令和５年６月２３日都市整備委員会 06月23日－01号

これより案件に入ります。 案件表により進めたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。 （異議なし）

○かしわざき強委員長　それでは、そのようにさせていただきます。

本日は、机上に委員長報告（案）を配付しております。 事務局に読み上げさせます。

（異議なし）

以上で、案件表の１、委員長報告（案）を終わります。

本日は、（１）練馬区環境基本計画2023（素案）について、資料１－１及び資料１－２が提出されておりますので、説明をお願いいたします。

それでは、質疑に移らせていただきたいと思います。いかがでしょうか。

今回は国に合わせたということでしょうか。どちらが削減する割合としては高いのか、なぜ国を選んだのか教えてください。

◆島田拓委員　実際に実現可能な数値に合わせたということですか。

高い目標を掲げてできるか、できないかというのは確かにあると思うのですけれども、それに向かって目指していただきたいと思います。 この計画をきちんと見ていないので分からないのですけれども、この間、物価高の影響で新電力についてはかなり苦戦している状況があるということですが、なぜそうなっているのかということと、この計画の中には、今後、拡大させていくことは入っているのでしょうか。

全部見ていないので分からないのですけれども、公共施設の省エネ化などについては、先ほど計画の中に「新築と改築の際」と書いてあったのですけれども、大規模改修の際には検討されないのでしょうか。

◆島田拓委員　大規模改修の際に難しいというのは、どういった理由なのでしょうか。

都心とは条件が異なると思うのですけれども、民間の住宅においても助成制度を行って、既存の建物の省エネ化を進める。大規模改修の際には、そこまでいくと経費がかかってしまうこともあるのかもしれないのですけれども、既存の建物についても何らか対応することも必要なのかなと思いました。 それとあと、ごみの削減をどう進めていくのかがすごく大事になっているのですけれども、一方で、熱回収もやっているということで、若干矛盾している感じがしました。 特に、ごみの場合は水分が多いということがあって、焼却のエネルギーを大量に消費することがあります。 一自治体ではできないのかもしれないですけれども、できるだけ水分を飛ばすことと、生ごみについての回収は、すぐには難しい状況もあるのかもしれないですけれども、検討していただけたらと思います。 それから、プラスチックの削減とともに、生分解性の繊維やプラスチックなども出ていますので、そうしたことの活用も検討を進めていただきたいと思います。 あと、都市計画道路の推進がこの中に入っているのですけれども、それもどうなのかと思いましたが、意見として申し上げさせていただいて、とりあえず終わります。

環境基本計画は、もともと環境基本法に基づいて策定される計画だけれども、練馬区の場合には、昔は省エネルギービジョンとか、今回でいくと地球温暖化対策の実行計画をそこにくるめてつくっていらっしゃるわけです。 もう一回、地球温暖化対策の地域計画をきちんと抜き出しで立てるという選択があってよかったのではないかとすごく思います。 今回特に、最初の頭に、ずっとゼロカーボンシティの話が来ていて、これはこれで分かるのですけれども、環境基本計画というのは、そもそも何だったのかという質問の受け止めが違ってしまう気もして違和感があります。 環境基本計画をローリングするのはいいのですけれども、このタイミングで、区長もゼロカーボンシティを宣言して、大きな脱炭素の取組を進めていかなければいけないというフェーズに立った段階で、もう一度、地球温暖化対策の実行計画をそれとしてきちんと立てていくことをお考えになった方がよかったのではないかと思います。その点についての認識というか、議論の経過があったら教えてください。

削減目標の話があって、国の46％と東京都の50％。東京都は50％だけではなくて、2030年に可能な限り前倒しをする、上乗せするということを含めて言っています。 その実現可能性が高い方を選んだという御説明だったように聞いてしまったのですけれども、そもそも46％という数字を選んだのは、国がそう言っているからということであって、例えば、区として独自にどう可能であるかとか、どういう課題があるかということを見極めながら積み上げていった数字ではないということですね。それでよろしいですか。

しかも、国の46％は、2050年のカーボンゼロ、実質ゼロということにつながるかどうかについても大きな議論があり得るところなわけで、そこは、もう少し踏み込みがほしかったと感じました。これは感想です。 今日、この常任委員会は、土木部とか都市整備部もいらっしゃるし、環境基本計画なので、脱炭素と離れたところでお聞きします。 地域環境という分野があります。 本紙で見ると47ページですけれども、この指標として、区内の雨水流出抑制対策量があります。この対策量を指標となさった理由、あるいは、対策量の現状を教えていただけますか。

雨水流出抑制対策量というのは、例えば、総合治水の考え方なども含めて、すごく大事な目標だと思っているので、目標を掲げたことはいいと思いますし、取組を進めていただきたい。 これは主として土木部の仕事になっていると思いますけれども、やっていただきたいと思います。 例えば、雨水流出抑制がゼロカーボンシティの取組とどう関連するのか、しないのかという検証はなさったのでしょうか。

雨水流出抑制はそれだけのものではないので、これはこれでいいと思います。 雨水流出抑制とも関連するけれども、例えば、今、大きな問題になっているＰＦＡＳ、有機フッ素化合物は、まだ本紙の中に記載があるのですか。

どういう原因かというのは分からないし、健康リスクの評価についても、今、国が取りまとめをしている。 ただ、おっしゃったように、東京都が都知事名で国に要望書を出すところに来ているし、特に、三多摩市部が中心ではあるけれども、井戸水源の健康リスクという意味では大きな社会課題になっていると思います。 そういうことには敏感にアンテナを張って、大きく動いているタイミングの中での書き方だから、いろいろあり得ると思いますけれども、せっかくのローリングなのだから、そういうのを拾ってやっていただきたい。まだ素案の段階なので、それはぜひ検討していただきたいということをお願いしておきます。 先ほど島田委員もおっしゃったし、私は最初の2020のときも言ったのだけれども、地域環境の中で都市基盤の整備のことがたくさん出てくるというのが不思議で、住みよい地域環境、都市環境というのは、それも広い意味では環境で、別に都市基盤の整備が必要ないと言うつもりはないですけれども、それが環境基本計画の中に入ってくることには、すごく違和感を覚えます。 例えば、都市基盤の整備、あるいは、都市整備部なり土木部の主たる事業の中に、脱炭素という問題意識や課題設定を織り込んでいく努力はなさっているのでしょうか。 抽象的な聞き方ですけれども、例えば、建築の再エネと省エネ対応については補助金制度もあって、これも建築の所管だからやっていらっしゃるのだけれども、まちづくりという点で、例えば、私が思ったのは、まちづくり条例による開発手続の中に脱炭素の視点を盛り込んでいくとか、脱炭素の取組というのは、実は東京都がいろいろな事業をやっているし、いろいろな指針なり基準をこれから出していくと言っているわけだから、そういうこともまちづくり条例の中に織り込んでいくという考え方は、まだ検討をなさっていないのでしょうか。お聞かせいただければと思います。

建築物自体は、省エネ基準は今かなり厳しい国の基準があって動いているのは分かるのだけれども、まちとしてのつくりをどうするかという議論は本当にないのです。 １つ具体的な例を言わせてもらいますけれども、ハリー・ポッターのスタジオツアー施設がオープンしました。いろいろな評価があって、区として力を入れているので、これはこれで分かっているので、それについて議論をするところは全くないのですけれども、ハリー・ポッターのスタジオツアー施設は、建物自体は３ヘクタールあるのです。建築面積が３万平米。大半が平屋です。 だけれども、太陽光のパネルが１個もないのです。しかもあそこは、もちろん、としまえんの後だから、日影は万全、遮るものが何もないというところです。 このハリー・ポッターのスタジオツアー施設というのは、実は、まちづくり条例の中でさんざんやり取りがあったのです。まちづくり条例の手続の中で、例えば、練馬区長としてハリー・ポッターのスタジオツアー施設について、太陽光パネルの設置であるとか、再エネ施設を整備してくれという要望をなさったのでしょうか。

○かしわざき強委員長　池尻委員。１つは、環境ということで、生活に関わることなので、多分、幅が広いケースだと思うけれども、まとめてお願いします。

ハリー・ポッターの話は、今の都市整備部長の答弁で、実は、これは東京都の建築物環境計画書制度のフレームで動いていたのです。 東京都の建築物環境計画書制度というのは、新築の建物、新築の開発行為の際に、どうやって再エネ、省エネを進めるかということを目標にした制度です。 この制度の実績を見ていると、練馬区内で新しく建った大規模建築物は、ほとんど民間のものは省エネ、再エネ対応ができていないのです。これは全部、規模からするとまちづくり条例対象の建物です。 そういう意味では、まちづくり条例という大事な条例があるのだから、まちをつくるときに脱炭素に貢献できるような努力をしよう、そういう仕組みをつくっていこうという議論を、都市整備部なり土木部で議論を深めていく努力をすることが、区全体として脱炭素の取組を進めていく大きな一歩になるのではないかと私は思います。 こういう点で、せっかく地球温暖化対策、脱炭素の取組に力を入れようということで、今回、こういう改定をなさるのであれば、区を上げて、様々な視点から取組をしていますということを書き込んでいただきたかったというのは、すごく思います。 これは、ぜひまちづくりを進める視点として、基本的な考えをお聞きしておきたいと思いますが、いかがでしょうか。

ハリー・ポッターの施設については、事業者が、採算性が立たないからということでやっていないのです。物理的にやれないとか、技術的にやれないということでは全くないわけです。だけれども、そういうことで落ちていくわけです。 そういうことを、どう改善するかということを、財政的な措置、規制的な措置も含めて、考えていくという努力をしていただきたいと私は思います。これは意見で結構です。 最後に、説明会はやらないのですか。

参加と協働を進めるためには、パブリックコメントという一方的な意見聴取は駄目です。 私は説明会という形式に必ずしもこだわるわけではないけれども、ぜひ、このテーマで環境課長なり所管の関係者の皆さんに、積極的に区民との対話の機会をつくっていただきたい。 それを、ただ文書をもらって、まとまった回答を出すのではなくて、直接説明をし、趣旨を伝え、あるいは意見を聞いて、知恵をいただくというプロセスをやっていただきたい。 区として説明会をやらなくても、住民の皆さんに求められたら説明の場を持つとか、意見を聞く場を持つという努力は、ぜひしていただきたいと思います。この点のお考えをお聞きして、終わります。

◆藤井たかし委員　これは特別委員会があるけれども、こちらが本体でいいわけですか。

◆藤井たかし委員　特別委員会は。

区民の協力を得てという大きな流れの中で協力を得ながら、そうやって見ると片仮名が多いから注釈が50何か所かある。 また片仮名の話をして恐縮だけれども、つい最近、日経新聞の首都圏版で、都民の協力を得たいということで、家庭から出る廃食油の回収を元に、航空燃料のほんの一部でも、国際基準になりつつあって、東京都でも力を入れますよという記事があったのだけれども、読みましたか。

この廃食油という言葉は、この冊子には載っているのですか。私は、事業として行っているから、乾電池まで入れるのだったらなぜ油が入っていないのかなと思っていました。入っていたら何ページに入っていたと教えてください。

油というのは入っているのですかと聞いたのです。

私は、ＳＡＦの関連を含めて文言がないのはどうかと思うけれども、どうですか。

今、指摘を受けたのだけれども、45ページに入っていると言ってくれればいいのに。下から２行目。

区民の方々が地区区民館に持ってきてくれるやつ。 この流れは、私は、これも多分事実だと思うけれども、あるテレビで、飲食店を経営する方から、今まで廃油はお金を出して回収してもらったけれども、今は、実は売れるようになった。お金をもらって回収してくれるのだということで、売れるようになった。本当に資源になりつつあるということです。 一般的には多分、うちも天ぷらを含めて、もう料理をやらなくなったけれども、でも、家庭の中でゼロではない。 ひょっとすると、かたまる何とかとか、新聞紙というのは、もったいないと思う。ただ、実際に種類ごとに予算がかかるというのは分かるのだけれども、このゼロ何とかとか、環境計画という中では、私は大事な要素だと思うけれども、どうですか。

私は、この流れが止まるとは思えないので、書いていてもいいのではないか。そこは強くお願いしておきます。 素案から、次は案になって、それで決定になるのですか。あと二段階あるのですか。

思い出したのだけれども、練馬区は油の回収を一生懸命やって、清掃車に乗せていました。ほかの区はあまりやっていなかったけれども、練馬区は先駆けていた。 そのレガシィではないけれども、それが基になって地区区民館の事業もまだ継続しているわけですね。それは、私は大事だと思う。 だから、ゼロカーボンとか、よく分からないけれども、人間は生きていくとCO２を出すから、ぜひ、案のときには、この流れ。 飛行機は、残念ながら電気では動かないのでしょう。２、３人乗りは電力で動くかもしれないけれども、それは絶対になくならないものと思いますので、再度お願いしておきます。

廃食用油を集めて、精製して、清掃車、パッカー車を走らせていたと思うけれども、途中で精製する機械の更改や何かの費用がかかり過ぎて廃止した記憶があるけれども、違いましたか。まだやっているのでしょうか。記憶違いだったらすみません。

◆田中よしゆき委員　そうすると、せっかく先駆けてやったけれども、今はやっていないということですね。今後もやる予定はないのでしょうか。

◆田中よしゆき委員　エコとかリサイクルは、実はすごくお金がかかることでしょうけれども、そうはいっても、しっかり取り組まなければいけないと思いますので、引き続き頑張ってやってください。

◆山口あきこ委員　素人の質問で申し訳ないのですけれども、太陽光パネルが屋根に乗っかっていると水をかけての消火活動ができないと、どこかでちらっと聞いたのですけれども、それは本当でしょうか。

あと、ゴーヤの苗を配るなど、もう少しソフト面からリサイクルを進めていくのはいかがでしょうか。

◆山口あきこ委員　ありがとうございます。

（なし）

それでは、以上で案件表の２、報告事項を終わらせていただきます。

口頭報告が１件ありますので、説明をお願いします。

○かしわざき強委員長　今の口頭報告に何かあれば、一括で。

◆田中よしゆき委員　松山の憩いの森だったところに、地元で１回説明会をやりましたよね。そこら辺で地域の人から出た話を聞いていますか。

緑を残すのは残すでいいのだけれども、そういう近隣の住民の方にも受け入れてもらえるような体制をしっかりと整えていただきたい。 こういう公園は、年に１回剪定したり、掃除しているという話だけれども、見えるところだけちゃちゃっとやって、端にばさっと捨てて帰っていってしまうという話も出ていたと思います。 そういうのを、ふだんから近隣の人が見ていると、行政に対して不信感を持たれてしまうから、そこら辺は、業者さんがきちんとやっているのかどうか、よく監督していただきたい。周りから本当に喜ばれるような緑を残していただきたいと要望します。

前期に話が出た交差点すいすいプランの関連です。 今日、私は、課題の課題になっているびくにの交差点を午前９時15分に通過したのだけれども、外環からおりて、谷原の交差点に向かうこの交差点を理事者の皆さんは通ったことがありますか。あるという前提でいいですか。都市整備部長しか「うん」と言ってくれないから、あとの人は通ったことないのですね、分かりました。 もう少し説明すると、目白通りに大きなスーパーバリューがあって、それより谷原の交差点寄りに外環の入口、出口、関越自動車道の入り口があります。 今回のびくにの交差点のところに大型スーパーの出店計画の看板が出ている。 ３車線になっているのだけれども、今日、午前９時15分の時点では、たまたまだと思うけれども、バス２台がストアの入口予定のところで右折レーンに入れずに、真ん中のレーンまでお尻が来ていた。 開店時間は午前10時だと思うけれども、同じようなケースでバスが２台、それでなくとも、右折レーンで東映通りの方に行くやつは結構厳しいのです。 実質的に、真ん中の車線は、２車線から３車線、大きく言えば３車線から１車線になるイメージで思ってもらっていいのだけれども、前期のすいすいプランの報告のときに申し上げましたけれども、東京都と打合せをしてやってくれていると聞いているし、大江戸線ではないけれども、さらにその打合せを加速してもらいたいと思うと同時に、車の進入、退出の部分で、このままいくと本当に大変な状況になると目に見えてしまっているので、どなた答弁できる方がいたら、さらなる努力をしてもらいたいとお願い申し上げたいと思います。

◆藤井たかし委員　確かに、大きなところでしか出入りできないというのは、聞いていて実態はそうかなと思いつつ、北側が出入口で、入るのも出るのもできる、南側に出口だけできるというスーパーもあるのです。事業者にもそのことを真剣に考えてもらわないと。皆さんは、ほとんど通ったことがないようだから、右折レーンがどうなっているかを含めて、昼間でも一回通ってもらいたい。よろしくお願いします。

開発調整課長が答弁に立ったということは、まちづくり条例の関係だと思うのですけれども、まちづくり条例の手続はどういう段階になっているのですか。

◆池尻成二委員　ということは、協議申請にまで行っていないということでいいのですか。

平日でもバスが入ってしまうと右折からはみ出してしまうというお話がありました。 右折レーンは結構あるのだけれども、土日は収まらないことが本当によくあります。かつ、新しくできる店舗は、土支田にも同じ系列の店舗があるのだけれども、車で来る方がすごく多いので、どうしても入り口で止まってしまう。 あそこの交差点の交通管理という点からすると、大変課題が大きな計画だという印象があります。 今後、正式な協議申請が出たとして、目白通りは東京都の管轄なので、都との調整などがあるのでしょうけれども、区として、きちんと地域の皆さんの交通負担が少しでも解消される方向で、まちづくり条例上の適切な権限なり責任を果たしていただきたいと思っていますけれども、いかがでしょうか。

スーパーバリューまでは距離があるから、でも、あそこでも、あちらに入っていく方にたまってしまうけれども、今回は交差点にもろに接しているから、とても心配しています。ぜひ、しっかりと対応していただきたいとお願いして、終わります。

（なし）

それでは、その他を終わらせていただきます。 それでは、皆さん、事務局と打合せが済んでいると思いますけれども、改めて、手帳に記載していただきたいと思います。 閉会中の委員会日程についてお諮りさせていただきます。 次回の委員会は７月25日（火）午前10時から、それでまた、次々回の委員会は８月29日（火）午前10時から開催したいと思います。よろしいですね。 （異議なし）

以上で、都市整備委員会を閉会させていただきます。お疲れさまです。