令和　５年１２月　　羽田空港対策特別委員会

ただいまから羽田空港対策特別委員会を開会いたします。 　調査事件を一括して上程します。所管事務報告について、一括して理事者の説明をお願いします。

私からは資料番号２６番、羽田空港跡地第１ゾーン都市計画公園に関する都市計画審議会開催について、ご報告いたします。 　資料の項番１、概要をご覧ください。第１８１回大田区都市計画審議会に二つの件名で都市計画公園の都市計画変更について、審議会に諮問いたします。 　日時は令和５年１２月１２日、火曜日、１０時から。 　会場は、本庁舎１１階、第３・４委員会室でございます。 　項番２の対象地をご覧ください。変更内容は、約２．０ヘクタールの都市計画公園に赤いハッチで示しました北側の土地、約１．３ヘクタールを追加し、約３．３ヘクタールの都市計画公園とするものでございます。 　なお、変更概要の詳細は、都市計画審議会にてご議論いただきますので、本委員会では開催に関する報告とさせていただきます。 　項番３、変更決定がなされた場合の今後のスケジュールでございますが、１２月下旬に都市計画変更の告示・縦覧を、また令和６年４月ごろに事業認可の取得をする予定でございます。

私からは、資料番号２７番、２８番、２件続けてご報告いたします。 　資料番号２７番は、例月の東京国際空港におけるゴーアラウンドについて、国から提供を受けた内容をご報告するもので、今回の報告は令和５年１０月分となってございます。 　資料右上の表、月別の内訳をご覧ください。１０月はＡ滑走路北向き着陸に伴うゴーアラウンドは２３回あり、そのうち、区内上空通過は１４回、Ｂ滑走路西向き着陸に伴うゴーアラウンドは１２回あり、そのうち、区内上空通過は７回。なお、左の表は今年の１月から１０月までのゴーアラウンドの理由別割合で、下に円グラフでもお示ししてございます。 　資料２ページ目以降は、ゴーアラウンドの内訳でございます。 　次に、資料番号２８番、南風運用（１５時～１０時）に関わる騒音測定状況等について、ご報告させていただきます。こちらは騒音状況及び滑走路別離発着回数について、国から提供を受けた内容を報告するもので、今回は令和５年８月分、９月分でございます。 　まず、測定地点別の騒音状況について、ご報告させていただきます。大森第五小学校では、最大値は８月６７．６デシベル、９月６８．４デシベル。最小値は８月５９．１デシベル、９月５８．２デシベル。平均値は８月６２．７デシベル、９月６２．２デシベルでした。 　羽田小学校では、最大値は８月８３．９デシベル、９月８３．８デシベル。最小値は８月６１．７デシベル、９月６１．２デシベル。平均値は８月７３．５デシベル、９月７２．７デシベルでした。 　項目２、滑走路別離発着回数についてでございますが、Ａ、Ｂ、Ｃ、各滑走路の離発着回数は記載のとおりでございます。

私からは、資料番号２９番、令和５年７月大田区航空機騒音固定調査月報についてでございます。定例の報告となってございます。 　例月のとおり、大田市場、中富小学校、新仲七町会会館の屋上での航空機騒音測定結果でございます。ご覧のとおり、全地点で航空機騒音の環境基準を達成してございました。 　次に、航空機１機ごとの騒音の測定結果で、８０デシベルを超過した最大値について、ご説明させていただきます。大田市場の最大値８５．４デシベルでございますが、７月３０日、１６時３３分に計測されておりまして、原因は新飛行経路の運用により、大型機が付近を通過したためとの回答を受けております。 　次に、中富小学校の最大値８３．１デシベルでございますが、７月２７日、９時１２分に計測されておりまして、原因はゴーアラウンド機が付近を通過したためとの回答を受けております。なお、ゴーアラウンド以外で８０デシベルを超えたものはございませんでした。 　最後に新仲七町会会館の最大値でございますが、８７．１デシベルでございまして、７月９日、１７時４７分に計測されておりまして、原因は新飛行経路の運用により、大型機が付近を通過したためとの回答を受けております。

私からは、産業経済部資料３０番、羽田イノベーションシティにおける取組報告についてをご報告いたします。 　まず項番１、今後の主な予定等でございます。（１）としてＨＩＣｉｔｙ全体に関する２件の予定を記載しております。まず、片仮名のア、羽田空港周辺地域見学ツアーでございます。こちらにつきましては、ＨＩＣｉｔｙならではの先端技術や、周辺の羽田空港を含む普段では体験できないイベントを通じて、地域への理解促進を図るエリアマネジメントの視点から、毎年度、羽田みらい開発株式会社が主催しているものでございます。年明け２月から３月にかけて、複数の日程を設け、区内の小中学校児童・生徒及びその保護者６００名程度を対象に募集をいたします。例年、大変多くのお申し込みをいただいておりますが、今回の募集は年明け頃に区立学校を通じてご案内をする予定でございます。 　次に、片仮名のイとして、自動運転バスに関するご報告でございます。本年６月及び７月の当委員会においてご報告させていただいておりました、ＨＩＣｉｔｙ内の運行ルートでの自動運転レベル４について、事業者から東京都公安委員会への許可申請が行われております。先般ご報告したとおり、本手続におきましては、事業者から公安委員会への申請後、特定自動運行の経路が含まれる区への意見聴取が行われ、その後、許可権者である公安委員会による判断が行われます。区への意見照会は、先月１３日に参りまして、区といたしましては当該運行ルートにおけるこれまでの実績や、教育面での取り組みを通じた期待などを回答しております。今後、東京都公安委員会における判断が行われますので、明らかになった段階でお知らせさせていただきます。 　続いて、（２）区施策活用スペースの今後の予定でございます。片仮名のアとして、ピオパークにおいて、大田区産業振興協会が主催するセミナーなど２件を、またイにおいて、ピオパークでのショーケーシングをご紹介させていただいております。 　次に項番２、直近に実施した主な催し等でございます。（１）ＨＩＣｉｔｙ全体に関するものとして、グランドオープンに伴う記念式典及びイベントについて、記載してございます。１１月１６日に開催された記念式典におきましては、当委員会委員の皆様をはじめ、約２３０名のご来賓の方々にご臨席いただきました。この場をかりて御礼申し上げます。ありがとうございました。 　また、翌１７日から３日間で開催された「Ｇｒａｎｄ　Ｏｐｅｎｉｎｇ　Ｅｖｅｎｔ」につきましては、１万７，８６０名という大変多くの皆様にご来場いただき、幾つか資料に写真を掲載しておりますが、体験型のワークショップやマルシェといったＨＩＣｉｔｙらしい先端と文化に関するコンテンツのほか、大田区のまち工場をテーマにしたアート展示や、３０年前から保管されていたタイムカプセル、こちらには当時の子どもたちが未来を描いた絵画等がございまして、そちらをこのたび開封して展示するなど、大田区を知っていただくことにつながるコンテンツなども開催されました。 　また、次ページ、（２）区施策活用スペースのアにおきましても、グランドオープニングイベントに合わせて、ピオパークでイベントを開催いたしましたので、そちらも報告させていただいております。１７日はビジネスデーとして、各種セミナーや交流会を、１８、１９日については、ＰｉＯ　ＰＡＲＫ　Ｘと題して、様々な企業のご協力をいただき体験型コンテンツを設け、約３，５００名のご来場をいただいたと推計してございます。 　なお、当日のデジタルアート製作ワークショップで、こどもたちが描いた絵をメタバース空間上に公開をしており、専用アプリケーションのインストールが必要となりますが、資料に記載しております二次元コードからご覧いただけます。 　また、この取り組みにつきましては、先ほどご説明いたしました３０年前のタイムカプセル内にありました絵画についてもデジタル化し、今後、メタバース空間内に合わせて展示する方向で調整しております。 　そのほか、片仮名のイ、次ページのウにつきましては、大田区産業振興協会が事務局、または主催として開催いたしました勉強会と展示会を掲載しております。いずれも区内企業の取引き拡大等につながる取り組みであり、今後も着実にこうした取り組みを展開するよう、大田区産業振興協会と連携し、進めてまいります。 　最後になりますが、皆様のご理解とご協力により、羽田イノベーションシティはグランドオープンという一つの節目を迎えることができました。ここから真のスタートラインということで、これまで以上に積極的に取り組んでまいります。引き続き、皆様からのご指導、ご助言をよろしくお願いいたします。

それでは、質疑に入ります。では、順番にいきます。資料番号２６です。

公園だった部分が１．３ヘクタール増えるということなのですが、当初この地域というのは区画整理事業を行っておりまして、それに基づいて大田区が国から購入した土地についての評価などについても面積が定まったりとかしてきたのではないかなと思うのですけど、この１．３ヘクタールというのは、今まではどういう位置づけの土地だったかというのと、いわゆるこれまでのこの第１ゾーンに関わる区画整理事業において、面積が変わることによる評価というか、価値の変化みたいなものはあるのか、ないのかというのを教えていただけますか。

まず１点目の、１．３ヘクタールの位置づけですが、まず委員ご指摘の土地区画整理事業につきましては、現在も事業中でございます。その際におきまして、こちらの１．３ヘクタールは、保留地予定地ということで、事業に際して何か生み出す土地の扱いとなっているところでございました。今回は、そういったことで公園にしていきたいという区、または国等の意思確認を取りまして、公園にすることの意思決定をさせていただいたところでございます。 　２点目の土地の価格等でございますが、基本、区画整理事業で定めている土地の価格等につきましては、事業当初に価格設定した価格で購入していたりしていますので、ＨＩＣｉｔｙ等の土地の価格設定時の影響はないと考えております。ただ今回、昨年の５月の本委員会でもご報告、ご説明させていただきましたとおり、公園にするということになりますので、公共管理者負担金等の相応分の区の負担というものは一部出てくるところでございます。

普通に考えると、区画整理後の区分けというのですかね、道路がすごく多かったりとか、極端な話、全部公園だった場合と、先ほども言っていた活用できるような土地として、いわゆる事業用地になった場合とで違うのかと。そこの結果、生み出されていた事業に要する土地ということで、それを大田区が国から買っているわけなので、ちょっとどちらがどうなるか分からないのですけど、もうこれはそうすると最初の想定時に国がたしか財務省のほうで審議会だったか何かを開催したときに、大体その過程の中で価格が決まったかと思うのですけれども、その方針で決めてしまうと、その後、どう変わったとしても変更がないということなのでしょうか。だから、最初のときに決めたことと大幅に変わってしまった場合に、誰かが優位になったり不利になったりすることはないのかなと思ったのですけど。

お答えできますか。ちょっと答弁が難しいかと思うのですが。もう一回ちょっと、ごめんなさい、私の理解が不足しているのかもしれないのですけど、質問の趣旨をもう一回説明をしてもらっていいですか。

区画整理事業において土地が１００あったとして、その１００の土地のうちの道路や公園など公共用地の部分が２分の１の場合と１０分の１の場合とでは、あるいはそこに残った土地が、あり得ないことかも知れませんけれども、全てが実際に事業に使えるような土地になった場合と、そうでない場合とで算定される価格というものが変わるのではないかと思ったのですけど、そこは変わらないのかということと、最初にもう決めてしまっているから影響ないとおっしゃっていたのですけど、そうすると変わったとしても変わらなかったとしても、最初に決めた価格でいくので、価格を決めた以降はどんな変化があったとしても土地に影響がないという考え方で進むものなのか、たとえ公共用地、道路や公園などが割合が増えたり減ったりしたとしても、価格に影響がない仕組みになっているのかというのが、ちょっとよく分からなかったのですけど。

そういう状況が発生し得るという前提で聞いているということですか。そういう状況が、まずあり得るんですかという。

だから、どういう仕組みになっているかというのが、そもそも分からないので、こういうふうに大きな変更があるというのを全く想定していなかったものですから。こういう変化があると、土地区画整理事業における価値の考え方というのが違ってくると思ったのですけど。

お答えできますか。

委員がご心配されているのは、結果として、例えば、このＨＩＣｉｔｙの土地の価値が上がってしまうとか、下がってしまうということをご懸念されているとのご質疑かと思われますが、事業中ですので、工事中ということもありますので、ちょっと前提がどこまでかというところがあります。

だから、私は何かあれが最終形だと思っていたのですけど、事業中ということは区画整理事業が終わっていない段階で価格を決めてしまう仕組みになっているというのがすごく不思議だったのですけど。そういうものなのですね、区画整理事業というのは。

分かりますか。ちょっと私の理解が不足しているのか、何かすとんと落ちてこないのですよね。

でも、どういう区画整理だったとしても、土地の価格というのは算定に影響がないとするとすごく不思議だなと思ったのですけど。だから公園がすごく広い土地における事業用地を買う場合と、公園が非常に少ないとか、あるいは道路の幅が広い場合と狭い場合とで土地に与える影響というのは違ってくると思うのですけれども、そこのところが定まっていない、最終形がどうなるか分からないまちにおける土地の価値が、何で最初に決められるのかと、すごく不思議だったのですけど。

まず土地区画整理事業におきまして、施行者であるＵＲ都市機構のほうで本土地区画整理事業が成り立つ事業計画等もつくります。それに対する収支計画を行っていく上で保留地というものができまして、その土地価格と合わせて事業計画を立てていくものでございます。今回、この１．３ヘクタールの土地につきましては、事業収支計画等もＵＲのほうで、どう動いているかというのは、まだ今後協議していくところではございますが、区としましても、この土地を１．３ヘクタールを空き地にしておくことはできないという判断で、公園にしていきたいというところですので、前提として、そこの土地の価格の価値がどうなるかというところは想定してなかったところではあります。

そうすると、そもそもこの１．３ヘクタールというのは公園にすることにも決めていなかったし、何にするかも決めていなかった土地だったということなのですか。

保留地予定地として定めていて、土地区画整理事業上、ここに何ができるというところは決まっていなかったところでございます。

そうすると、これを例えば、事業用地として、今、所有者は国なのでしたっけ。

今、事業中ということで土地の所有権はＵＲ都市機構に移っているところでございます。

ＵＲが事業において、先ほどおっしゃっていたような収支計画がうまくいかない場合には、この土地を民間事業者であったり、買ってもらえる人に売却して、事業費用を確保するということもあり得るような存在の土地だということですか。

一般的な土地区画整理事業であれば、そういう土地でございます。この羽田空港跡地に関しましては、これまでの羽田地区の歴史等も踏まえまして、まちづくり推進計画とかにおきましても、大田区で取得するべき土地で、大田区が管理するなり、活用する土地ということで、まちづくり方針としても定めさせていただいていますので、そういった中での４者の、国、東京都、大田区、ＵＲの協定におきましても、そういう民間事業者に売って利益を得るということはしないで、なるべく公共的な扱いにするという協定になっているところでございます。

そういたしますと、今回の公園になったとしても、いわゆる公共用地の場合には大田区がそれを購入するという費用も発生しないし、その公園の整備の費用について、区画整理事業にかかる費用については、国や東京都や大田区の税金で賄っていくと思っていればいいということなのですかね。

土地の購入費という費用ではございませんが、やはり土地区画整理法の中で公共用地になる場合においては、将来管理者が分相応の公共管理者負担金として負担することができる、できる規定なのですけれども、それを負担金としてＵＲ都市機構は求めることができるとなっていますので、そういったところの、今回公園にする部分の整備費用であったり、そういったものにかかる部分については区に求めてくるものだと思っているところでございます。

そういたしますと、これまでは空き地だった部分について公園にして活用していくことで区民というか、広く利便性と言っていいかどうか分からないですね、周囲の価値を高めようということは、同時に区の負担も相応のものが求められてくる可能性があるということが今回のこの報告の意味だということになるわけですね、区画整理事業における。

それが、この報告の意味がどうかというところは分かりませんけども、空港基盤担当課長、お答えできますか。

今、委員長がおっしゃられたとおりでございますけれども、結果、そういう負担はかかってくることはありますが、先ほど、奈須委員もおっしゃったように、ここを公園にすることで区民の方への憩いの場の提供が増える、面積が増えるなどという活用にしたいということで公園にするという区としての意思決定を都市計画変更という形で表していることでございます。

ちょっと、この委員会での答弁できる範ちゅうをだんだん超えてきていると思うので、これは都市計画審議会とかでその辺は議論を深めてやっていただくところだと思うのですよね。ここで、この大田区のこの土地に関する考え方というのは全て完結する話ではないと思うので、そろそろもう範ちゅうを超えているのかなと、私はそういう心証を受けるのですけども。

委員長は大田区の範囲を超えているとおっしゃっていたのですが。

いやいや、そんなことは言っていないですよ。

でも、そう言っていたでしょう。

羽田空港対策特別委員会で答弁する範囲を超えているのではないですかと言っているのです。誤解を与えるようなことを言わないでくださいよ。そんなこと一言も言っていないですよ。

だったら、所管課が大田区なのですから、ここの羽田空港対策特別委員会で聞くのではないのですか、これ所管の委員会なのですから。

だから、そこまでの考え方は羽田空港対策特別委員会の中で完結する話ではないですよねという話。何かご意見がある方はどうぞ。

だって大田区が、ここの土地を公園にしますということを今、委員会で報告しているわけですから、その判断についての考え方を伺っているわけですよ。

先ほども申し上げましたが、その意志と、その説明につきましては令和４年５月１７日の本委員会におきまして、ご議論いただいてたところでございます。

この委員会というのは、奈須委員は昨年出ていなかったとか、今までいろいろあったかもしれませんけど、最低でも去年の議事録ぐらいは読んでくるでしょう、今までの議事録ぐらいは。それを読んで参加しないと、流れも分からないのに一からまた聞き直すといったら理事者は毎回同じことを言っているのではないですか。私、パースというのですか、予想図みたいな、公園のところ何回も見たことがありますよ、これ。だから、我々というのは委員会に臨むにあたって、それまでのストーリーも、やはり議事録ぐらい読んできましょうよ。

そうですね。

では、これまで一度も過去の委員会のことについて皆さん聞かなかったということですか。それは、やはり時系列の中で、その時々で必要があれば聞くこともあれば、聞かないこともある。全部、過去に聞いたことは絶対に聞いてはいけないと今、椿委員はおっしゃったように思いますけれども。

そういう、椿委員の発言ではない。 　（「では、もう一度ちゃんと説明をしてください。私はそのように受け取りました」と呼ぶ者あり）

奈須委員、多過ぎ。程度というのがある。 　（「聞いたことに答えていないですけど」と呼ぶ者あり）

委員の発言中です。

それは、もう皆さんそういう人もいますよ。でも奈須委員、多過ぎなのです。ほかの人に聞いてください、どうか。過去のことをずっと聞いているというのが多過ぎです。

今回は、この都市計画公園に関することをざっくばらんに全部話そうというのではなくて、新たにこの編入した土地も含めた審議会に諮問して、その報告に対する質問だと思いますので、もともとここがどうだとか、そういう、例えば、土地の価値がどうだとか、そもそもここを何で公園にするのかというところを聞くというのは、ちょっとこの報告に対する質疑としては幅が大き過ぎるのではないかなと個人的に思いますけども、いかがでしょうか。

なので、奈須委員はそういうご主張をされていますけれども、やはり私が申し上げたとおりに、この本日の羽田空港対策特別委員会で議論や結論を出すことの範ちゅうを超えているのではないかということは、同じ心証を皆さん持たれていると思うので、それを踏まえて、どうぞ奈須委員。

都市計画審議会に諮問するということは、大田区が一定程度の考え方をもって、委員の皆様にどうご意見、あるいはお考えがあるかということを伺う場面ですから、その前提となる大田区の考え方について伺うことについては何の問題もないと思うのですけれども、おぎの委員、いかがでしょうか。

前提の話を一つも聞いてはいけないというのではなくて、今の質疑の中で、もうこの今回の審議会の開催についての報告であるところ以外も含めて、今までの過去のこの特別委員会の中、先ほど椿委員もありましたが、議論も含めて全て一から、考え方も、そもそも理由も全部聞くというところではないのではないと申し上げました。

だとすると、私が先ほど聞いたことについては過去の委員会の議事録を見れば全部答弁が出ているということなのでしょうか。すみません、私確認していないので教えてください。過去の委員会の議事録は皆さんご覧になっていると思いますので、私以外の皆さんはお分かりになると思いますから教えてください。椿委員、いかがですか。過去の議事録は全部読んでいらっしゃるのでしょう。

では、その議事録を読んだからといって、そこが一言一句間違わずに、この状態でご答弁できると思いますか。それは、ちょっとあまりいい質問とは思えないですよ。いい質問ではない。

ですから、私が伺うことについても、そこまで厳密に過去に委員会で議事録、記録を読んでくればいい、質問の必要がないような言い方をされてしまいますと、どうしてもそのような指摘になってしまうと思います。

分かりました。では、これはここまでにしておきましょう。 　本日の開催についての質疑はよろしいですね。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、次にいきます。２７番。

ゴーアラウンドについてなのですけれども、ちょっと今回のこの令和５年１０月の理由がバードストライクがかなり多いとお見受けして、昨年のこの資料も見たのですけれども、やはり１０月というのがバードストライクの件数が多いという傾向があるように私はちょっと見たのですけれども、理事者にとってはどう分析されていらっしゃいますでしょうか。

こちらのほうとしましても、例年の経過を確認しますと、昨年１９件、その前が１７件という形で、１０月が年間を通して多い月になってございます。情報的にはインターネットの情報などを確認させていただきますと、春に孵った鳥が育って、渡り鳥が増える時期ですとか、また昆虫だとか、そういった餌になるものが草地に多く出てくるとか、そういった記載がありますので、年間通して、やはり１０月はそのような傾向が見られると考えてございます。

それを踏まえて、国のほうは、そういった、もうこの時期は多いということで、特にバードストライクの対策を強化というか、やはり対策を立ててやっていくべきとは思うのですけれども、国のほうは、そのあたりはどう対策を立てているのかというのはご存じでしょうか。

国のほうの対策としましては、草花が実をなす結実期が７月から１０月ぐらいに迎えるということで、そういった調査をしながら、なるべく実をつける前に除草するだとか、そういった取り組みは進めていると聞いてございます。

分かりました。引き続き、ちょっとそのあたりを研究していただいて、バードストライクを少なくする対策をさらに強化するように国のほうに求めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

先行到着機滑走路離脱遅れなのですけども、これもまた結構発生しているということで、今回のを見ると夜間の部分が多いのですけれども、こういう傾向はあるのでしょうか。

こちらのほうで夜間が多いというところは、現時点では確認はしておりませんので、国のほうに確認していきたいと考えております。

よろしくお願いします。これは１０月ですから、日が落ちて暗くなるのも早くなってくる時期ですので、結構、今回ぱっと見て散見されるので、よろしくお願いします。

ゴーアラウンドについて、改めて調べてみたのですけれども、委員会に報告され始めるのがちょうど再拡張の前後というか、過去の議事録の中でもゴーアラウンドというのが再拡張によって増える可能性があると。環境アセスメントというものの中で評価がされてきたのか、されてこなかったのかがちょっと私も環境アセスメントの結果まで詳細に見ていないので分からないのですけれども、現実にこのゴーアラウンドというものが再拡張によって増えてきたので、こういった委員会に報告されてきたという理解でよろしいのでしょうか。

申し訳ありません、手元の資料では今、確認はできません。

そうですよね、なかなか過去の議事録を全部読んで委員会に出るって大変だと思うので。再拡張によってということになるとＤ滑走路も増えて、便数が増えたということになると思うのですけど、今、経緯についてもお分かりになっていないということは、当時の環境アセスメントでゴーアラウンドがどのぐらい増えるかという、その予想みたいなものが環境アセスメントの中にあったのかどうか。当時あったとするならば、増便に伴って、どのぐらいゴーアラウンドが増えるという予測があったのかというのがお分かりになれば教えていただきたいと思ったのですけれども。

多分、手持ちの資料だけではお答えが難しいと思うのですが、分かる範囲で、ではちょっとお願いします。

ゴーアラウンドにつきましては、この間、何度かご説明させていただいておりますが、安全に着陸するために着陸をやり直すという行為でございますので、ゴーアラウンドが危険だという形では、当方は認識してございません。 　また、ゴーアラウンドにつきましては前回の陳情の際にも区内上空、騒音に関する影響を及ぼすということから報告を受けて、この委員会にてご報告させていただいているものでございますので、経緯としてはそもそも区内上空通過の可能性があるものについて報告をさせていただいている、こういったものが経過にも反映しているものと考えてございます。

危険とか言っていないので。環境アセスメントというのは、アセスメントの対象というのが法で定められていまして、東京都でも条例で定めているわけですけれども、大体、空港の改変ですよね、だから新飛行ルートみたいな飛び方の変更のときにはアセスメントはないけれども、滑走路を新たに新設するような場合には環境アセスメントをすることで、将来にわたる環境への影響というものが大きいと予測されるものについて、環境の影響をできるだけ小さくしていきましょうということの趣旨があるからこそ予測をしていくということなので、重要なのは当時、再拡張によって行われた環境アセスメントの想定よりも増えているのか、減っているのかというのを、やはり私たちは確認していかないといけないと。いろいろな要素の中で、増便の要素というのがどんどん増えてきているわけですね。当時の４本の滑走路で離発着をしていくものが、飛び方が変わったことによって当時のアセスメントよりもゴーアラウンドの発生可能性が高くなっているとするならば、環境アセスメント、再度やるように当時私は主張しましたけれども、実際にできていないとしても、やはりこのゴーアラウンドの評価というところでは環境アセスメントとの照らし合わせというものが必要だと思うのですけれども、今、お手元に資料がないということなのですけれども、調べて教えていただくことはできますか。

環境アセスメントの中でゴーアラウンドが項目として入っているかどうかですとか、そういったことを確認して、個別にご連絡という形でもよろしいでしょうか。

では、そういうご対応でお願いします。よろしいですね。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では続いて、２８番いきます。よろしいですか。 　（「なし」と呼ぶ者あり）

では続いて、環境清掃部に移ります。２９番です。

この資料でいきますと、新仲七町会会館ですね、５５デシベルのほうになっていまして、あと２デシベル上がると、この環境基準値になってしまうということで、４月、５月、６月は５４デシベルだったので、ちょっと上がってきているのかなと思うのですけれども、その辺はいかがですか。

先ほど、空港まちづくり課長のほうでご説明をさせていただきました、資料番号２８番をご覧いただきますと、項番２に、滑走路別の離発着回数、月別一覧というのがございまして、そちらをご覧いただければと存じます。それで、７月につきましては、回数が今までに比べて一番多い状況になっております。３１日中２８日が、その時間帯、Ｂ滑走路西向き離陸の時間帯について南風運用ということで、回数が多いということで結果として全体の騒音値の計算で出てくるものですので、若干上がったと考えてございます。

そうすると、増便があって全体的な音の量が増えてきているということで、これからもまだコロナ明けで、増便になるということで、そうなると増便すればするほど、これは大きくなるのかというのが、そういう状況になるのでしょうか。

もうコロナ禍が明けて、ほぼほぼその３時間の枠についてはもともと約束している便数を使っております。それが２８日ということで、多かったということになるので、その使える枠の中でということで考えれば、これから音がさらに、便数が増えてにはならないと考えてございます。

便数が増えてなることはないけれども、ほかの要因で上がっていくという部分はあるのでしょうか。

例えば、ゴーアラウンドなどで突発的に大きな音が出てきたという場合には、あり得ると思いますが、回数とかそういうものは想定できないものでございますので、結果ということになってくるとは思いますが、通常の既定の枠の中で５７デシベルの基準を超えることは今回、ほぼマックスに使っていた枠の中でも５５デシベルということで収まったということで、逆に超える危険性が少ないのかとは思っておりますが、いろいろな要素が考えられますので、引き続き観測をして、注視してまいりたいと考えてございます。

そういう状況で、これ以上は上がらないような感じと部分ですけど、もしこれ上回った場合は、どういう対策というか、国のほうも。

空港まちづくり本部とも連携させていただきながら、国へ要望するようなことも含めて、対応は検討してまいりたいと考えてございます。

では、よろしくお願いします。

ほかいかがですか。よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では続いて、産業経済部に移ります。資料番号３０です。こちらなのですけれども、今回取り組みの報告がちょっと多岐にわたっていますが、取り組みや開催の報告ですので、それぞれの個別の事業等に関しては担当課長でお答えできる範囲が限られていると思いますので、その辺を踏まえてご質疑をお願いいたします。

自動運転のことなのですけれども、業者が東京都に申請を出したということで、東京都から区への意見聴取があって、大田区として１１月１３日に提出しましたというのがご報告だったと思うのですが、大田区がこの意見を出すにあたって、これまでの委員会報告以外にというか、それ以上に事業者のほうからは、この自動運転に関わる何か実績値というか、データみたいなものは入手しているのでしょうかというのが１点と、そのデータを、あるのかないのか分かりませんけれども、何を基にして大田区としては、どんな意見を言ったのかというのは、先ほどは一応ご報告はありましたけれども、詳細に知るにはどうしたらいいのかという２点を教えていただけますか。

最初に私が言ったことも踏まえて、お答えできる範囲でお願いします。

説明と少し重複する部分もございますが、今回は羽田イノベーションシティの中の街区の、約８００メートルの区間になりますけれども、そちらを特定の運行経路として事業者のほうで東京都の公安委員会にレベル４の運転をしたいということで許可の申請がございました。１１月１３日ということで今、奈須委員からお話の中でございましたが、そちらは公安委員会から大田区に照会があった日付でして、回答についてはその後になります。 　データといいますか、実績の部分ですけれども、ちょっと日常的にどういった、具体的に乗車人数が何人ぐらいになっているですとか、あとどういう仕組みで走行しているか、現状の部分になりますけれども、そういった部分については当然ご説明をいただいています。今後、レベル４に向けてどうなっていくかという部分についても、当然日常の意見交換ですとか、いろいろな問合せの中で状況はいただいておりますけれども、いろいろ技術的な内容も含まれているものだと思いますので、ちょっと資料の提供可否については、私のほうで今、申し上げることはなかなか難しいと思っております。 　次の公安委員会の照会に対する回答の部分ですけれども、要点としましては、先ほどご説明の中でも少し触れましたけれども、これまでレベル４ではありませんけども、同じルートで、レベル２で行ってきたものに対して、多くの方々にご乗車いただいているという部分と、あと入居者ですとか、来街者にも街区の中のわずかな距離にはなりますけれども、移動の円滑化にも寄与はしているだろうということ。また、事業者が自動運転に関する様々なこども向けのワークショップなども開催をしていただいておりますので、そういった次世代の担い手への教育という観点でも効果があると期待ができるといった内容を示させていただいております。 　我々のほうで提出しました意見聴取については、公安委員会のほうで判断が出まして、ホームページで各関係先、我々だけではなく、ほかのところにも意見聴取している、国とか、我々に対する聴取内容とは別の部分になりますけれども、している部分も含めて、一連の資料は公表されていると聞いておりますので、そちらをご覧いただければ分かるかと存じます。

前にも伺ったかもしれないのですけれども、意見聴取として大田区というのは地元自治体として答えているのか、あるいは羽田イノベーションシティという事業といっていいのかどうか分かりませんけれども、そういったものに関わっているという部分もあって答えているのか、どういう立場として答えているのかというのが１点と、あとはいろいろな視点からお答えいただいたということなのですけれども、自動運転ということになれば、いわゆるデータの送信による運行ということになるので、何かあった場合に、インターネット環境というのかしら、あるいは５Ｇとか、いろいろな容量の大きな情報をやりとりしながら、多分運行が進んでいくものではないかと思うのですけれども、将来的に実際に運行していった場合に何か差しさわりがあったときに、大田区としての責任を問われる、例えば、道路管理者であったりとか、インターネットにおける基地局を持っている自治体であるとか、何かそういう想定みたいなものはあるのでしょうか。また、そういうものについても大田区としては答えているということなのでしょうか。

奈須委員、ちょっと交通政策調査特別委員会のほうにかかっている質問に聞こえるのですけれども、お答えできますか。産業経済部の立場としてお答えできる範囲を超えないでくださいね。

まず１点目の今回の意見照会ですけれども、こちらについては都道府県、東京都の公安委員会で判断していく中で、その特定の運行経路が含まれる市町村の長に対して照会するものですので、そういった観点から照会が来たものでございます。今回はルートに関しての意見ですので、あくまで区のほかのエリアでの自動運転云々の話については対象外となりますので、そこについてはご留意いただければと思っております。 　もう１点の、将来的な負担等ということですけれども、ちょっと様々な場面が考えられますのと、あと一般的な交通政策上の懸念点については、なかなか私から答えにくい部分もございますけれども、今回の許可の範囲内においては、少なくとも事業者の責任によって、例えば、事故が起きた場合については、そちらの責任ということになりますので、そこを何か大田区がどうこうという話にはならないと考えております。

今ちょうど委員長が交通政策調査特別委員会の範ちゅうではないかというお話もあったのですけれども、今回のことについては他部署とも確認をしながらの判断なのか、それとも産業経済部だけで行ったのか教えてください。

当然ほかの部分については、その都度また別の判断といいますか、手続きになりますけれども、今回この意見聴取に対して回答していくにあたりましては、きちんと所管のまちづくり推進部にも状況については確認しながら進めさせていただいたものでございます。

この自動運転の件なのですけど、たしか今年の４月１日の道路交通法改正でレベル４が解禁になったと記憶しております。日本全国で、今、レベル４に向けて、もう既に始まっているところも結構あるのですよね。だから将来は、ええ、自分で運転してきたの、大丈夫という世界が本当にあると、目の前に来るかもしれないし、実際に路線バスの運転手不足というところで、もう実際に廃線になっているのですよね。運転手が足りなくて、路線バスが。だから、そういったところの見込みはすごくあって、国も、世界中でいろいろな形で取り組んでいるところと思うのです。先ほど、ちょっと教育という文字が出たので、私はぜひとも大田区のこどもたちの社会科見学とか、いろいろな形でこどもたちが未来を見る部分として絡めていっていただきたいなと思っているのですけど、その辺はどうなのですか。

おっしゃるとおり、こどもたち、とにかく自動運転バスは本当にハンドルもない、アクセルもないということで、見た目からしてかなり興味を引いて、体験乗車もそういった観点で多くの方にいただいていると思っております。具体の名前はまだ出せませんけれども、区内の学校の社会見学等について企画を担当されている学校の先生方も見学に来ております。この自動運転に限らず、羽田イノベーションシティで様々ロボティクスも含めて先端に触れる機会というのは提供できる部分がございます。もちろんテナントの事業者のご協力あってのものでございますので、そこら辺についての調整は必要かと思いますけれども、興味関心は教育のサイドからもいただいていると思っておりますし、今後も調整を進めていきたいと思います。

レベル４というと、ドライバーレスですよね、先ほどおっしゃったとおり。だから、相当こどもたちにインパクトがあると思うので、産業経済部として橋渡し的な役割も、ぜひやっていただきたいと思います。要望です。

ＨＩＣｉｔｙがグランドオープンしたわけですけれども、区の活用スペース、１７の活用状況をお知らせください。

残念ながら、まだ１区画空きの状況でございます。ただ、ここ最近、新たに内見のご相談をいただいているという報告を受けております。今回のグランドオープンで、また一つ注目は大きく集めていると思っていますので、この機会を捉えて、積極的にＰＲして、よい事業者にご入居いただけるように進めてまいりたいと思います。

空き家が続くと、それだけ区の損失になりますので、早急に埋めていただきたいと思います。よろしくお願いします。

まずもってＨＩＣｉｔｙ、グランドオープン、おめでとうございます。また委員としてご招待いただきまして、ありがとうございました。 　本当にすばらしい施設で、当日私もお邪魔させていただいて、プレスの方も含めて、かなり多くの報道の方が来ていたと思うのですけど、今回ちょっとざっくりとした聞き方になりますが、グランドオープンをしてみて、地域の、区内の反響とか、またその寄せられる期待の声とか、あと合わせて今回のグランドオープンに関して、来ていたプレスの方々によって、どれぐらいメディアに露出があったのかとか、その辺というのは結構データは採っているのですか。

具体のプレス等の媒体で取り上げられた件数は、詳細は今まだ報告を受けていませんが、たしか３桁はいっていた記憶がございますけれども、ちょっと正確な数字は、申し訳ありません、手元にはございません。 　グランドオープン後につきましては、非常に注目は高まったと思っております。視察の申込もかなり今、多数いただいております。これは全国的にも各地域から多くの方々にいただいておりますし、あと国外からも区内のものづくり企業という強みを持ちますので、そういった何か接点ができないかということでの、この羽田イノベーションシティをフックにしてということでのお問合せも入りつつございます。 　また、地域の方々につきましては、特段機会を捉えて何かお声を聞いたということは、まだございませんけれども、当日含めて羽田の町会連合会の会長様にもご出席いただきまして、過去の歴史も含めて、しっかりと未来に向かって取り組むようにという激励もいただきましたので、区といたしましては、そういった大田区の区内産業、また区民の皆様にとって、あってよかったと思っていただける施設とするために、しっかり民間事業者にも主体的に関わりながら、進めていきたいと思っております。

今回いただいた資料の中でも、例えば、区施策活用スペースのところでピオパークの最後のところだと、超専門技術ミニ展示会とかで、なかなか委員会の資料で、結構淡々と実績が書かれることが多いと思うのですけど、約３００件もの商談が行われたみたいな、何かすごい多かったですみたいな気持ちがすごくこもっている資料だなとすごく感じて、区内外の方からの期待もすごく高いと感じています。要望ですけど、やはり施設ですから、これからが大事だと思っていますし、本当にすごく空間としても上手なつくり方をしているなと思ったので、毎週末、行けば大なり小なり何かやっているみたいな、そういう施設になって、施設自体の価値が上がって、またそこに入ってくる企業の価値も上がってという形で、いい相乗効果をもたらしてくれたらいいと期待していますので、ぜひよろしくお願いいたします。

よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日は以上で質疑を終結し、調査事件を一括して継続といたします。 　なお、本定例会最終日に議長宛て継続調査要求書を提出することにご異議ありませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

では、そのようにいたします。 　最後に、次回の委員会日程ですが、１２月は今回の報告以外には報告案件がない見込みとのことですので、案件が生じれば必要に応じて招集はしますが、現時点では次回の委員会は年間想定表どおり、１月１６日、火曜日、午前１０時開会でよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

そのようにいたします。 　以上で羽田空港対策特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時５３分閉会