// 発言者（7名）
// 発言（67件）
これより案件に入ります。 案件表によって進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
本委員会には陳情が１件付託されております。 付託された陳情につきましては、本日は、要旨の読み上げと、資料要求があればお受けし、継続としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （異議なし）
まず、事務局に要旨の読み上げをしてもらいます。
それでは、資料要求があればお願いいたします。
◆高口ようこ委員 この理由のところで、陳情者が、これまでの経緯をいろいろと書かれていますが、練馬区側として、これまでの経緯とか、現在の設置状況や利用の状況などが分かるもの、議論の際に土台になるような資料をお願いできればと思います。
基本は住民同士で話し合って決めるものですという回答だったと記載されていますが、この「区長の手紙」の内容がもう少し詳しく分かるようなものがあればお願いします。
（なし）
以上で、案件表の１番、第二回定例会最終日付託案件を終わります。
本日は資料等がありませんので、委員会設置目的につきましては継続とさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
名前が若干違うのですが、去年のこの委員会の案件をずっと追いかけてみたのですけれども、委員会設置目的の調査研究事項に関わる案件を見ても、多分、全て常任委員会だったら報告事項かと思える案件になっています。 せっかく、調査研究という、ある種の幅広い課題を背負いながら委員会を持たれているわけだから、もう少し踏み込んだ調査なり、研究のテーマ設定とか、資料の調整などができないものかという印象があります。 その辺り、正副委員長としてどのようにお考えになっているか、お聞かせいただければと思います。
私たち正副委員長としては、その事業の進捗状況等もいろいろと勘案しながら、設置目的をいつ案件にしていくかというのを検討しております。 その時々で、必要に応じて関係理事者と打合せをさせていただきながら、こちらの委員会に提出させていただいて、皆さんに御協議いただくということで考えております。
例えば、交通対策等特別委員会の場合は、今、委員長がおっしゃったイメージでの案件とは別に、外環の経過と概要を取りまとめた勉強会的な資料が出て、それに沿ってきちんと皆さんで議論をしましょうという機会があったり、あと、バス交通とか、連立とか、大きな調査研究テーマについて委員会で包括的な資料を調整してお出しいただき、議論をするという機会があります。 せんだって、この委員会での議論を振り返ってみても、例えば、清掃事業の区移管と、それから、東京二十三区清掃一部事務組合ができてきた経過とか、この委員会が議論しなければいけないことの大前提となっている歴史的な背景とか制度的な枠組みについて、共通認識をつくっていくのはすごく大事かと思います。 これは清掃リサイクルですけれども、それ以外にも、例えば練馬区の民地のみどり保全施策の体系的な整理とか、あるいは、環境、温暖化対策についていえば、国際的な動向とか、個人的には東京都の動向をきちんと一回勉強したいとか、そういう問題意識があります。 そういう形で調査研究事項のテーマを設定して、案件にしていただくということは可能なのでしょうか。
もちろん、今、池尻委員がおっしゃったように、大前提にある東京二十三区清掃一部事務組合との協議問題といったことも、調査研究の中での対象にも含まれてくるとは思います。 そこで、一つ一つここの委員会の中で取り上げていくとなると、またそれも、ここの委員会だけでは収まりがつかないところもあると思います。 そこは大変失礼ですが、委員の皆様に、各担当理事者にレクチャーをしていただいて、その上でこの委員会での設置目的について、様々な調査研究事項について御協議いただければと私は思うのですが。
もちろん、いろいろな委員会で取り上げる案件の波はあると思うのですけれども、７月の委員会もなかったわけです。 特に委員長はこの事業は大変詳しくていらっしゃるけれども、この委員の中でも、濃淡がいろいろとあると思います。 本当に案件が山積みでできなければ別ですけれども、今日のように特段案件がないということがあるのであれば、基本的な共通認識を取りながら現状を振り返るという意味での調査研究の在り方も、ぜひ検討していただきたいと思います。お願いとして申し上げておきたいと思います。
ほかによろしいでしょうか。 （なし）
以上で、案件表の２番を終わらせていただきます。
（１）陳情第７号・ＣＯ２削減についてにつきまして、資料１が提出されております。 初めに事務局に陳情の要旨を読み上げてもらいます。
それでは、続いて資料の説明をお願いいたします。
それでは、ただいま説明をいただきました資料を中心に、この陳情についての質疑をお願いいたします。いかがでしょうか。
陳情第７号の理由の１番を拝見すると、省エネナビという機器に、「私が開発に関わり」と書いてあります。 もし分かればでいいのですけれども、この陳情者の方と、この機器の関係性を御存じでしたら教えてもらえますか。
この機器云々という話以前に、自社の製品だとか自分の製品を区に活用してくださいというのは、営業みたいな部分にも関わってきてしまうので、陳情としてなじむものなのかというのを、私としては率直に感じているところです。 その上で、この機器に関して、資料等をまとめていただき、機能等を（３）に書いていただいて、基本的には分電盤に取り付けて、電力の使用量がリアルタイムで目に見えますという機器だろうと思います。 一方で、私も、契約している電力会社に、今の電気の使用量などを携帯電話で把握できるサービスを無料で提供してもらっています。私も、そういったものを活用して、電気代を少し抑えなければというところをいつも気にしています。 そういった機能と、この機器との違いは何かあるのでしょうか。
電力量の表示のタイムラグがレスポンスの早さの差であるとしても、使用する電力が目に見えて、特に、今のスマートメーターは、より詳しく結果が目に見えるという意味では、遜色ないと思っています。 この省エネナビというものが、平成23年度から平成26年度までねり☆えこの窓口で配布していたということです。 12から13年前は画期的なものだったとしても、今は、特に、我々の消費者負担や行政の負担などがなくても同等の機能が得られるような状況になっているということであれば、基本的にはそれで十分ではないかと個人的に思っているところであります。 今日は質疑なので、これくらいにさせていただき、終わらせていただきます。
環境省がやった事業のようなので、区に来ているか分からないですけれども、平成23年から平成26年に貸出しをされていたときに、借りた方が使ってみてどうだったかといった感想などを区がつかんでいれば教えてください。
あと、交付金のところで、これを見ると2050年カーボンニュートラルを20年前倒しで取り組む自治体にということで、全国で100か所の地域を選定して進めていこうということだと思います。 今、練馬区は、新しい環境基本計画を用意されていると思うのですけれども、あれも、たしか国の目標に合わせていたと思います。 例えば、今つくっている環境基本計画ができたとして、それは国の交付金に適合するものなのか、それとも、この交付金で、さらに上の水準を求めているものなのか、その辺の関係を教えてください。
◆やくし辰哉委員 そうすると、多くの市で計画を持っていると思うのですけれども、計画そのものが、この交付金の基準というわけではなくて、交付金を受けるためには、その計画とは別に、何かこういったことをやりますという別の条件があるという理解でいいのでしょうか。
過去議事録で「省エネナビ」と入れてみると、事業終了後も、自民党の区議の方が省エネナビ復活をと繰り返し求めていたような経緯があるようです。 一方で、昨日の昼間ぐらいにねり☆えこのホームページを見た情報ですけれども、「平成26年度～省エネナビ貸出し事業募集」と書いてあって、まだ、やっているような記述となっていました。 終わっているのであれば修正するように求めてほしい。これはお願いしておきます。 それで、事業が、いつ、どのような理由で終了したのかというところを教えていただけますか。
練馬区としても、スマートメーターの事業に切り替えていくとか、それを活用していくといった考えはあるのでしょうか。
省エネナビは13年前ぐらいということで、新しい機器ができていく中で、練馬区としてもそれを使っていきたいという意向があるということでした。 それで、陳情の趣旨の２番目で、区が削減したＣＯ２の分を買い取ってくださいという趣旨があります。 必ずしもやるべきと思っているわけではないのですが、どのように換金するのか、そもそも換金することがいいのかどうかという是非とか、課題は大きくあると思います。 実際には、今、環境基本計画のパブリックコメントが終わったところですけれども、その中で進めようとしている家庭でのＣＯ２削減においては、周知啓発だけというよりも、幾ら減らせば幾らお金になるとか、お金ではなくても何かになるという方が、具体的で、モチベーションにつながると思います。地域通貨にして地域活性化につなげるといったものは面白い考えかと思います。 そういったモチベーションにつながる啓発をしていくべきだと思う点については、いかがでしょうか。
それで、陳情の趣旨の三つ目にある地域脱炭素の推進のための交付金ですけれども、練馬区が応募していない理由があれば教えてください。要件が23区には厳しいものなのかと思っているのですが、その辺りを教えてください。
どちらかというと23区のような都市だったり、特殊な都市部については、提案が難しい交付金なのかと思います。 別の交付金が出てくれば、そちらに応募いただければと思います。 今言ったような先行地域に当てはまるような枠組みを構築していくこととか、民間との共同で提案していくことは、応募する、しないに限らず重要なことだと思いますので、ぜひ進めていっていただきたいと要望して、終わります。
１番目の省エネナビという機器ですが、私もこういった環境省の事業を行っていたことを知らなかったですし、周辺でもこの機器をそれほど目にしなかったということは、あまり普及しなかったのだろうというところで、これは区が把握している限りでいいのですが、その効果など、把握しているものがありましたら教えていただけますか。
◆富田けんじ委員 コストの問題などもあるとは思うのですけれども、なぜ普及しなかったのかというところは分からないですか。
２番目の、区は買い取ってくださいということですが、買い取るというのは仕組みとして難しいと思います。 もし、こういうものをやれば近いものができるのではなかろうか、という代替案を区で考えられますか。
この省エネナビを使用していた場合、平成23年から平成26年度で、平成26年度がすごく少なくて１件です。これは、広報の違いなどはあったのでしょうか。 例えば、すごく環境に関心のある方が見ていたと思うのですけれども、それでも応募しないというのは、広報の違いがあったのかと思うのですけれども、どうでしょうか。
◆山崎まりも委員 あと、先ほど、このスマートメーターでアプリを使用できることになったら、こういう省エネナビのようなものができるようになるかもしれないということだったのですが、そういう取組は交付金を使える事業になり得るのでしょうか。
◆山崎まりも委員 そうです。
練馬区として、これから、区民にＣＯ２を削減することをすごく言っていかないといけないわけです。 だから、省エネナビのように、練馬区としてそのアプリを使ってやると交付金の対象になるということですか。
◆山崎まりも委員 ありがとうございます。
（なし）
（異議なし）
以上で、案件表の３番、継続審査中の案件を終わります。
その他で何かありますか。
この下石神井憩いの森には影響しないのでしょうか。お分かりですか。
今はもう解除されてしまっているのかよく分かりませんけれども、よく見ると、以前は生産緑地もあったようです。 西武新宿線沿線のあの地域の中では、比較的まとまった緑の基盤をつくっていたかという印象があります。 それで、生産緑地の指定解除なり、今回の開発の中で、例えば下石神井憩いの森のエリアを拡張しながら公園として残していくという区としての発意とか御検討というのはなかったのでしょうか。
グーグルマップで上から見ても、おうちがあって、その南側には、今は生産緑地ではないのでしょうけれども、畑の形状の部分があり、結構、雑木林的な緑がずっと広がっているのです。 だから、生産緑地の指定解除のタイミングだったのか、今回の開発のタイミングだったのかは別にして、内部的に緑を保全するための議論なり検討をおやりになった上で、部としての判断をされたのかということだけ確認させてください。 今のみどり推進課長の御答弁だったら、部としては、ここを緑として残すという判断は必要ない、あるいは、できないということかもしれません。 いずれにしても、結論として、区や部としては緑の区域として残すということはなかったと聞いたのですが、そういう理解でいいのかどうか。検討の結果、そういう判断になったのかをお聞きしたいと思います。
◆山崎まりも委員 ７月20日から24日ぐらいまでに、環境基本計画2023のパブリックコメントを集めていたかと思うのですけれども、そのまとめたものとか、あと、そのパブリックコメントが今後、どのように検討されていくのか分かっていたら教えてください。
◆山崎まりも委員 次の区議会ということですか。
その時期をきちんと見ながら、当該委員にお示しがあると思います。いつというのは、なかなかまだ言えるところではないと思います。それは出来上がり次第ということだと思います。
◆山崎まりも委員 分かりました。せっかく、たくさん出していただいたので、少しでも反映できればいいと思っております。
（なし）
先の委員会で視察の必要性について御意見を頂きました。正副委員長としましても、本委員会の設置目的についてさらなる調査研究を進めていくためにも、他自治体の取組に関して、委員会としての視察を行いたいと考えますが、よろしいでしょうか。
◆池尻成二委員 一般的な話として、委員会の調査研究を深めるための一つの手法としての委員派遣、いわゆる視察がよいかどうかという御質問であれば、それは当然あり得ると思っていますので、今のことはそういう理解でよろしいですか。
○上野ひろみ委員長 この委員会で視察を考えていきたい。
◆池尻成二委員 はい。結構です。
正副委員長としましては、11月13日、月曜日から11月14日、火曜日までの１泊２日の日程で行いたいと考えております。よろしいでしょうか。
委員派遣の場合には、一つは議決をする必要があります。あわせて、派遣の目的や行程等についてもきちんと精査して、委員会の所掌事項なり必要性に照らしてという整理があるということも、改めて私も勉強したわけです。 そういう点からすると、日程が先に入るというのは不思議です。とりわけ、１泊２日の日程が入っている。 私は、一般的には、視察を積極的にやることについては大いに考えていいと思っているのですけれども、まず、どこに何のために行くのかという積み上げがない中で、日程が入ることに対する違和感が一つあります。 もう一つは、行き先によって行程が全然変わってくるので、わざわざ宿泊しなくても、近場で見学したり視察できることはたくさんあります。 前回、かしま委員から、去年の視察の経験のお話がありました。例えば、これから再エネの施設の施設整備であるとか運用についても、遠いところでも先駆的な経験があるでしょうけれども、近場でもあるかもしれない。 だから、考え方としては、どういう施設目的を持って、どういうところに行こうかという話をある程度整理しながら、日程、行程について詰めていくというのが筋ではなかろうかと感じます。それが２点目。 あわせて、私は、宿泊施設というのは、なかなか負担が大きい。これは、いろいろな意味での負担が大きいと感じております。 特に、今おっしゃった特別委員会の日程は、第三回定例会、第四回定例会の間の非常に少ない時間の中での日程設定になります。 少なくとも、この時期に宿泊行程の日程を先に決めて、それから行き先等を考えるというのは、私としてはいかがなものかと思っているのですが、その点をどうお考えでしょうか。
○上野ひろみ委員長 今、日程の件に関しても御意見を頂きましたが、私たち正副委員長としては、受入れ側の日程もありますので、先に日程を決めさせていただいて、その上で、視察する項目、そして視察先を決めていきたいと考えております。
◆池尻成二委員 確認ですけれども、そうすると今お示しになった日程というのは、具体的な視察先との調整を一定踏まえての日程の御提案ということになるのでしょうか。
○上野ひろみ委員長 これから。
◆池尻成二委員 不思議ですけれども、そうすると、その日程に当たらなければ、行きたいところがあったけれども行けないということで、視察をやってしまうということになるのですか。
○上野ひろみ委員長 それは、そういう場合もあります。
だから、さっきお話ししたように目的と行き場所によるわけだから、１泊２日でなくてもいい。もちろん日帰りでも大いにあり得るし、場合によっては２泊３日だってあり得る。 日程から始めて視察を動かしていくというのは、どうしても本来の視察の在り方と違うと思ってしまうのです。 事務局に確認ですけれども、視察の旅費は予算で組んであるのですか。どのくらい組んでありますか。
事務局の随行が入って、かつ理事者も、多分２人を随行なさることだから、フルに予算を使えば１千万円近くになってしまうだろうと。 これは公費で、大切な税金を使わせていただくわけだから、視察の精査というか、丁寧な設定は努力したいし、できれば経費がかからなくて済むのであればそうした方がいいと思います。 そういう点で、私は、宿泊行程と、ピンポイントの時期ありきという形でお話を進められるのではなくて、もう少し、何のための視察を、どこに行くか。それは本当に宿泊が必要な遠方に行かなければいけないのか。場合によっては23区内、首都圏の日帰りでも十分のエリアにないのかとか、そういうことを皆さんが知恵や情報を出し合って視察を組んでいきたいと思います。 その辺りもう少し進め方を整理していただけませんか。
ただ、委員のメンバーも12名いますし、また、随行議事、そして、随行してもらう理事者も含めた観点から、日程をそろえるというのは本当に難しいことだと思っているので、まず日程を調整させていただいた上で、その日程の中で皆さんが望むようなところに行けるかどうかというのは、相手先のこともありますので、そういったことで、先に日程を決めさせていただいて、視察を進めていきたいと私は考えております。 また、宿泊視察だけではなく、都内あるいは近隣の都市においても、様々な勉強になるところはたくさんありますので、それも含めた上で視察も考えていきたいと考えているところであります。 なので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
委員長のお考えは、よく分かりました。 ただ、宿泊視察となると、これは公務といえば公務なので、当然の負担でもあるのですが、同時に宿泊を伴うことで、例えば御家族の事情とか、いろいろな事情で調整に御苦労なさる方もいらっしゃるかもしれないし、しかも、10月、11月と２回続けて宿泊視察が入るとなると、果たして、それが議会として合理的で効果的な日程設定かということは、私は疑問を感じます。 遠方の視察があり得ないとは思っていませんし、特に、常任委員会にはあまりない研究という言い方で委員会の設置目的を置くのは特別委員会ならではなので、それだけ視野を広く、いろいろなことを勉強するのは大いにあっていいと思うのですが、それは、時期とか目的の精査をしながら、時間をかけて設定をした方がいいかと。場合によっては、毎年行かなくてもいいと私は思っています。 委員長も御存じと思いますけれども、私自身もずっと議員をやっているから、昔は、特別委員会は行っていませんでした。 3.11の頃から、特別委員会も宿泊視察を組むようになったのだけれども、もともと常任委員会と違った特別委員会の位置づけもあるから、私は、最初の御提案に戻れば、この日程で宿泊視察をやるということを今日決めることについて、私は賛成しかねるということを申し上げておきたいと思います。
（なし）
なお、視察先の打診をする関係もありますので、９月５日、火曜日までに、何か御希望等がありましたら、正副委員長、あるいは事務局まで御連絡をいただければと思います。よろしくお願いいたします。それらを基に正副委員長で検討させていただきたいと思いますので、お願いいたします。 それでは、そのように進めさせていただきまして、次回以降の委員会で正副委員長案をお示しさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 以上で、案件表の４番を終わらせていただきます。 次回の委員会は第三回定例会中の開催となります。日程案では９月15日、金曜日、午前10時からの開催となります。先ほども申しましたが、陳情の審査をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 以上で、みどり・環境等特別委員会を終わらせていただきます。お疲れさまでした。