、区はその地域での需要が逼迫する見込みで、加えて土地の融通もきいたという、この２点の説明がありました。 練馬区で、土地さえ用立てられれば認可園を新設したいぐらい需要が逼迫するであろう地域だと位置づけているところは、他にどこがあるのですか。
本来ならば中間見直しは令和９年度に予定されているものを、１年前倒しするということです。練馬区は、当初の想定よりも、今回どのようなところが実際と違ってきたと見ているのでしょうか。また、その理由についても教えてください。
まずここで言っている共働き家庭の増加や女性の就業率の増加は今に始まったことではありません。そして、第１子無償化は2024年の都知事選で決定して、去年４月１日には発表されておりました。そのため、昨年６月のこの委員会においても、この４月の需要増の可能性を指摘して早急な対応を求めていました。それは皆さんも覚えていらっしゃると思います。 その際の区の回答は何だったかというと、「需要減になることはないと思っていますが、今後どのような影響があるのかはこれから見極めて適切に対応を図ってまいりたい」と６月にお約束されていました。 そこで確認します。区は今回、どの程度の需要の増加を見込んでいたのか、そして、実際に、１歳児１年保育、２歳児１年保育は緊急の最終手段ですが、その前にどのような対応を検討されたり図ったりされたのか、その辺りをお答えください。
◆岩瀬たけし委員 具体的な数字を伺えなかったので教えていただきたいのですが、具体的にどれぐらい需要が増えると見込んでいて、実際にどれぐらい増えたのですか。そこの差がどれぐらいだったのか教えていただきたいです。
それが今おっしゃったように、練馬こども園の低年齢の定員を拡大していろいろとやったけれども追いつかないで、今回の１歳児１年保育と２歳児１年保育で187名を対応したということだと私は理解しています。 先ほど来、のむら委員もおっしゃっていたのですが、１歳児１年保育は10年目です。あくまでも緊急の対策と言われていたものが、今、10年目、しかも、去年は１歳児46名、２歳児９名で55名だったのが、今回は187名と３倍ぐらいの人数になっているわけです。 この200名の方々は、少なくとも来年度にはまた保育園を探さなければいけないという状況に追い込まれています。 練馬区自身も負担があるとおっしゃいました。それを踏まえつつ、この方々は本当に大変な思いしてしまっている状況だと思います。区としては、もうこれしかないということだと、私は今までの説明から理解しました。ただ、私はそれでいいのかどうしても思います。 質問に入るのですが、今回は、今言った谷原保育園で15名、そして、隣にあるしろくま保育園でも６名で、もはや、この地域自身に保育園が足りない。つまり、ここだけでも21名の需要がないわけですから、どのように谷原地区に関する需要と供給を考えていらっしゃるのか、お答えください。
先ほど来言っていますが、谷原保育園は再来年度にはもうなくなってしまう中で、今回、15人を受け入れました。保育料無償化による第１子の保育料無償化による需要増は、恐らく来年度も当然続くわけですから、ここの15人分がなくなってしまったら、さらに２歳の方の預かり先がなくなってしまうおそれすらもあるわけです。 さらに、こども誰でも通園制度について、これまでも議論されていましたけれども、お子さんを預かる枠が全然ないわけです。ということは、結局のところ、保育園そのものが、皆さんの考え方や暮らしぶりが変わってくる中で足りなくなっているのではないかと私は考えます。 特に私は本当に谷原保育園を残してほしいと思っているのですが、この地域全体を考えても、保育園をこれからもっと増やしていく必要があるのではないかと考えます。そこだけ教えていただけたらと思います。
谷原保育園は、今の計画どおり令和８年度末で閉めるということです。 今も５歳児のお子さんがいらっしゃるということと、そして今回、15人の２歳児の方をまたお預かりしますが、その後、まだ需要が残っていることも含めると、これは中止していただきたいと申し上げて、終わります。
◆山崎まりも委員 今年度までも１歳児１年保育、２歳児１年保育をやっていると思うのですが、空き状況はどうなっているのでしょうか。
◆山崎まりも委員 実際に何人の枠の中で、何人が空いているかは分からないのでしょうか。
１年保育は選ばれない状況ではないかと感じます。保護者は継続して入れる保育園を求めているのに、埋まらない１歳児１年保育、２歳児１年保育の制度を続けていくのは、待機児ゼロにするためだけの施策でもあるのではないかと考えてしまいます。 谷原保育園も入っていることで、今の４歳児の保護者は、今年卒園する５歳児の子たちがいなくなると自分たちの学年だけになるから、異年齢との交流のことも考えて泣く泣く今の５歳児と一緒に他の園に転園するという、本当につらい判断をした話を聞きました。 そういった中で、これを知った保護者の方は、他の学年も入ってくるのではないかと思うと思うのです。あと１年だったのにこういった選択をさせてしまったことを、区はどう考えているのか伺います。
谷原保育園に関しては、これだけ募集するということはニーズもあると考えて、今後もしっかりと子どもの居場所であり続けることを求めます。
共働きの家庭が増えている現状で、さらにこの第１子保育料無償化の影響はすごく大きいと思っています。 来年度に策定を前倒しするところではあるのですが、せっかく国でも、育休で休んだ分の給与の補填などが充実してきて、０歳児、１歳児の子育てをしていくことにすごく世の中も整い始めている中での第１子無償化では、今のように１歳児、２歳児がなかなか入れない状況があるとなると、昔の０歳児から入れないと途中から入れないという時代に戻ってしまうのではないかと感じています。 実際はどうなるかは、もちろんこれからの予測結果にもよりますけれども、早く入れないと、また１歳児で、また２歳児でということになるのであれば、せっかく無償化だし、０歳児から入れなくてはと思うのではないかと私は思っているのです。 そうなった場合には、０歳児は実際に足りているのかという部分と、その時点で足りなければ、この１歳児、２歳児も、今回は合計187人の枠で足りるのか、足りないのか、今の肌感覚で言うとどのように感じていらっしゃるのか教えてください。
現状、０歳児は大丈夫ということですけれども、未知数だとも思っています。せっかく無償化だからと引っ越ししてくる方もいらっしゃるかもしれないので、増えてから考えるよりは、ぜひ、このタイミングで一緒に、もし０歳児が増えた場合も想定して考えていただきたいと感じました。 今後、練馬区がどのようなまちになっていくか分からないですけれども、今後もマンション建設などはあると思います。今私が住んでいるマンションはファミリータイプがほとんどで、400世帯ぐらいあるのですが、１階に保育園が入っています。 なので、今後保育園を造るときは、まちづくりと一緒になって考えていただきたいと思います。 条例を作る必要があるかどうかは分からないのですが、ファミリータイプのマンションができたら絶対に子どもが来る、保育園がいるという形で、ぜひ、まちづくりの所管とも一緒に保育園需要計画を立てていただければと要望して、終わります。
（なし）
○佐藤力委員長 次に、（４）令和８年度学校関係工事計画（案）について、質疑をお願いします。
昨年の決算特別委員会において、文部科学省による補助である学校施設環境改善交付金の承認が随分減っていると指摘して、練馬区でも、これまでは100％採択されていたのが30％程度まで落ち込んでいるという話でした。 では、まず来年度の学校関係工事について、文部科学省からの学校施設環境改善交付金がどのような状況にあるのか、見込みとしてはどうなっているのか、その辺りを教えていただけますか。
現時点では国からの増額はまだ見えないということで、すなわち、来年度においても非常に厳しい状況になると思われます。つまり、今まで国から補助がもらえていたものがもらえない、つまり、練馬区が全部やらなければいけないことになってしまうのかと思います。恐らく予算上は全てもらえるとして想定していると思うのですが、例えば、国の補助として来年度の予算は概ね幾らぐらいとか、もしお分かりになったら教えていただきたいのですが。
◆岩瀬たけし委員 今の段階で何割ぐらいもらえるかは、もちろん分からないと思うのですが、予算上は、国の補助は幾らとして想定されているか分かりますか。
要は何が言いたいかというと、国からの補助がどんどん削られて、国の予算が決まっている中で工事がどんどん広がっていて、結果として採択率がどんどん減って、区としての持ち出しが増えています。 予算上は当然、国からの補助がもらえる前提で組んでいると思うので、そうなってしまうと、一番おそれているのは工事自身が遅れてしまうとか、あるいは、それによって何らかの影響が出てしまうことを懸念しているのですが、その辺りはいかがでしょうか。
国次第では当然あると思います。ただ、学校の改築はどんどん増えていて、金額も上がっていく中で、区の施設整備基金も大分減っていることもあるかと思いますので、ぜひ長期的に対応いただけたらと思います。 以上で終わります。
私はいつもトイレが気になるところですけれども、今回もトイレの改修工事が入っております。既に100％洋式になっている区もありますけれども、練馬区ではまだ100％にはなっていません。今回、こちらが終わると100％になるまではあと何年かかるのか教えてください。
まず便器だけでもいいと思うのです。目標年度は教えていただけなかったのですが、ぜひ目標年度を決めてやってほしいということが一つです。 あと、ずっと物価高、人件費高騰と言われている中で、今が一番安いのではないかと思うのです。右肩上がりになっていくと思うと、今が一番安いのではないかと思うので、まずは便器だけでも今年、来年で全部やるぐらいの勢いを持って取り組んでいただきたいと、要望として伝えさせていただきます。 あともう一つ、要望になるのですが、働く環境としまして、教職員用のトイレや保健室前のトイレには温かい便座をつけていただきたいと思っています。これは学校の先生の働く環境にも直結していると思っています。あとは、体調が悪かったり、生理痛だったり、おなかが痛いときは、どれだけ温かさが助かるかというところがあります。 全部につけるのは難しいと思うのですが、一、二か所でも必要なところにあると、学校の教育環境にしても働く環境にしても向上になると思うので、要望させていただいて、終わります。
（なし）
（なし）
（なし）
（なし）
○佐藤力委員長 以上で、案件表の３番を終わります。
その他で何かありますか。 （なし）
次回の委員会は３月10日（火）午前10時から、まとめの委員会を開催させていただきますので、よろしくお願いします。 以上で、文教児童青少年委員会を閉会いたします。ありがとうございました。