令和５年３月７日総合・災害対策等特別委員会 03月07日－01号

総合・災害対策等特別委員会を開会させていただきます。 もう御案内のように、理事者も発言者も着座のままで結構です。 では、案件表に基づいて進めさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。 （異議なし）

地域防災についての調査・研究に関して、令和５年度練馬区防災訓練についての資料が出ております。その基で、区民防災課長、説明をお願いいたします。

○関口和雄委員長　御苦労さまです。何かございますか。

早々に今年の訓練の日程が出たということですけれども、幾つか質問させてください。 まず１番目の水防訓練ですけれども、昨年の参加者数がどのくらいか教えていただけますか。

私も参加させていただいたのですけれども、非常に多くの近隣の方が参加されていたと感じました。 それからあと、３番目の防災フェスタは、今回、場所が光が丘第一中学校ということ。区内で持ちまわっていると思いますけれども、学校を使う理由があれば教えてもらいたいのですけれども。

光が丘第一中学校は、近隣に防災学習センターがあるということで、そういう意味では使いやすいかと思います。 昨年、大泉第二中学校のときは非常に多くの方が来場されていて、かなり身動きも取れないような状態だったと思います。 この光が丘第一中学校は、そういう状況を緩和できるような状況にあるのかどうか、確認したいのですけれども。

特に、開催日が９月３日ということで、残暑がかなり厳しい時期だと思います。今の混雑緩和もそうですけれども、例えば、水分が取りやすい体制などの配慮もお願いしたいと思います。 続いて、裏面の軽可搬ポンプ操法大会の、今年度の参加団体の実績を教えていただきたいのですけれども。

◆平野まさひろ委員　地域ごとに教えていただけないでしょうか。

この37団体115名ですけれども、この数年でどういう推移か、教えていただければと思います。

コロナ前の状況に戻りつつあるということですけれども、見ていると、参加している団体が決まっている感じがします。 新しい防災会なども参加しやすいように、早めの周知をお願いしたい。 あとは、特に町会などから、訓練する場所がなかなか難しいというお話も聞きますので、その辺の対応をお願いしたいと思います。いかがですか。

一つでも多い団体に、技術の向上、また、防災意識の向上を図られるように、丁寧に対応をお願いしたいと思います。よろしくお願いします

これは、昨年もやっている訓練があると思いますけれども、コロナ前のときも７項目の訓練をやっていたということで、これがフルだということでよろしいのでしょうか。

（なし）

資料２、地域別防災マップの作成について。

○関口和雄委員長　説明いただきました。何かございますか。

今回は報告がなかったのですが、そもそも、このマップは、水害リスクの高い地域のうち、未作成の場所に対して作るというものだったと思います。 対象は、合計で何か所でしょうか。

合計で14か所作るという中で、令和５年度に作る事業を含めて、何か所を作成されることになるのでしょうか。

◆岩瀬たけし委員　というとは、来年度までに10か所をやるということで、これから14か所全てを対象としていくということでよろしいのでしょうか。

その上で、この地域をどのように選別しているのか。つまり、14か所ある中で、どのような順序でこの地図を作っていくのか。昨年度の委員会の中で、どうやって選ぶのですかという質問に対して、地域の協力と意欲を総合的に考えて地域を選んでいるとのことでした。 例えば、今回、令和５年度では、氷川台、北町、大泉町六丁目だと思いますが、それ以外の地域に比べて、どういった形で意欲を評価されたのでしょうか。

この地域別防災マップは、当然、水害のリスクがあるから迅速に作っていくということが目的だと思います。 その中で、例えば町会の方の意欲が高いからという形で先に進めるのではなくて、例えば、この14か所の中で優先順位を決めて作っていく方がより適切ではないかと考えます。その辺りはいかがでしょうか。

こちらについては、もちろん区の意見としては分かりますが、そこについては、改善を求めたいと意見で申し上げます。 あとは、前回も指摘されたのが、それぞれの地図を作るのに１件当たり500万円かかるということですよね。この500万円の考え方を教えていただけますか。

今回は総価契約ということですが、事業者の選定方法はどのように行われているのか、お答えいただけますか。

次回以降の考え方についても伺いたいのですが、時間もないので次に移ります。 あとは、もう１点、前回も非常に議論になったことの一つが、特に視覚障害を持った方に対してどう案内していくのか。 当然、地図などを御覧になりにくいというところが大きな課題ということで、検討していくということだったと思います。こちらについては、１年でどのように検討されたのでしょうか。

◆岩瀬たけし委員　その点は、昨年も御回答いただいた上で、さらに、音声コードといった部分で何か工夫はできないかということも、今後、研究させていただきたいということでお答えをいただいていたと思いますが、その辺はいかがですか。

いずれにしても、せっかくこのマップが作られて、障害を持った方も活用できるようにしていただきたいということは併せて求めて、終わらせていただきます。

毎回、同じような質問をしているのですけれども、若い方とか、子育て世帯にどう参加してもらうのかという点で、令和４年度、私は桜台に参加して、地域の町会に声をかけているということで、高齢者の方が多いという印象でした。 令和４年度の３地区は高齢の方が多めだったのでしょうか。まず、そこを伺います。

来年度に関しては、この３地区で幅広い世代に来ていただくために、どのような工夫をされるのか、伺います。

今作っているところを含めて、今後も作っていきますということだと思いますけれども、14か所を作るに当たっては、何の情報に基づいて、この14か所を指定しているのか伺っていいですか。

◆井上勇一郎委員　ハザードマップなどを基にしているのは分かっていたのですけれども、その14か所の中でも、災害リスクの濃淡があると思います。その辺は、区として、14か所のリスクの違いをどのように受け止めていますか。

これを、町会の方の意欲などで進めていくのは区の考え方としてどうかと思います。その辺はどうでしょうか。

災害のリスクの高いところから周知して、御理解いただいた上で、そういう地域から始めるような考え方の下で進めていただければと思っております。よろしくお願いします。

（なし）

（４）練馬区立美術館の再整備に関する調査・研究に関して、資料３が出ております。

これにつきまして、何かございますか。

美術館・貫井図書館の設計のワークショップということでございます。 まず一つ、会場が練馬区立練馬第三小学校ですけれども、これから５回とも全部こちらで考えているのですか。

それと、私はここの卒業生です。50名と絞っていますけれども、どういったことから50名にしたのですか。

また、ここで話し合われた結果などはどのようにして、ほかの区民の方に周知していくのか、考えられていますか。

また、50名ということで、御希望されている方が行けないということにもなると思います。これは、毎回、毎回、50名というのは、同じ方か、違う方を再募集するのか、この辺はどうですか。

このワークショップで美術館・図書館がどのような基本設計なのか知りたい方は多いと思います。これから５回のワークショップを行っていくことの周知とともに、たまたま同じ方になるのはしようがないですけれども、いろいろな御意見が出てくると思いますので、なるべくいろいろな方に聞いていただいて、集約していただければと思います。 ここで出てきた声は、どういう形で生かしていくのでしょうか、その辺は考えていますか。

当日、説明はあると思いますけれども、「つなぎとは何だろう」とか、私も言葉でしかないので、それがイメージできないとお声も出てこないと思います。なるべく、それをイメージして、お声がなるべく出てきて、生かせるような形にもっていかないと趣旨がずれてしまうと思いますので、その辺も気をつけて行っていただきたいと要望して、私からは終わります。

今、西野委員からも質疑をされたとおりで、まず、その50名という人数が適切か否かということだと思います。 もし50名以上の方が出たら抽選になるのですか。どのように選考されるのでしょうか。

実は、私たちは、会派で、昨年、太田市立美術館の視察へ行きました。その際にも同じようなやり取りをした覚えがございます。 太田市立美術館を造る際にも５回のワークショップを開催したということでした。その際には参加者が30人程度だったのです。 例えば、太田市の人口は練馬区よりも随分少ない中で、かなり多くの方の意見を反映させることがとても大事だったということだったと思います。 今回は体育館ですので50名以上の方が参加することは可能なはずですよね。７から８名でグループワークを行って、班に分けてということであれば、別に50名に限らなくても、班を増やすことも、当然、可能だと思います。 ぜひ、今、程度ということで人数を検討されているということなので、応募される方がなるべく参加できるような形にしていただきたいと思います。いかがでしょうか。

あとは、今回と同じ設計者の方がやっているところですと、まず、ワークショップでは、毎回、明確なテーマを決めて、テーマごとの議論をしていく。 ですから、太田市立美術館と同じかどうかは存じ上げませんが、向こうでは、５回やって、毎回、テーマを決めて、それを話した上で実施していくということだったのですが、練馬区では、今の段階ではどのように考えていらっしゃるのでしょうか。

例えば、これも太田市と練馬区では違うという話かもしれませんが、毎回、前回の議論を踏まえた複数の検討案を設計者が用意した上で、その中から一つを一緒に選んでいくという過程を取ったということです。 それは、今回の練馬区では違うのか、あるいは同じような感じなのか。今の段階で分かれば、お答えください。

戻ると、50名を毎回新たな募集を行うということですが、毎回テーマが違うのであれば、きちんと毎回のテーマが何かを事前に皆様に分かるようにお伝えして、そのテーマに関心がある方がより参加できるようにしていただきたいと思います。その辺はいかがですか。

先ほどの話に戻ってしまうのですが、もし応募が多かった場合は、毎回、新たに選ぶということですが、基本的には五つのテーマにおいて、それぞれ連続性があって、つながりがあるということになると思います。 その上で、同じ方がずっと関わっていくという考え方も一つ大切かと思います。その途中の議論が分からない中で進むよりも、継続してやることの重要性も同時にあると思います。その辺りはどのように考えられますか。

参加を希望するより多くの方が継続して参加できるような形にしていただきたいと申し上げて、終わります。

今、岩瀬委員からもありましたけれども、50名以上あっても、募集の程度に応じて増やすことも考えに入れてもいいのかと思います。そのことは要望しておきます。 それから、今、テーマの話もありましたけれども、今度は美術館・図書館をつなぐスペースの使い方ということですが、今後はどのようなテーマでやっていくのか、何かお考えはあるのでしょうか。

基本設計に当たって５回程度開催するということですが、これはいつまでに５回開催するのでしょうか。

◆坂尻まさゆき委員　基本設計も進めながら、ワークショップも同時並行で進めていくとなると、その過程でワークショップの意見をどう反映させるのかと思いますけれども、反映させられるのですか。

◆坂尻まさゆき委員　気になったのは、ワークショップと基本設計が同時並行で進められて、どのようなテーマか分からないけれども、ワークショップでいろいろな意見が出されても、結局、基本設計の方が進んでいて、反映できませんとなってはいけないと思います。その辺はどうでしょうか。

あとは、話が戻ってしまうのですが、周知方法というか募集ですけれども、申込みの仕方はどういう方法があるのでしょうか。

あとは、来年度の予算には、たしか実施設計まで予算が入っています。 今年度中に基本設計を終わらせて、その間に実施設計を進めるということになるのでしょうか。

私どもも、この間、再三、申し上げておりますけれども、区民合意ができていないことや、いろいろと問題点がある中で、また、サンライフ練馬の存続も求める声がある下で、こういった基本設計なども含めて進めるべきではないと申し上げて終わります。

相変わらずとてもシンプルな資料で、３月19日には区報を出すということです。先ほどおっしゃったように、どういうテーマにするのかなどが決まっているのであれば、もう少し詳細なことも書いていただきたいと思います。 「建築をみんなで育てる」という副題がついて、これが共通名称で、ワークショップの共通のテーマだと思いますけれども、ここに込めた意味を伺います。

だから、どういう方が参加するのかが非常に重要だと思います。 別に、そこで、例えば図書館の会の人に声をかけるわけではなくて、誰でもいいですという募集の方法ということですよね。 今回は、必ずこの人は入れようとか、関係機関のこの人は入れるとか、そういうことはないのでしょうか。

◆高口ようこ委員　多くの方にというところで、今回、ワークショップには参加しないけれども、あるいは、日程が合わないとか、できないけれども、意見を言いたいとか、あるいは図書館の利用の会とか、いろいろな団体とは、また別に意見を取ってまとめて、設計の方に送って、基本設計に反映させるという平行は行うのでしょうか。

あとは、念のために確認したいのですけれども、誰が参加するかが重要という点で、この間、皆さんも御承知のとおり、美術館の改築に関しては反対の意見も根強くあります。 抽選となった場合に、区側で恣意的な選択を行わないか。この人は反対の意見を言っていたと把握しているのではないかと思いますけれども、そういう方が入れないようにするということは絶対にないということでよろしいでしょうか。

設計者の方は、この間の反対意見も含めた練馬区の美術館の問題の論争は御存じでしょうか。

この練馬区の問題として書いたり、言ったりしているので、設計者の方には誤解いただきたくないと思っている前提です。 その話合いの中で、練馬区はコンペではないとずっと言ってきましたけれども、二次のプレゼンテーションで出てきたものは、今後この話合いの中で変わっていくということだと思います。 完全に、全く変わることもあり得るのかということは伺います。

どのように変えていくのかということの上で、太田市美術館でのワークショップがどう行われていたかということが参考になるかと思います。 どういうワークショップが行われるか、論文形式で出している方がいらっしゃったので、それを読んでみました。 恐らくですけれども、こちらの場合は、この建物を造ることに対しての反対はベースにはなかった。みんな、どういう建物にするのだろうということで集まった方がいて、基本的には、多分、同じ方が参加して、ずっと５回やったのだと思います。 同じ方が参加しているから、その人たちの気持ちも、こうなっていくのだということで変わっていく。だから、それを通してみんなで育てるという意識が醸成されていったのかと思います。 ここで、その方が言っているのは、皆さんがここで何をやりたいのだろうという、やりたいことをどうしたら実現していくのかという、共通の利益を、共通の総意を決めていくようなワークショップだったということがこの論文には書かれておりました。 どちらかというと、今の練馬区の美術館の状態だと、もちろんやりたいこともあるでしょうけれども、サンライフ練馬を壊してほしくないとか、やってほしくないことが割と多いですよね。 そういうやってほしくないことが意見としても出てくると思いますけれども、そういうことも大事にしていただけるということでよろしいでしょうか。

あくまで、練馬区の場合は、太田市と違って、この建物に対して、サンライフ練馬を壊して大きなものを造る、81億円以上かけるということに、まだまだ区民の合意が取れたとはとても言えない状況で、どんどん実施設計まで進めてしまう。 ワークショップに関しては12月までで終わらせて、基本設計も終わらせてしまうという、すごいスピード感で、練馬区民がついてこられないのではないかという感じがします。 もう一度、見直してもいいのではないかと申し上げて、終わります。

私からは、先ほどの質疑の中でお話しされていた、このワークショップの１回目は平田晃久氏が参加されるとおっしゃっていました。 テーマは毎回提案していって、今のところではお答えはないということでした。毎回、こういう形で核となるようなファシリテーターを立てた上でやるワークショップというイメージでよろしいのでしょうか。

それから、ワークショップに募集する人数のことについても、私も、先ほど来、皆さんからお話がありましたが、50名程度と区切ってしまうのではなくて、できるだけ多くの人の参加があってこそではないかと思っています。 というのは、パブリックコメントですとかアンケート結果で、反対だという声は賛成に比べたら少ないという捉え方かもしれないですけれども、私がまちの中で感じるのは、この計画を知らない区民の方が多いのではないかと思っているのです。 つまり、美術館は建て替えられるのだろうということまでは知っていたとしても、サンライフ練馬が潰されることを知らないとか、だから、何だという方がまだまだ多くいらっしゃる。そういう中でこういうワークショップをやるというのであれば、先ほど高口委員からもありましたけれども、そういう意見を持って参加される方の意見も大事にしていただきたいというのは、改めて要望として申し上げたいと思います。

○関口和雄委員長　課長、お聞きしたいのですけれども。この基本構想というか、長期で美術館・図書館の改築は議会にも報告して決められた中で、今日まできているということですよね。

それで、今までのサンライフ練馬で利用しているものは、できる限りほかの施設に入れてという話でここまで来ていると思います。 僕は地元ではないから、よく分からないけれども、そういう構想の下で今日まで来ているということには間違いないですよね。

○関口和雄委員長　おっしゃるとおり。いや、理解してくれればいいのです。

では、反対意見のお話は私からはしないのですけれども、先ほどから、50名程度は少ないのではないかとか、また、抽選でというお話がありました。 また、抽選で漏れて何も言えなかったといった話になったり、また、そこの意見も大切だったのではないかという話にもなりかねません。 先ほど、誰がそこに参加するかが大事だという話もありましたけれども、誰でも大事だとは思います。 それで、応募する方も、何かが言いたくて、形にしたくて応募されるわけですので、例えば抽選に漏れた方が、例えばネットからでも意見を書ける場所を設けていただきたい。 それで、御苦労をおかけするかもしれませんけれども、それを紙にまとめてお渡しするといったことも含めて、今回は時間的な制限もありますし、集約するのも大変かと思いますので、50名とさせていただいたというくくりの方がいいのではないかと思います。いかがでしょうか。

どうぞ、よろしくお願いいたします。

それぞれ御意見をいただきました。これにつきましては終わらせていただきます。 そのほかの委員会設置目的は、本日のところは継続とさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）

委員長報告（案）に入ります。 その前に、今日の委員会の内容も入れることになると思いますので、30分の休憩を下さい。いろいろと貴重な発言をいただいていますので。 では、よろしくお願いします。 （休憩）

では、休憩前に引き続きまして、案件表のとおり進めさせていただきたいと思います。

皆様に委員長報告（案）を配付してください。 （資料配付）

○関口和雄委員長　それでは、委員長報告（案）の読み上げを事務局にお願いします。

○関口和雄委員長　御苦労さま。委員長報告は、このような報告でいかがでしょうか。

特にこちらの美術館の再整備について、３ページ以降について意見を申し上げます。 今回、委員から様々な意見が出ているのですが、その中には、美術館、あるいはサンライフ練馬の建て替えに対して反対という意見が１点も掲載されていない。あたかも、この意見だけを拝見すると、委員の全てが賛成であるかのような印象を持たれてしまうものだと思います。 特に、こちらで見た場合、「美術館に対しては、様々な意見がある」とは言っていますが、批判的な、あるいは反対の意見があるといったことは掲載されていないという課題があると考えます。 まず、事務局に確認させていただきたいのですが、この委員長報告（案）、あるいは委員長報告というのは、そもそも、区の考えや結論を示すものではなくて、委員会で出た委員の意見を反映させるものということでよろしいのでしょうか。

会議録を反映したとのことです。 ただ、会議録を見ていただけたら分かるとおりだと思いますが、委員会の中での美術館の在り方については、もちろん賛成の意見もあったのですが、必ずしも賛成だけではない、反対という意見もたくさんありました。 特に、この中で課題だと考えることですが、４ページの３行目、美術館の基本設計の事業者に関連して、「丁寧、公正な審査の上で事業者を決定したことを評価する」ということで、「評価する」という意見はあったのですが、一方で、この事業者の選定に課題があると申し上げた私たちの意見は一切反映されていない。 当然、こちらは「賛否両論」にするか、あるいは、この１行そのものを除くべきではないかと考えます。 また、同じように、基本構想については、区民の様々な声がある、だから、丁寧な説明が必要であると書いてあるのですが、その「様々な声」という中には、当然、否定的な声があったわけで、こちらについても「賛否の声がある中で、丁寧な説明が必要である」とすべきだと考えます。 こちらは委員長の御意見を伺いたいのですが、いかがでしょうか。

反対賛成というよりも、委員長報告としての中間報告の中では、私自身の立場から言わせると、美術館・図書館再建築の流れの中では、反対賛成よりも、いろいろな意見があったという中で「様々」だという言葉にさせていただきました。 というのは、ここの会派、この方が賛成、反対ではない。長期の基本構想の中で、この美術館・図書館については、改修改築も含めながらやるべきだという中でここまで来ているというのは御案内のとおりだと思います。 その中には、皆様から、サンライフ練馬がどうしたというお話もありました。サンライフ練馬についても、私は、自分の議会生活の中でも思い出のある一つです。 この美術館・図書館、美術の森、その中で、サンライフ練馬はどうなったのだというと、地区区民館等に移設していると聞いております。まだ課題があることは間違いありません。 例えば、体育館はどうした、体育の人たちはどこに行った、どこを利用すればいいのか、あるいはどういう体制を取ったらいいかという課題もあることも事実です。 ただ、今は進行中で、これからまだまだ皆様から御意見をいただく場があろうかという意味で、「様々な意見」という中で、今、岩瀬委員が言われた、反対もあり、賛成もあるけれども、委員長報告としては、この辺のまとめで御理解を賜りたいという意味でございます。 反対、賛成があるのが、様々な意見だと私は理解しておりますし、そのように各委員におかれましても御理解を賜りたいと思っております。

「様々な声」の中に賛成も反対もあるというお答えだったと思います。 ただ、逆に、賛成、あるいは、この美術館に対して強い熱意をもって進めるべきだといった意見は非常に多く掲載されている一方で、反対の意見が載っていない。 先ほど、反対の意見はないことにはできないというのは、美術館再整備まちづくり担当課長も御自身でおっしゃっていた中で、この委員長の１年間の議論の結論としての報告に、反対があったことを載せられないのは、委員の意見だけではなくて、区民の中の意見でもあることですので、そちらはお願いしたいと思います。 また、併せて、サンライフ練馬は、そもそも今回の委員会の範囲には入っていないということは当然存じているのですが、この議論の中でも様々な形で取り上げられた中で、触れてもいいのではないかと考えます。 「様々な意見」という中に集約されるのではなくて、まず、賛否があったとすることが、まず１点。 あと、もう一つ、どうしても考えなければいけないのは、「丁寧、公正な審査の上で事業者を決定したことを評価する」というのは、あまりに一面的といいましょうか、もちろん評価されている方がいるのは当然ですが、そうではないという意見が全くここには載っていないという点については、こちらは改めて削除をお願いしたいです。こちらはいかがでしょうか。

○関口和雄委員長　「評価をする」を切るということね。

つまり、「地域住民がより関われるような仕組みが必要である。商店街への回遊性にも期待している」としていただいた方が、もしここで評価するというのであれば、評価していないという声もあるというのを入れざるを得ないので、そこはなくす方がいいかと思います。

○関口和雄委員長　事務局はメモを取るように。

今、委員長は、「様々な意見がある」という中に反対の意見も入っているのだということでしたけれども、それは読み取ろうと思えば読み取れなくもないような表現ですが、はっきり、そういう異論があるということが分かるような書き方をされていません。 区民が合意できていないことですとか、物価高騰で経費が膨らむのではないかということも申し上げたことがあると思います。 基本設計を進める上でも、拙速ではないかという意見も申し上げたことがあります。 そういった意見を、ぜひきちんと盛り込んでいただきたいと、私からもぜひお願いしたいと思います。いかがでしょうか。

先ほど、賛成反対の意見が様々にある、確かにそうです。それを全て盛り込むことは紙面上もできません。 今回、私が見た限りでも、これは４枚にわたっているということは相当いろいろな意見を盛り込んでいます。 先ほど委員長からあったように、反対も賛成もということで、「様々な」ということで吟味していただいたので、例えば、これを取れ、あれをつけろ、それを、こういう形で言う場所ではないと思います。 私は、これは委員長、副委員長にきちんと吟味していただいて、出てきたものだと思いますので、委員長のお考えだと思います。私は一任させていただきます。

それが一切載らないというのは、公正公平、客観的な委員長報告とは、とても私としては受け入れ難いと思います。 西野委員がおっしゃったように、正副委員長として吟味したのだと思います。全て盛り込むことはできないというのも、もちろん承知しています。 ただ、その限られた紙面の中で、全てが、「様々な」というところに、多少ニュアンスとして反対意見もあると匂わせている程度で、それ以外は全て賛成の意見というのは、これまでの１年間の議論を正しく反映した委員長報告とはとても思えないですし、誰が議事録を読んでみても、反対意見がたくさん出てきたということは確かであります。 その上で、全てが賛成の意見という委員長報告は、客観的に考えて、全てを盛り込むことはできないのに、なぜ反対の意見は一切盛り込まないのかと指摘せざるを得ないと思います。 私としても、先ほど岩瀬委員が言ったとおりの変更をしていただきたいと求めます その上で、質問です。先ほど委員長が「メモを取れ」とおっしゃったのですけれども、それは、今後、そのメモした部分を正副委員長で検討いただけるということなのか。今後どうされるのか、伺いたいです。

意見という中で、委員長としてではなく、委員会の一人の委員としての立場で言わせていただくと、お互いに主義主張、語り合う、やり合う、これは大事なことです、と僕は思っています。 そういう中で、高口委員が言われているのは、４ページの、４行目、６行目頃の「アンケート結果が９割以上肯定的意見であった」というところ、これはアンケートの結果が出ているわけです。９割以上が賛成しているという意味ではないです。そういう意味でこういう文章にさせていただいた。 反対意見、賛成意見というよりも、美術館と図書館については、これからのまちづくりも含めた中で、どうしようかという形でこの委員会に委ねられて、意見は様々あることは間違いなくありました。 ただ、皆様も、決定した基本構想の中で改修すべき、見直すべき、まち周辺もやるべきだというのが原点でここまで来ているということも御理解を賜りたい。 反対だから駄目だとか、そういうことは思っておりません。ただ、冷静に、あるいは、今までの皆さんの御意見を聴いた中では、「様々な」という言葉で統合してしまったというのは、将来に向けて、またいろいろとあると思います。そういうものも含めて、こういう言葉にさせていただいたということであります。 今、高口委員が言われた、これだけ皆様の御意見を聴いた中でどのようにするのか、もしこのままではまずいということであれば、正副委員長でまた修正させていただいて、お持ちして御理解を賜りたい。 あくまでも、その辺は、私は反対、賛成だけで議会を終わるという気持ちは全くございません。その辺だけは御理解ください。

このままではまずいとなれば、正副委員長で修正して理解を賜りたいとまで言っていただけて、ありがとうございます。 様々な意見があったということをしっかりと委員長に受け止めていただいたので、それが反映されるような委員長報告に、委員長の思いがそこにきちんと乗るように、ぜひ、検討いただいて、変更いただければとお願いして終わります。

本当に、西野委員がおっしゃったように、正副委員長のお決めになったことは、すごく重い委員長報告だと思います。 思うのは、日本人は、おもんぱかるというのがあると思います。それは美徳であって、反対意見が読み取れないかというと、読み取れるような場所が結構たくさんあるのです。 ４ページの「アンケートの結果の少数意見についても重く受け止めていただきたい」とか、「広く区民の意見を聴くようにしてほしい」というのは、皆様の意見をしっかりと盛り込んでいただいているのではないかと思います。 これを全部、思い切り細かいところまで言うことではなくて、これを読み取れるというところをしっかりと、そこも感じていただきたいと思います。 それが正副委員長の優しさとか、思いやっていただいたことだと思いますが、そこら辺は読み取っていただけないでしょうか。

今、高口委員の言われたことも含めて、お時間をいただいて、可能な限り、御理解を賜れるような文章を作ってみたいと思っております。 ただ、私のこういう立場の経験の中で、私の大事な大先輩から教わった言葉の中で、「義で争って、しこうして利で争わず」、主義的には互いにやり合おう。でも、これを作るという、これをやろういというときには、主義的には争っても、多くの方々が、過半数以上という、僕はそういうのは嫌いですけれども、あまねく多くの方がこういう形でいいではないか、こういう方法でここまで作っていこうではないかと、これが僕は議会の前提だと思っている。 だから、委員長報告でこのように御意見を賜ったのも、経験の中では初めてに近いです。 それだけ、逆に言うと、美術館・図書館のこれからのあるべき姿について、皆様のそれぞれの意見と夢と、その夢を実現していくための場が、今回は総合・災害対策等特別委員会に来た。こういう大変うれしい中で、経験させていただきました。 そういう意味で、「様々な意見」は両面あるということを御理解ください。 それから、「少数意見の留保」という言葉がございます。これも大事にしなければならないのも議会です。これは区民の少数意見を切るのではなくて、そういうものも大事にしていくというのが議会の中の大事なことだと思っております。そういう意味で、この文章にさせていただきました。 ５分ほどお時間をいただいて、正副委員長で打合せをして、可能な限り、皆さんにもう少し御理解をいただける委員長報告になるよう努力してみたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。よろしいですか。 できれば、休憩の前に、皆さんで、この辺の文章をこうしたらどうだという、経験ある皆様のお言葉をいただいて、まとめさせていただければいいかと。

４ページの３行目の「丁寧、公正な審査の上で事業者を決定したことを評価するとともに」という場所を削除することが１点目。 ２点目が、その下の行、「基本構想については区民の様々な声があるなかで」という、「様々な」というものを「賛否の声がある中で」に変える。 以上の２点になります。

○関口和雄委員長　ありがとうございます。何かございますか。

そういう意味では、委員会、そしてまた、全員協議会とか、いろいろな立場で、私もこの美術館に関する意見を聴いて、また、理事者からも答弁をいただいて、いろいろと勉強させていただいたと思っております。 そういう中で、今、岩瀬委員からお話がありましたけれども、４ページの３行目の「評価する」というのは、これに対する評価というよりも、いろいろな区民の声を聴いたり、いろいろな形の中で考えると、やってきたことに対する反対とか、賛成というのではなくて、大きく包んだ中での評価だと私は理解していたのです。 だから、全てが賛成に対する評価だと取られたと思いますけれども、私は、お互いに議論を尽くしてきたことに対する評価かと思っています。お互いに、その辺のところの認識だと思います。 そういう意味では、私は、これから委員長が文章をというお話がありましたけれども、この評価というのは、それぞれの思いがあると思います。反対の意見もあったという意味での評価もあると思います。 その辺を認識していただければと思いながら、いろいろと長い間、皆さんから意見をざっと聞かせていただいているので、正副委員長がいろいろと御苦労されての今回の委員長報告（案）だと思いますので、ぜひ、ひとつ御理解いただければと思います。

それから、今、岩瀬委員が言われていた３ページの３行目からずっと読んでいただくと、これは委員から出た発言です。 ３ページから入っていって、この原点は、委員から出たものをまとめた中でこうなってきているという流れです。 そうすると、これは、様々な意見の一つです。という意見もありました。そうですね。

まず１点目の、この「評価する」ということについて、かしわざき委員のお話だったのですが、これは、私たちが申し上げたのは、この「丁寧、公正な審査の上で事業者を決定したことを評価する」という意味の「評価」についての議論をさせていただいた中で、これは、もちろん、与党の皆様が評価するというのは分かるのですけれども、そうではなくて、評価していないという意見がどこにもこの中には入っていない。 だから、こちらはもう全て削除した方がいいのではないかというのが私たちの訴えになります。ということです、こちらについては。

なので、ここで、私個人としては、正副委員長が、この委員会の中で互選で選任されているというところもあるので、ここは会派の立場というところで表明する場所ではないかと思います。様々な思いがある中で、今、様々な意見が出ましたので、これを正副委員長にお預けして、一回、休憩して、それで議論して、次に出てくるもので、私は皆さんで一任していただければいいかと思います。ぜひ、お取り計らいをお願いいたします。

３行目、「公正な審査の上で事業者を決定した。」で、「商店街への回遊性にも期待している。基本構想についての区民に対しては、区として丁寧な説明が必要である」と、これで完結にしてしまえば問題ないのではありませんか。みんな、「評価」を消せばいいわけだから。そういうことでまとめればいいのではありませんか。

「この中身は何ですか」と、先ほど岩瀬委員とか高口委員がおっしゃった。中身が入っていると委員長がおっしゃっているのに、これを入れろ、あれを入れろというのは、入れろではないですけれども、表現がおかしいと。 その意味は入っていると委員長がおっしゃっているのに、それを読み取れないというのは、これはいかがなものか。

○関口和雄委員長　それは、作った正副委員長が理解できないような流れにしてしまった。

◆柴田さちこ委員　本当に、正副委員長、与党の先生方で、今回は。

○関口和雄委員長　柴田委員、与党、野党はやめよう。

ただ、お時間をこれだけ割いて丁寧に作った委員長報告（案）でございますので、ぜひ、そこは威厳を持って、自信を持って、皆様に御理解を、逆にお願いしていただきたいと思っております。

◆平野まさひろ委員　私も、例えば区民の声が、賛否と言われるとその二つの意見しかないような感じがするのです。「様々」というところに深い思いがあるのだろうと、そこをしっかり御理解いただきたいと思います。よろしくお願いします。

○関口和雄委員長　ありがとうございます。

一つ、議事録がないので正確ではないのですけれども、基本設計のプロポーザルの選定においても、区民の合意がない下で基本設計を進めるのも拙速ではないかといった意見も言っております。そういった意見もできれば入れてもらいたいと思っております。

○関口和雄委員長　ありがとう。

◆柴田さちこ委員　細かいことを言ったら収拾がつかなくて、収束しないので、ぜひ、委員長と副委員長で少し休憩を取っていただいて、また、お含みをいただきまして、ぜひ、委員長案を再考していただいて、そして、お出しいただいたものに、皆様、一任していただくということでよろしいかと思います。いかがでしょうか。

15分ほどで終わると思いますけれども、プラスマイナス10分ぐらいございます。よろしく、どうぞ。 （休憩）

休憩を取らせていただいた中で、正副委員長でよく話合いをさせていただきました。 そして、岩瀬委員の言われた意見も十分に分かる中で、様々な意見という中には、賛否があったり、将来に向けてのいろいろな話があったものの、まとめたということで、ひとつ御理解を賜りたいと思っております。 そういうことで、正副委員長で打合せをさせていただいて、この原案どおり、その間のいろいろな話合い、御意見をいただいたことは十分に把握して、将来に、またこの意志を続けていく中で、様々な意見と、「少数意見留保」という昔からの言葉を大事にしながら、計画に沿って十分に審議できる場にしていきたいという気持ちも踏まえて、ぜひ、ひとつ、皆様に、お手元にお渡ししました原案どおりで委員長報告とさせていただきたいと、正副委員長で決議をしたところでございます。何とぞ御理解をいただきたい。よろしくお願いしたい。 以上でございます。

ただ、内容として、今、原案どおりということでお答えをいただきました。 私たちが指摘した２点、「丁寧、公正な審査の上で事業者を決定したことを評価する」、こちらを除いていただきたいということと、「基本構想については区民の賛否の声が上がる中で」ということについても、結局は難しい。様々な声の中にいろいろな意見が含まれているということを理解してほしいという御意見だと思います。 ただ、特にこちらの基本構想について、「区民の様々な声」という中で、ほかの委員からありました「おもんぱかって、その中には反対の意見があることも理解してほしい」ということについては、残念ながら同意できないです。 例えば「賛否等、様々な意見がある中で」などという形で、もちろん住民の方に対して、ここから文脈を促すというのは、議会の在り方として決して適切なものではなくて、全ての区民の方に分かりやすい形にすべきだと思います。 また、そもそも今回の委員会の中で、どれだけ反対の意見があったのか、皆さんもお分かりだと思います。 それが、なかったかのような、もちろん時間も含めて、委員の方々の意見をきちんと載せるというのが委員長報告だと思います。 事務局にも確認したいのですが、もしこちらで私たちが委員長報告に対して残念ながら納得できないという形になった場合、どのような手続を踏まれるのか、お答えください。

つまり、かつ、委員長が一人で決めるのではなくて、委員の合意があった上で決めるということですよね。改めて、そこは確認させていただきます。

これは、逆に、御理解をいただかないようでしたら、委員長はここで辞任させていただきます。いや、本当を言って、悪いけれどもという言葉は委員会ではおかしいかもしれないけれども、この案についても、いろいろな議案についても、議題についても、報告事項についても、私は、先ほど言葉に出しましたけれども、与党、野党なく、皆さんの意見を公平に聞いたつもりです。 僕は、その辺は、そういう意味で、今日も、この委員長報告（案）についても、これを正副委員長で作った中で、いろいろと課題はある、いろいろな意見があって当たり前だと思いました。 それで、この案を皆さんにお披露目しながらも、議会の意見として、立場として、御理解を賜って、ぜひ、これでお願いしたい。 私はこう言った、私たちの党はこう言ったとか、そういうことではなくて、グローバルにやっている。これだけは御理解いただきたい。そうなってくると、では、うちの意見が通らないではないかとか、そういうものではないということです。 だから、その辺で、高口委員からも、いろいろと御意見、あるいは御指導いただいたのですけれども、それなりに理解した中に、この委員長報告案でまとめさせていただいて、これを基にして、また、この体制の中で、各委員は変わるかもしれないけれども、各委員の様々な意見を聴いた中でものを作り上げていこうという気持ちを持った中でのこの文章でございます。 ぜひ、ひとつ文章力もない正副委員長でございますが、どうぞ、ひとつその辺を踏まえて御理解を賜りたいと思っております。

少数意見の留保ということもおっしゃっていただいて、与党、野党関係なくという、まさに私もそのとおりだと思います。 その上で、ですから、与党、野党なく、様々な意見があったという中に「賛否等の様々な意見がある」という、その一言を加えるだけで、私たちとしては適正な報告になるのではないかと思っているところです。 先ほどの「丁寧、公正な審査の上で事業者を決定したことを評価する」ということは置いておいたとしても、まず、こちらだけでも「賛否等の様々な声がある」というのは事実でしたし、そこは、ぜひ入れていただきたいと改めてお願いしているところです。 委員長に辞任していただきたいとは全く思っていないですし、そこは理解していただけたらと思います。

それと、岩瀬委員、４ページの「アンケート結果が９割以上肯定的な意見であった」、これがありますよね。 私は、ここの次の状況の中で、「アンケート結果の少数意見についても重く受け止めていただきたい」という言葉がありますよね。これからのこの計画について、これは非常に僕は重いものだと思っています。この辺も、僕は、正副委員長では入れたつもりです。 これは、委員からの言葉ですから、そういう意味も含めて、こういう形にさせていただいた。こう理解いただけないでしょうか。 先ほど言ったように、最後は正副委員長に任せるという中で休憩をいただいて、いろいろと文言も考えましたけれども、ここを変えるとほかを変えなければならない。また明日やるようになってしまう。そうもいかない。 議会日程もありますし、その辺は、特段の深い御理解と、今後の発言の中でこの委員会の活動を活発にさせていただいて、図書館、美術館、美術の森等々の問題についての議論のできる場にした中で、目的に沿った、計画に沿ったものを作っていくのが僕は議会だと思っています。 初めての図書館・美術館構想の中での委員長報告でございます。多少、異があるところがあるかもしれませんが、深い御理解を賜りたい。 前もって、そして、前向きに御意見をこれからもいただきたいという気持ちでいっぱいでございます。よろしくお願い申し上げます。

今、初めての美術館・図書館についての委員会だから、より重要であると、本当にそのとおりだと思います。 委員長もおっしゃった、この「アンケートの少数意見についても重く受け止めていただきたい」という意見もそのとおりです。 ただ、先ほどから申し上げている、「様々な声」とか「少数意見」といっても、それが具体的にどのような意見かというのはこの中からだけでは分からない。それは、恐らくほかの委員からは、そこは文脈を読み取ってくださいという話だと思いますが、それは、行政文書として文脈を読み取るということ自体が適切ではないと思います。 賛成については非常に高く、こういった意味で評価するとか、肯定的であると書いている一方で、少数意見というのは、否定的な意見だったのかどうかすらも、この中からだけでは分からない。 だから、繰り返しになってしまいますが、基本構想については、「区民の賛否等の様々な声があるなかで」という、この４文字だけでも加えていただければいいかと思います、ということを申し上げます。

録音したのを聞いてみても分かります。繰り返しのことをずっと言っていて、休憩をもう２回挟んで、委員長、副委員長が重大な思いを基に決定していただいたことに、また意見をするというのは、委員としていかがなものか。 これだけ話合いをして、委員長の思いも語っていただいて決まったことなので、私は、これは委員長が十分、十分考慮していただいて、ここまで考えて、考え抜いた上での意見でございますので、これは委員として御理解するべきだと思います。よろしくお願いします。

もちろん、委員長、副委員長が一生懸命考えてくださったのはもちろんありがたいと思いますが、その結果が、残念ながら反映されていないということに対して申し上げているということは御理解を。私たちも、繰り返したくて繰り返しているわけではないということも含めて、今回の件は議決をとるものではないし、委員長がお一人で決めることでもないということを事務局もおっしゃっていた中で、きちんと理解いただけるようにしていただきたいということを申し上げたいと思います。 事務局の意見はございますか。特にない。なければ。

○関口和雄委員長　事務局は別にないと思います。

だから、これがいい、これが悪いということもあろうかと思いますけれども、ただ、意見は十分に発言していただいて、今回、私も予算特別委員会の委員長ということで、皆さんから美術館構想、そしてまた図書館ということ以外にもいろいろな議論が交わされました。 こういう形で練馬区の発展を求めるのだという皆さんの気持ちは全て同じだと思います。 だから、一つの文字が違った、思いが通じないということではなくして、今回の長丁場の予算特別委員会においても、皆さんの発言は大いに区民が理解していると思います。ぜひ、今回、正副委員長で、このような形でしっかりとした案を作っていただいたということは、今回もこのようにして休憩を挟みながら、皆さんの思いも、理事者においても通じていると思いますので、ぜひ、理解していただいて、正副委員長の案を、ぜひ、お願いしたいと思います。

関口委員長の思いを本当に信頼して、直していただけるかと期待していたのですが、直すことはないということと、併せて、こちらの委員長報告に関しては、全ての委員が賛同しないと決定はしないということを先ほど事務局から伺いました。 私たちは、約10か月、１年近くの間、懸命に区民の声を伝えて発言してきた中で、それは反対の声であったり、少数かもしれないけれども、それを区民の大切な声だと思って伝えてきました。 そのことが一言も委員長報告の中にすら載らないというのは、そういうことが、この１年の委員長報告の中でなかったかのようになってしまうことが、本当に私は区民の代表としてここにいて、区民の皆さんに申し訳ないですし、賛否等の様々な意見、反対の意見があったと言っているわけではないのです。賛否なのです。賛成もあったということまで譲歩した上で、「賛否等の様々な意見」と、たった４文字を載せていただきたい。 別に時間を延ばしたいわけでも、休憩を取りたいわけでもなく、たった４文字を載せることに、何ら、思いがかなう、本当に譲歩しているつもりですけれども。

この委員長報告は委員長が決めるものであって、これは全員の合意ではないですよね。 議会は、多数決と職権しかないと思っています。 これは、最終的には委員長の職権で決めるものだと思っています。そこは、事務局、進め方はそうですよね。

ただ、それではいけないでしょう。 今回は、委員長報告の原案どおりさせていただきたいという中で、これだけ皆さんが意見交換できたわけです。これは議会の中で大事なことを発言する場所ですから、手を挙げるだけのところではないですから。 だから、岩瀬委員、高口委員、坂尻委員、小松委員、公平に手を挙げれば、自民党、公明党という意識はありません。その中で委員会をやらせていただいた中での正副委員長としてのまとめにして、ぜひ、ひとつ御理解を賜りたい。 ただ、この休憩を取った、いろいろと時間をいただいたものは、必ずや、この構想についての大きな基礎となる、肥料となると私は確信しております。 ぜひ、ひとつ原案どおり御理解を賜った中で委員長報告をさせていただきたい。よろしくお願い申し上げます。

先ほど、私たちが最初に事務局に確認したところでは、委員長報告というのは委員の賛成がなければ決められないと聞いたのですが、そこが２番目の話では変わっています。 正式なところは、委員長の権限で、全ての委員の賛成がなくても決められるというのが、この練馬区議会の決まっているルールということで、そこは正しいということでよろしいでしょうか。そこの確認を最後にさせてください。

◆岩瀬たけし委員　「考えている」ではなくて、そこは事実なのですか、そこははっきりしてください。「思われる」とかではなくて、そこはしっかりとしてください。

なので、正副委員長の判断というのは、本当にあくまでも重いものなので、そこはこちらはみんな一任しているのです。 なので、－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－。そのように私は感じました。

区民の代表として発言しているので、そのような言い方はやめていただきたいと思います。

そのほか、よろしいですかね。 （なし）

今日、もしこれを御理解していただいて読む段階では、一般質問より長いのです。今日から練習しなければいけない。 以上で、案件表の２番を終わります。

（なし）

この任期中、大変お世話になりました。視察でも、また、この委員会でも、皆様の活発な御意見をいただき、立場の中では努力させていただいた気持ちでいっぱいでございますけれども、今日、大変お時間をいただいて、自分の力不足と痛切に感じております。 ただ、大事なことは、先ほど言わせていただいたように、委員会は、議会は、発言をし、その理解を求める場所でございます。 一人一人、あるいは会派という言葉もありますけれども、そういうものの中からものを作り、区民の幸せや福利厚生を考えるのも議会でございます。そのような経験をさせていただく中で努力もさせていただきました。 45年の最後の委員会としての御挨拶として、皆様が健康で、練馬区の発展のために、議員として、また、行政とのいろいろな場の中で、御努力、御検討されますことを心から御祈念申し上げ、長々お世話になりました。委員長のお別れの言葉とさせていただきます。 ありがとうございました。 副委員長から、一言。

この間、各会派の委員の皆様、そして、理事者の皆様、事務局の皆様には、大変御協力を賜り、ありがとうございました。 これから新年度を迎えるに当たりまして、大変慌ただしい毎日となりますが、どうぞ健康に御留意されまして、また、元気にこの委員会運営をされますように、みんなで頑張っていきたいと思います。大変ありがとうございました。御礼申し上げます。

○関口和雄委員長　理事者から、企画部長、どうぞ。

○関口和雄委員長　では、これで閉会とさせていただきます。長時間、お世話になりました。ありがとうございました。