// 発言者（7名）
// 発言（147件）
ただいまから文教児童青少年委員会を開会させていただきます。 本日は午後１時から特別委員会が予定されておりますので、正午を目途に委員会を終了したいと思います。 本日、入れなかった案件につきましては、３月26日（火）に行わせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
理事者におかれましては簡潔な説明と答弁を、また、委員の皆様におかれましては進行に御協力をお願いしたいと思います。 これより案件表により進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
前回の委員会で申し上げたとおり、本日は陳情の質疑をお願いいたします。 初めに、（１）陳情第39号・子どもの貧困に対する福祉対策の強化等を求めることについて〔第１項・第２項・第４項〕につきまして、資料１－１から資料１－２が提出されております。 陳情の要旨と理由を事務局に読み上げさせ、引き続き、資料の説明をお願いいたします。
いかがでしょうか。
まず、試験期間中の給食の実施状況で、練馬区は学校ごとでの判断となっています。 この学校ごとの判断というのは、どういう判断によって、する、しないというのが分かれているのか。あと、何校くらいで実施しているのかを教えていただけますか。
◆やくし辰哉委員 ４時間目までなのに給食がでないということは、試験の組み方で、ある学校では４時間目までやるパターンと、３時間などでやって日数が多いパターンに分かれているという理解でいいのでしょうか。
最終日は、その後、授業なり部活なりということですけれども、逆に、全日程で出している学校はどのような考えのもとで提供しているのでしょうか。
新年度から全ての子どもを対象に無償化が始まるので、学校によって食べる、食べないが分かれるのはどうかと思います。 千代田区とかは毎日出しているので、ぜひ、練馬区でも試験期間中は毎日にしてほしいと思います。 あと、長期休暇期間は学校給食自体の実施がないということですけれども、陳情ですと、給食だけではなく、何らか食事の提供ということで出ているのかと思います。 厚生労働省が昨年１月に、特に生活困窮者の子どもへの夏季休業中の食事の配慮が必要だと事務連絡を出しています。子ども食堂やフードバンクと連携して支援することを求めています。 実際、埼玉県ではレトルト食品だったと思うのですけれども、食事の提供を受けて、それを多くの子どもにお渡しするという事業をやっています。国が求めていることでもあるので、練馬区も何かしらの対応が必要だと思います。その点について、区はどのような考えでしょうか。
給食という形でなくても、何かしらの食事を必要とする子どもたちには届けるような取組をしてもらいたいです。 あと、生理用品の関係です。 今回、実績を出していただいて1,571件という数字を見ると多く感じるのですけれども、学校数で割っていくと、小学校だと１校当たり年間８件だとか、中学校でも年間33件ということで、そう見るとあまり多くはないと思います。 そもそも、なぜ保健室で配布しているか。あと、今、経済的な申し出はゼロとおっしゃっていたのですけれども、それ以外で何かしらのお話を聞くなどの実績はあるのでしょうか。
それで、本当に必要としている方、急に困った方に対応できる状況になっているかというのは疑問だと思います。 この間、私たちは、いろいろなたびに質問させてもらっているのですけれども、都立学校などでは全校のトイレに配備することによって利用の件数が大きく増えたということもありました。 今、22区の状況だと、15区ではトイレで配布するようになってから利用件数が増えたといった声というのは、練馬区は聞いているのでしょうか。
相談とセットということですけれども、ＮＨＫで紹介されていたのですが、港区の中学校ではトイレに生理用品を配備した上で、使用後に保健室に連絡してくださいと貼り紙をしたら、みんな持っていきますということで来てくれて、話ができた。 練馬区の実績でも、年間で、小学校でも10件ないくらい、中学校30件程度ということなので、必要としている需要自体はあるから、トイレに置いて、持っていったら声をかけくださいとした方が、むしろ保健室に来てくれる頻度も上がって、お話をする機会が増えるのではないかと思うのですけれども、区はどういう考えなのでしょうか。
◆やくし辰哉委員 区の考えはそういうことでしょうけれども、需要自体はあって、むしろ、置いて声をかけてもらうとした方が、今以上に相談につながるのではないかと思うので、その辺は改めるべきだと申し上げて、終わります。
私自身も生理の貧困に関連して、トイレへの生理用品の配置を、３年前、2021年から訴えているところです。なぜ、そういうことができないのかということを、今も含めて非常に憤りを感じています。 今回、調査結果が出ました。23区において、既に配布しているが15区、そして配布を検討している区が１区、つまり練馬区は少数の区になってしまっている。 今、練馬区の説明がありました、保健室で配る。でも、それは、私はあまりにも子どもたちにとって残酷で、なぜ、子どもたちのことを考えられないのか。なぜ、そういうことができないのか。非常に強く思います。 先ほど、保健給食課長がおっしゃいました。保健室に来れば様々な相談ができて、経済的な困難であったり、様々な施設につなぐことができる、機関につなぐことができるとおっしゃった。 でも、この３年間で、実際につながれた数はゼロということでよろしいのですね。先ほど、経済的困難を申し出た数はゼロだとおっしゃっていましたが、では、例えばほかの施設、ほかの機関につないだ件数は何件あるのか。お答えください。
先ほど、説明の中にもありました内閣府の調査、生理の貧困に関する地方公共団体の取組に関連して、毎年この調査は行われています。最新のものが今年１月29日に４回目の調査結果が出ています。こちらの調査結果について、練馬区は確認されているのでしょうか。まず、お答えください。
こちらの調査ももちろん拝見されていると思うのですが、改めて申し上げると、生理用品を実際に受け取ったことがないという子どもたち、あるいは大人の方に対して調査を行っています。なぜ受け取っていないのですかというと、一番大きな理由の一つが、申し出るのが恥ずかしかった。これが8.5％、人の目が気になる7.5％、対面での受け取りが必要6.8％。先ほど申し上げたように、思春期の子どもたちが、経済的な困窮を抱えている、あるいは健康上の不安を抱えている、その理由で生理用品が買えない。だから保健室に取りに来てくださいということは、実際にできる方もいるかもしれませんが、多くの子どもたちはできないわけです。そのことに対して思いを寄せたことはあるのでしょうか。お答えいただけますか。
なぜなら、学校がやるべきことは、当然これまで何度もやってきているように、子どもたち一人一人に寄り添う、子どもたちの気持ちに対して、練馬区としてどう寄り添うか、当たり前のことです。 その子どもたちが乗り越えられなかったら、その子どもたちは仕方がないということですか。
もちろん対面を否定するわけではないですが、それと合わせて、きちんとトイレにも配布すべきだということを申し上げている。 あと、これも申し上げたいのですが、予算措置している自治体もたくさんあります。先ほど、防災備蓄倉庫の話をされていましたが、予算措置をして各学校に配布している自治体もたくさんある。 もし、練馬区が各学校に配布したら幾らぐらいの予算になるのか。その辺りは試算したことがありますか。
それは結局、その子どもたちが申し出なければいけない、そのハードルがどれだけ高いかということに対して、これはもう何度もこの議論をしてきて、練馬区は絶対にやらないということを今までも散々おっしゃっている。 これ以上この議論しても仕方がないと思うので止めますけれども、ただ、それが、どれだけ子どもたちを傷つけてしまっているかということであったり、練馬区として生理用品を配置するのは本当に象徴的なことだし、区として決して難しいことではないと思います。ですから、ぜひこのことについては、いつも私に言われていますが、区の認識を改めていただきたいということを申し上げて終わります。
今、岩瀬委員からは、これ以上言っても仕方ないとお話がありましたけれども、私はまだまだ議論の余地があると思っていますし、一つ一つ御質問したいと思います。 多分、先週くらいからだと思うのですけれども、西武線の女子トイレで生理用品を個室に置くという実証実験が始まっています。私もたまたま練馬駅でお手洗いに入ったら個室に生理用品が置いてあって、アンケートも取っていて、本当にびっくりしましたし、はっきりいってすごく感動しました。一企業が生理用品の設置を検討しているのに、どうして区ができないのかと本当に疑問に思っています。 まず、お聞きしたいのは、所管課の課長は、まず、思春期の生理をどう捉えていらっしゃるのか。お答えください。
思春期というのは、生理が来る子もいれば来ない子もいます。岩瀬委員も言いましたけれども、恥ずかしいものであったり、不順であって、情報も少ないですし、他人と比較できる状況にもありません。 そういうことはこれまでも様々に言ってきていますけれども、基本的には女性にだけ起こる生理現象であって、そこに理解が至らないであるとか、知識が不足しているという今の状況に、非常に疑問を覚えます。 学校という場所で、基本的には休み時間に生理用品を保健室に取りに行く。これは、女子にだけ休憩時間を削減されるという負担だと思うのです。女子にだけ負担が課されていることに対して、学校、区はどう思っているのでしょうか。お答えください。
生理は、人によっては１週間とか、長い子によってはずっと続く子もいるのです。毎日１時間ごとに替えに行ったりしなければいけないのです。だから毎日、例えば５時間授業あったら、休み時間は４回とか５回あると思いますけれども、そのたびに替えに行くのです。保健室に行くのです。移動教室とかもあります。体育の授業とかもあります。着替えとかもあります。それでも毎回取りに行くのですか。お答えください。
あと、この資料の中には、経済的な理由で取りに来た児童はいなかったと御説明があったのですけれども、経済的な理由以外にも生理用品が手に入らないことがあると思うのです。その辺はどのようにお考えでしょうか。
それから、生理用品を保健室に取りに来ることで虐待の発見であるとか、ケアの必要性などにつなげているというお話があります。 その場合、例えば低学年で生理が来ていないであるとか、そもそも生理がない男子の悩み相談をする機会などは、そもそもフィルターからすり抜けているように感じます。 保健室に来させて、そこだけ補足できればオーケーのように聞こえるというか、そもそも、立てつけ自体に無理があると思いますが、いかがでしょうか。
そもそも生理用品は、トイレットペーパーと同じようなものだと思っています。トイレットペーパーがトイレになかったら困るのは皆さんも当たり前のように分かると思うのですけれども、どうしてそれが生理用品になると、いきなり保健室に取りに行きましょうとなるのか。そこはどう捉えているのか教えてください。
生理というのは、いつ来るか分からない。大人でも分からないから数日前から備えるのです。 なので、トイレに行った瞬間に分かって、それで自分の下着が汚れていることに気がついて、そこから、わざわざ保健室まで行かせるというのは本当に残酷だと思います。授業がすぐ始まるかもしれないではないですか。それで保健室へ行って戻ってきて、どうして遅れたと教室で聞かれて、答えられないし、まだ小さいうちはほかのことに夢中になってトイレに行ったけれどもポケットに入れてくるのを忘れたとか、ポケットのない服を着てきて夏場だったりすると袖とかに隠すこともできなくて、どうしようとなることがあるのです。 なので、個室にあったらその場で使える。どうして児童の気持ちに寄り添ってあげないのかが本当に分からないです。 あと、先ほど生理用品の配布が件数としては少ないということだったのですけれども、例えば、あまり自分で生理用品が満足に使えないから、本当はこまめに変えた方がいいのですけれども長時間つけて炎症して病気になってしまった。今回の能登地震でもあったのです。そういうリスクなどもあります。 ぜひ、区は、本当にいいかげんにトイレの個室に設置するべきだと思います。私は、これは本当に区による虐待だと思います。何か意見があればお願いします。
◆石森愛委員 相談をする、対応するのが本筋ではないです。生理という自然現象、体の現象に対して寄り添った措置をする、それが正しい対応です。
様々な御意見がございましたけれども、２年ぐらい前に防災備蓄にあった生理用品を保健相談所で配布をしたということがあります。それは、ほとんど全て引き取られました。 私も保健相談所へ行きましたけれども、ここでいう、貧困に対しての生理用品という、保健室で御相談をする方もいらっしゃるでしょうけれども、女性でしか分からないこともありますけれども、本当に生理用品は高いです。 区として前向きに、絶対に保健室だけではなくて、様々に研究していただきたいと思っております。 私は中野区役所にも視察に行って見てきましたけれども、区役所のトイレに企業が生理用品を提供しているということもありました。 ですので、ここでは小中学校ということで、今、陳情が出てきておりますけれども、貧困に対しての生理用品の供給は、お手洗いはいろいろなところにありますので、そういうことも研究していただきたいと私は思いますけれども、その点に関してどうでしょうか。
◆柳沢よしみ委員 学校の場合は保健室とともにお手洗いというか、相談することも大事だと思いますし、特に小学生は、何も分からない、理解できないこともあるかもしれませんので、とにかく、これを否定することなく研究していただきたいと申し上げまして、終わります。
（なし）
次に、（２）陳情第49号・区立谷原保育園から私立保育園への転園が予定される園児に関する引継ぎについて、資料２－１から資料２－３が、（４）陳情第52号・区立谷原保育園の当事者を置き去りにした閉園計画の撤回等を求めることについて、資料３が、それぞれ提出されております。 これらは関連する事項でありますので、一括説明、一括質疑でお願いしたいと思います。 まずは、陳情要旨と理由を事務局に読み上げさせ、引き続き、資料の説明をお願いいたします。
○小林みつぐ委員長 いかがでしょうか。
今までもいろいろと議論ある中で、基本的には、これは委託化でも民営化でもない。ただ、この２つの陳情の根底にある部分として、区立保育園の委託化、民営化に対して、否定的な思いがあるのだろうというところを感じています。 現在、練馬区においては、保育園の待機児童が３年連続でゼロを達成している中で、これまでにおいては、待機児童問題というのが大きな課題としてありました。 そのため、様々な対策がとられてきて、保育園の定員拡大に取り組まれてきたところです。これまで、練馬区内の保育園の数はどれぐらいで推移してきているのか。また、現在、認可保育園における区立と私立の数の内訳がどうなっているのかを教えていただけますか。
平成12年から参入できる受託事業者の制限が緩和されたことによって、大きく増えていって、なおかつ、前川区長が就任してから、より強力的に推進してきたということが分かります。 さらに、それだけではなく、委託化、民営化を進めてきたこともありますけれども、練馬区の保育待機児童の対策であったり、保育需要に応えるという上では、民間事業者の力が非常に重要だったということがよく分かるものだと思います。 委託化を始めた当初の話をよく小林委員長からお聞きするのですけれども、当時は保護者の方であったり、区民の方から大きな反発がたくさんあった。 新しいことを始めるというのは簡単に受け入れられない状況があると思うのですけれども、そういった中において、石神井町つつじ保育園に通う保護者の方々が、自分たちでＮＰＯ法人を立ち上げて運営業務を受託するといった動きもあったと聞いています。 その後の状況について教えていただけますか。
当初、反対していた方が、今は３園もしていただいて、区の保育園を支えていただいている、重要な一翼を担っていただいているのは、本当にありがたいと思っております。 そういったところもありながら、こういった時代の変化もあって、民間事業者が保育サービスを提供することに対しては区民の方の理解も進んできたというところを感じています。 さきの予算特別委員会でも、新設園が谷原地域の保育ニーズを満たすことができていないので谷原保育園を残すべきといった意見もあったかと記憶しています。 谷原保育園を閉園して新しくつくることに対してサービスの継続性はどうなっているのか。また、本当に保育ニーズを満たすことができていない状況なのか。また、しろくま保育園を新しく開設することによって、今までできてなかったことができたということもあったと思います。 そこら辺の拡充したサービスについても教えていただけますか。
保育サービスを継続するだけではなく、ゼロ歳児保育や延長保育、あと、園庭も広くなったり、定員も拡大するといったことで、大きくサービスが拡充されていくところかなと思います。 こういった議論の中で、公的保育を守らないと保育の質が低下するという意見を述べる方がたくさんいらっしゃるのですけれども、言いすぎなのかもしれないけれども、これまで公的保育を過保護に守り過ぎているがゆえに区民ニーズに応えられていない部分があったと、非常に強く思います。 今回も、ゼロ歳児であったり、延長保育というのは、今の保育ニーズからしたら当たり前のことですけれども、区立園であるがゆえにできていなかった。そこは、練馬区も課題として認識を持っていただきたいですし、あとは、公立保育園の保育を守り続けることがどこまで大事なのかというところも認識してもらった方がいいと思います。 今までの紙おむつであったり、今回の案件でも出てきます食事用エプロンなどのサービスは民間事業者ではないとできないものであります。 民間事業者の力を借りることによって、柔軟な発想力に基づいて、しかも、市場のニーズをしっかりとキャッチして、それに応える上で尽力いただくということで、民間活力は、活用できる部分は活用すべきと思っています。 保育サービスだけではなく、行政全般に対して言えることかと思うのですけれども、行政はどうしても競争性に乏しいところがあって、それによってサービス水準が停滞する部分があります。ここは、ぜひ全体を通して取り組んでいただきたいと思っています。 そういったところもあり、我々自民党としても、兼ねてから、委託化、民営化は推進していくべきということは何度も求めてきたところであります。 今回、谷原保育園からしろくま保育園へ転園する園児は何人ぐらいいるのか教えていただけますか。
合計21名の子どもたちが新しいところに移るということです。 頂いた陳情第49号の説明資料を見て、陳情者が言うように、引継ぎの内容と保育参加だけを比べると差があると感じるところです。 この大きな差が生まれる要因は何か、改めて説明いただけますか。
業務をしっかりと完コピをするのか、それとも顔の見えるつながりをつくるのか。 あと、説明はなかったですけれども、私が思うに、子どもたちの対象人数も違うのでしょうか。民営化するところは全体だし、今回は21人ということで、そういったボリュームの差も大きく違ってくると感じているところです。 添付いただいている保護者会の資料を見ていても、転園する子どもたちや保護者のために、区も新設園も非常に丁寧に対応しようとしている心意気がよく見えると感じています。 もう２か月ぐらいやっていると思うのですけれども、改めて現在の保育参加の状況だとか、どのような保護者の声があるのか教えていただけますか。
新しいところに移るまで、保育参加は２週間程度しかないので、ぜひ、いい意見だけではなくて悪い意見も踏まえて、残り期間をしっかりと対応していただいて、子どもたち、保護者の方も含めて、安心して移れるように対応していけたらと要望して、終わります。
まず、確認です。資料２－１で、引継ぎと保育参加と出ています。保育参加についても保護者の方からの御要望があったと思います。 確かに、当初はこういうことをやるというのが出ていなくて、途中から出てきたと思います。 そもそも、なぜ当初は、保育参加を予定していなかったのか。区はどういう御意見を聞いて途中からやろうと考えるようになったのか。その辺りを教えてください。
でも、今回の谷原保育園、しろくま保育園については、区として、谷原保育園を閉園しますと決めて、まだ園舎も残っている中で２歳になるときに移ってくれというところなので、そもそも最初から、通常の転園だったら保育参加などはがないからやらないと言っていること自体が、最初から保護者の方たちの気持ちに寄り添っていないと思います。 引継ぎと保育参加は期間が違う。引継ぎについては、運営とか行事を引き継ぐから１年だと言っていたと思います。 資料２－２の裏面を見ますと、確かに、運営などを１年かけてやるとあるのですけれども、園児との関わりでも、別に段階を踏んでこの期間でやっていくということではないと思います。 １年かけて①～④ということで関わりをつくっていく。１年かけてつくっていくというのは、引継ぎの場合はやっていく。でも、今回の保育参加は、当初予定していなかったということもあるのでしょうけれども、３か月でやる。明らかにこれは、保護者の方たちにとって、通常であれば１年かけて関係をつくるところが３か月もないというところでは、大きく後退していると受け止められても仕方ないと思います。区はその辺をどう考えているのでしょうか。
でも、保育参加は、資料２－３の４ページで、新２歳児クラスは集中して週２回以上とあります。でも、引継ぎだったら４月から12月中旬ぐらいです。 同じ時期の１月～３月でいうと、引継ぎのときは同時に両園の保育士がいることに違和感を感じるという御意見もあるので、それがいいかというのはあるのですけれども、それでも、引継ぎだと月に20日来ているのが、集中的に入るといっても週２回程度では、関係性をつくる上で、引継ぎに比べたら、どうしても密度が薄くなるのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
でも、３か月というのは本当に妥当なのかが分からない。平成18年の区議会の議事録を見たのですけれども、光が丘第八保育園とか向山保育園の委託をする際に、準備委託の期間が年明けてからの３か月しかなかった。だから、ある意味で、しろくま保育園の保育参加と同じ期間です。 読んでいると、光が丘第八保育園は委託される側の保育士が退職するとかいろいろとあったようなのですけれども、向山保育園にはそのようには書いていなくて、それでも両園ともに委託したけれどもうまくいかなくて、４月以降もフォローのために委託した後なのに区の保育士を残す対応をとっていたようです。 一緒に入ったら谷原保育園のお子さんが泣いてしまって、谷原保育園の保育士に甘えることがあるというけれども、そもそも３か月の短い期間でやろうとしているからそういうことが出てくるのであって、１年という期間をかけていけば、そういうことも軽減できた。 そういうことがあったから、準備委託でも当初は３か月だったのが１年に延びたのではないか。そういう失敗をもう一回繰り返してしまうのではないかと心配するのですけれども、その辺はいかがでしょうか。
先ほど、保育課長からも、谷原保育園の子どもたちが保育参加が始まってから泣いてしまったとか、しろくま保育園の方が入られたときに谷原保育園の保育士に甘えるという影響が出ていたということです。それは当初なのかもしれないけれども、今現在の子どもたちは、どのような様子でしょうか。
あと１点、保護者の方たちの思いがどうなっているのかが気になっています。 保育計画調整課長からも、プラスの意見もあればマイナス的な意見もある、様々ということをおっしゃっていたと思います。 ただ、今の答弁を聞いていると、全体的には、この間の区との懇談の中で、ニーズにも応えてきて納得しているというニュアンスで私は聞こえます。 でも、保護者の方たちからの思いとか要望は、多分、文教児童青少年委員会の皆さんを含めて、来ていると思います。 それを読ませてもらうと、決して、転園することや谷原保育園が廃園になること自体を納得しているわけでもないし、この間の区とのやり取りの中で区への不信感というのもあるのだろうと感じました。 この間の議会でも、転園を喜んでいる保護者がいるという他会派の答弁があったと思います。 今日聞いていても、全体的に保護者が納得しているというニュアンスで聞こえる答弁や姿勢が、むしろ、保護者の方たちにとっては不信感をより強める結果になるのではないかと思います。その辺り、区はどう考えているのでしょうか。
あと、資料の陳情第52号の関係です。ＩＳ値と築年数を出していただいてありがとうございます。 これを見ると、谷原保育園はＩＳ値0.77で、これよりも数字が低い、危険性が高いのではないかというところが何か所かあります。 そういったところについては今回のやり方をせずに、谷原保育園は新園を誘致して閉園にするというやり方を取ることになったのは、なぜでしょうか。
これも何回も言っているのですが、老朽化したら改築をすればいいという話と、あと、よく分からないのが、これまでサービスの充実でいうと、必ず練馬区は、今言ったように、委託をすれば延長保育もできるとかおっしゃっていたと思います。 でも、今回は閉園して新園を誘致する。なぜ、改築して委託するという選択をせずに、今までやってこなかった閉園して新園を誘致するというやり方をとったのか教えてください。
いろいろとおっしゃっていましたけれども、私は、結局、区の費用負担の問題ではないかと思っています。 令和４年５月の委員会資料で、区自身が、谷原保育園と誘致する新園の運営費の比較の資料を出しています。 私立園で運営してもらう方が、運営費は約３千万円。区の負担額は約１億３千万円少なくなるという積算をしています。 なので、さらに改修だとか建て替えをやれば区の負担になるけれども、新園を誘致すれば、区の補助があるにしても、それは受ける法人が建てるということになる。 結局、改修、建て替えの費用だとか運営費が少なくなるから、これまでやってこなかった。区立園の隣地に急に土地が出たとはいえ、そこを取得して誘致して、閉園にしてしまうというやり方をしたのは、財政的な問題が大きいのではないかと思うのですけれども、その辺はどうなのでしょうか。
それをいかにして、より保育の充実に使っていくことが大事だと思います。でも、そうはいっても、今回のやり方は、そもそも委託の計画にも基づいてない。もし計画がなかったとしても、仮に谷原保育園を委託にしていれば、それこそ今までどおり準備委託の期間が１年設けられたわけです。今の１歳児クラスの方たちが、まさに陳情で求めることについて実現をした。 そういったことを考えたら、今回の区の乱暴のやり方が、先ほど、谷原保育園の保護者の方たちだとか、通っている子どもたちに実際に影響が出ているとありましたけれども、そういう影響を招いているということは区の責任があると思うし、そういったことをもっと自覚してもらいたいと申し上げて、終わります。
私からも幾つかあるのですが、まず、通常行われる準備委託と保育参加の期間の長短ということが先ほどから話が出ています。 今回の保育参加を見ると１月９日から３月23日ということで、最初と最後の10日が抜けていると、実質２か月くらいなのかと見えます。 そもそも、準備委託であれば１年必要なのが、保育参加の場合は２か月でいいとなった根拠は何なのでしょうか。
例えば閉園の計画であるとか、引き継ぎ、保育参加の計画であるとか、専門家などの検討とかアドバイスのようなものを頂いたということはあるのでしょうか。
◆石森愛委員 私の質問は、外部の専門家などからのアドバイスや検証があったのかどうかということを聞いています。
そちらももちろん問題ですが、それ以上にお子さんたちの保護者とかお子さんというのは、今までと同じ環境を享受できると思っていたのに突然廃園になって、いろいろな環境が変わることになったわけです。 例えば御兄弟がいらして、下の子は谷原保育園に入れないから移行期間の間は送り迎えで２つの園に行かないといけないというお話も聞いています。 そういうのは本当に保護者の方の就業環境であるとか、家庭環境に著しく影響を及ぼすと思います。なので、専門家からのいろいろなケースを想定した助言を頂くべきだったのではないかと思いますし、今後もそのことは検討してもらいたいと思っています。 今、申し上げたように、親御さんは間違っても言えないことがあると思うのですけれども、親の影響というのがお子さんにすごく強く出ると思うのです。 谷原保育園に預けている親御さんたちは間違っても、例えば体力的にきつくなったり、環境の変化で、休んだり、休まなかったりとか、いろいろとあると困るのですとか、子どもにも何か影響が出るかもしれないとは言えないです。自分が保護者だから、私がそうなりますとはとても言えないです。 でも、そういうお気持ちというのは必ずあって、これも専門家が入った方がいいのではないかということの一つです。そういう声に出せない声もたくさんあると思うのです。その辺は、本当に検討していただきたいというのがあります。 それから、そもそもの齟齬のもとが計画を急ぎすぎているのかと思っています。谷原保育園が老朽化によって廃園するという御事情はいろいろとあると思いますけれども、それが、しろくま保育園ができた年に、いきなり谷原保育園に在籍できなくなるという性急すぎる計画がすごく保護者の負担だと思うのです。 しろくま保育園はしろくま保育園で児童を募集して、それで、しろくま保育園の様子を隣で見ながら交流などもしながら、それで、いい園なのかとか、いろいろなところを見て転園するとか、徐々に谷原保育園が廃園に向かっていくとかであれば、これほど不満も出なかったと思います。 廃園になるとか転園になるといっても、シームレスとおっしゃいましたけれども、むしろ、様々な選択肢を用意するべきだったのではないかと思っています。それはこれからでもできると思います。これから、もう少し選択肢を増やすという検討をしていただけないかと思うのですが、いかがでしょうか。
それは、令和４年以前に谷原保育園であるとか、入園すると決めた親御さんが望んだ環境ではないはずです。そこに関しては、段階的にとおっしゃるのは分かるのですけれども、非常に不満が残る部分だと思います。 ほかのこともそうですけれども、区は意見を聞いているとおっしゃるのですけれども、意見を聞いても何も変わらないであるとか、何も反映されていないというのが、保護者の方であるとか、地域の方のお気持ちだと思うのです。 聞いていただけるのはいいと思うのですけれども、意見を聞かないよりも悪質ではないかと私は思ってしまうぐらいです。 実際にあったことですけれども、保護者の方が保育課長とアポイントメント取られてお話させてもらった。保育課長も、またお話を聞くのでいつでも来てくださいということをお答えいただいたということをお聞きしたのですけれども、保育園にお子さん預けている方は、就業であったり介護であったり、いろいろな理由があって、保育に欠けるから預けているわけです。 そういう親御さんがわざわざ区役所にアポイントメントを取ってこなくては意見を聞いてもらえないということ自体が全然親切でも丁寧でもないと思っています。むしろ、降園の時間にお話ししたいので、もちろん役所の方のお仕事の負担などもあるのは分かっているのですけれども、先ほど来、言っているようにイレギュラーなことなので、それくらい丁寧にしないと、丁寧とは言葉では言っているけれども、それはあなたの定義による丁寧であって、こちらの定義ではないという印象がすごくあるのではないかと思います。 あと、最後に質問させていただきたいのは、谷原保育園がすごく評価されていると私は感じていまして、ハード面には不安があるのかもしれませんけれども、保護者の皆さんはソフト面、先生の対応であったり、雰囲気であったり、そういうものをすごく評価されていて、そのこと自体は本当に誇りに思ってほしいと思います。そういう区立の園の在り方は大切にしていただきたいと思うのです。 ただ、そのような区立園をなくしてしまう。しかも、私のもとには区民が声を上げてもまちづくりに参加させてもらえないのかとか、そういう不信の声もあるのです。 でも、これは本当に区の評価に関わるようなことかと思っています。不信感であるとか、評価を下げる、すごくいい園なのに、今までの齟齬を生じさせ続けることによって区の評価が非常に下がっていると思います。 その辺は、例えば教育長はどう思っているのか聞かせいただきたいのですけれども、いかがでしょうか。
○小林みつぐ委員長 石森委員、発言は慎重に。誤解される文言があるから、その辺よろしくお願いします。
私としては、別に区立がいいとか民間がいいという議論をするつもりはなくて、谷原保育園に対しては非常に評価が高くあるので、その点について言及した次第です。 先ほど来、御意見を聞いていて対応できるものはしているといっているのですが、意見を聞いてもらうことはもちろん大前提として、その上で、その意見を反映してほしい、実行してほしいというところがすごく大事だと思うのです。実行できないのであれば、その根拠などがなかなか出てこないというか、無理なものは無理ではないですけれども、割と根拠に乏しく御説明されるところに対して、非常に不信感が募っていると思います。 そのことを申し添えて、私からの質問を終わります。
現在の谷原保育園の職員の人数を教えていただけますでしょうか。
区立保育園のニーズが一定しているのは、私自身も子育てをしているので理解しております。そして区立保育園というのは、ベテラン保育士による安心できる保育環境があるという認識の方も多いかと思います。 一方で、先ほど佐藤委員からもありました前川区政以降に民間の活力を生かして取り組まれて培ってきたノウハウというものもあると思います。 人数は後でお伝えしていただきたいと思うのですが、保育士というライセンスを持った方を区として今後も大切にしていただきたいと思っています。谷原保育園の保育士の今後は、区としてどのようにお考えでしょうか。
次にお聞きしたいことがあります。新園移行の保護者の負担に関してお伺いしたいと思います。 新しい園のグッズを買いそろえたり、慣らし保育などもあると思いますが、転園に対しての保護者の負担軽減に関して、区は何かお考えがありましたら教えてください。
先ほども発言にありましたが、通常の各家庭での引っ越しですと、私の子どもは区立保育園から民間保育園に転園した際に、最初の初期費用で９千円かかったのです。 私はひとり親家庭ですが、引っ越しプラス９千円かかっているとか、慣らし保育もなく、せーので始まってしまうケースもあります。 今後はそういった転園に対しての保護者負担として、区としては保護者にぜひ寄り添っていただきたいと思います。 私からの質問を終わります。
まず、陳情第52号、署名について。今回が１万3,105筆です。そして、前回の陳情でも１万2,000筆、延べ２万5,000人もの署名を区は真摯に受け止めてきてこなかったのではないか。むしろ、ないがしろにしてきたのではないかと、私はそう感じています。 なぜなら、2022年５月の文教児童青少年委員会での陳情の審査の際に、区の認識を求めた中で、何と答えたか。区の計画の目的を十分に伝えきれていなかったのではないかと感じていると答えている。本当に絶句します。 つまり、署名した１万2,000人が勘違いして署名した。だから丁寧に説明するということを練馬区はおっしゃった。陳情した方々は、暑い日も、寒い日も、雨の日も、必死で訴え、署名の協力をお願いした。そして、署名する方々も決して勘違いをして署名したものではないです。勘違いをしているから丁寧に説明するとは、私はあまりにも傲慢だと思います。 そして、改めて今、問います。今回、２年が経って十分に計画の目的を説明する時間もあったわけです。その上で、さらに１万3,000人もの方が署名をしたことについて、区はどのように受け止めているのでしょうか。お答えください。
練馬区は、来年度予算で区民とともに区政を進めるということを約束しているわけです。重く受け止めるというのであれば、陳情の結果を待たずして閉園を撤回すべきです。それをできないということ。それが今の練馬区の姿勢を象徴していると指摘せざるを得ないです。 そして閉園の理由についても、さんざん今、老朽化とおっしゃってきましたが、今の段階ではそれは建前でしかないことは誰もが分かっています。結局は、先ほどやくし委員からもありましたが、財政の話です。この際だから、それははっきりと認めて謝罪した上で、保護者にもきちんと説明すべきです。 2022年の陳情審査で、こども家庭部長は明言していました。こども家庭費が一般会計の４分の１を占めていて、だから１円たりとも無駄にしないということで取り組んできている。そういった中で、今回の計画、つまり谷原保育園の閉園の計画も示しているから御理解を賜りたい。そうやって明言していたわけです。 しかし、なぜそれを保護者には一言も言わないのか。何が老朽化ですか。先ほど、やくし委員もおっしゃっていました。さらに老朽化した建物は幾らでもある。ＩＳ値が低い建物は幾らでもあるわけです。その中で、一切、財政の話に触れずに、老朽化しているから建て替えるというのは、これは保護者を騙していると私は感じます。だからこそ、きちんと説明して謝罪すべきだと考えます。 区の見解をお答えください。
○小林みつぐ委員長 まもなく12時でございますけれども、若干の時間延長よろしくお願いいたします。
つまり、保護者の方に対して、説明会で財政上の理由がある谷原保育園を閉園するとは一言も言ってないです。議事録にもどこにも残っていないです。それをきちんと説明してきたのですか。改めてお答えいただけますか。
先日のやり取りの中でもありました。経営的な話として４月１日に転園がないとしろくま保育園は新規入園児だけになる。既に保育士を確保している状態でお金が入ってこない。運営費が入って来ないから、これ以上はできないという発言をしていました。 それに対して予算でのやり取りでは確かにそのような発言があったように記憶していますけれどもと、非常にぼやかしているわけです。本来が財政であって子どものことではないというのであれば、それはきちんと保護者に対して説明して、その上で納得を得られるように努力をすべきでした。 来年度の予算の中で、子どもたちの笑顔輝くまちと掲げていますけれども、子どもや保護者をこれだけ泣かせて、これだけ苦しめている。コスト削減のために区立園を閉園することが本当に区民全体の利益なのかということは本当に強く思います。練馬区はずっと財政が理由ではないと否定されていますが、決してそうではないです。ということは、しっかりと認めてください。
その上で、さらに聞きますけれども、保育参加についてもたくさんの声が出ている。先ほどからもありましたが、区に寄せられた谷原保育園の保護者の意見の中で、保育参加に時間をかけて丁寧にやっていただくだけでもありがたいとか、そういうことを言っていました。４月からはとても楽しみという声を頂いている。そういう声ばかりを紹介している。 先ほどもありましたけれども、実際はそうではない。２月の懇談会では、むしろ不安に感じている声であったりとか、泣きながら訴えている保護者の方もいらっしゃいました。なぜ、そうした不安の声をこういう場では発言しないのですか。懇談会で転園に関して不安な気持ちを話した際の話の一部を切り取って、保護者が転園を喜んでいるかのような捏造されて報告されたと保護者の方は感じていらっしゃるわけです。これは保護者の方の声ですからね。 何度も言うように、今日も保護者の方は来ています。こうした声をどう受け止めるのですか。しっかりと答えてください。
先ほどもありましたように、住民の方の理解が得られている、議員の理解が一定得られている。確かに理解している議員もいらっしゃるのでしょう。でも、議員の理解が得られているということは認めても、でも、保護者の方だったり、地域の方々の理解が得られているということは、練馬区は一言も言っていないし、実際に認められないわけです。実際に保護者の理解を得られていないわけですから。 だから、そういう保護者の方をより苦しめる言い方というのは、あまりにも私は今の答弁も含めて、先ほど保護者のことを言いました。その中で例えば、短期間の保育参加による子どもが逆に不安を抱いているように感じるとか、もっと長く保育参加をしてくださいという声は幾らでもある。そういう声を受け止めるのであれば、保育参加の期間をもっと長くするのですか。そこはいかがですか。
さらに、子どもの最善の利益ということも、この間も何度も申し上げてきました。去年５月の質疑の中で、子どもに対して直接意見を表明できる機会も、直接説明して理解いただくようなこともしてくれと言ったら、区は何と答えたか。園児に転園について直接説明し、理解いただくような手法を持ち合わせていないということを練馬区は去年５月に言っているわけです。 その時点で言ったのは、現時点において有効な手法は私どもは確認できていないけれども、動向について区としても注視してまいりたいと言っています。これから１年が経っているわけです。では、今回の谷原保育園の閉園、傷ついているのは保護者の方もそうですが、何よりも子どもたちです。その子どもたちに対して、区としてどのように説明をするのか。その言葉を今持っているのですか。お答えください。
その上で、今、子どもの声という話も、１歳児の話に矮小化しています。私は別に１歳児だけの話をしたわけではない。谷原保育園には１歳から５歳まで全てのお子さんがいらっしゃるわけです。今、保育計画調整課長がおっしゃいましたオープンスペースで他園のお子さんから話を聞きました。それは今回のやり取りの中で何の関係もない話。谷原保育園が閉園されるのです。だから、谷原保育園の子どもたちに分かるように説明し、意見を聞くのは練馬区の義務です。１歳が難しいとおっしゃるのであれば、２歳から５歳までたくさんいるのですから、それは谷原保育園が閉園される前に当然やるべきですということをおっしゃって申し上げているのですが、いかがなのですか。
今、谷原保育園が令和８年に閉園するという話という話をしていました。これは本当にたくさんの保護者の方から伺っているのですが、こういったやり方で保育園を廃止してしまうということ、本当につらい思いをされている。私も直接伺ったのですが、同じような思いをする保護者を二度とつくってほしくない。本当に泣きながらおっしゃっていました。 私は改めて確認したいのですが、以前、やり取りの中で、谷原保育園のようなやり方で公立保育園を廃止するのかという質問に対して、今のところそういった計画はございませんとおっしゃっていました。なぜ、今のところ、これからも絶対にやらないということはこの場で約束していただきたい。ぜひ、お答えください。
私たちは、こういった思いをする保護者の方を二度と増やさないという思いも含めて言っているのにもかかわらず、結局それすらも聞いていただけないというのは非常に残念だし、それこそ考え方を改めていただきたいと思います。 今回、保護者からは、陳情審査を前に保護者の声を直接聞く機会を設けてほしいという要望も出ていたはずです。しかし、区の判断として、それも拒否されたと伺っています。これだけ住民とともにということを言っているにもかかわらず、なぜそういったことすらもやろうとしないのか。お答えいただけますか。
保護者の方から陳情審査の前に保護者の声を直接聞く機会を設けてほしいという声は届いていますよね。
◆岩瀬たけし委員 私は保護者の方から、練馬区に対してそういった声を寄せた。そして残念ながらそれは却下されたという話を聞いているのですが、それはそうではないということなのですかね。
○小林みつぐ委員長 今、事務局が答弁したとおりです。
最後に申し上げますが、コストを削減する、それが練馬区の本当の目的だと思います。それが本当に区民全体の利益だろうか。練馬区が今回の予算の一番に掲げている子どもの笑顔というのは一体どういうことなのか。そして、区民とともに歩く、これも予算の一番の目的でしたけれども、それが一体、谷原保育園の閉園に関して全く守られていない。そういった状況は、区として改めていただきたいということを申し上げて終わります。
まず、今回、区立保育園の谷原保育園から、私立保育園のしろくま保育園へ転園するという方が21名と先ほどお伺いいたしました。 初めてのケースですので、保育参加も３月23日までやっていただいておりますけれども、看護師も不定期に参加しているという資料がありますので、ここはしっかりと行っていただきたいと思っております。 まず、しろくま保育園が手を挙げてくださった。要するに谷原保育園からのことも含めて、今こういう事態になっているということもきっと想定されていたのだと私は思っております。その中で、しろくま保育園の事業者とはどのような条件で、どういう形で話をなさったのかというのを改めてお伺いしたいと思います。しっかりと答えてください。
谷原保育園のお子さんをしっかり受け入れるということで、私立の保育園ですので様々な特性があります。私も、いろいろな保育園に行くと保育園ごとによって様々に違いますけれども、このしろくま保育園も特性を生かしながら、そしてまた谷原保育園も受入れをしながらやっていこうと思ったのではないかと思っております。 ３月23日までは保育参加をやっていただいて、４月１日からまた谷原保育園と、練馬区と、そして、しろくま保育園と、しっかりと協議していただきながら、初めてのことなのでいろいろなことが出てくるかもしれませんけれども、その点はしっかり運営していただきたいと要望させていただきまして、終わります。
（なし）
現地視察ですが、正副委員長としてはしろくま保育園に行きたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆岩瀬たけし委員 ３月26日の視察で、しろくま保育園とおっしゃいましたが、ぜひ谷原保育園も視察の中に含めていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
また、その他の継続審査中の案件につきましては、継続とさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
以上で、案件表の１番を終わらせていただきます。
本日は、机上に委員長報告（案）を配付させていただいております。事務局に読み上げをさせます。
（異議なし）
以上で、案件表の２番を終わらせていただきます。 それでは、それぞれ報告事項ありますけれども休憩させていただいて、午後３時15分から再開させていただきたいと思います。よろしく御協力のほどお願いいたします。 以上で、文教児童青少年委員会を終了させていただきます。お疲れさまでした。 （休憩）
○小林みつぐ委員長 大変お疲れのところ恐縮でございますけれども、文教児童青少年委員会を再開させていただきます。
本日は多くの報告事項がありますので、初めに進め方についてお諮りさせていただきたいと思います。 まず、（１）～（５）までは、本日、全常任委員会で同時に報告している案件であります。説明を受けた後、質疑まで行います。 （６）以降につきましては、まず、全ての案件を説明いただき、その後、時間の許す限り質疑を行いたいと思います。本日入れなかった質疑につきましては、次回３月26日に行いたいと思います。 以上の進め方でよろしいでしょうか。 （異議なし）
初めに、（１）第３次みどりの風吹くまちビジョン（素案）に寄せられた意見と区の考え方について、参考１が、（２）第３次みどりの風吹くまちビジョン（案）について、参考２～参考４が、（３）第３次みどりの風吹くまちビジョン（練馬区版総合戦略）に係る推進目標および重要業績評価指標（案）について、参考５、参考６が、それぞれ提出されております。関連する事項でありますので、一括説明、一括質疑でお願いしたいと思います。 それでは、説明をお願いします。
今回、様々な意見が寄せられて、区が回答したということです。 全部で538件の質問が寄せられて、そのうち意見を踏まえて計画に反映するというのは僅か18件で、残念ながらあまり聞かれていないということは感想として申し上げます。 まず、６ページからです。 戦略計画１の話で、谷原保育園に対する意見が非常に強いです。これを見ても、谷原保育園の反対の声は何件あるのか分からないぐらい非常に多いというのが区民の方の思いであるということは、ここは指摘させていただきます。 質問に入ります。10ページに学童クラブの話がございます。 戦略計画35、36辺りで、ねりっこクラブについて1.65平米の面積基準を維持しているのか、維持していないのかという話があります。 練馬区の考え方として、ここで児童１人当たり1.65平米の専用スペースを確保して運営していますと書いています。 でも、これは先日の予算特別委員会でも、あるいは、その前の話でもずっと訴え続けてきましたが、1.65平米の専用スペースは確保できていないです。だから、廊下であったり、押入れであったり、職員室などを専用スペースとみなしてやっているわけです。ですから、この表現というのは明らかに間違いではありませんか。
◆岩瀬たけし委員 今、まさにおっしゃっていただいたとおりで、1.65平米にほかのスペースを算入してもいいという考え方ですが、ここの説明は、専用スペースを確保して運営していますということです。専用スペースではないから、明らかに間違いではないですか。これは、当然訂正して修正すべきです。いかがですか。
ただ、御自身もおっしゃっていましたけれども、いわゆるホールであったり、廊下であったり、職員のスペースであったり、これは決して専用のスペースではないです。 国は、専用スペースをきちんと確保するための努力をしてくださいとおっしゃっていて、練馬区は今、それができていないからほかのスペースを算入しているというだけの話で、専用スペースは確保していない。 そこの部分は答弁できないと思いますけれども、でもこれは、きちんと正しく言葉を使うべきですし、当然、修正しないのであれば、廊下や職員室はほかの方は使っていないのですかという質問になるのですが、いかがですか。
幾ら区がそういう説明をされたところで、専用スペースでないということは当然分かっているわけですから、そこはきちんと書いていただきたいし、専用スペース1.65平米を確保できるようにきちんと取り組んでいただきたい。ここは申し上げて終わります。 続いて、13ページ、戦略４の校則についてです。 校則については、この間、意見させていただきました。 53番、54番で、校則などは生徒主体で見直し・作成し、実感できる場になるよう努めてほしいということに対して、区の考え方として、児童会・生徒会といった場において、児童・生徒や保護者とともに確認した議論をしたりする機会を設けるなど、絶えず積極的に見直しをすると書いてあります。 引き続き、児童・生徒の主体性が各学校で尊重されるようにということも主張されている。また、この前の適応指導教室に戻りますが、茶髪は禁止であるということについて、今後、適宜見直しを行うかもしれないということはおっしゃっていましたが、そこに所属している、そこに通室している子どもたちの意見は、これまで聞いてきたのかということをお答えいただけますか。
だから、校則は子どもたちが中心となって見直しを行っていくということが区の考え方であるという話をしていて、茶髪では通室が禁止というルール、あるいは、そのほかのルールも、そこに通う子どもたちが主体となって見直している事実はこれまであったのかとい聞いています。
◆岩瀬たけし委員 今、はっきりおっしゃっていましたけれども、適応指導教室は学校ではない。学校ではないから子どもたちがルールを決めなくてもいいとおっしゃいました。本当にそれでいいのですか。
なぜならば、適応指導教室ではルールが必要、でも、そこは学校ではないから子どもたちがルールを決める必要はないとはっきりとおっしゃっているわけですけれども、それは、あまりにも乱暴だと思います。そこの認識は、ぜひ改めていただきたいと申し上げます。
○小林みつぐ委員長 岩瀬委員。今、教育振興部長がおっしゃったように、今の53、54は学校の関係で、適応指導教室ではない。そういう答弁をしていますので誤解のないように。
学校の話との関連で聞きました。実際に17ページ以降の適応指導教室、あるいは不登校の子どもたちへの対応ということです。 ここでいろいろと書いています。支援が必要な子どもたちの取組ということで、不登校に対する区民の方の思いは非常に強い。18ページにもまたがって非常にたくさんの思いがあるわけです。 練馬区としては不登校対策方針に基づいて取り組んでいく。不登校対策方針というのは、誰一人取り残さないという思いを持ってやっていくのであれば、今のような答弁はできないはずだと私は思いました。 ということで、ぜひ区としても改めていただきたいと思います。
◆岩瀬たけし委員 私は、その話を聞いていつも思うのですけれども、この前、学校教育支援センター所長もおっしゃってました、35％の子どもは適応指導教室に１回も通っていない。でも、そういう子どもたちにはスクールソーシャルワーカーなどが適切に丁寧に対応しているとおっしゃっていますけれども、実際に、どれぐらいの頻度でそういった方々に連絡を取って、どれくらいの、どのような支援をしているのですか。１回もそういった形で支援を受けられていない子どももいるはずですし、練馬区が言うところの適応指導教室に通えていない子どもたちに対して支援を適切に丁寧にしているというのは、何をもってそういうことが言えるのでしょうか。
あと、最後に、今回新しく、数値目標を出していただいたようです。私も、参考６の３ページです。施策の柱１、子どもの笑顔が輝くまち。笑顔とは何ぞや。 その中で幾つか目標が示されていて、保育園に関しては待機児童ゼロを今後も続けるということです。 もう３つあります。まず、学童クラブの待機児童をゼロにするというのが令和９年４月１日の目標である。現状が97.6％になっています。まず、確認ですが、ここの100％というのは、ねりっこプラスの方も除いているのか、つまり、ねりっこプラスなどを使わないで、きちんと学童クラブだけで100％を目指すのかというのを、まず確認させてください。
今おっしゃったように、まずは学童クラブで100％を目指していただきたいと申し上げます。 あと、子どもの成長に合わせた切れ目のないサポートで、２か月児相談の内容が参考になったと思う保護者の割合が80％という目標を今回初めて掲げています。現状は、当然やっていないから分からないということだと思うのですが、なぜ80％の目標に置かれたのか。お答えください。
○小林みつぐ委員長 所管が違うのでは。
最後に、戦略計画４の夢や目標を持ち困難を乗り越える力を備えた子どもたちの育成で、自分の考えをうまく伝えられるよう工夫して発言を発表できる児童・生徒の割合が67.6％、73.5％を、それぞれ70％と75％に上げるという目標です。そもそも、これはどのように数値を把握されているのかということと、目標を70％、75％にする根拠を教えていただいて、終わりにします。
施策の柱のＫＰＩのところで１点御質問です。 参考６の３ページ、計画２、子どもの成長に合わせた切れ目のないサポートの充実の指標が、保健相談所で実施する生後２か月児相談の内容が参考になったと保護者の割合となっています。 生後２か月の時点で子どもの成長に合わせた切れ目のないサポートの充実が図れているというのが違和感があります。
○小林みつぐ委員長 委員会が違うので。
子どもから寄せられた意見ですけれども、読むと本当によく見ていると思うところがたくさんあります。 午後の特別委員会でも出たのですけれども、ぜひ、これからも子どもの意見をたくさん取り込めるように、校長会なのか分からないですけれども、学校を通して、こういう意見を募集しているから、ぜひ思っていることをどんどん取り上げてという働きかけをしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
あと、もう１点聞きたいのが、子どもの意見の総数が52件だと思うのですけれども、例えば小学校、中学校の内訳がもし分かったら教えていただきたいです。
今、児童館などで募集しているとか、ブックマークに入れているというお話があったのですけれども、できればホームルームの時間などに少しだけでもいいので時間を取っていただいて、思っていることを書いてみてとできたらいいのと思うのですけれども、いかがでしょうか。
◆石森愛委員 ありがとうございます。ぜひ、よろしくお願いします。
（なし）
次に、（４）公共施設等総合管理計画〔実施計画〕（令和６年度～10年度）（素案）および公共施設等総合管理計画〔追補版〕（素案）に寄せられた意見と区の考え方について、参考７が、（５）公共施設等総合管理計画〔実施計画〕（令和６年度～10年度）（案）および公共施設等総合管理計画〔追補版〕（案）について、参考８～参考10が、それぞれ提出されております。 関連する事項でありますので、一括説明、一括質疑でお願いします。
○小林みつぐ委員長 いかがですか。
私は、まず、秩父のキャンプ場のことで伺います。 民間の施設もできていて代替施設が確保できているので、老朽化で廃止ということです。確かに、最近はキャンプブームだといって民間のキャンプ場が増えていると思います。 私も地域の青少年育成で夏のキャンプに行ったりするので、ああいうときの使い方と、民間のキャンプ場をプライベートで使う場合だと、使い方が違うのかと思っています。 民間の施設が増えたからといって今使っているような使い方ができるのかというのが疑問です。 区は、どういう施設が増えてきているから代替施設が確保できていると判断されたのか教えていただけますか。
頂いたパブリックコメントの41ページ、179番で、地元の育成のキャンプでも、ふだんは秩父のキャンプ場を使っていたけれども、何年か前に一度、ベルデ武石を使ったことがあります。 秩父のときは利用料もベルデより安くて、移動手段も、ベルデだと大型バスを借り切っての移動だったのですけれども、秩父だと西武線の特急ではない普通で行く。だから、費用負担がいつも抑えられている。 委員の中でも、どうしても、ベルデだと秩父に比べたら参加費が高くなって参加のネックになるのではないかと言っています。ああいうキャンプとか、親元離れての活動はすごくいい経験になると思うし、より多くの方が利用できることは大事だと思います。 同じような使い方ができる施設もあるとおっしゃっていたのですけれども、それがどこか分からないので、違うもしれないのですけれども、今までと比べたら、施設の利用料金とか移動の交通費がかかってしまうのかなと。 179番だと、費用はかかるが別でキャンプ場を設置してという話になっているが、それはちょっとということです。 そうではなかったとしても、青少年のジュニアリーダーなどがキャンプをやるときに、別の施設を使うのであれば、区として改めて、子どもたちの参加費を抑えるために別立てで補助をすることはできないものでしょうか。
あと、もう１点、不勉強なので基本的なことを教えてほしいのですけれども、59ページの、先ほどおっしゃった子どもたちの意見のパブリックコメントで、体育館の広さについて、建て替えのときに、今までは基本的に広くつくる予定とあります。 私は、今までそうしているのを知らなかったのですが、前からそういう決まりがあって広くしていたのか。この間の計画では、学校を建て替えるときに、隣接する道路が狭い場合は拡幅するからグラウンドが狭くなるという話は聞いていたと思うのですが、体育館を広くするという話は聞いたことなかったので、今までもなのか、新たなものなのか教えてください。
細かいことですけれども、子どもの意見の59ページの14番、15番は、ボール遊びができる公園をつくってほしいで、対応区分が「△」。17番は、ボール遊びができる場所を増やしてほしいで、対応区分が「□」です。 これは、内容はほぼ同じですが、対応が違うのは何ゆえでしょうか。
回答を見ると、そうはいっても同じような回答をしているので、できれば後で何か理由が分かったらいいかと思います。
◆のださちこ委員 先ほど、やくし委員の質問にありました体育館の改築ですが、避難拠点になっている体育館を改築している場合、災害時にはどのような横のつながりなどがありますか。
◆のださちこ委員 ありがとうございます。
今回も、質問の数だけを見ても谷原保育園というのは、32ページの147番～39ページの170番まで、約25です。全体の意見が307で、そのうちの25が谷原保育園に関するもの。 そして貫井図書館に関しても非常に多いと感じています。 貫井図書館について、いろいろな意見があって、私も勉強しながら読んでいます。 まず、12ページの38番です。こちらの意見の概要としては、貫井図書館について、貸出機能施設を仮設としているが、図書館機能とは貸出しだけではなくて、赤ちゃんから高齢者まで多くの弊害があるという趣旨です。 それに対して練馬区の回答は「※」ですけれども、貫井図書館は工事期間中、予約資料の貸出返却を行う代替施設の設置や、近隣の区立施設を活用したブックスタート事業の継続を検討していますということで、結局、質問の方の趣旨である、ただ貸出しをしたり、それだけの場所ではなくて、そこに集まって本を読んだり、あるいは勉強したりということについて、練馬区としては新たな代替の場所をつくることは検討されていないということで、よろしいでしょうか。
貫井図書館について、58ページの１番と３番で、子どもから幾つか意見があります。大人からも同じような意見があります。 どのような図書館にしたいかということで様々な意見があって、区の考え方として、皆さんの意見を聞いて楽しく過ごせる図書館にしていきます。 ここで言っている「皆さんの意見を聞いて」という言葉ですが、例えば、これから行われる実施設計に際して、子どもたちであり、区民であり、そういった意見を聞く機会というのはどのように設けるつもりなのか、あるいは、そもそもどう考えているのか。お答えください。
練馬区の回答として、３日間のパネル展を開くということです。パネル展は、あくまでもパネルを展示するからパネル展であって、皆さんの意見を聞く会ではないです。しかも、ここでいう皆さんというのは、子どもたちの皆さんの意見を聞くということです。これは、具体的に、これからの話として、何らかの機会を設ける予定はあるのですか。ぜひ、お答えいただけますか。
ただ、パネル展を開きますといったときに、パネル展と書いてあるわけですから区民の皆さんは意見を聞く場とは思えないです。 ですから、これから、必要があれば実施設計の中でも皆さんの意見を聞く機会を設けることを検討するとおっしゃったので、ぜひ、それは実施していただきたい。ここでの約束であるように、皆さんの意見を聞いて、楽しく過ごせる図書館にしていくとおっしゃるのであれば、子どもたちが意見を言える場所、あるいは、大人も意見を言える機会は、ぜひつくっていただきたいと思います。 あと、もう１点。こちらも、もしかしたら款が違うかと思ったので、意見だけです。 58ページの７番、小学校が小さい、バッティングが十分にできないので野球場をつくってほしい。本当に子どもたちの素朴な思いだと思います。 そこで書いてあるのが、新たな野球場をつくる予定はありませんが、区内には野球ができるスポーツ施設がありますので御利用くださいと。あまりにも冷たいのではないかと私は思います。 野球場をつくる予定がない。野球ができるスポーツ施設はあります。でも、なかなかそこを使えないから子どもたちは困っているのではないですか。ここは款が違うのですか。
○小林みつぐ委員長 違いますね。
◆岩瀬たけし委員 では、意見として申し上げて終わります。
（なし）
先ほど、お諮りしましたように、これ以降は理事者からの説明をお願いしたいと思います。 （６）第二次区立小・中学校および区立幼稚園の適正配置基本方針（素案）に寄せられた意見と区の考え方について、資料４が、（７）第二次区立小・中学校および区立幼稚園適正配置基本方針（案）について、資料５－１、資料５－２が、（８）学校施設管理実施計画〔中間見直し〕（素案）に寄せられた意見と区の考え方について、資料６が、（９）学校施設管理実施計画〔中間見直し〕（案）について、資料７－１、資料７－２が、それぞれ提出されております。関連する事項でありますので、一括説明でお願いいたします。
○小林みつぐ委員長 次に、（10）組織改正です。参考11の説明をお願いします。
○小林みつぐ委員長 次に、（11）令和５年度教育に関する事務の管理および執行の状況の点検・評価報告書について、資料８－１、資料８－２の説明をお願いします。
○小林みつぐ委員長 次に、（12）練馬こども園化推進補助事業について、資料９の説明をお願いします。
○小林みつぐ委員長 次に、（13）練馬区保育園・幼稚園・小中学校・学童クラブにおける医療的ケア児支援方針の策定について、資料10－１～資料10－３の説明をお願いします。
○小林みつぐ委員長 次に、（14）学校給食費等の無償化について、資料11の説明をお願いします。
○小林みつぐ委員長 次に、（15）第３期練馬区子ども・子育て支援事業計画策定に向けたニーズ調査の集計結果（速報）について、資料12の説明をお願いいたします。
○小林みつぐ委員長 次に、（16）子ども・子育て支援に係る情報発信の充実について、資料13の説明をお願いいたします。
○小林みつぐ委員長 次に、（17）保育園における食事用エプロンのサブスクリプションサービスの導入について、資料14の説明をお願いいたします。
○小林みつぐ委員長 それでは、最後に（18）子育て支援サービスの充実について、資料15の説明をお願いいたします。
（６）第二次区立小・中学校および区立幼稚園の適正配置基本方針（素案）に寄せられた意見の考え方についてから（９）学校施設管理実施計画〔中間見直し〕（案）について、関連する事項でありますので、質疑をお願いしたいと思います。
まず、資料４の３ページ、６、過小規模校への入学を前向きに捉えていたが、非常に心配であるということで、統合・再編を行う際には児童・生徒の不安や影響をできる限り軽減するよう努めていると書いてあります。 これは、具体的にはどのような形で児童・生徒への不安を軽減しているのかということをお答えいただきたいと思います。
統廃合において、子どもたちの心に影響があるというのは、区も今のとおり認めていることです。特定の学校の話ではなく、一般的な話としても、ぜひ、こちらについては、今後、丁寧に考えていただきたいと申し上げます。 同じ資料の中で、10ページの子どもの意見で１つ印象的だったのが、２番、学校の人数は友達の学校の２倍以上なので新しい学校をつくってほしいというのがございます。 これは、何となくどこの学校か想像もつくのですが、これについて練馬区は、聞くことはできないということ回答区分にしています。 子どもの人数は、今後減っていくことが予想されるので、学校を新しくつくることは難しい。区は、できるだけ子どもの人数がバランスがとれるように学校を配置したいと思いますと、残念ながら、これは回答になっていない。子どもの人数が多すぎる、だから新しい学校をつくってほしいということに対して、人数のバランスがとれるように学校を配置するというのは、今の過大規模校に対して、練馬区としてどのように対応するのかということを、子どもに分かるようにもう少し説明していただけますか。
あとは、同じく４番で、校則をきちんと生徒手帳に書いてなるべく緩くしてほしいというのは、とても大事な意見だと思います。 ここで練馬区の回答は、生徒の皆さんが主体となって校則の内容を検討してくださいと言って生徒に委ねているわけです。ですから、教育委員会としてもきちんと校則についての考え方というのを示す必要があると私は思います。 こちらが子どもたちに対しての回答ということですが、区として毎年見直しの必要があるということをここで示している。生徒総会などでやるようにと示しているのであれば、学校にもきちんとこの旨を伝えているのかということを、まず伺いたいと思います。
◆岩瀬たけし委員 この中で毎年見直す必要がありますと書いてありますが、実際に、それぞれの学校で見直されて変更されたケースがどのぐらいあるのか。数などは把握しておりますか。
続いて、学校施設管理計画の中間見直しも、幾つも意見があります。その中で気になったのが、子どもの声としてまた幾つかあります。 １つが５ページの40番～47番、エアコンを各教室に２台ほしい、ほか同様７件ということです。これは、恐らく教室のエアコンが効いていないという意味を踏まえて、こういった意見を言われていると思います。 こちらは、令和８年３月までに体育館にエアコン設置する工事を行ってから教室にあるエアコンを新しくする工事を始めますということで、今後、検討するマークがついています。 こちらについて、子どもたちの意見として、これは今でも問題を抱えていると感じていると思います。その辺りの練馬区の認識はいかがですか。
◆岩瀬たけし委員 これから検討されていく、実情を把握されていくということですが、２年かけて更新ということも含めて、普通教室は一番子どもたちが過ごす環境です。同様７件は、かなりの学校で同じケースがあるとしたら、必要な学校については前倒しで実施していただきたいと思うのですが、これは同時に、一斉にやらないといけないものなのでしょうか。
最後に、６ページの49、50、51のところです。私もここはきちんと存じていなかったのですが、机や椅子を新しくし、机を広くしてほしいという質問に対して、学校の建て替えを行うと教室が大きくなるので、そのときに新しい大きな机に取り替えます。 先ほど、体育館でもあった話です。私も、学校を建て替えると教室が大きくなるから新しい机に取り替えるということは存じ上げなかったのですが、練馬区としての方針があるのでしょうか。
おっしゃるとおり、タブレットを使うことで机の場が少ないと言っているので、ぜひこちらもやっていただけたらと思います。 最後に、気になったので、あと１件だけ。 学校で動物が飼育できる池や飼育小屋がほしいということで、私は練馬区内の小学校や中学校で池や飼育小屋、特に飼育小屋を設置している学校は存在しないかと思っていました。 学校によっては飼育小屋を設置しているところもあるので提案してくださいということです。 ２点、まず、練馬区で飼育小屋を設置している小学校や中学校は何校あるのかということと、提案すれば設置できるものなのかということ。この２件だけ伺って終わります。
時間が時間でございますので、今日のところはこれで終わらせていただいて、引き続き、３月26日の臨時委員会でやらせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 それでは、以上で、案件表の３番を終わらせていただきます。
その他で何かございますか。 （なし）
それでは、閉会中の委員会日程についてお諮りさせていただきます。 次回の委員会は、前回の委員会でお諮りしたとおり、３月26日（火）午前10時からの開催となります。 しろくま保育園の現地視察、陳情審査及び残りの報告事項の質疑をお願いいたします。 また、その次の委員会は４月23日（火）午前10時から、その次の委員会は５月16日（木）午前10時から開催したいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
以上で、文教児童青少年委員会を閉会させていただきます。 長時間にわたり、御協力ありがとうございました。