令和５年６月２３日文教児童青少年委員会 06月23日－01号

また、20期の中で、新しい議員、また委員がいらっしゃいますので、限りある時間の中で、皆さんにいろいろな発言をしていただきたいと思っています。 発言される方は簡潔な質問を、また、理事者においては的確で再質問のないよう、しっかりした答弁に御協力をよろしくお願いいたします。 それでは、文教児童青少年委員会を開会させていただきます。 これより、案件表により進めていきたいと思います。よろしくお願いいたします。

本日は、机上に委員長報告（案）を配付させていただいております。 事務局に読み上げさせます。

（異議なし）

以上で、案件表の１番を終わらせていただきます。

初めに、（１）谷原五丁目保育所用地に整備する認可保育所の入園募集および転園の先行受付について、資料１の説明をお願いいたします。

○小林みつぐ委員長　いかがでしょうか。

その中で、既存園の在園児の保護者の方からも、様々な御要望等をいただいていたと思います。 今回いろいろな対応しています。いただいた御要望等は、ほぼかなえられたのか、お聞かせいただけますか。

これから説明会等があると思うのですけれども、保護者の方々の御要望等は概ねかなえられたかと思っている感じもします。 これからは、ぱっと読んだだけだとルールが複雑になって分かりづらい部分もあるので、説明会等で分かりやすく説明していただきたい。 あとは、友達が転園して、でも自分は残ることになったのでどうしようということがないように、うまく情報共有していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

特に、一番は、谷原保育園に在園の子どもたちを優先に考えて対応していただければと思います。 あわせて、これから新しくできる園について、子どもたちをしっかりと保育できる環境なのかも見ていきたいと思いますので、ぜひ、視察もお願いしたいと思います。そこら辺はいかがでしょうか。

◆佐藤力委員　ぜひ、正副委員長と御相談いただきながら、お願いしたいと思います。

今回、７月２日、３日、７日で、日、月、金と休日、平日が入り混じっています。 開催の時間帯は夜間なのか日中なのか、説明会は全体向けの集団説明会なのか、個別なのか、教えてください。

この間、谷原保育園の問題については、保護者の方から集団説明会を求める声が多かったように記憶していいます。 今回は、なぜ集団でやらずに、個別でやるのか、その理由を教えてください。

保護者同士で認識を共有して、情報も共有していくという意味でも、丁寧な対応が必要であれば集団をやった後に、改めて個別で相談を受けるというやり方もあったと思います。 別の分野ですけれども、道路関係の説明会ですと、事業については集団でやって、用地の取得については個別でやるという組合せることもあったと思います。 なぜ、そういう組合せでやらないのでしょうか。教えてください。

あと、別紙のところで質問です。 令和５年度入園の園児で、１歳～４歳は、全て新設園の転園が条件で入園。２歳～３歳は、クラスが残る場合は残ってもいい。１歳だけは、残らないから新設園に転園と別の書き方になっています。なぜ、こういった差がついているのか教えてください。

◆やくし辰哉委員　１歳の方は１年しかいられない。令和６年になったら転園するのが条件というのを確認したといいますが、今回１歳に入ったお子さんの保護者の方たちには、どうやって確認したのですか。一人一人、個別に口頭で、１年しかいられないことを説明して、そういう条件だという確認をしたのでしょうか。

○小林みつぐ委員長　過去の委員会でも、この説明をしています。

それをもって、１年かけてつくってきた保育士さんの関係等も全て断ち切られて、新しい園に行かなければいけないというのを納得しているわけではないと思います。 そもそも、来年、２歳児クラスが谷原保育園に残らないというのは、区が転園の時期を決めてしまっていることに原因があるのではないかと思います。 それと、なぜ閉園を令和８年に決めたのか。１年延ばして、今の１歳児クラスの子どもたちも最後までいられるようにすることはできなかったのか、教えてください。

そのこと自体が、子どもたちのことを考えていない計画を表していると申し上げて、終わります。

私は驚きましたが、練馬区は、保護者の要望をほぼかなえてきた、ほぼ応えられたとおっしゃいました。 でも、一方で、最初から保護者が求めてきた集団説明会は一度も開いていない。別に集団説明会を開くことぐらい簡単にできるはずです。練馬区はるる検討した、それで個別説明会が最適だと考えた。でも、それは、保護者の思いとはかけ離れていることは重く受け止めていただきたいと思います。 区としては、集団説明会をどうしてもやるつもりがない。個別説明会が適切だとおっしゃっています。 これまではコロナを理由に集団説明会は開かないとおっしゃっていました。コロナも５類に変わり、照姫まつりもできて、人が集まることもできるのに、なぜ、今になっても保護者の希望に応えないのか。そこを明確にお答えください。

手続きだから個別に説明するというのは区の理論であって、保護者が求めていることに応えようとしていないことに対しての回答ではない。これ以上詰めても仕方がないので、意見として申し上げます。 あと、保護者の要望を踏まえた対応ということで、やくし委員からもおっしゃったように、１歳児のお子さんについては、転園が条件で入園したのだから、全員が新設園に転園することが必要だということが区の回答です。 確かに条件だった。しかし、この１年間の中で様々な事情が変わって、谷原保育園が本当にすばらしい。だから残りたいという方も当然いらっしゃるわけです。 今、こども基本法などができていて、子どもの最善の利益を考えなければいけない中で、当時の条件をそのまま生かすのは決して望ましい話ではない。 また、昨年10月の質疑の中でも同じようなやり取りがありました。他の委員が指摘した際に、保育課計画調整課長は、まさに慎重に検討していく必要がある。そして、それについては検討すると答えていらっしゃるわけです。 今回、突如として、それは条件だから駄目というのは、あまりにも保護者の思いに沿ったものとは言えないと思います。 今回、練馬区は保護者の思いに沿ったものとおっしゃっています。１歳児の方のこれからも残りたいという思いに対して、なぜ、区として応えられないのか。 やくし委員の話でもありました１年延ばすでもいいですし、少なくとも、選択肢を検討されたのですか。お答えください。

先ほどから、区として望ましいという答えが繰り返されていますが、そこには、保護者の思いとか、子どもの思いはどこにも入っていないのが非常に悲しく思います。 あと、説明会に関連して、転園について、当然、一番大きな影響を受けるのは子どもたちです。 昨年６月にこども基本法ができました。その中で強く言われていることの１つは、３条で、年齢や発達の程度に応じて、自己に直接関係する全ての事項に対して、意見を表明する機会及び参画する機会が確保されなければいけない。意見が尊重されなければいけないとあります。子どもたちに対する説明については、どのように考えているのですか。

今回対象になるのは、２、３、４、５歳全ての子どもたちです。確かに１歳の子どもたちであれば非常に難しい。だんだん年を重ねていくにつれて、当然、子どもたちも理解できているはずです。 練馬区は方法を持ち合わせていないから、法律で決まっているけれどもできないというのは、区としての責任を放棄しているとしか思えません。 今回、保護者だけではなくて、子どもたちに対しても大きな影響を持ちます。そこは、しっかりと注視していくのではなくて、区として主体的に取り組んでいく必要があると思います。 もう一点、確認させていただきます。 この間、練馬区は、谷原保育園は民営化ではないということをずっと言い続けてきました。例えば板橋区においては、こういった手法を、代替地再整備方式として民営化の１つの方式としてガイドラインにも載せています。 練馬区は、こういった板橋区のやり方と全く同じことをしているにもかかわらず、今回は民営化ではない、別のものだということを言い募っています。練馬区は、板橋区の民営化のガイドラインは知っているのですか。あるいは、こういったことを踏まえた上で板橋区とは関係ないとおっしゃるのですか。

○小林みつぐ委員長　保育園や業務委託などを含めて、委託化・民営化の方針があるのでしょう。

委託化は、当然、区の長期計画に載せられて、その中で議論をした上で行われるものです。 今回、練馬区がやっていることは、一切、長期計画にも載せない。なぜならば、これは民営化ではない、委託でもないと言い切っている。 しかし、今申し上げた板橋区においては、まさに既存園の近隣に、保育所整備用地を確保し、事業者が整備することを代替地整備方式として民営化と定義づけて、その際に行政計画に載せて保護者への説明を尽くした上で実施しています。 今回、練馬区がやろうとしていることは、まさに民営化以外の何ものでもない。それを欺く形で、議員に対しても、そして区民の方に対しても、民営化ではないという形でやろうとしているとしか私には思えないです。 今、板橋区の話だから関係ないという野次もいただきました。 私たちが申し上げたいのは、それが民営化かどうかというのは客観的に判断されなければいけない。 練馬区がどう考えるかではなくて、それをどのように受け止められるか。実際に公立園を廃止して、その横に民営の保育園を造るのは民営化でしかないと私は思います。 そういったことをするのであれば、きちんと計画に載せて時間をかけて対応していくのが行政としてのあるべき姿です。 最後に、今後も、このような形で、民営化とは言わないで公立保育園の廃止を続けるつもりですか。伺います。

今回の行政計画が立てられたのは、もう既に私たちが言う民営化が決まったものを行政計画に載せたものです。つまり、順番が逆になっているということを、私たちはずっと申し上げているところです。そこは十分に理解していただきたいです。 最後に、保護者の要望を踏まえた対応について、もう一点だけ確認します。 今回、新設園以外の転園を希望する場合、保育指数に１点を加点するということです。なぜ、これを１点にしたのか、その根拠をお答えください。

他の方々に対する影響を踏まえた上で１点という計算をされたということです。 今回、谷原保育園の保護者の方々は、本来であれば谷原保育園を移る必要はなかったわけです。それが、今回、転園することを強いられている。そこで１点ということでは、決して十分な対応とは言えないと思います。 希望される方が全て希望される園に移転できるように、対応していただきたいということを申し上げて終わります。

そもそもですが、老朽化によって閉園するということですが、どうして改築改修ではなく閉園になったのか。 例えば、これからも、老朽化となったときに保育園は閉園されていくのか。昨日、向山小学校や田柄中学校などは老朽化なので建て替えますというお話があったと思います。どうして閉園ではなくて改修改築にならなかったのか。その根拠を教えてください。

◆石森愛委員　私が聞いているのは、新しくできる園が開設するからということではなくて、これからも、保育園自体が老朽化したら改築改修されていくのか。そこをもう少しお聞かせください。

一方で、区立の保育園に通わせたいという方もいらっしゃると思います。それらの方のニーズがなくなってしまうというか、区が率先して廃止してしまうのは、どのようにお考えなのかお聞かせください。

◆石森愛委員　今の話を客観的に聞いていますと、改修改築だとお金がかかる。私立園が開設するので、練馬区としては多額の費用をかけたくないので、改築改修をしないと聞こえます。そういう理解でよろしいでしょうか。

納得しかねるところではありますが、ほかのことも聞かせていただきたいと思います。 昨日来の案件で、学童などでも、委託業者が変わるときに、丁寧に引継ぎということで、４か月くらいの移行期間を経て引継ぎされているということです。 谷原保育園も私立園が開設するに当たって、教職員間の連携などの引継ぎはされるのでしょうか。お聞かせください。

理由として、個別にやっていただいて、もう質問はないですかと言われたときに、自分だけの観点では、そのときに思いつかないことなどもあると思います。 でも、ほかの保護者の方がこういうことはどうですかと言うと、そういうことも聞きたかったと、皆さんにとって、より理解の深まる、納得感のあるものになるかと思います。 今回は、転園手続についての説明会を個別に行うということですけれども、引継ぎ等に関しての説明会も含めて、集団での説明会を実施していただきたいと思います。 それに関連して、引継ぎのことです。 新しい園に提案するということで、お子さんの年齢にもよるとは思いますが、ならし保育などが必要になってくると思います。そのときの保護者の御負担なども大きいと考えます。その辺りはどのようにお考えでしょうか。

まとまった内容が保護者の方に説明されるのはどれくらいの時期になるのでしょうか。

この間、谷原保育園の廃園に反対する署名も１万筆以上あります。行政としては丁寧な説明を行っているということですけれども、これだけの反発を招いたということで、新しく園が開設されたとしても地域に大きな禍根を残すのではないかと思います。 こういうことが１つ起こると不信感は積み重なってしまいますし、新しく開設した園の方々にも影響するものと考えます。 今後は継続して、本当に保護者の方、子どもたちのための丁寧な対応をお願いしたいと思います。ありがとうございます。

公共施設等総合管理計画に基づいて、谷原保育園の閉園、そして（仮称）しろくま保育園の開設ということで、園児の募集が今日の委員会の話だと思います。 まずは、先行して、谷原保育園にいた方で新設園に移動する方を受付していくということです。令和６年度４月の入園ということで、期間は７月10日から８月18日まで募集を行っていくということであります。 まず、説明会は、本当に丁寧にしっかりやっていただきたいと思います。 それとともに、理解できないという話があったら、区が個別にきちんと対応していくことはとても大事なことです。納得できるまでお話ししていくことを再度お願いしたいと思います。 今申し上げたいのは、令和６年４月入園の受付期間が８月18日までになります。その後、例えば、何々ちゃんが行ったし令和６年４月に入園したいといった場合は、翌年に繰越になるという受け止めでいいのでしょうか。

◆柳沢よしみ委員　私が聞いたのは、８月18日までに決められないお子さんはどうなるのですかということです。

◆柳沢よしみ委員　入園は可能なのでしょうか。

要するに、ほかの園に転園する場合は保育指数１点を加点して、例えば、違う保育園に転園しようと思ったらできないなど、一般の入園を受付する時期にかなり動きが出てくると思います。 そのときにどのように対応していくのかということも、しっかり保護者説明会でやっていただきたいと思っております。 ４の（４）に、ほかの園に転園した後、また谷原保育園に戻りたい場合ということで書いてありますけれども、通常の転園届けとして区立保育園に入ることも可能ということでしょうか。

私も分からなかったので、区立谷原保育園に見学に行って、しっかり見てまいりました。すぐ隣に大きな土地がありまして、そこに（仮称）しろくま保育園ができるということで、まずは２園が順調に進んでいくことが大切だと思います。 先ほどもお話がありましたけれども、早く保護者の方にお伝えすることが安心感を生むと思いますので、その点だけはお願いしたいと思います。 例えば秋の運動会や学芸会など、いろいろなことがありますけれども、新設園と連携して一緒に進んでいくという形で、スタートをしっかりしていただきたいと思います。よろしくお願いします。 先ほども申し上げましたけれども、どの保育園にしろ、練馬区の保育施設に安心してお子さんを預けられるという、そこが大事だと思います。職員は、しっかり取り組んでいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

（なし）

次に、（２）の練馬区小学校ＰＴＡ連合協議会における不適切な会計処理について。資料２の説明をお願いいたします。

○小林みつぐ委員長　いかがでしょうか。

練馬区としては、この事態をどのように考えているのか教えてください。

今、臨時対策委員会をやっていって、金銭の返還が最優先にという。確かにお金を返してもらわないといけないと思いますけれども、ここら辺は、今後どのような対応していくのか。分かる範囲で教えてもらえますか。

小Ｐ連の正常化を図る上では、早くお金を返還してもらうとともに、原因究明等も同時並行してもいいと思います。 あとは、毎日、毎日、お金を請求していても、時間がかかっているところで、すぐに用意できるわけでもないと思います。いつまでにどうするのかという期限を決めた上で、そのタイミングでできなかったらどうするのかというスケジュールを切って、早期正常化に向けて取り組んでもらいたいと思います。いかがでしょうか。

そこら辺はしっかりとやっていただきながら、小Ｐ連の問題は、小Ｐ連にとどまらず、各学校のＰＴＡの活動にも大きく影響が出てくると思います。 ただでさえ、学校においてはＰＴＡをなくしているところもあるし、また、保護者の中には、任意加入なので入らないという選択肢ももちろんあります。 加入率が減っていくと、それぞれの組織としての運営に大分支障が出てくると思います。 そういった中で、早期正常化に向けて取り組んでいただきたいと思いますけれども、練馬区としてはどのように考えますか。

今、ほかの委員の質問でも、夏を目途に調査委員会を設置すると聞いているお話でしたので、ぜひ期待したいと思います。 確認したかったのは、練馬区としてもオブザーバーとして出席し、必要に応じて助言を行っているとされていますが、具体的に、これまでどのような助言を行ってきたのか。その役割も含めてお答えください。

調査委員会の在り方とか、立ち上げの方法。もちろん、小Ｐ連の方が独立した組織としてやっていただくのは当然ですが、ぜひ、区としてのアドバイスをしていただきたいと思います。 あと、６月16日に、各小学校のＰＴＡの役員や会長を対象に会長会を開催して、そこで様々な質問とかに答えたと伺っています。 例えば、各校のＰＴＡの方からはどのような声が出ているのか。それに対してどのように答えているか、分かる範囲でお答えいただけますか。

ＰＴＡの各会長の方々もとても心配されていますし、私自身も会員ですが、非常に懸念しているところです。 もう一点確認です。例えば、今年度、小Ｐ連の活動自体が凍結していますが、多くの小学校のＰＴＡでは会費を納めていて、会員の方々は既に小Ｐ連に対するお金も支払っていると思います。 そういった部分に対してどのように対応されるのか、話としてはあるのでしょうか。

今回の件は、確かに小Ｐ連のことではあるのですが、区としても多くの関わりをされている中で、ぜひ積極的に助言されて、一刻も早く解決に向けて取り組んでいただければと思います。 以上で終わります。

使い込みをしてしまった御家族は、最悪の場合どうなるか。区としては、どうお考えでしょうか。 子どもの人権というか、学校に通えるかという点も含めて、区としての現状の考えをお聞かせください。

まず、お金の返金という形を取らないと、どんどん騒ぐ人が出てくると思います。 区として、お金の返金については今現状でどうお考えでしょうか。

また、私も含め、お父さんたちが楽しみにしているソフトボールが中止になってしまいました。小Ｐ連の大会は、小学校にお子さんが在籍しているお父さんしか出られない大会です。 現在６年生を抱えて、この後、お子さんがいない家庭のお父さんは、試合に出る気満々で、中止になってしまい、来年中学校に入ると出る機会がなくなるという事態も起きております。 この件と中止は、また別ではないかという現場の意見もあります。その辺に関して、区としてどうお考えでしょうか。

悪気があって使ったわけではないとはいえ、最悪な結果を招いております。区としては厳しく対応していただきたいと思います。

同時に、各ＰＴＡの会費は一人一人の保護者の方が払われているということでいうと、保護者の方も、新聞報道とかを見て不安とか、どういうことなのか気になると思います。 それぞれの保護者の方には、何か説明などをされているのか教えてください。

小Ｐ連として、ひな形のようなものを作って、それを載せる媒体が紙なのかメールなのか、いろいろと変わるにしても、周知する内容自体は統一したものが保護者の方に御案内されているということでしょうか。

私も、地域の青少年育成の活動で、現役のＰＴＡの方だけではなくて、ＰＴＡをやっていた方が青少年の育成委員として残って、キャンプなどのいろいろな行事で、自分の学校だけではなくて、育成管轄全体の子どもたちのために一緒に活動している方たちが、これから活動しにくいということにならないように、ぜひ、早期に小Ｐ連の活動ができるように、区としてもできる協力をお願いしたいと思います。

不適切な会計処理ということで、個人の方が小Ｐ連の資金を着服というか、業務上横領のような形かと読めます。 こちらは、今後、刑事告訴などに発展する可能性等はあるのでしょうか。

◆石森愛委員　あらゆる手段の意味が分からないです。

○小林みつぐ委員長　あらゆる手段です。それで理解してください。

この件に関しては、区のホームページ等で、今日出たような文章などを発信されるのでしょうか。

◆石森愛委員　その場合、この件に関して何か聞きたいというお話があったときに、窓口はどこになるのでしょうか。

◆石森愛委員　お問合せのメールアドレスは、区の担当の方ですか。

臨時対策委員会についてお聞きします。 小Ｐ連の役員の方たちで構成されているのでしょうか。ほかに参加者の方がいらしたら教えてください。

◆石森愛委員　通常であれば、再発防止を検討するのは第三者委員会などになるのかと思います。今後は、第三者が状況を確認するようなことは検討しているのでしょうか。

◆石森愛委員　ありがとうございます。

（なし）

○小林みつぐ委員長　なければ、案件表の２番を終わらせていただきます。

その他で何かございますか。

５月８日から新型コロナウイルスの感染症法上の取扱いが２類相当から５類へと移行して、マスクの着用についても自己判断になっていると思います。 聞いていると、小学校と中学校で対応が大きく違うと感じています。 直近で言うと、小学校と中学校の運動会を見たときに、小学生は運動会中にみんなマスクを外していますが、中学生においては、例えば走るときでもマスクを着用している生徒がかなり散見されるような状況です。 基本的には自己判断でやるべきところであると思いますけれども、これから夏にかけて酷暑で、非常に熱中症で命の危険に影響を及ぼすような体育や部活動などでは、先生から外すように徹底することはできないのかお聞かせください。

インフルエンザ等が流行していますけれども、どちらのリスクが高いのか非常に判断は難しいですけれども、危険な部分があります。 教室で授業を受けているときにはマスクをつけてもらえればいいと思いますし、それ以外の危ないときには外すように。 また併せて、給食のときも、小学校だと昔のように机をくっつけて、みんなで食べていると子どもからも聞いているところですが、中学校は、意外とシーンとして、今までの黙食のような状況が続いている場合もあると保護者から聞いています。 感染が怖いのは分かるのですけれども、コミュニケーションは非常に大事だと思います。強制ではないですけれども、先生から、黙りなさいという指導はしないように、改めて言っていただければと思いますが、いかがでしょうか。

あとは、保護者の方に向けてもどういう対応を取っているのか、しっかりと理解していただくのは非常に大事かと思います。 ぜひ、各学校で保護者向けに、マスクの着用についての対応等の通知も出していただきたいと思います。いかがでしょうか。

子どもたちの自己判断と言いながらも、プライベートのときに外しているけれども、学校だと周りの友達がしているから、外したいけれども外せないという子どももいると思います。 そういったところは、周りの大人も含めて、それぞれの考え方を尊重できるような形で促していただければと思います。

（なし）

例年ですと、委員会視察も実施されると思います。各委員で政策として視察に行きたい自治体がある方については、早めに正副委員長または事務局にお知らせいただきたいということをお願いしておきます。 それでは、案件表の３番、その他を終わらせていただきます。 それでは、閉会中の委員会日程についてお諮りさせていただきます。 次回の委員会は７月20日（木）午前10時から、次々回の委員会は８月29日（火）午前10時から開催したいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）

以上で文教児童青少年委員会を閉会させていただきます。 御協力ありがとうございました