令和５年１月２３日総合・災害対策等特別委員会 01月23日－01号

ただいまから総合・災害対策等特別委員会を開会させていただきます。

では、案件表に入らせていただきます。

あとの継続中の案件等につきましては、今日のところは継続とさせていただきたいと思っております。そういう流れでよろしいでしょうか。 （異議なし）

では、報告をお願いします。

では、御意見をいただきます。

まず、年が明けて、１つは明るいニュースなのかと私自身は思っております。 資材の高騰などの理由で課題を先送りということも一部ありましたけれども、まず、決めていただいてよかったという評価をさせていただきたいと思っております。 今、美術館再整備担当課長の説明を受けましたけれども、一次審査通過者は、どれも選定されてもよい事業者で、大変御苦労もあったのかと思います。 まずは、このようにして決定されたという報告をいただきました。 以前にも評価させていただきましたけれども、今回は公開で行ったということです。 そのような中で、大変多い傍聴があったと聞いていますけれども、傍聴された方はどの程度いたのか、もう一度、お聞きしたいと思います。

また、選定の段階では意見を述べることはできなかったとは思いますけれども、傍聴者の声を聞くことができたのかどうか、その辺の傍聴者の声を伝えていただきたいと思います。

まず、私は、審査結果の内容を見させていただきましたけれども、この提案書は、まちと一体となった美術館ということで、まちづくりについて最も重要になってくると思います。 まずは、まちづくりについて、何か区のコメントがあればお聞きしたいと思います。

それから、先般、委員長、副委員長の計らいで、長野の美術館に視察に行きました。感動しました。 ぜひ、そういう意味では、今回、委託事業者が決まったということです。過去の実績もあろうかと思いますので、ぜひ、また、そういうところに視察ということでぜひお願いしたいという意見を述べさせていただいて、私は終わります。

何段階にもよる丁寧な、また、公正な審査の上、決定いただいたことに感謝申し上げます。また評価させていただきます。お疲れさまでございました。 また、以前に提案させていただいた傍聴者へのアンケートも実施していただいて、今、かしわざき委員からありましたように、非常に前向きで、待ち望む声を聞きまして安心したところでございます。 また、まちと一体となった美術館ということで、地域特性、それから、商店街の回遊性、この辺も考えられているということで、非常に期待しているところでございます。 その上で、長野県立美術館を視察したときに、自然との調和を非常に大事にされていたと勉強させていただきました。 ここにイメージがありますけれども、今回選定された設計事業者のコンセプトのような部分をお聞かせいただけますか。

富士塚をイメージしたということです。 周りにそれほど住宅が密集していなくて、広く、また、気持ちよく使えるのではないかと、非常にいいイメージだと思って拝見しております。 また、気になって質問させていただきますけれども、富士塚のイメージの中にレストランが入ってくると思います。 レストランにつきましては、例えば美術の森緑地を生かしますが、関係性、方向性までは、まだ見えていないですか。

以前の質問の中でも、せっかくいい緑地がございますので、遊んでいる子どもたちが見られるように、また、そうでなくても、食事をしているときに緑を楽しめるように、こちらが見えるような方向性で計画を進めていただきたいと思っております。 それから、これも以前に質問させていただきましたけれども、地上部分はよく見えているのですけれども、例えば、障害者駐車場などが必要ではないかと提案させていただいたのですけれども、地下部分については、どのような考え方ですか。

いろいろな方々が見えられます。特に障害のある方、車でないと行けないとか、駅、またはバスは近いのですけれども、それはどちらかというと健常者向けの状況だと思います。 障害のある方も、ない方も、ともどもに楽しめる美術館というのも非常に大事な、ユニバーサルな美術館になります。その点も重ねてお願い申し上げまして、私からの質問は終わります。

この練馬区立美術館及び練馬区立貫井図書館改築等に関わる基本設計事業者の選定についてという御報告ですが、こちらの美術館・図書館については、非常に様々な意見がある中で、そもそも基本構想の中止や撤回を求める声も非常に大きいものです。 ですので、区としては、当然、丁寧な説明が必要だと思います。 その中で、まず、今日の資料を見ても、なぜ、この美術館、図書館の事業者を決めたかという、選定の理由に係る資料が僅か２枚程度、説明も非常に短かったと感じています。 より丁寧な説明を行うにしても、例えば、ほかの事業においても、事業者の方をなぜ選定したのかという文書での説明はよくあると思うのですが、なぜ今回は、このような形で、口頭でしか説明をいただけないのでしょうか。

区民にとっては、選定の理由をきちんと文章の中で説明することの方が当然、丁寧な説明にもなるし、理解を促すものにもなると思いますので、そこは、ぜひ、検討いただきたかったと思います。 あとは、実際に、12月３日に公開のプレゼンテーションとヒアリングを行ったということで、こちらについても併せて伺います。 先ほど、81名の方から積極的な意見もあったということですが、一方で、必ずしも区にとって積極的でない意見もあったと思います。 具体的に、反対の意見であったり、再考を求める意見はどの程度あったのか。実際に、積極的な意見と、そうでない意見は、どれぐらいの比率だったのか、お答えいただけますか。

その上で、このプロポーザルの審査結果を拝見したときに、例えば、見積金額が後ろから２番目にございます。 こちらは、どれも５点ということですが、今回、具体的にはどのぐらいの見積金額だったのか、お答えいただけますか。

では、具体的な金額は、ここではまだおっしゃれないということですか。

◆岩瀬たけし委員　今回、受注されたところです。

○関口和雄委員長　なるべく委員長を通してやってください。

あとは、この美術館そのものということで、こちらに提案書から抜粋された図があります。 私自身も会派で視察させていただいた太田市美術館に似たものだという印象を受けているところです。 先ほど、練馬区立美術館については富士塚を参考にした、太田市美術館のときは、たしか地域にある古墳を参考にしたということですので、一定、似てくるのかというのは、どこかで思ってしまう部分もあります。 その太田市美術館を拝見したときに気になったことの１つが、こちらでもそうですが、非常にスロープが多いという状況があるかと思います。 そのときに、先ほどのお話でもあった障害を持った方々が、このスロープを非常に高くまで登ることになったときに動線がどうなっているのか、その辺の提案があったのかということ。 あとは、もう１点伺いたかったのが、太田市美術館を実際に基本設計する際には、住民の方々の声を反映させるために、５回ほどワークショップなり様々な話合いを行ったと記憶しております。 今回の提案の中で、今後の基本設計の中で住民の方の声がどのように反映される予定なのか、お答えいただけますか。

○関口和雄委員長　もう１つありました。

あとは、今後、住民とのワークショップを通じて、基本設計にも反映させていく提案があったということですので、そこは、ぜひ具体的な形で示していただきたいと思います。 あとは、もう１点だけ。この前、太田市美術館でもお話をいただいた中で、非常にガラスも多くて、デザイン性の高い建物にした結果として、光熱費が非常に上がってしまった。その結果、補正予算を組むことにもなったというお話も実は伺っていたのです。 今回、練馬区でも新しい美術館をつくり、こういったデザインをする中で、光熱費や電気代が高騰している中で、非常に高くなってしまうのではないかということも危惧されます。その辺の配慮はどこかにあるのでしょうか。

これから、この事業者に決まった中で進んでいくということですが、改めてこれを見直すということも含めて、区として検討すべきだと訴えて、終わります。

裏面にイラストなども載っておりますが、これは決定というわけではなく、プロポーザルに使ったものということですけれども、これだけではよく分からないです。 少なくともほかの５者はいいとして、この平田事務所が公開プレゼンテーションで出した資料は公開してもらえないのかと思うのですけれども、その辺はいかがでしょうか。

それと、今後のスケジュールでは、12月までが基本設計で、その後、実施設計に入っていくということです。 実施設計も続けて平田設計事務所ということになるのでしょうか。それとも、改めてプロポーザルをやるのでしょうか。

◆坂尻まさゆき委員　平田設計が続けてやるかもしれないし、改めて募集をかけることになるかもしれないということです。そこは流動的ということなのですか。

今回、審査で、６者のうち平田設計ということですけれども、この応募の要綱の中でも協力企業というものがあるのです。 こちらの平田設計は単体ということですけれども、再委託企業などもあって、全部再委託しては駄目だという規定もあるのですけれども、ほかのプレゼンテーションをした企業でも、しているグループがあるということをアピールしていたかと思います。 平田設計も、そうした協力企業、事業者があるのではないかと思うのですけれども、どういったところがあるのか教えていただけますか。

◆坂尻まさゆき委員　その協力会社、協力企業がどこなのかというのをお聞きしたいのですけれども、それは。

○関口和雄委員長　協力とは何か。

今、資料がないということですが、１社もお答えができない状況ですか。

◆坂尻まさゆき委員　では、しようがないので、こちらから言わせていただきますけれども、この平田設計事務所の協力企業には丹青研究所が入っているのではないでしょうか。

基本設計を頼んだ設計会社が、いろいろな情報収集や資料を集めて、参画して、こういう結果になったわけです。 その建築会社がどうのこうのという意味が分からない。

それで、今回の応募に平田設計事務所があって、その協力事業者の中に丹青研究所も入っているとお聞きしました。 そこはお答えできないのかと思うのですけれども。

そういったところが関わっているとすれば非常に問題ではないか。公平・公正性において問題があるのではないかと思って申し上げております。その辺は大丈夫なのでしょうか。

その中で、１者だけがもっと大きな協力があるとしたら問題だと思うのですけれども、ほかの５者に対しても丹青研究所からの協力などはあったのでしょうか。

それが本当にどれだけ影響しているのかというのは裏づけがありませんけれども、一番点を取っているわけで、こうして選定されるという結果になっているわけですよね。 例えば、丹青研究所が単体で応募してきたりとか、あるいは、共同構成体の構成員として応募してきても、特に問題はなかったのでしょうか。

いずれもはっきりと御答弁がないので、丹青研究所が間違いなく入っているという立場で質問できないのですけれども、もし丹青研究所が平田設計の協力者として参加しているとすれば、完全にルールを破っているというわけではないにしても、ほかの事業者から見れば、公正ではない、場合によっては出来レースではないかと思われても本当に仕方のないようなものだと思います。

○関口和雄委員長　出来レースとはどういうことですか。

実際には、どのような美術館を区が望んでいるのかとか、どのような形がいいのかとか、区の考え方もよく分かっていたところだと思うのです。ほかの応募者に比べれば、はるかにこのアドバンテージはあったと思うのです。それは間違いないと思います。 そうしたところが協力で参加してきたということは、これは、どう考えてもどうなのかと思います。丹青研究所は、今までは基本設計、基本構想の策定業務に関わってきたわけですけれども、ここから先に関わらせるのはおかしいのではないか。少なくともプロポーザルですから、そういったところに関わってくるのは違うのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。

○関口和雄委員長　つながりがあるのか。

今回、プレゼンテーションを公開したのは、区民の関心が高いということがありました。それで、81名の傍聴があったと思います。 また、80億円以上かける区としては大きな事業だと思います。一方で、区民の反対の声があるのも事実です。 ルールに引っかかるということではないにしても、公平・公正性において疑義を抱えたまま進めるべきではないと思います。また、この間、いきいき健康券など、福祉の予算を削って、また、多くの生活困窮者が出ているこの時期に、雨漏り１つない、まだまだ問題なく長い期間使えるようなサンライフ練馬を壊して、こうした大規模建築をすることに区民からの反対の声も出ています。 計画中止という声があるわけで、そうした見直しも強く求めたいと思います。いかがでしょうか。

今、丹青研究所の話が出ていました。 私は６者全部のプロポーザルに参加しておりましたので、その場で、はっきりと名前が出てきたことなので、その前提でお話しします。 本当に公正なのかどうか疑問が残る、客観的に、一般的に、基本構想の委託事業者、コンサルタントが関わっている事業者に決まったという事実だけを見ても、区民に対して、疑念とか疑義が残る、それを与える進め方をしているということは確かだと思います。 せっかく造ると言っているのであれば、そう思わせないようなやり方があっただろうと思います。あとは、ここまで丹青研究所の言葉が出ても、そこにいたかどうかも、資料がないということで済ませようとしているという、その答弁の姿勢がまた不誠実だと思います。 今回、そこまでは私の意見で申し上げます。 これから契約になると思うのですけれども、事業者には、改築費用81億円のうち、幾らで契約するのか。今後、物価高騰を受けて、契約する金額より増加する可能性があり得る契約をするのかどうかというところを伺います。

幾らで契約するかどうかは、まだ言えないということですか。言えなかったらそのままでいいです。 事業者との契約以外の部分で、80億円はそれ以外の部分も含まれていますけれども、物価高騰などを受けて増加する可能性があるのかということ。 その場合は、高騰したときに、例えば90億円までとか、100億円までとか、幾らまでを上限とするかというのは決めているのかどうか。決めているなら、それは幾らなのかということを伺います。

物価上昇に合わせて、上限は分からず、幾らかかるか分からないという話でした。 設計の話を聞いていきたいと思うのですが、太田市美術館・図書館は、私も、岩瀬議員と、かとうぎ議員と一緒に視察に行ってきました。こちら自体はすばらしいところで、とてもいいなと思って見ていました。 ただ、ここの建物は今回とは違って、もう少しこぢんまりした、今の練馬区立美術館の規模で、高さも三階建てぐらいで、中はスロープになっているのですけれども、三階建てぐらいだからできるのだろうと思います。 先ほどアンケートでも、バリアフリー、ユニバーサルデザインに配慮したデザインという意見がありました。この外観の階段部分だけ見ても、これは、全部、外観が階段なわけですよね。 先ほどインクルーシブという話で、どこにでも行けると言ったけれども、車椅子の人がこの階段を全部上れるのかといえば、それは誰かの助けなしには登れないという前提の設計だと思います。 この外観だけを見ても、そのバリアフリーという意味ではどうなのかと感じることも多いだろうと思います。 あちらは三階建て、こちらは20ｍぐらいの高さですよね。それをずっと階段状で登っていくということが、本当にバリアフリーなのか、ユニバーサルデザインなのかという点を伺いたいのですが。

なので、この階段なくしてはあり得ないという、そもそもプロポーザルがそれを提案して、それで通ったという案だと思います。 階段だらけのところが基礎になっているプロポーザルの提案で、バリアフリーです、ユニバーサルデザインです、インクルーシブですというのは、エレベーターがあったとしても疑問が残ると思います。 平田晃久さんは、数々の受賞を見ても、すばらしい建築家だと思っています。 その前提で、当日のプロポーザルでも見ていましたけれども、今回のデザインは太田市美術館・図書館を踏まえて、それをより発展させた形の提案です。 私としても、皆さんが望んでいるのは、日本でここにしかない。太田市美術館・図書館があって、その発展形というのではなくて、ほかに、どこにもない美術館だからこそ人が集まるのだと思います。 既に基本があるものの発展形というものはお分かりだと思うのですけれども、なぜ、ここにしかない初めての試みに挑まなかったのかと思うのですが、そこの辺りをお聞かせください。

先ほどのお話の中にも、階段が多くてと。これは想像図だけれども、僕には、どこに階段があるか見えません。 だから、そういう話は、これからの設計の中で、行政も含めながら、こうあるべき論、また、皆さんの御意見を聞いた中で、それをかなうようなものにしていくというのが流れではないかと思っています。 今日は、基本設計の設計者が決まりましたと皆さんに御報告して、今、言われるようなお話が出るのは、もちろん分かっているのですけれども、その辺の仕分けをしないといけないのではないかと思っておるのですけれども。 今から、基本設計から実施設計へ、先ほどからの話の中では、要するに、美術館・図書館構想は反対だという趣の意見もあったようです。 それは、私どもは、何らそれにどうのということは言えない。将来にかけてのことをやっている。前向きに図書館・美術館についてやっているということは御理解賜りたいと思います。

要は、私が聞きたいのは、この美術館ができたときの価値を高めるためにも、ここにしかない建物を目指すべきであると思います。 だけれども、実際には、プロポーザルの提案としては、既にある太田市美術館・図書館を基礎にしたものになる。全く新しい、初めてのものにはならないと、私はプロポーザルで受け止めました。 練馬区としては、ここにしかない建築を目指すべきという観点では、ほかの事業者なりがあったのではないかと思うのですが、練馬区の考えを伺います。

◆高口ようこ委員　分かりました。進めてほしいとは思っていないですけれども、実際の設計に入る中で、プロポーザルで聞いた範囲の中で、この建物を見て、結構、美術の森緑地を愛用していて、特に子育て世代とか、ここがなくなると困るという人がたくさんいるのですけれども、階段状にしていくと、その分、広く取らなければいけないのかと思いますが、美術の森緑地は狭くはならないということでいいのでしょうか。

変わらずということだと、なだらかにしている分、中の美術館とか図書館の面積の取り方に関わってくるのかと思いました。 先ほどアンケートがありまして、反対意見も１割あった。１割は少ないからいいということではなくて、反対意見が１割もあったということを重く受け止めていただきたいと思います。 図書館についてはどのような意見が来たのか伺います。

◆高口ようこ委員　図書館についても、反対意見とか、積極的ではない意見は１つもなかったということなのでしょうか。

今後、事業者の提案の中で、区民の意見を聴いていく場を設けていくということだったのですが、ワークショップ方式であれば、誰が参加するのかというところが重要になってくると思います。 ここに期待している積極的な人だけを選んでいくのか、そうではない、もっとフラットに、幅広く様々な人の意見を含めるようなワークショップなりにしていくのか。後者でないと区民の意見を反映した建物にならないと思うのですが、御意見を伺います。

美術館・図書館の改築に反対している方は、まだまだ根強くいらっしゃって、サンライフ練馬を残してほしいという意見も、まだまだ根強くあると思います。 そういったことをきちんと踏まえて、それを反映して、その事業自体を見直すということも含めて、してほしいと要望して終わります。

私も、先ほどの坂尻委員が質問の協力事業者のことについて、１点。 地域文化部長も、先ほど、力のある事業者が協力しているところもあるというお話がありました。 今日は、資料がないという御答弁でしたけれども、今後の委員会などで、ぜひ、協力事業者については教えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

それから、今回のプロポーザル審査の中で、設計事業者からも、地域の方々の声をどのように設計に反映させるのかという提案も受けることとなっていますという答弁が、以前の他会派の質問の中でもありました。 その提案というのは、先ほどの御答弁の中にありましたワークショップを複数回行うという、この提案だけだったのでしょうか。その点についても教えてください。

私たちの意見としては、サンライフ練馬を活用してほしい、存続させてほしいというものでありますけれども、広く区民の意見を聴くということは、ぜひ、やっていただきたいと思います。 それから、美術の森緑地のことについてもお聞きしておきます。 先ほど、面積も形状も今と変わりませんということでしたが、この美術の森緑地についての提案が今回の審査の中であったのかどうか。私は審査を傍聴していないので教えていただきたいと思います。

それが平田設計さんの提案だったということですよね。 それから、踏み込んでしまうかもしれないのですけれども、私たちのところに、この美術館の再整備を進める場合に、美術の森緑地が使えなくなる期間があるのではないかというお問合せが多く寄せられました。 工事期中がどうなっていくのか、区として考えていることをお示しできれば教えていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。

使えなくなる期間があるということでございますか。

緑地を利用される方からは、美術の森をなくさないでほしいという声があります。これはなくならないということですが、今後どうなるのかと心配する声もあります。 それから、近隣の保育園の方々は、ここを園庭代わりにというか、お散歩コースのようにして使っている園の方々もいらっしゃいます。 ぜひ、近隣の住民の皆さん、区民の皆さんの意見はきちんと聴き取っていただいて、この美術の森緑地のオブジェは残してほしいとか、拡張に伴って庭が狭められるようなことがないように設計してほしいとか、そういった切実な意見とか要望が寄せられています。 ぜひ、区として、きちんと意見は聞き取って設計に反映させていただきたいと要望申し上げたいと思います。最後に御意見を伺って終わりたいと思います。

先ほどの丹青研究所について、公正な選定委員という中で選ばれて、また、その方々の選考にけちをつけたくないというか、そういう状況にしたいので、例えば、丹青研究所で関わった人がいるのですか。 一次審査、二次審査がありますけれども、その中のメンバーになり得るような方がいらっしゃるのでしょうか。

選定に関わる誰かを、丹青研究所の人が「この人がいいよ」と劇的に押して、この人が選定委員になったということでなければ、そこまで不公平だと言い切るものではないのかと私は思います。 というのも、名前を隠して第一次審査で選んでいるということでございますので、その辺は、そこまで疑義ありきで問題提起をするまでもないのかと理解いたしました。 私が言いたいのは、協力会社のことも聞いたのですけれども、最後の審査結果の上から３番目、区内事業者について、もちろん、皆さんゼロで、そこは想定内ではあるのですけれども、例えば造園とか電気という話も出ました。資材とか、ガラスとか、塗装とか、いろいろな局面で、部署、部署に、区内事業者も同じようななりわいを抱えていらっしゃる方がいます。 今回の大きな事業の中で、その方々に仕事を振るようなチャンスはあるのでしょうか。

大きな事業でございますので、そういう意味でも、しっかり区内事業者にもチャンスを与えてあげて、ある意味、区内事業者の支援であったり、経験値を積んでいただいたり、また、力をつける機会にはなるかと思います。 予算も、決まっている範囲内で大変制限がある中ですが、そういったこともしっかり考慮していただきたいというのが要望でございます。

ところで、私から時間をいただきたいのだけれども、図書館、美術館で、図書館はどうなるのですか。図書館もすごく大事です。 練馬区には十何館の図書館があるけれども、一番利用者が多いところです。 工事が始まれば、美術館も同じように数か月は休館ですね。 そういうのをどうするのか、その辺を聞きたい。 もう１つ、まちづくりの問題がある。 美術館・図書館があったとしても、地域的に、周りには商店街もあるし、活性化ではないけれども、総合的にどう思っているのか、その辺をお聞きしたい。

周辺整備のまちづくりが一番大事だよ。

図書館・美術館だけが基本ではないでしょう。中村橋周辺には歴史があります。今はコロナでできないかもしれないけれども、40年、50年前ぐらいから、あの商店街で阿波踊りもあった。 でも、ああいうコミュニケーションの場をつくって、活性化の中に、図書館・美術館がすばらしいものになると、これが練馬区のやる仕事です。図書館・美術館だけではない。 先ほどのサンライフ練馬の問題もそうです。区民館に移ったり、移設したり、徐々に理解していただく中でやっています。そういうものの中でつくっていくということは大変です。 大変なことは分かるから、それだけ努力してください。何年後か、何十年後か分からないけれども、なるべく全ての人が「よかったな」と、それをやるのが行政と議会です。僕はそういう気持ちでおります。頑張っていただきたいと思います。 あとはよろしいですか。よろしければ、次のものに入ります。

（異議なし）

ただ、今回の質疑等々を伺っていても、もう審査が可能なのではないか、結論を出せるのではないかと思いますので、正副委員長の御両名には、ぜひ、第一回定例会中の審査をお願いしたいです。 あとは、美術館所管の理事者の皆さん、選定委員会の委員長の大役を担っていただいた秋元美術館長に、お疲れさまでした、敬意を表しますと、議会からお話があったとぜひお伝えいただきたいと思います。よろしくお願いします。

（なし）

ありがとうございました。御苦労さまです。