発言者（15名）
ただいまから健康福祉を開会いたします。 初めに、今中の審議予定についてお諮りいたします。 まず、本日１２月１日は、審査といたしまして、提出者からの説明を受け、そして質疑を行います。 次に、・審査といたしまして、新規分の陳情につきまして、理事者見解を受け、そして質疑を行います。 続いて、の報告並びに補正予算に係る資料番号６６番の報告及び他の委員会の付託議案に係る資料番号６９番の報告を除く所管事務報告について、理事者からの報告のみを行いたいと思います。そして、６６番と６９番は次回になります。 そして、次回開催予定である１２月４日、月曜日は、まず、付託議案の討論及びを行い、次に、陳情の取扱いを決定いたします。 次に、補正予算の説明及び質疑を行います。 続いて、本日説明を受ける所管事務報告の質疑の後、資料番号６６番及び６９番の所管事務報告について理事者からの報告と質疑を行います。 以上のとおり進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
よろしくお願いいたします。 委員並びに理事者の特段のご協力をよろしくお願いします。 それでは、これより議案審査を行います。 本委員会には、５件の議案が付託されました。 審査の順序につきましては、タブレット型端末に配信しております健康福祉委員会案件一覧にある順（案）のとおり進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
では、そのようにさせていただきます。 まず、第８８号議案 大田区立障害者福祉施設の一部を改正する条例を議題といたします。 理事者の説明を求めます。
私からは、資料５９番、第８８号議案 大田区立障害者福祉施設条例の一部を改正する条例についてご説明をさせていただきます。 改正内容及び改正理由につきましては、資料項番２及び項番３のとおりですが、項番５の新旧対照表が分かりやすいと思いますので、そちらのほうも併せてご覧いただければと思います。 今回の条例改正は、２点ポイントがございます。いずれも大田区立障害者福祉施設条例の別表第１の改正です。 １点目は、大森東福祉園の分場の開設です。現在、大森東福祉園は、大規模改修のため、旧大森本町高齢者在宅サービスセンターに仮移転中です。改修工事はほぼ完了しておりまして、１２月２２日から大森東福祉園が元の大森東一丁目に戻りますことは、令和５年第３回定例会にて、本園の位置についての条例改正をいただきました。 今回の改正につきましては、現在、仮移転先としている大森本町二丁目の旧大森本町高齢者在宅サービスセンターを令和６年４月１日から大森東福祉園分場として新たに開設するため、名称及び位置を追加するものです。 ２点目は、くすのき園の位置の変更です。新旧対照表は次ページになります。 大田区立障害者福祉施設整備基本計画に基づきまして、現在、南六郷三丁目にございます南六郷福祉園、くすのき園の改修、増築工事に向けた実施設計が進んでおります。令和６年度から工事の着工が予定されており、それに伴いまして令和６年４月１日から、くすのき園が約２年間、現住所地から蒲田二丁目の旧産学連携施設に仮移転いたします。そのための位置を変更するものです。 施行年月日は令和６年４月１日です。
それでは、委員の皆様、ご質疑をお願いいたします。
取りあえず、大森東福祉園の件については、高齢者在宅サービスセンターの部分を使って分場を設置するということで、これはもう以前から説明をいただいているので特に問題はないと思うのですけれど、このくすのき園の部分なのですけれど、先日、モニタリング結果を出していただいたと思うのですが、そのモニタリング結果の中でも、所管課の意見として、今回の位置移転にあたって、やはり通園の手段の問題とか、移転先の不安を軽減するための場所の活用とか、そういう点で多分、課題を示されていたと思うのですよね。 こうやって書面上、住所を移すだけ、条例を変えるだけというのは簡単なことかもしれないのですけれど、利用者にとっては大きな負荷のかかること。実際、モニタリングでもそうやって所管課として考えているわけですから、この条例改正案を出すにあたって、どのような所見の下でこうした課題に答えていこうとしているのかお答えをいただきたいと思います。
くすのき園の通所の皆様の仮移転についての負担軽減につきましては、今も施設の皆様と話合いを継続している最中なのですけれども、一番大きいのは、やはり通所の経路が変わっていくというところが一番大きな負担になると考えております。 今年度に入りまして、７月、８月ぐらいから、それから１１月も２回か３回、グループに分けまして通所の練習というものを活動の時間の中で取らせていただいております。 それから、昨年の１２月ぐらいから、地元の商店街の皆さんですとか、自治会・町会の皆様にはご挨拶に伺いまして、ここを通う方たちが通りますということでいろいろご協力もいただいて、経路の道筋みたいなところもアドバイスをいただきながら、今、対応をさせていただいております。 それから、活動内容につきましては、一部ちょっと変更になります。例えば空き缶の収集はスペースの問題でできなかったりするので、その辺は一部活動の内容が変更になりますが、木工ですとか、特徴的なものについては全て持って行けることになっておりますので、あまり大きな変化がないように、また、変化のある部分につきましては対応ができるように進めていきたいと考えております。
もう来年４月の話ですから、今、条例改正をしなければいけないという気持ちは分かるのですけれども、何かその辺の課題が解決してから、こういう移転の条例を私は出すべきではないかなというところを思っているのですよね。 実際、やはり今のお話だと、不安の解消に向けた準備は進めているけれど不安が解消されたわけではないですし、保護者の皆さんからも様々なご不安の声を私のところにもいただきますよ。私は南六郷福祉園やくすのき園の近くに住んでいますから、日頃、蒲田行きのバスに乗ると、やはり慣れた経路でも何かのタイミングで困ってしまっている利用者を見ることがあって、声をかけることはあります。 ただ、そういうことを考えていった際に、今回の障害者福祉施設の移転の中でも、結構この移転は大きな移転なのですよね、くすのき園の場合は。だから、もうちょっと慎重に扱う必要があると考えています。実際、どうですかね、保護者の皆さんから今でも声は出ていないですか。
個別のご心配の内容につきましては、私どものほうもお話を伺うことがあります。それで、お声を聞いたときには個別対応も含めまして、園とは丁寧に話を進めているところです。 それから、保護者の皆様にも一応、施設の中もこういう形のところに移転をしますというところも見ていただいた上で、改めての心配事もいつもお聞かせくださいということでご案内もしておりますので、また引き続き対応に努めさせていただきます。
まず、大森東福祉園のことからお聞きいたします。 今回、分場が新たにということで、これまでは、本園では生活介護４５名、社会福祉法人大田幸陽会が１８歳以上の主に知的障がい、また、知的障がいと身体障がいの重複している通所可能な方ということでホームページなどでも記載されているのですけれども、分場では、この生活介護を継続してこの４５名の方が移動されるのか、これまでとの違いがあったら教えていただきたいのですけれども。
今回設置する分場につきましては、今、本園に通っていらっしゃる方も含めて、どういう形にしていくかということになるのですけれども、定員としては改めましての設定をさせていただくことになります。 延べ床面積等のことから考えまして、１５名程度の生活介護の増員と、あと、新たに重度心身障がい者の通所事業ということで、今、考えておりますけれども、今はまだ東京都とも相談をしている最中でございますので、定員等につきましては、今はまだ調整をしている最中になります。
調整にご苦労されていると思うのですけれども、重度心身障がい者の方々を分場でということになりますと、やはり専門性とか職員の体制とか、４月からですよね。間に合うのかなということも危惧されるのですけれども、大田区としての支援についてお聞きします。
大森東福祉園分場の開設につきましては、今、指定管理を引き受けている大田幸陽会ともずっと話し合いを進めているところです。 重度心身障がい者の方をお預かりするにあたっては、看護師、それから理学療法士等、必要なマンパワーがありますので、そちらについても今、相談をして手当てができるということでお答えをいただいているところです。
ぜひ、体制を十分取っていただきたいのと、しばらくの間は区のほうからも支援の手をお願いしたいなと思っているのですけれども、保護者の方からも城南特別支援学級の肢体不自由児のところからここの大森東福祉園に移って、すごく重度なのだけれども、いろいろな方々と関わって、やはり重度になるとすごく行動範囲も狭いし、刺激というところでやはりいろいろな交流が必要だということで、この交流についても大田幸陽会の方は考えているかどうか、その辺についてはお聞きになっていますか。
本園と分場の交流につきましては、あくまでも一つの施設の中の活動がキープできるようにということで、今お話を進めているところです。 また、他施設との交流ということなりますと、少しまた変わってくるとは思いますけれども、大田幸陽会自体は幾つも施設を持っておりますので、その中での交流みたいなところにつきましては、ご希望がありましたら、またご相談をさせていただきたいと思っております。
よろしくお願いします。 では、くすのき園について質問いたします。 改めて、今回、一部移転というところで、保護者の方からも聞かれたことがあるので整理したいと思うのですけれども、先ほどから通所が大変困難だというところで、ここの旧産学連携施設、一時移転先に、ここを選ばれた経過について、ちょっとご説明をお願いしたいのですけれども。
もともとの施設に近いところに仮移転先を設定できるのが一番、もちろんご利用者様も安心なところではあるのですけれども、やはりなかなか条件に該当するような場所というのは、特に区立の施設につきましては探すのが難しいというところもあります。近いところから探していきまして、一番条件が合ったところが現在計画している旧産学連携施設だったということにご理解いただければと思います。
皆さん、慣れたバスとか移動方法で来られていたので、なかなか見つからなかった苦渋の決断だったのかなと思うのですけれども、やはり今後の在り方についても、そのことも踏まえて仮移転先なども検討していただきたいなということを要望しておきます。 それと、就労支援Ｂ型７０名の定員ということなのですけれども、そのまま定員が継続できるのか。また、先ほど通所が不便でできないと、そのことによって、そこを退所せざるを得ないとか、そういったケースは生まれていないのか、その辺についてはいかがでしょうか。
今回の仮移転、それから整備計画終了後のくすのき園の定員については、特に増減の予定はございません。 それから、遠くなったことで通えなくなってしまったというお話も今のところは聞こえてきておりません。 きちんと通っていただくための、何回も通っての通所の練習になっておりますので、もし、またご心配な声が上がってくれば個別で対応していきたいと思っております。
保護者の方からも同行支援、移動支援とか、そういったこともあるという話もお伺いしたりしているのですけれども、その同行するような方々の人数というところとか、朝はどうしても混み合ってしまうというところでなかなか難しいということもあるので、ぜひそのところは十分相談に乗ってもらいたいと思っております。 それから、ホームページで見ますと、昨年の１２月２４日に福祉部が主催として、近隣の方への説明が行われていますけれども、そのときに出された内容については、もう解決済みと理解してよろしいのでしょうか。
昨年の１２月２４日に行わせていただいた蒲田二丁目の住民の皆様に対する説明会につきましては、その場でいただいた意見については、一つずつ解決をしているところでございます。
そのご意見の中に自治会・町会とか、商店街からも一緒に協力した行事とか、交流を持っていきたいという、そういう意見もあるので地域に本当に受け入れられる、２年とはいえ、そういった施設になればいいと思うのですけれども、今後、その一時利用ということでも改めて地域住民の方に説明はあるのでしょうか。
昨年度から自治会・町会の皆様ともいろいろ意見交換をさせていただいているところでございますが、移転が少し近くなってきたら、個別にどういう形での方が通われるかとかの情報提供をしてほしい等々のご意見はいただいておりますので、そのあたりについては今、対応を計画しているところです。
そのときの説明会も人数を見ると８名ぐらいしか参加されていないので、その場所に移転してくるということをご存じない方も多くいらっしゃると思うので、何らかの方法で周知を。説明会がいいのか、それともまた地域の輪というか、地域で育つという、そういったことが方針としても書かれていると思いますので、十分な配慮をお願いいたします。
要望でよろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
ほかの方はいかがでしょうか。
関連して、今のくすのき園の仮移転の件につきましては、蒲田東の町会長会議の中で話が出て承知しておりますので、特に心配する話は全く出ていないと思います。 ただ、今後の連携というか、目の前に特養蒲田があるのですよね。だから、その特養の施設の池上長寿園の方たちとの連携といいますかね、割合とあそこも広い施設にもなっているし、活発に利用者たちもそこを利用して生活されているという姿も、つい先日もちょっと訪問して拝見しているところなのですけれどもね。本当に歩いて１分もかからないところにあるので、そういった中での連携ですとかね。 あともう一つは、施設を管理上、携わっていただける方たちと、統合する前の北蒲小学校に関わっていた人たちだとかが、わりと旧の校庭を使っているのですよね。だから、そういったところの中で、うまく話を、パイプ役になっていただくことは当然なのですけれども、やっていただけることをお願いしておきたいなと思いますが、何か意見がありましたらお願いします。
北蒲広場のご利用ですとか、それから、まちのお祭りの際にちょっと車を置かせてもらっていたりとかという、自治会・町会の皆様と施設とのやり取りというところは幾つか伺っておりますので、また出張所のほうとも相談しながら、町会の皆様のご迷惑にならないように、それから地域の仲間として２年間過ごせるように努めてまいりたいと思います。
ほかの委員の方、いかがですか。よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、本日は継続とし、討論・採決は次回行います。 続きまして、第１０３号議案 大田区営シルバーピアのの指定について、それから、第１０４号議案 大田区立シルバーピアの指定管理者の指定について及び第１０５号議案 大田区高齢者アパートの指定管理者の指定についてを一括して議題といたします。 理事者の説明を求めます。
私からは、資料番号６０番、第１０３号議案 大田区営シルバーピアの指定管理者の指定について、資料番号６１番、第１０４号議案 大田区立シルバーピアの指定管理者の指定について及び資料番号６２番、第１０５号議案 大田区高齢者アパートの指定管理者の指定について、一括してご説明申し上げます。 本議案は、大田区営住宅条例、大田区立シルバーピア条例、大田区高齢者アパート条例の三つの条例を根拠としていることから、議案は３本となっております。 対象施設につきましては、資料番号６０番、大田区営シルバーピアの議案につきましては、１３棟２９９戸、資料番号６１番、大田区立シルバーピアの指定管理につきましては、７棟１０３戸、資料番号６２番、大田区高齢者アパートの指定管理者につきましては、１０棟１６１戸になります。 項番２以降につきましては、資料の内容はいずれも同じ記載となります。 それでは、資料番号６０番のほうをご覧ください。そちらでご説明申し上げます。 項番２、指定管理者候補はいずれも株式会社大田まちづくり公社。期間は令和６年４月１日から令和１１年３月３１日まででございます。 続きまして、項番３をご覧ください。 現在の指定管理者はいずれも大田まちづくり公社。期間は平成３１年４月１日から令和６年３月３１日までとなっています。 続きまして、項番４をご覧ください。 選定方式は公募型プロポーザル方式で、応募事業者は１者でした。 次に、項番６をご覧ください。 スケジュールにつきましては記載のとおりで、本年１０月２０日に候補者となる旨、通知を行い、事務的な手続は完了しております。 次ページをご覧ください。 項番７、選定の基準につきましては、第１次選考による総合計得点４５４点、２次選考による総合計得点４４２点となりました。 項番８、選考の理由につきましては記載のとおりでございます。
それでは、ご質疑をお願いいたします。
３件一括なのでちょっとお聞きをしたいのが、そもそも設置の目的ということを考えていくと、シルバーピアというのは生活の安定と福祉の増進で、高齢者アパートというのは生活の安定ということが条例上も書かれているのですけれども、役割の違いは何ですかね。
シルバーピアのほうは後発のスキームでございまして、高齢者アパートのほうは、以前からあったものということで、いわゆる区営住宅の枠組みの中で高齢者アパートがあるというところです。 シルバーピアにつきましては、その後にできまして、設備面では緊急通報装置があるとか、あと、相談員がいるとか、そういった形で高齢者の方の生活の助けとなる施設なり、体制を取っておりますが、高齢者アパートのほうは月に一度の訪問と、そういったもので、やはり体制が違うというところで、それぞれの特性があるというところでございます。
そのとおりで、条例も目的が違うし、特性が違うというのは重々承知の上なのですけれども、それなのになぜ選考の理由というものが３件とも一緒なのかなというのは疑問があって、区営と区立のシルバーピアが一緒なのは別に全然構わないのですけれども、高齢者アパートは今言ったとおり、要は福祉の増進という目的が書かれていないわけですよね。でも、選定の理由の中を見ていくと、２次選考の中で介護支援専門員、介護福祉士等の福祉系の専門資格を有する職員を配置すると書いてあるのですが、これは生活協力員でしたか、それと連絡員ですよね、高齢者アパートの場合。これは全員がこの有資格者ということになるのですか。
有資格者は全員ではございませんが、それぞれ有資格者を中心とした研修を受けたりして、有資格者につないだり、また、会社内の有資格者で対応できない場合は地域包括支援センターにつないだりということで、特に、例えば援助が必要となった場合に高齢者アパートが劣るとか、シルバーピアが優れるという対応は、一括して指定管理をお願いしている状況では変わらないということで運用しております。
では、この福祉系の専門資格を有する職員は何名配置をされるということになっているのですかね。
私どものプロポーザルでは、必置ということで例えば何人置いてくださいということは求めておりません。ケアマネジャーはお一人いらっしゃるということは聞いております。 また、そのほか、介護福祉士などがいらっしゃるということは報告を受けております。
あくまでも今回１事業者だけの応募なので、なかなか他との比較はしづらいというところはあるのですけれども、この選考理由の中でも、ここが結構独自の対応であり、評価をした上で、今回この事業者を選定したということになるので、この辺、例えばそのケアマネジャーの方は現場経験がちゃんとあるのか、介護士の方は現場経験があるのかとか、そういう部分もやはり評価をしないといけないと思うのですけれども、そこまで詳細な評価というのは特にされていないということでよろしいのですかね。
委員おっしゃるとおり、必置ではなかったことから、いわゆる経験年数とか、そういったものまでは確かに評価はしておりません。
他のプロポーザルもそうなのですけれども、結構、この選考の理由は全部似ているのですよね、見ていると。何か、これが選考理由だと言われても全く納得ができないし、別にこの大田まちづくり公社が悪いとは思っていないし、今までしっかり事業をやってくださっていたので、別に継続するのは全然構わないのですけれども、やはり選考理由はもっと明確にしていただきたいですし、やはり曖昧な視点で選ばれるというのはあまり、本来あるべき姿ではないと思います。 あともう１点、今後も質の高い高齢福祉サービスが継続的に提供されることが見込まれると書いているのですけれども、この高齢者アパートとシルバーピアが提供する高齢福祉サービスとは何なのですかね。
今、指定管理者の大田まちづくり公社では、自主事業として、相談室を使って地域包括支援センターの方と簡単な教室みたいなものを開いたり、あと、スペースがあるところにつきましては、造園士が所属しておられますので、造園士が家庭菜園などを整備して、入居者の方に提供しているということでは、それぞれの持つ資格を生かして入居者の方にサービスを提供しているということでは、今後それが継続されると見込んでおります。
それは高齢者アパートも同じように、そういう高齢福祉サービスが提供されているのでしたか。
高齢者アパートの場合、やはり古い建物が多いので、そういったスペースには限りはありますが、介護支援専門員の方のつなぎとか、そういった面でソフト面の支援というものはシルバーピアと大きな差はなく、地域包括支援センターの方につないでいったりと、あとは区のほうにつないでいったりということは期待できると見込まれております。
今お話しいただいた感じだと、別に一般住宅に住んでいて、ケアマネジャーがついているそうした高齢者であれば、多分同じ対応はできるのですよ。普通に地域包括支援センターにつなぐこともできるし、ケアマネジャーがそういった体制を組んでくれるというのは当たり前のことなのですけれども。 だから、私が言いたいのは、この選考理由のところに高齢者アパートとシルバーピアが同じような基準しか書いていない、選考理由が書いていないということはおかしいことであって、私は、高齢者アパートにおいて今後も質の高い高齢福祉サービスが安定的にとか、こういう文言はいらないと思うのですね。だって、福祉の増進の施設ではないのですから、高齢者アパートというのは。 それであれば、高齢者アパート条例を改正して福祉の増進という言葉を入れれば、まだ理解はできるのですけれども、この３件が一括して同じ内容でしか評価がされていないということがそもそも間違っているということをちょっと言わせていただきたいと思います。 あともう１点なのですけれども、応募事業者が１者ということで、昨日も奈須議員が場でやっていましたけれども、やはり１者しか応募がないのはおかしいですよね。それだけ民間にとって魅力がないものをあえてプロポーザルにして、結局、区の息のかかった５０％以上出資しているような事業体しか手を挙げられないような状況になっているということに、やはり違和感を感じていただかなければいけないと思うのですけれども、今後、何か改善に向けたことは考えられていますか。
私どもも今回１者しか応募がなかったということは、大変危機感を持って受け止めております。 引き続き、今後５年間ございますので、その間に何が問題なのかというところを事業者に、いわゆる一般のデベロッパー等に聞いたり、それから、障害となるところを探ってみたりということで、次回は１者でも多く応募がなるように努めていきたいと考えております。
ほかの委員の方、いかがですか。
今お話しされたように、その点数が全く同じような評価で、私が聞きたいのは、第１次選考のときには４５４点ということの理解でいいのですかね。第２次選考のところで４４２点ということでいいのか。何が違ったというところではありますか。
第１次審査につきましては、いわゆる書類審査となります。第２次審査につきましては、当日お越しいただいて、プレゼンテーションをして、ディスカッション、質疑応答をしてお答えいただくということで、それぞれ中の審査の質といいますか、形態が違うということで、４５４点と４４２点という結果になったというところでございます。
ここの理由で、先ほど言われたように専門資格とか、そういったところがこれからということで点数が引下げになったと思うのですけれども、やはり私たち区民からすると、同じような評価で、ただ形式的にやっているような感じしか見えないのですよね。 その点ではいかがですか。５人でやっていらっしゃるのですよね。
一般的な住宅の場合、専門的にその運営者がケアマネジャーとか介護福祉士とかまで置いているような管理者はそれほど多くないといいますか、珍しいケースではないかと思います。 そういった面では、今回、そのような方も配置していただいているというところは他と差があり、有意性があるということでは言えるのではないかとは考えております。
この点数が引下がったという完全な理由はないのですよね。その４５４点、ヒアリングと資料の精査ということで下がったということだけでいいですね。特に主な理由を発表できるようなことではなくて、点数を積み上げたらそれだけだったということで。
１次審査につきましては、例えば基礎項目のほうに書いておりますその評価項目に沿って、それから、例えばその下の経営内容とか管理実績、それから収支状況、業務体制というものを評価しております。２次審査につきましては、各事業者がアピールをするようなポイント、また、当然、１次選考で出されたものでアピールするようなものを説明いただいておりますので、そういった面では、観点が１次審査と２次審査と違うところがございますので、４５４点と４４２点というものは別々の評価で得られたものとご認識いただければと思います。
その説明でよく分かりました。 それと、この大田まちづくり公社、旧蒲田開発事業株式会社でしたけれども、平成２６年からと令和元年から２回、この間指定管理者ということで、第３７期の大田まちづくり公社の事業の概況と今後の見通しを見ますと、施設の維持管理業務、入居者関係業務、それから危機管理業務という三つが業務内容となっているのですけれども、やはりこの売上高で見ますと、やはり一番、４１％かな。大田まちづくり公社の売上高では、ここのやはりシルバーピアや高齢者アパートが、その売上高の１００％のうち４１％を持っているというところでは、この大田まちづくり公社の支えにもなっているのかなと私は理解しているのですけれども。そういった中で、この中にも書かれております相談業務とか、それからあと生活指導員でしたか、そういった人たちに教育が行き渡って反応がよくなっているということで次の指定管理者を受けるために、今、準備を整えているという報告になっているのですけれども。やはり、そういう生活指導員の方々は今後も研修とかそういったことを、それは指定管理者のほうがやることだと思いますけれども、今後は２０２５年に向けても新たな事業を展開していかなくてはならないという、この記録になっているのですけれども、大田区として区民から聞こえてきた意見については、常にこの大田まちづくり公社とのやり取りというのは行っていらっしゃるのか。それから、今後どのようなことを期待されているか。その２点、最後に聞いておきます。
生活協力員が、まず、日々の生活に、本当の業務かどうかはちょっと難しいところはありますが、例えばいわゆる話し相手になったり、それから例えば郵便物を見てこれがいいか悪いかという相談を受けたりということで、本当にきめ細やかに協力員は頑張っていただいているというところでございます。 一応、大田まちづくり公社からの報告によりますと、全員、認知症サポーター養成講座を受けて、やはり早期の気づきにつないで、その後、場合によっては受診とか相談につなげるということでは、非常に努力をいただいているということは感じております。 また、連絡体制につきましては、日々、毎日のように連絡を取り合いながら業務を進めておりますので、お互いが顔の見える関係、それから相談し合える関係で業務を進めております。 今後につきましては、やはり、さらにこういう有資格者などの資格取得や新たな資格取得者を雇用できないかということは引き続きお願いしていければとは考えております。
ちょっと改めてになるのですけれども、このシルバーピアだったり、高齢者アパートについては、家賃というのは民間相場と比べたら実際どうなっているのかというのをちょっとまずお聞きしたいのですけれども。
家賃につきましては、所得によって決められるところはございますので、一概に高い、安いというのは難しいところではございますが、数千円というものからご用意させていただいております。 また、実際、オーナーに払う賃料というものは、中には１部屋当たり１０万円を超えるものもございまして、その差額を補助金なり、区のほうで負担しているということで安価で部屋を提供しているというところでございます。
それをお聞きして、ちょっとおやっと思うこともありまして。 といいますのが、先ほど選定理由の中に、各委員からも指摘があったように、この介護支援専門員の資格だったり、資格を持った方を配置して、よりきめ細かく丁寧にというところもあったり、生活相談員の方、協力員の方が本当にきめ細かくやっていただいているというのは確かにいいのですけれども。そこが、選考基準でどんどんそのクオリティーが上がっていって、１者しかこの公募に参加しないというところが果たしてどうなのかという気がいたします。 そこの営繕だけならばどこでもできる話かと思いますし、もう少し広い視点で見れば、まさにそこが、これは一般の住宅にも、高齢者の住宅にも、民間の家に住んでいる人こそ、そうした対応をしてもらいたいのではないかと。さっきの地域包括支援センターにつないだりすれば片づくという問題ならば、地域包括支援センターの連絡先を入居するときにしっかりと伝えていけば、別にそのサービスは本当に必要なのかという気はしますし。今、むしろこれから高齢社会になっていくにあたって、むしろ民間の人に対してここでやっているサービスが本当にどう必要になってくるのかというのを実験して、ほかにもしっかり、見守りだったり、相談だったり、寄り添いだったりということをどう事業展開をしていくのかというところこそ、まさに見極めていただかなければ、家賃が安くてきめ細かなサービスがあってというのであれば事業者も少なくなり、かつ、入れた人だけがラッキーみたいな形になってしまうというのは、持続可能性から見たらちょっとどうなのかと思ってしまいかねない。むしろ営繕に特化していただいて、全体でそうしたきめ細かな生活相談を受けられるような、区としての別の事業で展開していくほうがいいのではないかということも、一概には言えませんけれども、感じたりしましたけれど。 その辺についてはどうなのかというところについて、もしご意見があれば聞かせていただきたいと思います。
委員おっしゃられるとおり、このシルバーピアの中は非常にクオリティーが高いという状況でございます。ここ数年は、いわゆる孤独死などは起きていないという報告を受けておりますので、そういった面では、それを未然に防げたという事例は報告が上がってきております。そういった面では、非常に高い安心を提供できていると思います。 ただ、それをほかの高齢者のお住まいに提供するとなると、当然ながら非常にコストがかかるということでは、その中間的なものができないのかということは、今後、他の先行自治体の事例などを調べて、導入できるものがないかということは探していかなければいけないとは考えております。
ですので、こうした住宅に入る、本当に必要な方というのは一体誰なのかというところもしっかり、今後、よりいい仕組みはないのかというのは考えていただきたいのと、また、本当に民間のこれから高齢者がどんどん増えていくとされている中で、本当に何が持続可能な、見守りだったり、生活サポートだったりというところが、これだったら全体に広げていけるのではないかということもしっかりと事業者と連携して見極めていただいて、その上で次回の公募に対して、本当に必要な部分でしっかりと公募を進めていただきたいなというふうにこれは意見しておきたいと思います。
ほかの委員の方、いかがですか。
教えていただきたいのですけれども、こちらの３施設とも、この得点が全部４５４点と４４２点と同じなのですけれども、これは同じ資料、同じプレゼン内容をされて、同じ委員の方が評価されているから同じというのもちょっと違和感を感じるのですけれども。３施設とも、この点数が同じという理由は何なのでしょうか。
こちらのほうは一括して指定管理に出すものですから、プレゼンテーションと、書類審査は１回で行っております。 ただ、条例が三つに分かれている関係上、議案が３本ということになったものでございますので、逆に言えば三つとも同じ点数になってしまうというところでございます。
前の委員のご質問と重なってしまうかもしれないのですけれども、入る方の目的とかニーズ、区としてもシルバーピアと高齢者アパートの目的が違うというところで、この一括して選考をしているというところは少し違和感を感じていたのですけれども。このプレゼンテーションの内容をどこまでこの場で答えていただけるか分からないのですが、例えばプレゼンテーションの中で、高齢者アパートにはこういうサービスを提供します、こういうアピールをします、シルバーピアのほうではこういったサービスをします、自分たちはこういうことができます、やってきましたというアピール。そういった形で、１回の選考の場でそれぞれの施設に対してアピールをしていただいているということでよろしいですか。
シルバーピアと高齢者アパートで明確にサービスに差をつけるというプレゼンテーションではございませんでした。 高齢者アパートのほうは、新しく新設するということは、もうないと見られるような事業ですので、どちらかというとシルバーピアのほうが新しい施設ということでは、施設の古い、新しいがある関係上、例えば手すりが高齢者アパートのほうが少ないということで設備面が違うという。また、あと見守りサービスが常駐化という差はありますので、そういったこちらからハード面とか、そういった指定したソフト面の差の説明は当然ありますが、例えば高齢者アパートではこういったサービスを展開して、シルバーピアではこういったサービスを展開するという分けたような説明は特段ございませんでした。
では、最後に。 この最終的な第２次審査の４４２点というのは、この３施設を任せられる認識になるということですか。一つの施設だけでの得点ではなくて、３施設を任せられる事業者ということで、この点数をつけられているということでよろしいですか。
私どもの目安としては、７割ぐらいを一つの目安として持っておりましたので、その水準はしっかり超えているということでは、３施設とも任せられるということでございます。 また、それぞれごとに分割すると、例えば複数の専門職をお願いしなければいけない、または、片一方は専門職がいて、片一方は専門職がいないとか、そういった事情も生じますので、三つをお願いすることで、いわゆるスケールメリットみたいなものも働かされるのではないかとは感じておりますので、今回は三つ同じような審査で実施したというところでございます。
よろしいですか。ほかの方、よろしいですか。
ちょっと繰り返しになってしまうかもしれませんが、やはりこのヒアリング、第２次選考のほうがすごく気になってしまいまして。この書いてある文章だと、第２次選考における質疑に対して、実績と経験に基づいた具体的で的確な説明をしている点が評価できる。その上で、独自の対応があり、特に評価ができるということがあって、７割というと４２０点だと思うのですけれど、当然、この委員の皆さんも７割ということは頭にあっての評価だとは思うので、そう考えるとお１人当たり大体７４点くらいつけて、その委員で７割以下の方がいるか、いないかというのも本当は気になるのですけれど、そこは聞いてもしようがないのですが、やはり非常に全体として厳しい印象を受けました。 それで、もうずっとこの中で今後についてお話が出ているので、そこについては申し上げるつもりはないのですけれども、この点数というものをこの事業者の方にやはり重く受け止めていただく必要はあると思いますので、意見として申し上げさせていただきました。
ほかにございますか。よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、質疑は以上といたしまして、次に、第１０６号議案 大田区立障害者福祉施設の指定管理者の指定についてを議題といたします。 理事者の説明を求めます。
私からは、資料番号６３番、第１０６号議案 大田区立障害者福祉施設の指定管理者の指定についてご説明をさせていただきます。 まず、項番１の表をご覧ください。令和６年３月３１日に指定管理期間が終了となり、次期指定管理者候補選定の対象になります施設は、大田区立南六郷福祉園、大田区立大田生活実習所、大田区立くすのき園の３施設になります。 今回、指定管理者候補者となりましたのは、南六郷福祉園及びくすのき園につきましては社会福祉法人東京都手をつなぐ育成会、大田生活実習所につきましては社会福祉法人睦月会です。 次に、項番２、指定管理の期間です。指定管理者の指定期間は原則５年間としておりますので、通常であれば３施設とも令和６年４月１日から令和１１年３月３１日となりますが、南六郷福祉園、くすのき園につきましては、令和６年４月１日から令和８年３月３１日までの２年間となっております。この両施設は、大田区立障害者福祉施設整備基本計画に基づきまして、改修・増築工事の後、令和８年４月１日から施設を一体化して１か所の多機能事業所となる予定で、新たな指定が必要になることから、指定期間を２年間とするものです。 続きまして、項番３、選定につきましては、公募によらない特命指定としております。今回の対象施設は、通所者に重度の障がいがある方が多く、支援対象者と信頼関係の醸成が事業効果を高める上で不可欠です。障がい者施設は、支援の継続性や利用者、保護者との信頼関係の維持がことさら重要になることから、大田区立障害者福祉施設条例第３条の４及び令和３年５月に定めました福祉部所管施設等運営事業所の再選定に関する基本方針に基づきまして、公募によらない選定といたしました。 項番４、選考経過につきましては、記載のとおりです。各施設ともに現指定管理期間に実施した中間評価に問題がなく、法人から継続の意向が確認できたことから、最終評価として令和５年９月にそれぞれ時期、期間の運営について法人の提案を確認、評価し、必要な審査を行いました。 次ページ、項番５、選考基準及び得点をご覧ください。評価は３７０点満点で、各施設の得点は、南六郷福祉園が３２０点、大田生活実習所が３２２点、くすのき園が３２４点となりました。いずれの施設も８０％を超える得点率で良好と評価され、それぞれの現指定管理者が次期指定管理者の候補となる基準を満たしておりました。 項番６、選考理由については記載のとおりです。
それでは、委員の皆さん、ご質疑をお願いします。
以前から、こうした福祉施設の指定管理者については基本的に特命でやってほしいということでもうお話をしていたので、これは対応としてはもちろん正しいと思いますし、この３事業体においても適切なお仕事をされているなと、そんなに詳細まで私は見ているわけではないのですけれども、そういうふうに感じているところです。 一つだけ気になったのが裏面の選考基準及び得点のところなのですけれども、大田生活実習所の中間の評価への対応として、５６点とちょっと低めなのですけれども、これは通常年度のモニタリングの中では、特に所管課としても何も指摘はなかったと思うのですけれども、ここが低く出てしまった理由は何でしょうか。
この中間評価に対する対応ということで、保護者の方も入っていろいろなご意見をいただきながらの中間評価になるのですけれども、改善指摘事項のところにつきましては、今回、大田生活実習所も大規模改修等のことも含めまして心配事が少しあるということと、コロナの活動再開の部分についてのご意見をいただいた部分もございました。 まだまだ１００％に行かないところもありまして、満点が取れないところもございましたけれども、その後の改善報告等々も含めまして、ご説明の中でいただけた部分もございましたので、ここの部分については特段大きな問題はなかったと思っております。
大きな不安がないのは全然いいのですけれども、例えば今お話しいただいていた大規模修繕の不安は、別にこれは事業者が悪いわけではなくて、大田区の計画上、大規模修繕をしなければいけないというところで、そんなところで減点されたら事業者にとって不利ですよね、何かね、そういうのは。ちょっと考え方を改めていただきたいと思います。 何にしても、いい事業体の皆さんで、これからも事業を継続していただかなければならない方々なので、その辺は丁寧に対応いただいて、やはりこうやって数字として出てしまうと、例えばこの東京都手をつなぐ育成会の皆さんから見ると、生活実習所の評価がなんでこんなに低いのだろうと、多分、思う部分出てくると思うのですよね。でも実際、通常年度のモニタリングとか、中間評価とかいろいろなところを見ても、そんなに問題は別にないのですよ。 なおかつ、これを見させていただくと、中間評価は今年の２月から３月にやられていると思うのですけれども、通常、モニタリングをずっとやっているのに、またここで中間評価をしなければいけないのかと結構過度な負担になっていると思うのです。私、以前から言っているとおり、もちろんこの指定管理者を継続してお願いをする上で、一定程度の書類を出さないといけないのは、それはもちろん当然のことなのですけれど、やはり事業者負担が大きいということを考えていった際に、いつもいつもモニタリングしているのだから、そこを評価基準として使えば、そんなに丁寧にやらなくても十分対応ができると思うので、その辺は事業者に対する負担の軽減という視点でもちょっと考えていただきたいと思います。 あとは、もうこれは言ってもしようがないのですけれども選考理由、やはり見ていただくと分かるとおり、結局何かコピペみたいな内容なのですよ。これ、ケアマネジャーのケアプランをつくるとき、例文を引っ張ってきて当てはめるような、そういう作業と何かすごく似ているのですよね。 だから、せっかく評価していく上で、今回３施設に対する評価を行ったわけでありますから、選考理由がこれしか書かれていないというのは、本当に適切な評価をしたのかという、ちょっと疑問に変わってしまうので、その辺は丁寧にこれから書いていただくように。 来年以降、きっと私は健康福祉委員会にいないと思うので、きっとほかの委員が言ってくると思いますから、よろしくお願いいたします。
ご要望でよろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
ほかの委員の方、いかがですか。
今の点数のことでちょっと伺いたいと思ったのは、南六郷福祉園とくすのき園が同じ東京都手をつなぐ育成会が受託してくれているのですけれど、この法人の経営全般のところで、６１点と６７点で同じ法人がやっている中で点数に違いがあるというのは、これはどういうふうに受け止めたらいいのですか。
この法人経営全般等々の点数の差のことだと思うのですけれども、それぞれ評価に入っている評価委員が違いますので、ある程度その法人の資料というところでは同じものを見ていただいているところもあるのですが、例えば運営ですとか、管理の実績ですとかみたいなところ、それから大きかったのは、運営の基本方針みたいなところで対象者がちょっと違う、生活介護の南六郷福祉園と就労継続支援Ｂ型のくすのき園とでは、ちょっとやはり感じ方が違うところもあって、あと、それから委員の皆様の中のその捉え方、保護者の方も入っていらっしゃいますので、そのあたりの違いが出てきているように考えております。
よろしいですか。ほかにいかがですか。
この指定管理者制度そのものについて私たち共産党は反対しているのですけれど、その上で、特命というところでは、やはりその利用者の皆さんと、そして職員の皆さんの交流とか、人間関係でやはり一番大事にしなくてはいけないので、こういったところが安定して経営ができて、そして続けられることは、それは望ましいことだと思うのですけれども、この先、よほど経営が落ち込んだり人手不足でなければ、このまま指定管理でいくと思うのですね。 そうすると、区が言っている指定管理者の意味をなさないと思うのですけれども、その辺についてはいかがですか。
指定管理の意味をなさないというのは、民間のアイデアを使ってというところのご指摘でしょうか。
各競争性で、それぞれの特徴を生かした効率化とか、そういったものが指定管理者にしていくというところで区が一つの方針にもしていたと思うのですけれども。特命でずっとやっていくとなれば、利用者、保護者の皆さんにはそれは本当にいいことですけれども、このままずっとそのようになれば指定管理者というよりも、もう区立でやったほうがいいと私は思うのですが、その辺でちょっと聞きたかっただけです。
指定管理制度を活用することは、まず、専門性の高い法人がノウハウを生かすというところが一番大きなところになると思います。また、自主的な運営をしていただくことによって、機動的にニーズへ対応できるというところが大きく役割としてあるかと思っておりますので、そのあたりを含めて指定管理者制度をこのまま特命を続けたとしても意議があると考えております。
例えば以前、みどり保育園とか、わかば保育園とか、私立保育園が、やはり大田区が区立に引き上げたときがあったわけですね。だから私は、例えば南六郷福祉園で働く方々をそれぞれ区の採用にして引き上げれば、それこそ職員も辞めなくて済むし、利用者の皆さんも安定するというところでは、今回のこの福祉施設の指定管理という指定管理そのものが、この福祉施設にはなじまないのではないかと思うのですが、その点について、企画経営部のところかもしれないのですけれども、実際にやっていらして、何か情けないと、そういったところを感じられることはないですか。
指定管理者の働きぶりを見ますと、今、ご発言のようなご意見をこちらで持ったことはないと思っております。
討論のところでまた述べますけれども、やはりこの間も、いろいろ自分たちで審査をした報告がこの間出されましたよね、モニタリング。その中で定着率とかもお話いただいたのですけれど、今、私たちもお祭りとか参加させていただいて、地域と皆さんと力を合わせて頑張っていらっしゃるというところで、やはりそういう中では、本当にいいところだけを利用するというか、私はもっと、やはり地域になじんだこういう福祉施設は、やはり区が責任を持って、区が関わっていないということは言わないのですけれども、指定管理者ではなくてきちっとやるべきだと。次回の委員会での意見になりますが、すみません、要望しておきます。
ご意見でよろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）
ほかにございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、本日は継続とし、討論・採決は次回行います。 以上で本日の付託議案の審査を終了いたします。 では、対応の終了した臨時出席説明員は、ご退席いただいて結構でございます。 （理事者退席）
次に、請願・陳情審査に入ります。 審査事件を上程いたします。 本委員会には、新たに１件の陳情が付託されました。 まず、５第７３号 滝山病院事件で明らかになった精神科病院の実態と大田区福祉行政の在り方に関する陳情を議題といたします。 原本を回覧いたします。 （原本回覧）
審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。 それでは、理事者の見解をお願いいたします。
私からは、陳情５第７３号の滝山病院事件で明らかになった精神科病院の実態と大田区福祉行政の在り方に関する陳情につきまして、理事者見解を述べさせていただきます。 本陳情の趣旨でございますが、滝山病院に入院している区民の実態把握と１１月時点までの対応、今後の取組を示すこと、地域での生活を望む全ての方が安心して暮らせる地域移行推進計画を具体的に促進すること、滝山病院に入院している区民の退院、転院支援に速やかに取り組むこと、以上でございます。 現状でございますが、東京都から現在、滝山病院に入院中の区民は、生活保護を受給していない方が２名と伺っております。この方々については、東京都と連携しており、今後、本人の意向を踏まえて対応してまいります。 また、地域移行支援の推進については、区の退院後支援の取組を周知するため、措置入院実績のある医療機関へ事業案内を送付するほか、支援に当たる地域健康課の精神保健福祉士の配置数を増やしたことで、支援の実績は増加傾向にあります。 また、不動産店向けに居宅支援セミナーを開くなど、住まいの確保に向けた取組も進めております。 理事者見解でございます。 滝山病院に入院中の大田区民への対応につきましては、既に東京都と連携しており、大田区への情報提供に同意を得た方に対して、本人の意向を踏まえて関係機関とともに支援していく方向です。 地域移行支援の推進につきましては、医療の継続を含めた地域での安定した生活を目指して、引き続き医療機関や関係部署と連携し、地域移行支援を進めてまいります。
それでは、委員の皆様、ご質疑をお願いいたします。
本当にこれは重たい事件であって、やはり障害者権利条約を批准している我が国としては、絶対にあってはならないことだと思っています。 ただ、大田区としての責任というものを考えていった際に、今、理事者見解でもありましたとおり、一回区としてやるべきことは今しっかり進められているというのが私の認識です。 幾つか、ちょっとこの理由の中の文言について確認をさせていただきたいのですけれど、まず一つが、大田区を住所地とする患者数が一貫して多い傾向にあるということでお話が書かれているのですけれど、それを根拠として大田区福祉行政のやり方に強く疑問を持っているということで書かれています。 私の認識だと、別に大田区の福祉行政が率先して滝山病院に患者を送っていたという事実はないと思うのですけれど、その辺の認識はどうなのですか。
保健所の対応なのですけれども、区と精神科入院との関与というところでは、地域健康課、地域福祉課、生活福祉課のケースについては入院も支援の一環として関与することがございますが、それ以外の任意の入院ケース等については区のほうの関与はできない形になっております。
要は、大田区が関与したわけではなくて、医療機関同士の連携の中でこの滝山病院を選択肢として選ばれたということで、そこはよろしいのですよね。
保健所の対応の部分につきましては、おっしゃるとおりでございます。
あと、もう１点なのですけれど、請願・陳情文書表の中で２ページ目の精神障がい者の地域移行支援ということで、この３年度で７人、人数が少ないなと。この数字だけ見ると確かに少ないとは思うのですけれど、そもそも大田区の障害福祉計画の中での地域移行支援は、月に５人とかそんな数字だったと思うのですよね。この間の障がい福祉施策推進会議とか、ちょっと名前は忘れてしまったのですけれど、推進会議の中でも示されている。今回、資料の中にも入っていましたけれど、次年度以降の予測としては月５人ということで予測が立てられているのですけれど、これは実数として、この２０２１年から２０２３年は７人だけだったのですか。これは見込量として判断をされたわけであって、実数はどれぐらいなのですかね。
まず、計画上の数字につきましては、見込みというところでございます。 実数といたしましては、地域移行支援自体が６か月の利用期間でございますので、例えばもともと７人というものが平成２８年度から令和元年度までの実績を踏まえた見込みで、７人ということで出しているものでございます。実数としましては、平成２８年度が９人ですとか、平成２９年度が１５人、平成３０年が１６人、令和元年度で９人ということで、実数としてはそのような数字ということになっております。
これを要は、今、大田区には精神保健福祉士が２人でしたか。その方々が対応してくださっている人数という認識ですかね。
私が今、申し上げた数字につきましては、地域移行支援ですね。精神障がいの方について年度ごとに利用した方の数字を申し上げさせていただいたところでございます。ですので、精神保健福祉士が関わっているといったケースというところではございません。全体の数字ということでよろしくお願いいたします。
分かりました。 あと、もう１点なのですけれど、本来、この根本的なことを考えていくと、この問題が起こった際に大田区が対応すべき方というのは、基本的にケースワーカーがいる生活保護の方であって、意向調査とかで何か東京都はやったのですよね。これは区がやったのか、分からないけれども。その意向調査上、退院をしたい方々というのは、生保以外でどれくらいの方がいて、その方々というのは大田区が一時的に対応しなければいけないという認識なのですか。
意向調査を実施した結果、今、１名の方について情報提供のほうが区のほうにありまして、その方の意向を確認しながら支援をしていくという段階になっております。意向調査を実施したのは東京都になっております。
ということは、繰り返しになるのですけれども、大田区と東京都のやるべきことというルールから考えていくと、大田区としては、やるべきことは既に進めているという認識でいいのですよね。
東京都と大田区の役割分担の中で、区として果たすべき部分、地域移行、または、退院後支援というところで実施していくという部分は、既に取り組んでいるところでございます。
陳情書の趣旨を読ませていただくと、もう書いていることは本当に当然大切なことであって、そのとおりやっていかなければならないということなのですが、今確認をさせていただいた中では、区としての役割は果たせているということで認識をしましたので、ある程度これはにそっているのかなという認識で私はおります。
ほかの委員の方、いかがですか。
大体、私も伊佐治委員から質問していただいているところが気になっていた部分なのですけれども、一つだけ。 ここに大田区からの入院患者が多くて、それがより多く、大田区が何か積極的にそっちに導いているような捉えられ方の文章もあったのですが、最近、町場での精神科のクリニックが結構増えているような印象はすごくしているのですけれども、実際、入院となった場合には、大田区の今の実情というのがもしつかめているのであれば、その辺の病床数の兼ね合いとかは一体どうなのかというところをちょっと聞かせていただければと思います。
大田区につきましては、区内の精神科の入院病床数は人口に比べて少ないというところがございます。実際、大田区内の精神科の入院病床、今は１２８床となっております。 同じような人口規模で言いますと、練馬区では９７６床、また、隣接する世田谷区も１，１５４床ということになりますので、大田区の１２８床というのは少ないと考えているところでございます。
よく分かりました。 やはり土地柄的に、病院の設置なので、東京都が大きくはそれを導いていくことだと思うのですけれども、その辺になかなか課題があるというのは感じましたので、その結果につながっているのかなという気もしました。そこだけちょっと確認させてもらいたかったです。
ほかの委員の方。
私、この大田区の入院患者が滝山病院には多いのだという話は、ちょっと都議会議員から伺いまして、そのうち半数以上が生活保護の方々ということも聞いていたのですけれども、その生活保護受給者の精神障がいの方も、これもやはり医者と入院先の判断なのか、それとも生活保護のところで、ここに行くのが一番賢明なのではないかという、そういう判断で送っていらっしゃっているというか、入院させていたのか、その辺は分かりますか。
生活保護受給者の方の場合なのですが、医療機関同士で紹介されて行った方というがやはり一番多くなっております。 ６３０調査のときにも、１２名中７名が生活保護ということでしたけれども、私どもはその６３０調査をいただいたときに、自分たちで遡れるだけ遡りましょうということで独自に調査して、その段階で１９名の方がいらっしゃいましたけれども、実際に大田区のほうで探した事例は２名でした。 それも内容はちょっと言えないですけれども、生保記録などを読んでみますと、本当に分からない中でいっぱいいろいろな方に聞いたりとかして、探して、探して、探して、伺って、駄目で、駄目で、駄目でということの中で、最終的に１１番目で受け入れていただいたとかという事例もございます。
本当に今、大田区の入院ベッド数も少ないというところで、なかなか本当に精神の障がいを持つ、病んでいらっしゃる方とか、苦労している。私たちもやはり相談を受けたりするし、もっと、病院のやり方はおかしいとか、いろいろなことが来るのですけれども、そういう中で探しに探してという判断、今、状況が大変だということは分かったのですけれど。その後、その生活保護受給者の方々はもう１人もいらっしゃらないということで、その後は安定されているのでしょうか。その分はつかめると思うので、生活保護を受けていらっしゃる方の。
８月に、病院の中にいらっしゃった方は、最後に転院ができまして、それ以降は滝山病院に入院されている方はいらっしゃいません。今現在でも、もちろん。 その方の状況については、区が関与していない方で、ご自身で希望された施設に入られた方が１名、それから、区が関与した方で転院なさった方が１名ということになっております。
よろしいですか。ほかの方、いかがですか。
私もちょっと、この問題自身はやはり都議会議員のほうからいろいろお話を聞いたりして、都でも取り組んでいるということで、区の役割というものも全部把握しているわけではないのでちょっととんちんかんなことを言ってしまうかもしれないのですけれども。今いらっしゃらないということだったのですけれど、通常、この生活保護を受けられて、私も何人お知り合いの方がその病院にどうしても入院するということで、多摩方面の病院に行かれているケースというのも幾つか聞いている中で、基本的には、これは大田区で通っているクリニックの方が入院される病院を決めるということでよろしかったですか。
やはり医療機関の方が次の病院をご紹介してくれるというのが一番多くございます。
そうすると、この陳情には関係ないのかもしれませんけれども、区のクリニック、病院の方が滝山病院をどうですかということでご紹介されたということで、こういう話になっている方が２名いらっしゃると思うのですけれど、これは同じ病院の方ですか。それとも、複数の区内のクリニックとか病院の方がこの滝山病院を紹介されているのかどうかというのはお分かりになりますでしょうか。
特定の病院が滝山病院のほうをご紹介しているということではなくて、滝山病院は要するに精神障がいと、あと透析ができるということで、区内でもとてもそういう両方できる病院が少ないということで、一般的な医療機関でも、過去にご紹介されていたということだと思います。
分かりました。 ちょっとこの趣旨だけを見させていただくと、今後の取組についてというところで気になるところもあるのですが、またお話を伺うことがあるかと思いますが、よろしくお願いいたします。
ほかの委員の方、いかがですか。よろしいですか。
申し訳ございません。先ほど、伊佐治委員からいただきましたご質問につきまして補足をさせていただきたいと思います。 これまでの地域移行支援、こちらを精神障がいの方で利用した数につきましてのお尋ねの部分だったのですけれども、私が先ほど申し上げた数字につきましては、年度ごとに実際に活用した方の数の数字でございます。障がい者施策推進プラン上は、現行、令和５年度末の見込みを７人としているところでございます。こちらにつきましては、各年度の３月時点で利用していた方の数字を拾った数値で見込量を算出しております。 そういったところから申し上げますと、平成２８年度は５人、平成２９年度は８人、平成３０年度は７人、令和元年度は３人という数字でございます。 補足させていただきます。よろしくお願いいたします。
ご訂正お願いします。
見込量は、あれは月単位の数字ではないのでしたか。
こちらの精神障がい者の地域移行等に関するサービス見込量につきましては、プラン上は、現行プランですと令和５年度末に利用している方の数の見込量という数字をお示ししております。非常に分かりにくいのですけれども、ただ、ほかのサービス等につきましては月平均でならしている数字がほとんどでございます。 ただ、月平均でならした場合でも、数字につきましては大きな差は生じているものではございません。ほぼほぼ、その７人という数字でございます。
言っていることはよく分かるのです。だから、数字としては基本的に、例えば月平均５人と書いてあっても、要は１か月で退院支援が進むわけではないですから、その５人の方が延べ人数でずっと続いているとか、そういう表現になるわけですよね。
委員おっしゃるとおりでございます。
ほかにございますか。
先ほどの陳情の説明で、ちょっと１点、補足をしたいことがあるので補足をさせてください。 先ほど、区が関与した方は２名とご説明をさせていただいたのですが、区が関与した２名の方うち、１名の方はご病気で病院で亡くなられております。もう１名の方が転院できました。ご自身の意思で本人の望む施設に入ることができた方というのは、区が関与して入れた方ではなかったです。 そこをちょっと間違えておりました。申し訳ありません。
補足説明ありがとうございました。 ほかに何かございますか。よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、本日は継続とし、次回、ごとの取扱いを含めた意見を伺います。 それでは、対応の終了いたしました臨時出席説明員は、ご退室いただいて結構でございます。 （理事者退席）
以上で本日の請願・陳情審査を終了いたします。 次に、調査事件を一括して上程いたします。 先ほど申し上げましたとおり、補正予算案の報告、資料番号６６番の物価高騰に伴う介護・障害福祉サービス事業所及び施設に対する支援について（後期）及び資料番号６９番のこども発達センターわかばの家ふれあいはすぬま分室の名称変更については、次回、説明を受けたいと思います。 なお、臨時出席説明員につきましては、所管する案件の説明終了後に順次ご退室いただいて結構でございます。 それでは、理事者から一括して説明をお願いいたします。
資料６５番、福祉部の次期主要計画の区民意見公募手続及び区民説明会の実施について報告します。 福祉部所管の地域福祉計画、成年後見制度等利用促進基本計画、高齢者施策推進プラン、障がい施策推進プランの改定にあたり、このたび、各計画素案がまとまり、パブリックコメントと区民説明会を実施します。 １のパブリックコメントにつきましては、令和５年１２月７日から１２月２７日までの間、実施します。対象者、閲覧場所や意見提出等につきましては、資料記載のとおりです。 ２の区民説明会については、１２月１２日に産業プラザ、１２月１７日に新蒲田一丁目複合施設にて、計２回、各計画とも同会場で時間帯を分けて実施します。詳細は資料のとおりです。 区民への周知は、１２月１日号区報と区ホームページへ掲載します。 それでは、続きまして、各計画素案の概要を各所管課から説明します。 タブレット資料は三つ飛びまして、別紙２、色つきの資料１ページです。地域福祉計画の素案概要版をご覧ください。 第１章から５章までの構成で、現行計画同様、大田区成年後見制度等利用促進基本計画は、地域福祉計画と一体として策定し、第４章に定めます。 左上の第１章ですが、基本理念は現行計画に続き、「ともに支えあい地域力ではぐくむ安心して暮らせるまち」としています。こちらは、策定中の新大田区基本構想の審議の動向を踏まえ、整合性を図ります。 計画の位置づけは、社会福祉法に基づく国の方針を踏まえ、地域福祉計画を福祉分野における上位計画と位置づけ、大田区社会福祉協議会の策定する地域福祉活動計画との整合性を図るものとします。 計画期間は、令和６年度からの５年間です。 左下の第２章の１、地域福祉の推進に向けた動向で、国と区の動きを捉えており、主な動向に、社会福祉法改正とそれに伴う区の重層的支援体制整備事業の実施を挙げています。 ２、区の現状・課題・方向性は、実態調査等を基に計画の方向性を示しています。調査で明らかになった住民同士のつながり、社会的孤立に関する現状を踏まえ、孤立を生まない・多様性を認め合う地域づくりを方向性としました。 ２の区民の地域活動等への参加に関する現状では、住民同士の支え合いのためにできることがあると答えた区民が８割以上であったこと等を捉え、地域の多様な主体の参加を推進を方向性としています。 ３、区民の生活課題・相談ニーズに関する現状では、区民の困り事や課題の複雑化等を踏まえ、方向性を分野横断の包括的支援体制の強化としました。 資料中央の第３章は、その三つの方向性を踏まえた基本目標と施策の体系を示しています。基本目標の１、つながりを感じることができる地域をめざします。２、誰もが地域に参加できる共生のまちづくりを進めます。３、安心して生活できる地域を支えますとし、それぞれ三つの施策を掲げています。 施策７では、分野横断で包括的に受け止める体制の強化に、包括的相談支援と分野横断の多機関連携のチーム支援を強化する上で必要な施策を本文にて示しております。 現行計画との違いとして、重層的支援体制整備事業の実施により、基本目標３には、区民の安全、安心を支えるための施策を重点的に掲げています。 資料の右上でございます。第４章は成年後見制度等利用促進基本計画です。２期目の計画で、今回、計画名称を変更し、成年後見制度の後に等を入れています。権利擁護支援や老いじたく施策等の重要性を踏まえた変更となります。 ７の基本目標は、地域共生社会の実現に向け意思決定支援を基本とし、地域に暮らす区民が「自分らしく暮らし互いに支えあう」地域づくりを進めますを掲げています。 第５章は、計画の指標等を定めています。 以上、地域福祉計画素案の概要です。
引き続きまして、別紙２の白黒のほうをご覧ください。 大田区高齢者福祉計画、第９期大田区介護保険事業計画についてご説明申し上げます。 計画につきましては、３年に一度、国の計画改定に合わせまして改定しておりまして、今回の計画は令和６年度から令和８年度にかけての計画となります。 上段第１章のところでは本計画の位置づけ、第２章では高齢者をとりまく状況について記載予定をしております。 高齢者数はここ数年減少傾向となっております。今後の人口推移でこれをどう判断するかというのは非常に難しいところではございますが、現在の分析ですと、計画期間の３年間につきましては、高齢化率は２２．５％前後で推移するという横ばいを見込んでおります。 第３章では、日常生活圏域ごとの地域特性を取りまとめます。日常生活圏域とは、いわゆる出張所単位ということで、そこの人口データ、将来の人口推計、要介護者の認定者数、地域の課題などを記載する予定でございます。 第４章では、第９期計画の基本的な考え方、いわゆるコンセプトについて掲載し、基本目標や概要、切れ目のない支援、地域力、新たな取組の導入、ＤＸの推進など、計画推進に係る基本的視点、事業の概念図などをベースに記載する予定でございます。 第５章では、先ほどの理念、基本目標を基に、具体的にどのような施策が展開されるかを記載します。 基本目標の１では、高齢者の就労、介護予防、生活の支援の充実について。基本目標２では、介護と医療の連携、効率的な介護給付の推進について。基本目標３では、住まい確保、見守り体制、災害対策について。基本目標４では、権利擁護や地域づくり、地域共生社会を見据えた体制整備、認知症高齢者の支援などについて、四つの目標に沿い記載を予定しております。 第６章では、介護保険事業の現状と今後の運営ということで、区の介護保険事業計画を記載する予定でございます。 １番のところで第８期の介護保険特別会計の財政状況など。２番で第９期のサービス見込量を人口推計を基に算出した高齢者数、要介護認定者数、認定率などを基に向こう３年間の給付を算出して掲載する予定です。３番目、介護保険料収入確保やその方策、事業所の適正な姿勢などについて記載する予定でございます。 介護保険制度は原則３年に一度、報酬改定を厚生労働省の社会保障審議会で議論をしており、今、議論の最中でございます。区としては、議論の経過を注視し、素早く対応できるように現在準備しているところでございます。
私からは別紙２の次期おおた障がい施策推進プラン素案につきまして説明をさせていただきます。 まず初めに、次期プランは経年変化が見やすくなるよう、現行プランの章立てを基本としております。また、上位計画である大田区地域福祉計画やおおた高齢者施策推進プランなど関連する個別計画との整合性や実態調査で把握した課題、法改正などの社会情勢を踏まえて策定をしております。 まず、左上、第１章の計画策定の概要をご覧ください。 中段にあります基本理念、「障がい者が地域で自分らしく安心して暮らせるまちをつくります」は、現行プランを継承しております。 続いて、三つの基本目標は、上位計画である大田区地域福祉計画の内容を踏まえて改正をしております。また、取組の横断的な視点は、大田区地域福祉計画、おおた高齢者施策推進プラン、おおた障がい施策推進プラン、共通の視点でございます。計画期間は、令和６年度から令和８年度までの３か年です。 続いて、第２章、大田区の障がい者の状況と施策の課題をご覧ください。 各手帳の所有者数はおおむね増加傾向でございます。 続いて、真ん中の第３章の施策の展開をご覧ください。 こちらについては、３点追加などを行っております。まず、右端の個別施策をご覧ください。 まず一つ目は、１－１－３人材確保・育成・定着の充実です。実態調査から、福祉人材の人材確保、育成、定着の支援や、サービスの質の向上をさせることが求められていることが分かりました。このことを踏まえまして、各サービス分野における福祉人材の人材確保、育成、定着に取り組み、障害福祉サービス全体の自立を図ってまいります。 続きまして、２－１－１相談支援体制の充実・強化です。実態調査から、障がい者の高齢化、ダブルケア等、複合的な課題への対応の強化が求められていることが分かりました。このことを踏まえ、関係機関と連携し、本人の意思を尊重した包括的な相談支援体制を強化してまいります。 続いて、２－２－２意思疎通支援・情報保障の促進です。令和２年の大田区手話言語及び障害者の意思疎通に関する条例や、令和４年の障害者情報アクセシビリティ・コミュニケーション施策推進法の施行に伴い、今後は障がい理解の促進、手話が言語であることの理解や、障がい特性に応じた情報保障などに取り組んでまいります。 続いて、第４章、障害福祉サービスの推進をご覧ください。 こちらは、各自治体がプランを策定するにあたって、国が基本指針で示した項目について成果目標などを定めています。サービスの見込量につきましては、法改正や区の現状等を踏まえて記載しております。 第５章、第６章については、説明を省略させていただきます。 なお、詳細につきましては、後ほどご覧いただければと思います。
続いて、お願いします。
資料番号６７番、介護保険事業概要令和４年度実績報告について報告いたします。 令和４年度の事業概要は、昨年と同じく被保険者及び資格賦課から、要介護認定、保険給付とサービス利用、総合事業を含む地域支援事業、事業者、保険収支、相談・苦情への対応、執行・推進体制の８章構成となっております。 構成の詳細は昨年と同じでございます。後ほどお目通しいただければと存じます。
私からは、福祉部資料番号６８番、発達支援事業所利用計画作成支援事業についてご報告いたします。 児童福祉法によるサービスや児童発達支援事業所、放課後等デイサービスなどの障害福祉サービスを利用する際に必要な障害児施設利用計画案やサービス等利用計画案の作成を支援するため、区内障害児相談支援事業所の協力のもと、相談会を実施いたします。 対象者は、区内在住で現在、セルフプランで利用計画案を作成している保護者としております。 次に、開催日時ですが、令和６年１月２７日土曜日及び令和６年２月３日土曜日の２日間で、ともに午前１０時から午後３時としております。 開催場所は、大田区役所本庁舎２階会議室です。 開催方法ですが、事前の申込みによる予約制で、１日当たり２０名程度を予定してございます。 申込先は、障がい者総合サポートセンター支援調整（児童発達）となります。 なお、周知につきましては、ホームページで行うとともに、障害福祉課やわかばの家の窓口でご案内を配布いたします。
ほかにございますか。よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、質疑は次回行うこととし、本日は調査事件を一括して継続といたします。 最後に、次回の委員会日程について確認いたします。 次回の委員会は、１２月４日、月曜日、午前１０時から開会いたしますので、よろしくお願いいたします。 次回の委員会では、議案の討論・採決、そして陳情の取扱いを決定いたします。 その際、議案の討論につきましては５件の議案を一括してお伺いいたしますので、よろしくお願いしたいと存じます。 以上をもちまして、健康福祉委員会を閉会いたします。 午前１１時４２分閉会