令和５年７月２５日区民生活委員会 07月25日－01号

これより案件表に入ります。 案件表により進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

本委員会には陳情が１件付託されております。 付託された陳情につきましては、本日は、要旨の読み上げと資料要求があればお受けし、継続としたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）

それでは、事務局で要旨の読み上げをお願いいたします。

資料要求はございますか。

◆のむら説委員　様々な事情で母国に帰国できず、日本に根差して暮らしておられる非正規滞在者の方々の実態が分かる資料。とりわけ、区内在住者のそれらの方々の実態が分かる資料の提供を求めます。

◆高口ようこ委員　今、のむら委員からも言っていた、練馬区在住の難民申請中の方の数、大人、子どもそれぞれに分けて、全体の数を出していただければと思います。

そのほかはよろしいですね。 （なし）

それでは、こちらの陳情につきましては、本日のところは継続とさせていただきます。 案件表の１番、第二回定例会最終日付託案件を終わります。

本日は、（３）陳情第４号・練馬区立美術館建て替え等の再整備方針の見直し等を求めることについて。第１項から第３項及び第５項につきまして、資料要求を元に、提出できる資料については、資料１としてまとめていただきました。 初めに、事務局に陳情要旨の読み上げをお願いいたします。

続いて、資料の説明をお願いいたします。

今、御説明いただいた資料も含めて、この陳情についての質疑をお受けしたいと思います。何かございますか。

まず初めに、中村橋駅周辺施設のプロジェクトを実施する目的を、もう一度伺ってもよろしいでしょうか。

一体となって、プロジェクトを進めるのがいいところかと思っております。 今、御答弁の中にありましたサンライフ練馬の中にあるトレーニング室は、人気のある施設で、今後は必要な機能の代替を設けるということですけれども、具体的にどのようにお考えなのか教えていただけますか。

やや狭くなるが、今ある機能はしっかりと確保できるので、ひとまず安心かと思います。どうせなら、機器の更新なども検討の一つに含めてもらえるとうれしいと思います。 少し戻りますが、中村橋駅周辺のプロジェクトは、利用者や周辺の区民にどのような対応をしてきたのか、区民からどのような声が上がっているのか、教えていただけますか。

オープンハウスとか、いろいろな懇談会にも課長自らが御出席なさったりとか、丁寧に対応していただいているのかと思います。 廃止という言葉が先行して、全てがなくなってしまうのではないかという不安があるかと思いますけれども、説明することによって納得したと言ってもらえるのは、丁寧な説明があったおかげではないかと思っています。 設計者の選定のプレゼンテーションを開かれた方法で行っているのはすばらしいと思います。我が会派としても評価したいと思います。 現在は基本設計に入って、ワークショップを行っているということですが、どのような意見が出ているのか。教えていただけますか。

98％、43名の方が楽しめた、やや楽しめたということで、これから、練馬区立美術館が練馬のランドマークのようになっていくのかと思うと、私もワクワクしますし、楽しみであると率直に思っています。 もちろん反対の意見もあると思いますけれども、引き続き丁寧に対応していきながら、しっかりと誇りの持てるような美術館に整備していただきたいと思います。

資料１を見ますと、長い年月をかけて様々な点を考慮し、最善の方法として、現在の再整備に至ったことがよく分かります。 この間、我が会派におきましても、美術館における外壁のタイルの落下、また空調機の不備の改善のほか、バックヤードが狭い、バリアフリーが未整備であるという区民の方々の様々な御要望を取り入れまして、委員会等で発言させていただきました。 そして、区は計画・基本構想の素案策定時に、パブリックコメントを計５回持たれて、さらに議会にも審議の場がありました。その際にも我が会派からは、サンライフ練馬の会議室やトレーニングルームの代替確保も要望してまいりまして、それも取り入れていただいております。 特に我が会派としては、区が設計者の選定において公開でプレゼンテーションを行ったことは、練馬区が区民に開かれた区政を行うという姿勢を示されたものと高く評価しています。 区としては初めての取組ではないかと思います。どのような考えで実施されたのか。再度、お伺いさせていただきます。

そのようにして選定が行われ、現在では日本のみならず、世界でも大変有名な平田晃久氏を講師にしてワークショップが行われています。先ほどの答弁では５回を予定しているということです。 これからも、賛成派、反対派の区民の方々の様々な御意見がありますが、その意見を反映するという点におきましては、大変重要な取組であると思います。 こういった幅広い区民の方々の意見を美術館再整備に取り入れていくという方向性、今後の取組に対する考え方をお伺いいたします。

また今回の施設においては、環境に配慮した点が数多くあります。そういった点を再度確認させていただきます。

地中熱のヒートポンプ、床の吹き出し空調、ＬＥＤ照明、高効率の設備など、様々なことが検討されているようです。屋上では、太陽光パネルを使って発電に取り組むということもありました。これは、区内のみならず、国内のＺＥＢの普及に大きく貢献し得る建物になると思います。 我が会派には、このパースを見て大変楽しみであるという区民の方の声をたくさん頂いております。 同様に、近隣の方々からは、施設から見おろされてしまうのではないかとか様々な不安の声もありますので、「環境に配慮した」というところには、ぜひ、そういった点も入れて取り組みしていただきたいと思います。 今、練馬区はゼロカーボンシティを推進しております。環境に優しい建物として、環境省がＺＥＢ化支援を目的とした補助金を支給していると伺っております。 この財源でも、様々な御意見がございます。ゼロカーボンシティを目指す練馬区のシンボルとなる建物になるように認証を取得していただきたい。 補助金の一部を財源の一部に充てるなど、財源確保を全力で取り組んだ上で、区民の方が安心して取り組めるようにしていただきたいと思います。いかがでしょうか。

また、陳情の要旨の５番目に、美術の森に対して、多くの方が利用しているのがよく分かります。代替施設などと触れられておりますが、今までこうしたケースがあるのか、また、可能なのか伺います。

工期の短縮等に努めていただきまして、少しでも区民の方が幅広く利用できるように、また、保育園等で御利用いただいている方も多くいらっしゃいますので、改築して本当に使いやすくなったと言っていただけるような全体の整備に取り組まれることを要望させていただきまして、私から終わらせていただきます。

今回の再整備に関して、建築費用の概算が出ていると思いますけれども、根拠はどういったものですか。 美術館は貯蔵庫もあったりして、通常の建物よりも高額になるのは承知しています。今回、出されている金額が、ほかの自治体等の施設と比べて妥当な価格なのかどうか、お伺いします。

先ほどの美術館再整備担当課長の答弁では妥当な価格ということですね。分かりました。 近年、日本の有名な建築家のいろいろな公共施設の中で、丹下健三さんのものは取壊しが決まっている。建てたときはよかったけれども、ランニングコストを含めて、改修しようとしても高額で、結局、取壊しになるという案件が今後は増えると予測される中において、この再整備の計画で建築費用は76億円だったと思います。 ランニングコストや改修費用も、改修しやすいような構造物にしていくのかどうか。その辺りも検討されているのかお伺いします。

次に、プロポーザルを公開したり、今はワークショップを行って、区民の納得と合意を得られるような機会を設けていると承知しています。 美術館・図書館のコンセプトとか、そもそも美術館・図書館ができることを承知していない区民の方も多くいらっしゃる中において、ワークショップを５回やって終わりではなく、今後も幅広く、区民、地域住民の方に周知したり、話し合う機会について、現段階で検討しているのかどうかお伺いします。

区として、今回のワークショップで終わりという形ではなくて、今後も幅広い多くの方々の意見を反映していくために、こういった機会をもっと検討していただければと要望いたします。

改めて、富士塚のコンセプトについて御説明をいただければと思っております。 先ほど、つじ委員から、図書館のありようは練馬区のランドマークという御指摘をいただきましたが、厳密に言うと、ランドマークは円形を前提としたものです。 区民の目線のコンセプトで言えば、円形のランドマークもさることながら、その中の仕組みで、設計、構造、それから使い勝手がどうであるかということをより多く求められると思います。 重ねてワークショップを実施されているところでは、区民の意見を反映していただけているかと思いますけれども、設計者の方からの富士塚というコンセプトの御提案をどういった形で踏まえた上でのご提示なのか、御説明をいただければと思います。

極力、利用者の声、当事者目線、生活者目線を反映させた中での、歴史的な性格の文脈とか経緯をより重視して取り入れていただいた上で、設計やコンセプトの構築を強く求め、私からの質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。

まず、今回の陳情質疑をするに至って、この機会を与えてくださった正副委員長にお礼申し上げます。ありがとうございます。とてもいいことだと思います。 その上で、冒頭で委員長から発言がありましたが、今回、提出していただいた資料は、提出できた資料ということですよね。 つまり、今回この机の上にない資料は提出ができなかったという意味でよろしいでしょうか。

○かしままさお委員長　のむら委員が要求していただいた資料の中で、提出できなかったものもあると思います。何のことか曖昧になってしまうので、具体的に、「これについて」とかを言ってください。

前回、私からは美術の森公園への利用者数、体育室の利用者数、利用団体、加えて、ランニングコストの見積りなどを要求させていただきました。今回出てきていないのは、提出できなかったという理解でよろしいでしょうか。

口頭で教えていただいたことは大変ありがたいことですけれども。

今、美術館再整備担当課長からお話いただいたように、のむら委員からは、体育館と美術の森を利用している団体の数と、その使用頻度が分かる資料の要求をいただいたと思っています。 私も、議事録というか、録音を全部確認しているわけではないので、具体的に、何年の入場者数と言っていただかないと、正直、我々もどこまで対応していいのかもあります。 今、口頭でお話いただいたので、その数を基に、ぜひ質疑をお願いいたします。

31万人余の利用者数があるということで、団体数はカウントされていないということでした。 もしかしたら当該委員会からは外れるかもしれませんけれども、美術の森は、保育施設などの利用者もあると思います。一定期間、美術の森を閉鎖するということは、それらの個人並びに団体への影響は計り知れないと思います。 ぜひ、団体の数とか頻度を改めて出していただくべきかと考えますが、いかがでしょうか。

ですから、団体についても、ぜひ、区でしっかりと数を把握していただくべきかと考えます。そうでなければ、計画に関わる影響の広がりは区も分からないのではありませんか。いかがですか。

美術の森緑地は何か所の出入口があって、カウンターを幾つ設置されているのですか。

◆のむら説委員　全ての出入口にカウンターが設置されているわけではなく、それで全ての利用者を捕捉できるのですか。

◆のむら説委員　つまり、カウンターを設置していない１か所の出入口は捕捉されていないということですか。

カウンター自体は、どこが所管しているのですか。

次に、体育室です。 先ほどの答弁で、令和３年以降は、コロナ禍で休館中という事情で利用者数が出せないということです。これはひどい答弁だと思います。 それ以前はいかがですか。

◆のむら説委員　78団体で、利用者人数は分かりますか。

○かしままさお委員長　78団体の延べ人数、その団体の合計。

○かしままさお委員長　それは延べ人数ですか。

これまでの質疑の経過を見ますと、利用者を光が丘第七小学校とか、石神井松の風文化公園に分散させるようですけれども、これらの２か所に行けない方は当然、多くいると思います。 現在の利用者のうち、区は、光が丘第七小学校や石神井松の風文化公園を利用できる方はどれくらいいると見ていますか。

◆のむら説委員　とはいえ、とてもこれまでどおりの活動水準の維持はできないでしょう。いかがですか。

◆のむら説委員　今の御答弁で、つまり、区は、今回の計画によって、これまで体育室を利用している方に、今後どのような影響が及ぶのか把握できてないわけです。そうでしょう。

○かしままさお委員長　今は開いていないのですね。

エビデンスは別として、今回の計画に賛成、反対、どちらでもないは、どれくらいの割合だとお感じになっていますか。

98％の方が賛意を示したのは、ワークショップに来られた方の中のアンケートでしたよね。

また違うアンケートでは、76件の回答のうち、明らかに反対なのは６件であった。あとの70件は明らかに賛成という意向ですか。

先ほどの御答弁だと、近年の工事単価を参考に76億円という見積りを算出したということでした。 これは、近年の物価高を考慮に入れていらっしゃるのでしょうか。

◆のむら説委員　令和３年の物価状況によって算出。令和３年度ですか。

◆のむら説委員　区は今後、物価高などの物価状況、経済状況によって、この額が引き上がっていく可能性は否定できませんよね。

アンケートについて好意的な意見が多数というのは、ワークショップを楽しんだかという質問だったわけです。 ワークショップ自体を楽しんだかどうかと、この設計でいいかとか、美術館に対しての考え、また、美術館改築に関しての考えは別だと思います。あくまでワークショップへの印象ということをはっきり言っていただきたいと思います。違う印象を与えないようにしていただきたいと思います。 私の周りでは、３回も落ちたという方が多くて、紹介されたのは直近の３回目だけの意見でした。一、二回目では反対の意見などはなかったのでしょうか。その辺を伺います。

陳情の趣旨というのは、そもそも計画自体に反対という趣旨で聞いているのですから、それに対して、ワークショップのアンケートを基に好意的ですというのは、この陳情の趣旨とはずれているのではないかと思います。 今、バリアフリーが心配という、それが建設的な意見ということですけれども、ワークショップに参加した方からもすごく不安の声をたくさん頂いています。 例えば、今出たようにバリアフリーの部分です。「とにかくシェードと呼ばれている外周の部分が階段だらけで、高齢者、障害者には優しくない設計で、これが本当に必要なのかどうか、これ自体を見直す必要があるのではないですか」という意見とか、それから、「中に入っても段に上らないと本が取れないから、子どものけがが心配」とか、「危険があるのではないか」という、「取りづらくてすごく不便になる」という意見もあります。 実際にその方たちは、ワークショップの中でそういう意見を言っているわけです。それに対して好意的な意見がほとんどという捉え方自体が、本当に区民がワークショップの中で言った意見を反映していく気があるのか、とても心配な答弁だったと思います。 バリアフリーが心配だと言っても計画ありきで、ワークショップの中では受け止めてもらえなくて、例えば、先ほども答弁ありましたけれども、「どう使いたいかとか、どのようにここで過ごしたいのか聞かれるけれども、このシェード自体が階段だらけで要らないのではないですかという意見は全く受け止めてもらえないで、どんどん進められていると、私たちの声は本当に反映されるのか」という心配の声が出ています。 そういった意見も含めて反映されるのですか。

◆高口ようこ委員　わざわざ、たくさん好意的な意見を頂いていると強調するところは、美術館再整備担当課長には反対の意見は届いていないのか、そう受け止める気がないのかと感じました。

○かしままさお委員長　それは恣意的な質問と思います。

美術館のワークショップも、人数が50人ぐらいに限られていて、50回の５で250人。これは公開というよりも、公募はするけれども出てきたことをＳＮＳで言っては駄目という禁止がついている。 プレゼンについても、決まった後でさえもＳＮＳとか、いろいろなことを言っては駄目という禁止事項がついています。公開はされたけれども、広く皆さんに伝えられているとは言えないと思います。ワークショップを入れれば300人ぐらいの参加者だけが知ったという状況かと思っています。 先ほども、特殊な屋根の部分などが出てきました。維持しやすいものにしていくという答弁もあったのですけれども、すごく特殊な設計なので難しいのではないかと感じたり、あるいは環境配慮という部分でやっていきますという話だったのですけれども、そもそも環境に配慮するＳＤＧｓというのだったら、長く建物を使うべきです。40年たたない建物を改築して、壊して建て替えるという時点で、環境に最も配慮しているとは言えないと思います。 それから、「富士塚」という言葉を使うかどうかは、今後の基本設計の中で考えていくという話もありました。 そもそも、設計者の方は、この建物自体を富士塚にみなして設計されているわけです。だから、シェードと呼ばれている部分をぐるぐる階段で上がっていって屋上まで行くという、その設計が富士塚とみなされてつくっているのだから、富士塚という言葉を使うかどうかといった問題ではなくて、富士塚としてつくっているというコンセプト自体は変わらないので、言葉を使うかどうかという問題ではないと思いました。これは意見です。 陳情者が求めている具体的な要旨について伺っていきます。 まず、資料について、先ほども、のむら委員からありましたけれども、私も、支出を縮小してほしいという陳情の趣旨があるので改築費用がどのぐらいになっていくのかという、工事費が間違いなく上がるところを見越して概算を出してほしいと要求しましたが、出てこなかった。 それは、これから基本設計の中で示していくという答弁になると思います。審議に必要な資料がないと、陳情の議論が十分できないかと思っております。 基本設計が終わってから、この話をもう１回きちんと議論させていただけるのかもしれないですけれども、現段階での陳情の議論としては不十分かと思っています。 概算といったので、今現在でも構わないので資料を出していただきたかったと思います。 陳情の要旨の３番目、費用を縮小してほしいということです。 81億円以上がかかって、物価高騰を見越すと、100億円とか120億円がかかると予測する人もいます。この物価高騰の中で、今、本当に区民が苦しんでいます。 これはコロナや物価高騰前からですけれども、夏休みに給食がなくなって痩せる子がいるとか、最近では、子どもに摂らせるために自分の食費を削っている親のことがニュースで報道されたり、暑くても光熱費を節約しなければいけないとか。

○かしままさお委員長　高口委員、意見表明ではないので、質疑をお願いします。

区内のフードバンクには助けを求める声が止まない状況です。 その中で、これほどの多額の税金をかけることへの否定的な声とか反対が上がるのは当然のことで、これまで81億円以上かかるということはパブリックコメントなどで、区民に対してどのように同意を取ってきたのかという点を伺います。

つまり、区議会で説明し、区のホームページに公開しているということで、パブリックコメントなどでは区民からの正式な意見募集という形で、81億円以上をかけていいですかという、この費用についての同意のパブリックコメントはやっていないし、同意は取れていないと思います。 その同意という部分について、陳情の２番目の要旨で、再整備方針の全貌を明らかにして区民の納得と合意を得るよう最大限努めることとあります。 陳情提出されてから僅か１か月で、162名から1,200名もの反対の区民の声が上がっているということが、まさに区民の声と思います。 陳情者の方からは、先日、図書館前でやったら、すぐに30人から40人の署名が集まったということで、図書館なり施設利用している方からも、この計画に対して反対の方は多いと思います。 団体の方から話合いの場を持ってほしいという申入れがきていると聞いています。こちらはきちんと回答して、今後も継続して話合いの場をいただけるということでよろしいか、まず伺います。

区民の納得と同意を得て進めていく方針でよろしいのですね。

◆高口ようこ委員　ちなみに、トレーニング室が区民センターに移った後は、何階になるのでしょうか。

この陳情の２番目の趣旨は、再整備方針の全貌を明らかにしてほしいということです。 これから基本設計ができていく段階で、ワークショップがまだ終わっていない、５回目を今年度にやって、すぐ基本設計を出すということで、すごく急ぎ足というか、ワークショップの意見をそれほど急いで反映できるのかと思います。 とにかく基本設計ができてから再度パブリックコメントと同様という期間を設けるということでいいのでしょうか。

全体スケジュールの資料を出していただいたのですけれども、これで緑地の部分はどうなるのかとか、美術館に関してだけですよね。どの辺で解体が始まるのか分かりづらいというか、あくまで美術館だから、図書館についてもよく分からないような内容です。 もっと全体の、図書館については、この辺りでこうなる、サンライフと区民センターはこうなっていく、緑地はこうなっていくという、全体のスケジュールの資料については作成されていないのでしょうか。それは区民に示されていないのですか。

そのほかのものは、出していないのではなくて、要求されていないということを、ここで改めて申し上げておきます。 美術の森緑地に関しての閉鎖期間であるとか工事期間は要求されていまして、ただ、それは基本設計をやらないと出てこないところです。 我々が意図的に出していないのではなくて、そもそも要求されていない資料をここで言われても、なかなか厳しいということは、私から申し上げておきます。

資料で聞きたいのは、令和７年度の美術館再整備スケジュール予定について、令和７年度から建築工事が始まると書いてありますが、解体はここからスタートということでよろしいですか。令和７年度建築工事が始まる、ここから解体がスタートする。

緑地の利用者数について、図書館は出ていないのですけれども、図書館が圧倒的に多くて59万人ぐらいという資料を見たことがあります。それに次いで、緑地が31万人、サンライフ練馬が多いということです。圧倒的に図書館が多くて、次いで緑地です。 先ほど、緑地の工事期間の代替地の確保や、工事期間の短縮については答弁がありました。保育園とか子どもたちの数少ない貴重な遊び場で、子どもは遠くには行けません。大人にとっては工事期間１、２年とか３年はあっという間かもしれないけれども、子どもの１年、数年というのは物すごく貴重で、物すごく大きいことです。そのときにその緑地が必要だということをすごく重く見ていただきたいと思います。 先ほど、周辺の公園を使うようにするのが土木部からの回答ということですけれども、その周辺というのは、どのぐらい離れていて、広さは緑地などと比べてどのぐらい差があるのかというところも把握していらっしゃいますか。

なので、この緑地がなくなって、小さい子に500メートルを歩かせるのはとても大変です。500メートルあるからいいのではなくて、そこがさらに密集して奪い合いになっていくということも踏まえて、緑地については本当に見直していただきたいと思います。 これは結局、美術館の再整備に伴って、こうやって利用している人たちにしわ寄せがいっているということです。本当に計画自体を見直していただきたいと思います。 私は、緑地の利用者からも、「緑地を使えない期間がないようにしてほしい」「緑地を変えないでほしい」とか、「緑地を守ってほしい」という声をたくさん頂いています。 練馬区としては、今まで、緑地の利用者に対してアンケートを取っているのでしょうか。

最後に、陳情要旨の１番、サンライフ練馬の廃止を前提とした練馬区立美術館の再整備方針を見直すという陳情の要旨に、私も本当に強く賛同して、ぜひ見直していただきたいと強く要望して終わります。

パブリックコメントを計５回開催されたということで、76件の意見を頂いて６件反対の意見もありましたというお話をいただきました。 こちらは計５回で76件ということは、80人近くの方が参加されたという認識で合っていますか。

そうしますと、オープンハウスであったり、パブリックコメントを計５回行って、どのぐらいの方がここに参加されていたのか、今までも、団体などの懇親会にも３回ぐらい出られて、いろいろなところで説明してこられたかと思います。その人数が、合計でどのぐらいいらっしゃるかということと、それは説明をするに当たって十分な人数だと思っていらっしゃるのかどうかお聞きしたく、質問させていただきます。

今の御意見シートで反対が25件ということで、賛成46件の半分ぐらいいらっしゃるのかと思います。 この25件の反対意見は、主にどういうところに反対を示されていたのかというのは分かりますか。

今までも、トレーニング室の場所が変わるとか、機能が移転していくという説明はいただきました。今もしていただいていると思いますけれども、ぜひ、今後もしっかりと周知徹底していただければと思っております。 また、せっかく新しいものをつくっていくということで、これからにはなると思いますけれども、収支の部分もしっかりと考えていただきたい。 その中で、私からの提案ではありますけれども、今までも練馬区立美術館はすごくコアな美術展をやってきたと思います。それも含めて、いろいろな方に来ていただける新しい作品だったり、今まで美術館ではなかなかしてこなかった新しい取組などにもしっかりと意識を向けて進めていただければと思っております。

美術館の再整備ということで、僕たちは数年前に自民党の会派で金沢の21世紀美術館に行ったことを思い出すのですけれども、そのときにお話を伺ったところで、新しい文化の創造と新たなまちの賑わいの創出ということで、それを目的として開設されたと伺いました。 そのときの感想としては、開設して何年たっていたのかはあれですけれども、伝統工芸で有名な金沢のまちの中に現代アートを代表する美術館がまちになじんでいるように見えましたし、たくさんの老若男女の方たちがお見えになっていて、特に最近でいうと本当に若い方たちが多く訪れていて、ＳＮＳに頻繁にアップされるといった美術館で、非常に印象的だったのを覚えています。 今回の練馬の美術館に関しても、今まで区長が掲げてきたビジョンに書かれている文化芸術とまちづくりが一体で展開されることで、都心に行かずとも緑の中で優れた文化芸術を楽しめるまちの実現の大きな第一歩ということで、ここにも書かれています。 美術館と図書館の再整備によって中村橋を中心としたまちの効果も期待されていると思いますし、また、単に建物の改築にとどまるということではなくて、美術館の再整備基本構想も、まちと一体となった美術館といったコンセプトを掲げて、美術館、図書館の再整備を、まちづくりといった点からどう考えていくのか、まずそこを聞かせてください。

こういった新たな建物が改築されることによって、まち全体がまた雰囲気が変わったり、ただそこの建物だけが賑わえばいいというわけではなくて、まち全体が賑わいを創出しなければいけないと思います。 今回のプロポーザルをホームページでも見させていただきましたけれども、美術館に来た人たち、図書館に来た人たちがまちを回遊してくれるような仕組みが本当に大事かと思っております。 改めて、美術館と図書館の再整備の意義というのは、どういったことでお考えなのでしょうか。

今、関わっている方たちの思いというのが伝わってくるのですけれども、私たちも、それにしっかりと向けて取り組んでいきたいと思っております。 金沢もそうだったのですけれども、練馬区でも、50年先、100年先といったことを考えたまちづくりに取り組んでいただいて、本当にいいものをつくって残していっていただきたいというのが私たちの思いでございます。 財政の課題なども先ほども出ておりましたけれども、しっかり調整をしていただいて、練馬区全体の文化の拠点というか、発信の場になるようなものをつくっていっていただいき、丁寧な対応を取りながら基本構想を進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

この陳情については、次回の委員会で審査を行って結論を出していきたいと考えておりますが、よろしいでしょうか。

ただ、しかし、この１回をもって次回にこの審査をするというのはあまりに乱暴と思います。 基本設計はまだこれからという見通しの中で、各フェーズで陳情審査をするべきいろいろなテーマというのは次々と出てくると思います。ぜひ、私から、この審査の継続を求めさせていただきます。

この点は、正副委員長としても感謝をしたいと思いますが、乱暴というのは、正直、我々としては心外な言い方だということは、まず申し上げさせていただきます。 継続というのは、御意見として受け止めたいと思いますが、基本的には、この陳情に関しては、例えば国の施策などに意見書を送るといった案件ではなくて、この練馬区でやっている施策であって、区議会に陳情が付託されている中で、どこかでしっかりと結論を出していかなければいけない案件だと思っています。 先ほど、基本設計がまだ出ていないというお話がありましたけれども、基本設計が出てしまうと、どんどんやる方向に進んでいきますので、正副委員長としては基本設計が出る前にまず区議会として結論を出すべきという考えで、今回、早々に出していただいた陳情を審査していただく運びをつけさせていただきました。 我々としては、そういった考えで、次回審査をして結論を出していきたいと考えておりますが、その中で、もし継続をさらに御希望されるようであれば、再度そのように言っていただければと思います。

ただ、基本設計はかなり計画が具体化しているフェーズです。ですから、私は、基本設計が出る前に質疑を尽くすべきといった姿勢で今御提案をさせていただきました。 なお、次回、委員長が審査をどうしてもするというのであれば、審査をするか否かの採決をここでしていただきたい。改めてそれを求めます。よろしくお願いします。

○かしままさお委員長　次回、言っていただければと思います。

きちんと改築費用が明らかになったり、全貌が明らかになったところで、再度、この陳情について話し議論を尽くすということが1,200名以上の陳情者に対する誠意と思っていますので、私も継続を求めたいと思います。

先ほども申し上げたように、そもそも、この陳情については、建て替え等の再整備方針の見直しを求めることが主眼であると思っています。 それに当たって、まずこの段階で出された陳情に対して、我々としては、原則、出された定例会の次の定例会までには審査を行っていくという、各会派の皆さんの同意でなされているものもあります。 我々としては、この基本設計が出される前にまずは結論を出していくということは、区議会の姿勢としては必要ではないかと考えております。その上でさらに継続をということであれば、また審査の中でそのようにお話しいただければと思います。 よろしいでしょうか。 （異議なし）

そのほかの陳情については継続とさせていただきます。よろしくお願いいたします。

本日は、（１）ＡＩチャットボットおよび証明書等のオンライン申請の導入について、資料２が提出されておりますので、説明をお願いいたします。

何かございますか。

それで、ＡＩチャットボットというのは、「行かない・書かない」というところで、行かないという部分では、リモートの手続きが徹底される、実践される。あるいは、高齢者、障害者、それから、いろいろな事情を抱えて外出がままならない方々にとっては非常にメリットのある申請の導入かと思いますけれども、一方で、特に高齢者の方に限ってというのも一つ偏見かもしれませんけれども、スマホを持っていても使いこなせないデジタルデバイドの方々に対してのフォローというか、指導、あるいはレクチャーに対しては、何か設定されていますか。お答えください。

今後、いろいろな練馬区内のインフラや人的資源リソースなどを、民間も含めて活用していただく中で、多面的に継続的に展開していただくことをお願いしたいと思っておりますが、その辺りいかがでしょうか。

◆渡辺てる子委員　今、申し上げた方々を含めて、ユーザーの方々の御意見を踏まえて、直感的に分かりやすく使用できる申請システムの構築をお願いするということで、私からの質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。

このＡＩチャットボットに関しましても、決算特別委員会、予算特別委員会で取り上げさせていただき、速やかに対応していただいたことを高く評価いたします。 おくやみハンドブックに対して、ＡＩチャットボットの周知にも取り組んでいただきますようにお願いしたいのですが、いかがでしょうか。

◆吉田ゆりこ委員　よろしくお願いいたします。

今後、さらに便利になるということなのですけれども、２番の証明書とオンライン申請の導入のキャッシュレス決済のところで、先ほど「クレジットカードなど」ということでした。 もう少し具体的に、ほかに何とかｐａｙなどが使えるのかとか教えていただければと思います。

これは申請すると送っていただくと思うのですけれども、申請した時間などにもよると思いますけれども、何日ぐらいで届くものなのか。今はネットで何かショッピングをしようと思うと、届く日にちが出ると思うのですが、そういう案内などはあるのでしょうか。

◆水上明子委員　詳しい説明をありがとうございました。私からは以上です。

所管が違うので答えられる範囲でいいのですけれども、具体的には、例えば母子手帳の申請など、どういうことに対応できるのか伺います。

母子保健だけすごくざっくりしていて、何が質問できるのか分かりづらいので、例えば、母子手帳はどこでもらえるのかとか、もう少し分かりやすくしていただけたらいいと思います。

○かしままさお委員長　所管が違うので。

郵送料はプラスで、キャッシュレスに乗せるということでしょうか。

◆高口ようこ委員　これを申請するのにマイナンバーは必要ではないと思うのですけれども、今後もマイナンバーカードがないと申請できないようにはしないということでいいでしょうか。

ここにマイナンバーカードが必要ですとか、このようにマイナンバーカードの利用認証が必要になりますということを書かないと、特に高齢者の方などは分からないです。なぜそれを書かないのですか。

最後に確認ですけれども、先ほどクレジットカード、交通系、ＱＲコードが３大キャッシュレスで、そのうち使えるのはクレカとＰａｙＰａｙの２種類ということでよろしいですか。

それでは、案件表の３番を終わります。

初めに、（１）委員会視察についてですが、長期日程では常任委員会の視察期間が10月19日、木曜日から10月27日、金曜日までとなっています。 本日のところは日程についてお決めいただきたいと思います。 10月19日、木曜日から10月20日、金曜日までの１泊２日と考えておりますが、いかがでしょうか。 （異議なし）

視察目的や視察先等で特にという御希望があれば、視察先に打診をする関係もございますので、今月中に委員長もしくは事務局まで御連絡をお願いいたします。 それらを基に、正副委員長で検討させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （異議なし）

次に、（２）その他に入ります。 口頭報告を１件お願いいたします。

それでは、その他で何かございますか。 （なし）

以上で、案件表の４番、その他を終わります。 次回の委員会は、８月29日、火曜日、午前10時からの開催となります。陳情の審査をお願いしますので、よろしくお願いいたします。 以上で、区民生活委員会を閉会いたします。 お疲れさまでした。