// 発言者（6名）
// 発言（107件）
それでは、ただいまから、都市整備委員会を開会させていただきます。 これより案件に入ります。 案件表により進めていきますけれども、よろしいですか。 （異議なし）
本日は、午後に特別委員会、また幹事長会が予定されておりますので、正午を目途に委員会を終了したいと思います。 また、本日は御存じのように案件が大変盛りだくさんでございます。 理事者におかれましては簡潔な説明と答弁を、また、委員の皆さんには御協力のほど、お願いしたいと思います。 また、報告事項が終わらなかった場合には、一旦休憩させていただきまして、午後の特別委員会及び幹事長会の後に委員会を再開させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。 （異議なし）
できるだけ早めに終わりたいと思いますので、まずは協力のほど、お願いいたします。
本日は、机上に委員長報告（案）を配付しております。 事務局に読み上げさせます。
（異議なし）
以上で、案件表の１番を終わらせていただきます。
初めに、（１）第３次みどりの風吹くまちビジョン（素案）に寄せられた意見と区の考え方について、参考１が、また、（２）第３次みどりの風吹くまちビジョン（案）について、参考２～参考４が、（３）第３次みどりの風吹くまちビジョン（練馬区版総合戦略）に係る数値目標及び重要業績評価指標（案）について、参考５及び参考６が、それぞれ提出されております。 これらは関連する事項でございますので、一括して説明をお願いいたしまして、質疑につきましても一括でお受けしたいと思います。 それでは、早速、説明のほど、よろしくお願いいたします。
○かしわざき強委員長 説明も盛りだくさんですけれども、質疑に移らせていただきます。
本来の資料だと資料ナンバーが打たれるけれども、参考になっています。 この委員会の権能は、御意見がありましたと資料を出すところに伝えますという役目の流れですか。
そうすると、要するに企画でも、今日は決定まではいかないけれども、報告を了承したことになって、仕事の流れとして、案が取れるわけでしょう。分かりました。そういう前提で。 そうすると、素案は、以前この委員会でもやりましたよね。それから大きく変わったことはそれほどないですよね。その確認だけ。
◆藤井たかし委員 これは企画ではないけれども、企画でも、この報告を了承しましたということで、案が取れて、これが正文というわけではないけれども、この方針でいくということですか。
これは、片仮名になっているけれども、昔は長期計画、中期計画と言ったものですか。 これは、以前は特別委員会でやったことがありますね。 そういう流れでいくと、決定の在り方は、決を採るわけではないから議案ではない。 私も何年かやっているけれども、参考の在り方をどう捉えていいのか、改めて整理させてもらいます。大きな変更点はないですよね。 私の質疑は、それが確認できればいいです。
538件は件数で、人数がどれくらいになるのか、もし分かれば教えてください。
もともと、すごくボリュームのある計画で、全般にわたるということで、区民の皆さんが読み込むのは難しいことだと思います。 そもそも計画自体を知らない方もいらっしゃるし、225名は少ないと思います。まだまだ区民の皆さんに周知されているとは言えない状況にあると思います。 ですから、今後は、住民の皆さんの声をどのように計画に反映させていくのかを考えていく必要があるのではないかと思います。 今回のパブリックコメントはホームページ上なので、この計画が策定された後も、住民の皆さんの声を見られるようにしていただきたいと思います。 多分、所管は企画総務だと思うのですけれども、区としてはどうするのか、もし分かったら教えてください。
区としても、こういった声を真摯に受け止めて、見直しをしていくことが必要ではないかと思います。いかがでしょうか。
この間もお伝えしているのですけれども、練馬区政推進基本条例の逐条解説の中では、パブリックコメントについて、寄せられた意見は執行機関として貴重なものとなるとともに、それらを判断材料の１つとして、その内容を考慮して計画等を策定するということになっています。 ですから、本来だったらパブリックコメントを受けて、稲山公園も含めて計画は新たに見直すべきだと思います。 これだけ膨大にパブリックコメントもありますし、内容もかなり多岐にわたっているので、今日は、そこまで強く入り込んで議論することはできないですけれども、私たちの意見は、この間の予算特別委員会などでも申し上げてきたつもりです。 大泉第二中学校や新宿線立体化、あと、外環の問題についても、同様に住民合意を大事にして、必要があれば計画を見直すということをぜひ決断していただきたいとお願いして終わります。
まず、寄せられた意見の参考１は、類似の意見を集約して作られているのか、全ての意見を個々に再録されているのか、確認をお願いします。
稲荷山公園に関する御意見の数は分かりますか。
あわせて、ざっと見た感じは、異論、疑問の声のウエートがすごく高い印象はあるのですけれども、区としても、そのように受け止めていらっしゃるのかどうか、お聞きしたいと思います。
この間の御努力について、委員の中でもいろいろな評価があるかもしれませんが、それは置くとして、パブリックコメントでこれだけ疑問なり、反対も含めた意見が多いことは、間違いなく合意形成が十分できていないと言えると思います。 それは、この間の区の努力に対して、課題というか宿題を示しているように受け止めます。その辺りの認識をお聞かせください。
それから、参考６のＫＰＩの数値について確認だけさせてください。 参考６の５ページ、都市計画道路の整備着手率は、現状が66％で、目標値が68％で、２％増えるとなっています。 それから、地区計画数が、現在は47地区で、目標が53地区。 ３年間の間に、新規に着手する予定の路線を挙げていただきたい。 それから、新たに地区計画を定める６つの地区は、どこを想定なさっているか、確認させてください。
都市計画道路の２％分が補助133号線で、来年度に事業認可ということですね。
◆池尻成二委員 分かりました。ありがとうございます。結構です。
それでは、説明をお願いいたします。
○かしわざき強委員長 それでは、質疑に移らせていただきます。
◆藤井たかし委員 参考９の52ページ、清掃事務所関係は、みどり・環境等特別委員会でもんでいるのか。
言っている意味は分かりますか。この委員会で、これは特別委員会ですと言われるときがたまにある。 でも、中期計画と言えば今後５年間という計画事業ですよね。 そうすると清掃関係、リサイクル関係などの中期計画自身は、特別委員会ではもんでいないということですか。 これは誰に聞いたらいいのか分からないけれども、いいのですか。案まで来ていて今さらだけれども。
例えば、52ページは業務委託を拡大するという話です。 質問する我々の立場からすると、この委員会では所管が違うから遠慮する。 特別委員会との扱いの中で、行き場がよく分からないようになってしまった。 委員長、ここに書いてあるから質問はできるわけですか。
○かしわざき強委員長 はい。
３組、３組、２組、２組に拡大の問題というのは、私たちはどこかで説明を受けているのか。 委員会としてはここで報告して、了承をもらう運びになっているわけですよね。 でも、この委員会で、３組、３組、２組、２組というは説明していないですよね。
どこまで質問していいかと言ったときに、それは違うと言われたら、こちらは、はなから質問を諦めてしまいます。でも、特別委員会でもやっていないとすると、それはまたどうかという意見を言っておきます。
（なし）
○かしわざき強委員長 それでは、次に、（６）練馬区みどりの総合計画（令和５年度改定）（素案）に寄せられた意見と区の考え方について、資料１が、（７）練馬区みどりの総合計画（令和５年度改定）（案）について、資料２－１及び資料２－２がそれぞれ提出されております。これらも関連する事項でございますので、一括して説明をお願いし、質疑につきましても、一括でお願いいたします。
（なし）
○かしわざき強委員長 それでは、次に、（８）生産緑地地区の都市計画変更原案について、資料３が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
○かしわざき強委員長 それでは、質疑に移らせていただきます。
◆藤井たかし委員 公共施設転用は６件、それと区域指定の錯誤があったのをもう少し詳しく教えてもらえますか。
特別養護老人ホームは、新たに整備計画はなかったのではないか。所管が違うので分からないですか。１件１件、場所だけ聞いておきます。 それから、防火水槽の錯誤というので、地番まではいいから何町ぐらいを教えてください。 申し訳ないけれども、生産緑地制度ができて30年。はなからそうなっていたということですか。それはおかしいですよね。
それから、測量だから、そこまで金を掛けて目が行き届かないとなかなか表に出てこないのかということで、いろいろな状況があるから一概に評価、発言するのはどうかと思って遠慮するけれども、頭の中ではもやもやしています。 それから、23区の中でも、都市農業を先駆的に頑張っていかなければいけない練馬区の、これは当然、国税関係から、相続税関係で皆さん苦労した結果として減少するという偽らざる事実がある。この辺の問題は難しいと思いつつ、新聞情報を見ていたら、全農家にヒアリング調査。離農抑制、農地を守るためにという、結論として、農家を守ることは農地を守ることだから。 この辺の動きは、皆さんどう評価されるのか。区の職員がやれるわけではないから、これは全部、農協に頼むらしいけれども、23区で初めてです。 今回の予算特別委員会でもこの話は出てこなかったから、私も今知ったのだけれども、自分たちの手ではできないわけです。委託をかければ、委託業者がいるのかもしれないけれども、この問題は結構微妙だから顔見知りの人が言った方がいいわけです。 そうすると、どうしても農家だったらＪＡ東京あおばになるでしょう。 この事業は農地の減少を抑制するためという大命題になっているか、農業振興になっているかもしれないけれども、裏には、農地を減少させないためにやる話だから、農協に対する評価と、この事業に対する評価をどう思いますか。
こういう事業を含めて、練馬区の売りの１つが農業、農地、農地を伴う憩いの空間であったら、部門だけではなくて、職員の皆さんも、農協に対する思いはもう少し改めてもらいたい。どこかの部分で、全体的な会議体があったら発言しておいてほしいです。お願いできますか。
１ページの（２）追加になる６件。0.185ヘクタールについて、お伺いしたいと思います。 この６件は、これまでも農地だったものに対して、改めて申請して追加になるのか、お伺いしたいと思います。
今までも農地で、今回新たに指定すると思うのですけれども、今までは生産緑地にしていないけれども、しませんかという広報はどのように行っているのでしょうか。
私も広報をよく見ていますが、こういったところは比較的あると思うので、今後も広く周知していただきたい。 減っていく一方で、増やす取組も非常に大事かと思います。 関係部署やＪＡとも連携して、広報にもしっかりと力を入れていただきたいと思います。最後にそれを聞いて終わります。
私も詳しくなかったので教えてほしいのですが、30年経過した場合でも、買取り申出が出て、行為制限の解除という手続を経るのでしょうか。 あわせて、同様の30年経過で解除されたケースは、この間、累計でどれぐらいになるか、もし分かれば教えていただけますか。
特定生産緑地に移行して10年ですけれども、10年後も同じように買取り申出、それから解除の手続が必要になると思っていいのですか。
先ほど、公共施設転用の内訳の御説明があって驚きました。 多分、今はまだ、特別養護老人ホームは、基本は社会福祉法人限定だと思うので、公共性というか公益性が高いと思います。 グループホームは、もちろん福祉事業ではあるのだけれども、高齢者や障害者の場合も、基本的には営利法人も含めて、原則的に、事業者資格の制限がないのではないかと思います。 そうなると、公共施設転用と言われる公共施設は、どの範囲まで含まれるのでしょうか。
介護保険の通所介護、デイサービスも全部、社会福祉法に基づいている事業ということは、いわゆる福祉系と言えるような事業であれば、公共施設転用の枠組みで、生産緑地の指定の解除があり得るということですね。 もう一点確認です。 公共施設転用という場合には、手続として、どういう流れになるのでしょうか。転用するからということで、届けが出れば事実上は解除になると理解していいのでしょうか。
要するに、もちろん買取り申出などはないし、生産緑地の所有者と事業者は大概民間の方になるから、民民の取引になるわけです。 そうすると、その間で買取りについての協議が整ったら、届ければ生産緑地の指定はなくなるという流れですね。 そういう理解でよろしければ、また個別に勉強させてください。よろしいですね。分かりました。
○かしわざき強委員長 次に、（９）東京都市計画道路幹線街路補助線街路第76号線の都市計画変更素案について、資料４が提出されておりますので、説明をお願いします。
○かしわざき強委員長 それでは、質疑に移らせていただきます。いかがですか。
御説明があったのかもしれませんが、車線数の変更が都市計画になるという事情を教えていただけますか。
◆池尻成二委員 ということは、都市計画変更があった際には、車線数の決定も併せて行うという法律上の枠組みができているという理解でよろしいですか。
その上でお聞きします。なぜ、練馬区間は２車線になったのですか。
◆池尻成二委員 当時の都市計画は車線数がないのですよね。
ただ、その車線数で実態と違う車線数がたくさんあります。 例えば骨格幹線街路は６車線で計画決定したところもたくさんありますけれども、現状、全然リアリティがなかったりするわけです。 だから、新青梅街道については、４ではなくて２にしたのは、交通量の評価などと関連してではないのでしょうか。
もう１つ、形式的なことで、表題に「東京都市計画道路幹線街路補助線街路第76号線」という名前がついています。例えば135号線が委員会資料では都市計画道路補助第135号線という書き方だと思います。 道路の名称の違いは、何か意味があるのですか。それとも、指定されたときについた名称がそのまま整理されずに残っているということですか。
○かしわざき強委員長 それでは、次に（10）西武鉄道新宿線（井荻駅～西武柳沢駅間）の連続立体交差事業および関連する都市計画道路の事業認可取得について、資料５が提出されておりますので、説明をお願いします。
○かしわざき強委員長 それでは、質疑に移らせていただきます。いかがですか。
私も、この事業を早期実現するために議員になったようなもので、ライフワークとしていますが、今回は本当にうれしいことであります。 これからがさらに長いのかと感じておりますが、北側の側道に沿って、ずっと、これから収用の個別交渉に入っていくと思います。 繰り返し言っていることですけれども、収用される方々もそれぞれの生活があるわけですから、丁寧に収用の交渉を進めていただきたい。 その一方で、早期に実現をしていただきたいという、相反する要望になってしまいます。 今、南北道路の整備で収用を掛けていて、あちこちで緑色のフェンスで囲まれている場所が大分増えてきた。 そういうのがずっと続くと、何となくゴーストタウンのような感じになってしまうので、丁寧に対応しつつ、極力早く事業の完成に結びつけていただきたいと思っています。 そこら辺のバランスというか、そういったことについてはどうお考えでしょうか。
裏面の図を見ると、広範囲で側道をつくっていくということで、都が交渉する部分、あと、練馬区が直接やる部分があると思います。 確認のため、どこの部分を区が直接交渉して、どこを都がやる部分なのか、教えていただければと思います。
それと、事業認可から15年のスケジュールで完成になっていたと思います。 要望ですが、この前の全款補充のときに他会派の方が言っていましたけれども、踏切の飛び込み事故が多いです。 ３月３日、２月24日、１月23日で、石神井４号踏切、６号踏切、７号踏切辺りが、言い方は悪いけれども飛び込みの名所みたいになって、昔から毎年十何人の方が亡くなっている。小さいお子さんを抱えたまま無理心中されてしまう方もいらっしゃる。 上石神井４号踏切は人道踏切で、いのちの電話の看板がついていて、夜になると心を落ち着かせるために青白いライトが煌々と照らされて、非常停止ボタンなども置いてあるけれども、一番飛び込みが多いです。 御本人は、大変な思いでそのようなことをされるのだろうけれども、周りの住民や電車の利用者など、いろいろな方に多大なる影響を与えてしまうので、立体交差が完成するまでに対策してほしいと思っています。 ３月３日に西武鉄道で事故があって、すぐに西武鉄道のホームページを見たら、踏切滞留ＡＩ監視システムと、３Ｄ画像解析踏切監視システムが2022年11月から入っていました。 要は、西武新宿線と池袋線の人道踏切に、人が普通と違う動きをするなど、滞留しているような人を自動で検知するシステムがあって、今は事故防止のために設置しているのが、５か所だけです。ＡＩ監視システムが池袋９号踏切、所沢３号踏切、椎名町７号踏切。これは全部西武池袋線です。 ３Ｄ画像解析踏切システムが新宿線で、井荻２号踏切、鷺宮２号踏切です。これも精度をあまり強くし過ぎて、踏切を出るのが少し遅くなると、電車が止まってしまって運用が大変だという話も、ほかのところを見たら出ていました。 ただ、上石神井の４号踏切と６号踏切は両方とも人道踏切で、本当に飛び込みが多いから、そういった監視システムを立体化が完成するまで、ぜひ導入してほしい。 私は、３月３日に飛び込みがあった後、すぐ西武鉄道お客様センターに、そこに設置できませんか、ぜひ設置してくださいという要望を直接連絡しています。 ぜひ、そういう事故防止のために、完成まで一時的に入れていただけないかという要望を区からもしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
早期実現に向けて、いろいろな角度から物事を見ていただいて、地域発展のために引き続き頑張っていただきたいと要望して終わります。
事業費の概算を出していると思います。今日は、資料はないのですが、幾らぐらいになっているのでしょうか。
もともと事業費は、構造形式の選択のときに大きな事業的条件として位置づけられたこともあるので、そういう点からも、よく精査していただきたいと思っております。私の意見として申し上げます。 もう一点、測量がどのくらい進んでいるのか。これから用地説明会などに入っていくわけで、前提となっている用地測量も含めて、一定の熟度が上がったというか、終わりに近いから今回の認可だと思います。測量の進捗状況はお聞きになっていますか。
◆池尻成二委員 連立事業です。
北側の側道に当たるところにある区分所有の大きなマンションが、補償に向けて大変大きな課題を抱えていると私は理解しております。 実は、そこのマンションに測量が全く入れていないです。東京都と協議はずっと続いているのですが、うまくいっていない。 先ほど早期にという御意見があったし、私もできる限りと思っていますけれども、ただ、測量にすら入れていない状況で協議が滞っているという事態については、場所が、側道で、最終的に区の管理に移るところでもありますし、区からも、円滑な協議というか、円満に協議が進むように、ぜひ東京都に働きかけしていただきたいと思っております。 協議が難航している子細は申し上げませんけれども、区の関わり方として、東京都に任せ切りにしないで、地域のことですから、円滑に理解をいただけるように、努力していただきたいと思います。その点、お考えをお聞きして終わります。
○かしわざき強委員長 次に、（11）練馬城址公園の都市計画変更について、資料６が提出されておりますので、説明をお願いします。
（なし）
○かしわざき強委員長 次に、（12）石神井公園の都市計画変更について、資料７が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
○かしわざき強委員長 それでは、質疑に移らせていただきます。いかがでしょうか。
今回の計画内に生産緑地が入っているのは、今後、また公園として整備する際に、廃止して公園の一部として組み込んでいくという方向性があるのでしょうか。
◆島田拓委員 今は優先整備には入っていないということですけれども、東京都としては今後、この区域を公園として整備することを検討していると思います。いつ頃という見通しはあるのでしょうか。
従事者がいなければ難しいということがあって、相続などを繰り返して営農者がいなくなれば公園として買い取ることはあり得ると思うのですけれども、もしかしたら、東京都が優先区域に指定して、生産緑地を営農していても、生産緑地をなくして公園として整備する可能性があるということですよね。 それがいいのかなと疑問に思ったという話です。
現状の地形地物と都市計画線が一致してないことを補正するのが、今回の都市計画変更の趣旨と聞きました。 例えば稲荷山の都市計画は、全然地形地物と合っていない線がたくさんあります。あれは整理しないのですか。話が飛びますけれども、考え方として教えてください。
であれば、例えば稲荷山公園のような場合に、これから事業化に向けて動くとしたら、前さばきとして都市計画上の整理が必要ではないかと感じました。これも感想を申し上げて終わります。
６ページの小さい地図を見ると、禅定院の隣のところに戸建ての家のようなものが建っていますが、どのような状況ですか。
◆田中よしゆき委員 先ほど地権者の方に丁寧に説明してというのは、当然、この方に対しても丁寧に対応していただけるということでよろしいですね。
◆田中よしゆき委員 分かりました。
（なし）
○かしわざき強委員長 それでは、最後に、（13）公園の樹木による駐輪場屋根の損傷について、資料８が提出されておりますので、説明をお願いします。
◆島田拓委員 枝折れしたのは、樹木としてはなんでしょうか。
◆島田拓委員 どれくらいの幹回りですか。かなり大きな枝が落ちたのでしょうか。
図では、公園との間に通路があるのですけれども、通路にも枝がまたがっていたのでしょうか。
春の風公園でも、クスノキの枝がかなり折れて、通路上に散乱して大変な状況になっていたようです。その後、住民の皆さんが移動させたと思います。そういった状況は結構あると思います。 特に春の風公園は、密着しているので、枝が細くて折れやすいところもあります。 住民の皆さんの声を受けて、定期的に管理していただきたいし、場合によっては間引きもあるかと思っています。
今回は積雪ですけれども、以前は、強風か、台風で倒れて、このようなことがあったと思います。 これから、また台風シーズンなどに向けてあるのかもしれないので、公園と隣地との境界際の樹木は、特に注意して見ていただきたい。 賠償するにしても、相手にとっても余計な労力がかかってしまうわけですから、そういうことがないように、日頃から点検を十分していただきたいと思います。いかがですか。
間もなく正午になります。冒頭にお話させていただいたけれども、皆さんの協力をいただきまして、スムーズに進行させていただいております。 口頭報告が幾つかありますので、少し延長して終わらせる協力をしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
口頭報告が４件ありますので、説明をお願いいたします。
○かしわざき強委員長 質疑に移らせていただきます。いかがですか。
緑化基準の見直しを行った理由は何でしょうか。
◆島田拓委員 それで、緑化基準30％というくくりを緩和したことになるのですか。それとも、地上部を緑化して、屋上部分はソーラーパネルなどをよりつけられるようにするということで、基準自体は緩和していないということでしょうか。
例えば、屋上部分などは差し引いた数値で、30％の割合を引き上げるという検討はなかったのでしょうか。
先ほど言ったように敷地面積ではなくて、その部分から建物分を差し引いた数値になると、屋上部分は除いたとしても、緑化として事実上は減ってしまうところもあると思います。 その辺りは、求められる機能や土地の大きさがあるので、一概に規定するのは難しい面もあるのかもしれないですけれども、敷地面積から建物分を差し引いた数値については、より検討していただきたいと思いました。
それはそれで限界の中での話だと思うのですけれども、緑化基準は民間も含めて、いろいろな考え方が波及していく要素がたくさんあるし、加えてまちづくり条例をベースにして条例規制の中身にも関わるわけだから、特に今のような内容だったら、口頭ではまずいと思います。 ここの委員会なのか、みどり・環境等特別委員会なのか、どちらか分かりませんけれども、改めて資料を出していただかないと、口頭でやり取りを続けるテーマではないと思います。理事者として、どうですか。
みどりの基本計画の中に方向性として書いてあったのは頭に入っていますけれども、具体的に何をどうするというのは数値も含めて基準だから、これを口頭でやり過ごされるのは、私はすごく違和感があります。 これは、正副委員長にお願いですけれども、どちらの委員会がいいのかは御判断をいただくしかないのですけれども、きちんと報告をいただいて、議論する機会をつくっていただきたい。私は言いたいことがたくさんあるので、ぜひお願いしたいと思います。いかがですか。
それでは、次の口頭報告をお願いいたします。
（なし）
○かしわざき強委員長 それでは、次の口頭報告をお願いします。
（なし）
○かしわざき強委員長 次の口頭報告をお願いします。
○かしわざき強委員長 それでは、質疑に移らせていただきます。
◆島田拓委員 もう少し具体的に、出された意見を教えてください。
区長は所信表明で攻めの防災だということで、強力に推進する立場を明らかにしていますけれども、拙速に進めるということではなくて、住民の皆さんとの合意形成を最優先にしていただきたいということと、併せて、この地域は耐震ブレーカーなどもやるということです。今回の輪島の地震でも、電気による火災という報道もされておりますので、むしろ、そちらを優先していただきたいと意見を申し上げて終わります。
○かしわざき強委員長 それでは、そのほかで何かございますか。
◆藤井たかし委員 次の委員会まで時間があるし、比丘尼の交差点の大型店舗が今どのような現状になっているのか。
（なし）
それでは、閉会中の委員会日程について、お諮りさせていただきます。 次回の委員会は４月23日（火）午前10時から、次々回の委員会は５月16日（木）午前10時から開催したいと思います。よろしいですか。 （異議なし）
次回の委員会は４月23日（火）午前10時から、次々回の委員会は５月16日（木）午前10時からとさせていただきます。 若干、時間延長になりましたけれども、協力ありがとうございます。 それでは、閉会とさせていただきます。