令和　５年１２月　　地域産業委員会

ただいまから地域産業委員会を開会いたします。 　まずは、本日の審査予定について確認をいたします。 　前回の委員会で確認をいたしましたとおり、本日は、初めに、付託議案の討論及び採決を行い、次に陳情の取扱いを決定いたします。続いて、補正予算案の説明を受け、質疑を行います。 　その後、所管事務報告の説明を受け質疑を行います。 　以上のとおり進めてまいりますので、委員並びに理事者の皆様のご協力をお願いいたします。 　これより議案の審査に入ります。 　第８６号議案　大田区西蒲田三丁目複合施設条例ほか９件の議案を一括して議題といたします。 　議案の質疑は前回行っておりますので、本日はよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、全ての議案の質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　討論は、１０件の議案を一括して大会派から順次お願いいたします。 　なお、会派名は略称とさせていただきます。 　それでは、自民・無所属からお願いいたします。

自由民主党大田区議団・無所属の会は、第８６号議案、第８７号議案、第９５号議案、第９６号議案、第９７号、第９８号、第９９号、第１００号、第１０１号、第１０２号議案に対し、全て賛成をいたします。 　第８６号議案は、大田区西蒲複合施設としてスポーツ協会の事務所をはじめ、地区備蓄倉庫や文書保管庫、こども発達センターわかばの家西蒲田分室等を設置するために必要な条例を制定するものであり賛成いたします。 　第８７号議案の大田区産業プラザ内のコワーキングスペースの廃止は、平成２７年９月に設置し、新たな働き方や創業などの多様な目的を持った方に利用していただくことを目的に運営を行ってきましたが、コロナ禍におけるテレワークの普及などを受けて周辺にも同様施設が立地するなど、取り巻く環境も大きく変化し、利用者も少ない状況であり、今年度末をもって同スペースを廃止するための条例改正であり、賛成いたします。 　また、令和７年度から予定している産業プラザの大規模改修工事に際し、このスペースも含め、施設の有効な活用を検討していただきたいと思います。 　そして、第９５号、第９６号、第９７号、第９８号議案については、いずれも区施設の指定管理者の指定についてであります。 　指定管理者は初回３年を除き、次期以降は５年ごとに指定管理者の募集、選定、指定を行うものであります。 　比較対象にされる業務委託契約ですと、単年度契約になり事業者としては安定的な事業運営が困難になってしまいます。そのため、指定管理者の募集前にはモニタリングとして事業実施に対し、細かく振り返りを行っております。 　特に、指定管理者と所管部局は日常的にコミュニケーションを取っており、事業運営を進める上で万が一問題が発生した場合にはモニタリングを待たずしてその解消にあたっているとも聞いております。 　引き続き、指定管理者とのきめ細やかなコミュニケーションを継続していただくとともに、これまで以上に区民の方に対し区施設において良質な行政サービスを提供できるよう指定管理者と一体となって事業を推進していただきたいと期待をいたします。 　そして、第９９号、第１００号議案の指定管理者について、こちらもこれまでも安全で安定した施設運営を継続してきたということ、今回の選考評価でも一定水準以上の評価であったことから、今後もスポーツ実施率の向上やスポーツをきっかけとした健康づくりなどの取組に期待をいたします。 　第１０１号議案は、４事業者の応募があった中で、最も評価が高く利用者の満足度や利便性の向上に向け、上質なサービスの提供が期待できるという説明もありました。賛成いたします。 　第１０２号議案については、先月、本委員会で報告のあったモニタリング評価においても、使用者の要望等に対し迅速かつ適切に対応しており、高頻度で充実したイベントを実施しているなど一定の評価であったこと、また、今後も安定的で、さらに区内開業率の向上、区内企業との連携強化、創業の機運醸成に寄与する具体的な取組が期待できるということであり、賛成をいたします。

では、公明、お願いいたします。

大田区議会公明党は、上程されました第９５号議案、第９６号議案、第９７号議案、第９８号議案、第８６号議案、第９９号議案、第１００号議案、第１０１号議案、第８７号議案、第１０２号議案の１０件全ての議案に対しまして、賛成をいたします。 　この際、若干の意見を述べさせていただきます。 　第９５号議案は、大田区休養村とうぶの指定管理について、令和６年４月１日からの５年間、継続して株式会社信州東御市振興公社に定めるものです。 　平成１０年の開設時より、長年培ってきた運営のノウハウを生かし、今後も地域資源を活用し、大田区では経験できない休養村とうぶの魅力を提供する取組に期待をいたします。 　そして、利用率向上にはイベント等の発信やリピーターの声を紹介するなどの広報活動も必要と考えますので、大田区のさらなる支援を要望し、賛成といたします。 　第９６号、第９７号議案は、大田区大森北四丁目複合施設及び大田区大森北区民活動施設の指定管理者の指定について、新規事業者として令和６年４月１日から３年間、地域力もりもり大森共同体に定めるもので、当該施設は入新井第一小学校の改築にあたり、教育と地域力の新たな拠点を目指しており、他施設での運営実績や豊富な経験を生かす取組に期待いたします。様々な地域団体や幅広い年代が利用をすることが想定されますので、イベント等による利用者間の交流や地域との連携を通じて、地域活動のさらなる推進など、複合施設としての効果の最大化を図ることを要望し、賛成といたします。 　第９８号議案は、大田区田園調布せせらぎ館の指定管理者の指定について、令和６年４月１日から５年間、田園調布せせらぎハーモニーに定めるものです。 　新規に開設する予定の体育施設を管理運営する構成団体が新たに加わるため、適切に管理運営がなされているか、区においても利用者の声を参考にモニタリングをしっかり行うよう求めます。 　そして、新規開設の体育施設以外にも公園や図書機能などもあり、多様なニーズに応える地域のにぎわい活動拠点となりますので、今後も利用者に満足していただけるような施設運営に期待し、賛成いたします。

続きまして申し述べます。 　第８６号議案は、入居施設それぞれに関連しての条例制定の目的を説明いただきました。 　当委員会の付託については、スポーツ推進課が施設全体管理者となるためですが、公益財団法人、社会福祉法人、そして大田区と、複数にまたがる部局が入る施設でもありますので、その設置や管理におきましては令和６年度の開設に向けて、緊急時の対応など各部がしっかりと連携、協議をしながら進めていただきますようお願いし、賛成といたします。 　第９９号議案、第１００号議案は、公益財団法人大田区スポーツ協会グループを指定管理候補者とする内容です。 　これまでの施設を安全に運営できる良好な経営状況や、１０年にわたる実績と経験などに基づいた選考理由によるものです。区が定めた大田区スポーツ推進計画の内容に沿いながら、スポーツ実施率の向上、スポーツをきっかけとした健康づくり事業に期待します。 　あわせまして、するスポーツという点で、引き続き施設利用の透明性や公平性についても、全ての区民に寄り添った管理運営をお願いし、賛成といたします。 　第１００号議案は、現在の指定管理者から新たな指定管理者へ指定するものです。 　この間、１１月の委員会における当施設の指定管理者モニタリング結果の報告をいただいたときにも、公共駐車場としてのさらなる周知をお願いしました。施設の設置目的に道路交通の円滑化を図り公衆の利便に資するとともに、都市機能の維持及び増進に寄与することとあるとおり、利用される皆さんの満足度の向上、そして利便性の向上に向けての運営に期待し、賛成といたします。 　第８７号議案は、産業プラザＰｉＯ内に設置しているコワーキングスペースを廃止するにあたっての条例文中の文言削除であります。 　開設からコロナ禍のテレワーク需要が普及する中、行政として当施設を存続させてきた経緯と、民間企業における同様施設の立地が増えるなどの環境の変化及び公的機能として一定の役割を果たしてきたなどの報告をいただきました。９月の委員会の質疑でも、閉鎖後しばらくの間、このスペースが様々な用途で使われるとのことでした。 　この産業プラザＰｉＯの２階は中からも外からもよく見えるところでもありますので、その見え方についてもうまく工夫をいただきますよう要望し、賛成といたします。 　第１０２号議案は、令和３年にオープンした大田区南六郷創業支援施設六郷ＢＡＳＥの指定管理者の指定についてであります。 　当施設は、全国でも有数のものづくりのまちである大田区にできた施設であり、現在も３４の企業が入っていらっしゃることも、１日の質疑の中で答弁いただきました。新しいビジネスに挑戦する起業家、起業希望者、中小企業の皆様を対象に、これまでもワークスペースやノウハウ、そしてマッチングの機会など、一つ一つ丁寧に寄り添いながら提供いただいてきました。これからも創業者支援のきめ細やかな伴走支援をお願いし、賛成といたします。

それでは次に、共産、お願いいたします。

日本共産党区議団は、第９５号、第９６号、第９７号、第９８号、第９９号、第１００号、第１０１号、第１０２号議案に反対をし、第８６号、８７号議案に賛成をします。 　まず、第８６号議案　大田区西蒲田三丁目複合施設条例は、西蒲三丁目のふれあいはすぬま内に３階建ての複合施設を造り、現在ふれあいはすぬま内にあるこども発達センターわかばの家西蒲田分室や、障がい者の就労支援施設さわやかワークセンターを同施設に移転させ、さらに、大森スポーツセンター内にある公益財団法人大田区スポーツ協会事務所を移転させるなどして、複合施設を設置するために条例を制定するものです。 　他の複合施設とは違い一般の区民などの利用を想定しておらず、それぞれの施設利用者に利用が限定されること、施設利用者間の交流を目的とした事業も考えていないことから、施設全体の管理運営も区が行い、将来的にも指定管理者制度の活用も考えていないことから、本条例設置に賛成をします。 　次に、第８７号議案　大田区産業プラザ条例の一部を改正する条例は、大田区産業プラザＰｉＯ内のコワーキングスペースを廃止するための条例改正です。 　産業プラザ内のコワーキングスペースｂｉｚ ＢＥＡＣＨ ＣｏＷｏｒｋｉｎｇは、２０１５年９月に開設し、２０２１年まで民間事業者が運営をし、多様な働き方を支える機能としての役割を担ってきましたが、稼働率、利用率は伸びませんでした。さらに、民間企業による同様施設の立地が区内で進み、環境が大きく変わる中で、産業プラザの大規模改修工事に併せて廃止するとのことです。 　今回はコワーキングスペースの廃止を行いますが、再び社会的な需要が高まった折には再設置も検討するとの見解も示されましたので、賛成をします。 　次に、第９５号議案　大田区休養村とうぶの指定管理者の指定については、２００３年に導入された指定管理者制度の主要な目的である経費節減は、地方自治法に定める公の施設の経費の主要な部分を占める人件費の削減に大きな影響をもたらし、低賃金や雇用形態に悪影響が現れ、公共サービスそのものの低下を招いていることがこの２０年間の経過で明らかになっています。安上がりを目的とせず、適切、安定的な運営を目指すなら直接運営、一部業務委託などによってこそ区民のニーズに応えられると考え、反対をします。 　次に、第９６号議案　大田区大森北四丁目複合施設の指定管理者の指定について、第９７号議案　大田区大森北区民活動施設の指定管理者の指定については、代表団体、野村不動産パートナーズ株式会社、構成団体、株式会社小学館集英社プロダクションからなる地域力もりもり大森共同体に２０２４年４月から３年間、それぞれの施設を指定管理者の指定をするものです。 　大森北四丁目複合施設は、区民活動施設や男女共同参画支援施設や地域包括支援センターやシニアステーションやつばさ大森教室や子育て支援施設など、多岐多様の施設が入居する複合施設で、それらの連携推進、管理運営が指定管理者に求められています。 　前回の委員会では、地域団体や地域企業などと利用者、区民団体の連携を図る地域コーディネーターの配置の提案が高く評価されたなど、指定管理者として選定した理由は説明されましたが、本来、自治体としての大田区こそがその役割の発揮ができると考えます。直営を求め、指定管理に反対します。 　次に、第９８号議案　大田区田園調布せせらぎ館の指定管理者の指定については、大田区田園調布せせらぎ館と大田区立田園調布せせらぎ公園と体育施設を一体に管理する事業者を指定管理者に指定するものです。 　前回の審議でも問題になりましたが、今回も前回に引き続き応募があったのは現指定管理者で、代表団体を株式会社日比谷花壇とする事業者、田園調布せせらぎハーモニーだけでした。公募型プロポーザル方式での競争発揮に疑問が残ります。 　また、第９６号、第９７号の大森北の施設同様に、地域コミュニティの形成に向けた連携協働を担うスタッフの配置など、優れた提案があったことなどが選定理由ですが、自治体としての大田区の役割発揮が必要であり、反対をいたします。 　次に、第９９号議案　大田区立大森スポーツセンターの指定管理者の指定について、第１００号議案　大田スタジアムの指定管理者の指定については、代表団体、公益財団法人大田区スポーツ協会、構成団体、株式会社オーエンスの大田区スポーツ協会グループの１事業者の応募しかありませんでした。 　競争性の問題を指摘するとともに、他の議案同様の指定管理者制度の問題があり、反対をします。 　次に、第１０１号議案　大田区営アロマ地下駐車場の指定管理者の指定については、同じく、指定管理者制度の主要な目的である経費節減とサービス向上という点で言えば、応募事業者が４事業者ということですが、災害対応や人材育成での取組などを評価していますが、どれも直営で十分にできることで、区営サービスの向上の理由は明確ではありませんでした。 　区営の公共駐車場として、目的は、区民によりよいサービスのために約３００台収容の巨大駐車場の効率を上げるために近隣商店街などの買物には１時間は無料にするなど、直営でこその運営が必要であり、指定管理に反対します。 　次に、第１０２号議案　大田区南六郷創業支援施設の指定管理者の指定については、大田区南六郷創業支援施設の運営を株式会社ツクリエを代表企業、構成団体は野村不動産パートナーズ株式会社からなる南六郷創業支援施設運営共同事業体に前回に引き続き指定管理者として指定するものです。 　今回も応募事業者はこの１事業者のみでした。野村不動産パートナーズは、区内では工場アパートの運営の指定管理を一手に受けており、今回の応募状況からも、競争性の点で問題があります。 　また、指定管理については、他の議案同様に指定管理者制度の性格上の問題から反対をいたします。

それでは次に、維新、お願いいたします。

日本維新の会大田区議団は、第８６号、第８７号、第９５号、第９６号、第９７号、第９８号、第９９号、第１００号、第１０１号、第１０２号議案全ての議案に賛成をいたします。 　第８６号議案　大田区西蒲田三丁目複合施設条例は、発達障がい児の福祉の向上を図るため、各施設がそれぞれの機能を果たし、地域コミュニティの発展に寄与するため、大田区西蒲田三丁目複合施設を設置し、管理に関し必要な事項を定めるための条例制定です。 　構成施設には、障がい者総合サポートセンターであるこども発達センターわかばの家西蒲田分室、そして、障がい者就労において様々なサービスを提供するさわやかワークセンター、また、防災備蓄倉庫や感染症対策倉庫なども有しており、目的とする発達障がい児の福祉の向上、地域コミュニティの発展に寄与する施設となることを期待して、賛成をいたします。 　第８７号議案　大田区産業プラザ条例の一部を改正する条例は、大田区産業プラザに設置しているコワーキングスペースを廃止するにあたり、利用料金、利用方法等を削除するための条例改正であります。 　長らく続いたコロナ禍によるテレワークの普及や、民間企業による同様施設の立地などによる利用率の低下、また、令和７年度から予定している大田区産業プラザ大規模改修工事を鑑み、今年度をもって同スペースを廃止するためであり、致し方ないと考えます。廃止にあたっては、周知なども努め、利用者の不便とならぬよう要望いたしまして、賛成をいたします。 　第９５号議案、第９８号議案から第１００号議案及び第１０２号議案の五つの議案については、現在の指定管理者が期間の満了を迎えるため、新たに指定管理の指定を行うものであり、いずれも現在の指定管理者が次期指定管理候補者であります。 　そして、審査において、財務調査は施設運営上問題ないと評価されており、また、施設の特性や設置目的を踏まえ優れた提案がなされ、総合評価において選考基準を満たしております。これまでの公共施設の指定管理における運営実績、豊富な経験を生かした適切な施設運営を期待し、賛成をいたします。 　第９６号、第９７号議案、大田区大森北四丁目複合施設及び大田区大森北区民活動施設の指定管理者の指定においては、財務審査においては、施設運営上問題ないと評価されており、区民の地域活動等の推進や連携強化を図る提案が優れ、地域力の向上への強い意欲が認められております。 　また、新規の指定管理者ではあるが、他施設での運営実績、豊富な経験を有しているなど、これまでの経験を生かした適切な施設運営に期待し、賛成をいたします。 　第１０１号議案　大田区営アロマ地下駐車場の指定管理者の指定については、区のＰＲや地域振興に係る提案もあり、ＳＤＧｓ未来都市おおたの実現に関する事業など具体的であり実効性が感じられる提案となっていたこと、また、災害対応における具体的な実績があり対応マニュアルの整備や被災者の配置など、運営実績と経験を生かした業務の遂行が期待できるなど高く評価できます。 　そして、新規の指定管理候補者ではあるが、４事業者の中から総合評価が最も高い１者を指定管理候補者として選定したことや収支計画について区にとって高い歳入が期待できるものとなっていることなど有益な施設運営を期待し、賛成をいたします。

それでは、フォーラム、お願いいたします。

東京政策フォーラム（都民ファースト・国民民主・無所属の会）は、ただいま上程されました第８６号議案、第８７号議案の条例案と、第９５号、第９６号、第９７号、第９８号、第９９号、第１００号、第１０１号、第１０２号議案の指定管理者の指定について、各議案について全ての議案に賛成の立場で討論いたします。 　この際、若干の意見を申し添えます。 　第８６号議案　大田区西蒲田三丁目複合施設条例の制定については、発達障がい児が集い、福祉の向上を図り、地域コミュニティの発展に寄与する環境になることを期待して、賛成とさせていただきます。 　第８７号議案、産業プラザ内のコワーキングスペース廃止については、情勢を踏まえての判断は致し方ないと捉えておりますが、他委員からもご指摘がありましたが、多様な働き方を支援する環境を整えることに取り組むという点は大切なので、今後も状況に応じた取組をし、施設の有効利用を行っていただきたいと思います。 　第９５号議案　大田区休養村とうぶの指定管理者の指定について、移動教室の利用数も多く、自主事業にも力を入れて様々な企画を実施し、利用者満足度の向上に向けた取組にも力を入れていることから、今後も安定的に運用を期待して、賛成とさせていただきます。 　第９６号議案から第１００号議案については、適正に審査が行われており、問題ないと考えますので、全て賛成といたします。 　第１０１号議案　大田区営アロマ地下駐車場の指定管理者の指定においては、応募４団体の中から選ばれたもので、選考基準、配点２０５点中１６０．５点の得点を得ており適正であると考え、賛成いたします。 　第１０２号議案　大田区南六郷創業支援施設の指定管理者の指定について、３年間の立ち上げ期間を経て、今後、専門サポーター事業も行うとのことで、ぜひこれから区内企業の定着支援や取引拡大、イノベーションにつなげることを期待しており、賛成いたします。

それでは、フェア民、お願いいたします。

フェアな民主主義、奈須利江です。 　第８６号、第９５号、第９６号、第９７号、第９８号、第９９号、第１００号、第１０１号、第１０２号議案に反対し、第８７号議案に賛成いたします。 　それぞれの立場で一言申し上げます。 　第８６号議案　大田区西蒲田三丁目複合施設条例につきましては、反対の理由は、この施設が複合化に伴い造られた施設だからです。一つの建物に複数の機能を持つ施設を入れる複合化という考え方で施設整備が行われるようになっています。２０１９年の決算特別委員会で、私は２００９年の公共施設整備計画前期のときから公共施設、中でも小中学校の複合化が示され１０年たったが、効果としてうたわれた施設を減らす、床面積を減らす、あるいは増えないようにする、建て替えや維持管理費を減らす、負担の平準化、建て替え時期が集中しないよう年度ごとの建設費の負担を均等にするという効果がなかったと。逆に、施設数、床面積は増え、団体のコストも年度ごとの負担も増え、効果がなかったことを検証し、指摘してきました。 　今回、改めて複合化のメリットについて質疑したところ、サービスのワンストップ化、効率化、総量抑制などが挙げられておりましたが、複数の機能を一つの建物に入れたからといって区民の用件がいかなるときも一つの建物の中で完結するはずがありません。 　効率化、総量抑制といいますが、個々に建て替えた場合に比べ、一つの大きな施設を造って、その中に複数の施設の機能を置き込めば１回の建て替えで済むというのが大田区の説明ですが、それだと複数施設を入れたその一つの大きな施設を造ることで施設建設を一時期に集中させて建設費の大きな山をつくることになります。 　規制が変わり、そのまま建て替えてもバリアフリーや省エネや環境性能など、施設が満たさなければならない要件が増え、面積が増え、コストがかかるようになっていますから、複数施設、複数機能を一つの施設に入れる複合化は面積としてもコストとしても大幅に増えることになります。 　しかも、増える床面積は学校を中心とした余剰建ぺい率を使って行われるわけです。今回の施設についても、土地は廃校した学校施設の跡地になっております。 　増えると分かっているのに、そこを見込んで先送りするなど、抑制をして計画をつくればいいのですが、そうした計画のつくり方にはなっておりません。総需要を調整できていないのです。都市計画も住民サービスもそれを負担する区民の立場に立って考えられていません。利便性や快適性、あったらいいなの市場経済の付加価値的な考え方でサービスが創出されています。 　本複合施設の目的は、地域力の向上、地域コミュニティの発展の寄与など、あえて公共が行う必要がない機能も施設に入れることを可能にしている上、関連性の薄い様々な目的の施設を１か所に集めるという結果になっています。 　しかも、直営で担っているサービスはありません。施設に入ることになっているスポーツ協会は、条例に位置づけられていない第２条２のその他の必要な施設になるのだと思いますが、そのスポーツ協会の所管課がこの複合施設条例所管課になっています。アウトソーシングとは一体何だったのでしょう。 　民営化は市場経済にサービスを委ねることですが、民営化以降ペーパーレスを行っているにもかかわらず、大田区の施設の床は足りなくて、賃借する床面積さえも増えています。そもそもの複合化による施設整備の在り方も含め、この条例には反対をさせていただきます。 　第８７号議案　大田区産業プラザ条例の一部を改正する条例につきまして、賛成いたしますが、一言申し上げます。 　大田区は僅か２年前に、それまで事業者の自主事業だったコワーキングスペースを区の産業政策上必要な公の施設と位置づけ、安定的、継続的に運営できる体制を整えるため指定管理者による一体的な維持管理とする条例改正をしています。 　そのとき私は反対しております。ですから、廃止はそのときの指摘が正しかったということで、この条例のスタートに問題があったと思います。 　僅か２年で廃止するのは見通しが甘かったということです。このまま続けるのは区民が望む形ではありませんから、創業支援は必要だと思いますけれども、その支援の在り方を変えるという意味で、廃止には賛成をいたします。 　ただ、雇用環境が厳しくなっている今こそ、企業支援が大切になってきていると強調させていただきたいと思います。商店街の数も店舗数も減ってきています。町工場も激減しました。結果、雇われて働き、お金を稼いで暮らす人が増えています。労働組合の組織率が減り、公務員の数が減り、全体の奉仕者である大田区行政は公民連携で一部の企業等との関係性を強めています。雇われ、働く人を一体誰がこれから守っていくのか非常に心配です。 　雇われ、働く人を守るためにも雇われないで働く人の数も力も増やさなければなりません。その雇われて働かないという人たちというのが自分で事業をする個人事業主であったり、小規模事業者であったり、公務員であったりするわけです。 　そのために、大田区は新たな企業支援の仕組みを構築していただきたいと思います。このことを要望し、賛成といたします。 　第９５号議案　大田区休養村とうぶの指定管理者の指定について、第９６号議案　大田区大森北四丁目複合施設の指定管理者の指定について、第９７号議案　大田区大森北区民活動施設の指定管理者の指定について、第９８号議案　大田区田園調布せせらぎ館の指定管理者の指定について、第９９号議案　大田区立大森スポーツセンターの指定管理者の指定について、第１００号議案　大田スタジアムの指定管理者の指定について、第１０１号議案　大田区営アロマ地下駐車場の指定管理者の指定について、第１０２号議案　大田区南六郷創業支援施設の指定管理者の指定について、反対の立場から討論いたします。 　近年、一部ＮＰＯや第三セクターなどが残るものの、指定管理者に大資本、大規模事業者の選考が目立ちます。大田区は、入札において対象事業者を区内事業者とし、中小企業支援するなど、区内事業者や町工場をはじめとした区内の中小企業や小規模事業者を大切にする施策を取ってきました。 　一方、公の施設の指定管理者事業は、事業者の選考に際してはそういった区内事業者や小規模事業者への配慮や優遇策が見られず、結果、大規模資本が施設の管理運営をするようになっています。 　区民にお支払いいただいた税金は区内で還元していくというのが区内事業者を優遇する一つのメリットだったと思います。今や区内どころか東京都外の事業者も増え、大資本に外国資本が入る事業者も大田区の指定管理の事業者になり得る時代です。そうなると区民の税金は区内にとどまるどころか、国外へ流出する可能性も出てきているわけです。 　大企業などが指定管理者に目立つようになった理由の一つに、自由貿易協定の存在があるのではないかと質疑したところ、大田区は関係ないと答弁しています。 　であれば、区内事業者の発注などを約束する事業者を選考するポイントだけにとどめるのではなく、グローバル化の時代だからこそ、区内資本、区内事業者を優遇すべきだと思います。 　競争性がなく、１者だけの応募で決まっている事例も見られます。これは民営化そのものの採用の矛盾が表れているということだと思います。 　適正な選考が行われたか知りたくても、プロポーザルなので選考の内容も見ることができなければ、応募したけれど選考に漏れた企業がどこだったのかも分かりません。その上、いい提案だったら選考され意欲が評価されますが、実現可能性は問われません。入札は区内事業者が優遇され区と契約を結ぶことができますが、指定管理者の選考では区内を優遇していません。その代わり区内事業者を使うと提案すれば評価されますが、件数も金額規模も問われません。おかしいと思います。 　今はまだ行政に一部ノウハウが残っていますが、そもそも行政にノウハウのあったものも少なくありません。ノウハウという価値が行政から民間企業に移行したら民間企業のノウハウに変わり、区民の手から奪われてしまいました。 　公共性はどう守れるか大田区に聞きましたが、結局、法令を守り事業を執行すれば公共性は守れたことになります。大田区は多くの人に利用されたにぎわいがあれば、それが公共性を守れたことにしていますが、そうなると渋谷も新宿も大勢の人が集まれば公共性があることになります。ディズニーランドも東京ドームも公共性があるということのわけです。 　結局、公の施設や土地を民間企業が法の範囲内で営利目的で使わせるのが指定管理者制度だったということです。 　だから、例えばせせらぎ館のカフェはコストも開示されず、特に味や品質に見るべきものはありませんが、周辺の店舗同様の品目に比べ極めて高額で区民から指摘されても改善されません。 　一方、他区の公園内の同様のカフェが安く提供されコストが開示されるのも、行政の責任で公共が担保される委託という手法を取っていて、指定管理者制度を採用していないからということだと思います。 　これだけを見ても、指定管理者制度が公共性が失われることの証明であり、廃止すべきで反対です。 　委員会でこの問題について指摘したところ、区民の声を聞き改善すべきところは改善すると答弁しておりますので、区民の声に耳を傾けて、改善を少なくとも今後していただきたいと思います。 　当初は競争性のあった指定管理者の選考ですが、応募者が１者で同じ業者が選考されるなど、事業者が固定化してきています。市場の競争原理でサービスがよくなり、価格が安くなると言われてきた民営化ですが、今や競争性が失われ説明されてきたサービスも価格も市場競争原理が働かなくなっています。 　私は２００５年第３回定例会で図書館の指定管理を始める際、指定管理者の指定の際に、クローズされた市場である場面が多く、競争相手がいなく、いわゆる民間の自由競争と同じではありませんと公共分野の民営化、指定管理者の制度について指摘をさせていただいておりました。 　売上げあるいは収入、つまりは管理運営費ですが、これが確保されている。業務内容が協定書により限定されている。創意工夫や新たな取組が収入、管理運営費の増に直接つながりにくくインセンティブが働きにくいなど、こういったことも指摘いたしました。 　そして、結局は指定管理者制度による民間というは、第２の公とも言える硬直した組織をつくってしまうことにもなりかねないと。これは私は２００５年に、もう既に指摘してきたわけですね。現実に今回の選考を見ても、そのときの指摘が残念ながらそのとおりになってしまったと思います。競争性が失われ、同じ業者が選考されるようになっているのは、第２の公より、よくない既得権化が進んでいるということではないでしょうか。 　また、地域との密接な関係があったり、区の第三セクターなどと組んだ事業者が選ばれるような傾向も見られますが、こういった状況が見られるようになった場合に、こうした特定のノウハウを持っていたり、地域との密接な関係を持っている事業者、あるいは団体であったり、第三セクターなどがどこと組むかということについてもきちんと工夫をしていかないと、結果として特定の業者が選ばれてしまい競争性がなくなってしまう可能性もあることも指摘させていただきたいと思います。 　以上のことから、指定管理者制度そのものにやはり問題がありますので、どこの業者ということではなく、制度の問題として直営に戻すべきだと思います。反対です。

以上で討論を終結いたします。 　これより採決を行います。 　まず、第９５号議案　大田区休養村とうぶの指定管理者の指定について、第９６号議案　大田区大森北四丁目複合施設の指定管理者の指定について、第９７号議案　大田区大森北区民活動施設の指定管理者の指定について、第９８号議案　大田区田園調布せせらぎ館の指定管理者の指定について、第９９号議案　大田区立大森スポーツセンターの指定管理者の指定について、第１００号議案　大田スタジアムの指定管理者の指定について、第１０１号議案　大田区営アロマ地下駐車場の指定管理者の指定について及び第１０２号議案　大田区南六郷創業支援施設の指定管理者の指定についての８件を一括して採決をいたします。 　本案を原案どおり決定することに賛成の方は挙手を願います。 　（賛成者挙手）

賛成者多数であります。よって、第９５号議案から第１０２号議案に至る８件の議案はいずれも原案どおり決定いたしました。 　次に、第８６号議案　大田区西蒲田三丁目複合施設条例を採決いたします。 　本案を原案どおり決定することに賛成の方は挙手願います。 　（賛成者挙手）

賛成者多数であります。よって、第８６号議案は原案どおり決定いたしました。 　次に、第８７号議案　大田区産業プラザ条例の一部を改正する条例を採決いたします。 　本案を原案どおり決定することにご異議ありませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

ご異議なしと認めます。よって、第８７号議案は原案どおり決定いたしました。 　なお、委員長報告につきましては、正副委員長及び理事にご一任いただくということでよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、そのようにさせていただきます。 　以上で付託議案の審査を終了いたします。 　対応の終了した臨時出席説明員は、ご退室いただいて結構です。 　（理事者退席）

続いて、請願・陳情審査に入ります。 　審査事件を上程いたします。 　５第７４号　消費者保護のため政府等に特商法の抜本的法改正を求める意見書の提出を求める陳情を議題といたします。 　質疑は前回行っておりますので、よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、各会派に、本陳情の取扱いをお伺いいたします。 　では、自民・無所属からお願いいたします。

自由民主党大田区議団・無所属の会は、５第７４号　消費者保護のため政府等に特商法の抜本的法改正を求める意見書の提出を求める陳情について継続審査を主張いたします。 　平成２８年の法改正から５年後の見直しをとのことでありますが、既に期限が経過しており改正が進んでいないように見受けられますが、見直し期限前後には、官民で立ち上がっている国の協議会などで継続的な議論を行っているということであります。 　陳情に添付されている意見書を拝見いたしましたが、インターネット等の商取引の全てが犯罪につながるものとは言い難く、自由な商取引を制限するものでもあります。 　また、消費者が事前に電話勧誘販売を拒絶できる登録制度の導入を希望されておりますが、この登録制度自体が逆に認知症などの対象者であることが判明するリストになりかねなく、個人情報の保護が非常に困難であると考えます。 　ついては、本件は情勢を鑑み、国の動向に追随すべく、継続して審査することとしたいと考えます。

それでは、公明、お願いいたします。

大田区議会公明党は、５第７４号　消費者保護のため政府等に特商法の抜本的法改正を求める意見書の提出を求める陳情について、継続の立場で意見を申し述べます。 　訪問販売など、消費者トラブルを生じやすい特定の取引類型を対象とした事業者による不公正な勧誘行為等の取締り等を規定した特商取引に関する法律の一部を改正する法律については、平成２８年６月３日に公布、平成２９年１２月１日から施行されました。その後、消費者の脆弱性に付け込む悪質商法に対する抜本的な対策強化、新たな日常における社会経済情勢等の変化への対応のため、特定商取引法、預託法等の改正による制度改革によって、消費者の被害の防止、取引の公正を図るとして、消費者被害の防止及びその回復の促進を図るための特定商取引に関する法律等の一部を改正する法律として、令和３年６月１６日に公布、令和４年６月１日から施行されました。 　陳情趣旨にある、幅広い世代の消費者被害の防止、救済については、その時期における手口、被害対象年齢、成年年齢等の変遷などに応じて改正していくことは常に求められるものであります。 　そのような中、陳情理由の３（１）、訪問販売、電話勧誘販売についての部分にもある訪問販売に関連して、消費者が「訪問販売お断り」と記載された貼り紙などを貼付することに対し、事業者によっては業務へ大きな影響を及ぼす懸念を示す意見があることや、電話勧誘販売に関連して消費者が事前に電話勧誘販売を拒絶できる登録制度Ｄｏ－Ｎｏｔ－Ｃａｌｌ制度の導入に対しては、一部導入することでの逆効果を懸念する意見もあります。 　このことから、大田区議会公明党は本陳情に対し継続を求めます。

それでは、次に、共産、お願いいたします。

日本共産党区議団は、５第７４号　消費者保護のため政府等に特商法の抜本的法改正を求める意見書の提出を求める陳情の採択を求めます。 　日本弁護士連合会（日弁連）は、２０２２年７月１４日付で特定商取引法、平成２８年改正における５年後見直し規定に基づく同法の抜本的改正を求める意見書を取りまとめ、７月１９日付で内閣府特命担当大臣、経済産業大臣、消費者庁長官及び内閣府消費者委員会委員長宛てに提出をしています。 　本陳情は、東京弁護士会、第一東京弁護士会、第二東京弁護士会の会長名で提出された陳情で、日弁連の意見書に沿った内容であり、訪問販売やインターネット通販やマルチ商法などから消費者保護を進める内容で、特定商取引法の抜本改正を求める内容ですから採択を主張します。

それでは、次に、維新、お願いいたします。

日本維新の会大田区議団は、陳情５第７４号　消費者保護のため政府等に特商法の抜本的法改正を求める意見書の提出を求める陳情について、継続を求めます。 　陳情者は令和４年版消費者白書において、消費生活相談のうち特定商取引法の対象分野に関する相談は全体の５４．７％という高い比率を占めていること、また、高齢者の訪問販売や電話勧誘販売の割合は高く、中でも認知症高齢者が悪徳商法のターゲットにされていることがうかがわれること。そして、コロナ禍の影響やＳＮＳ等のネット社会の進展からインターネット通販におけるトラブルが増加し、相談も２７．４％と最多となり、２０歳代のマルチ取引のトラブルも高い割合を占めていること、これらの状況から消費者被害を防止、救済するために、抜本的法改正が必要であることに言及しております。 　本区においても、昨年度の特定商取引法の対象分野に関する相談は５２％と、平成３０年度の４０％と比較し、増加傾向にあります。 　高齢化の進行や成年年齢の１８歳への引下げ、インターネットの普及などに伴い、これらの相談は今後も増加が見込まれることから、本区においても注視すべき問題であると考えます。 　しかし、一方で、令和３年にも特定商取引法の改正があり、現在の状況を踏まえた法改正がなされていることなどから、今後の動向を注視すべきと考え継続を求めます。

次に、フォーラム、お願いいたします。

東京政策フォーラム（都民ファースト・国民民主・無所属の会）は、５第７４号　消費者保護のため政府等に特商法の抜本的法改正を求める意見書の提出を求める陳情について、継続の立場から答弁いたします。 　消費者救済策の充実という趣旨は賛同できますが、通信販売など善良な事業者の経済活動の自由度を過度に防止、妨害することになりかねないという懸念があると考えます。 　具体的に２点申し述べます。 　一つ目は、特商法は令和３年にも改正されており、そこでも５年見直しの規定があり、早期改訂はその規定との関係で問題がないのかという点。 　もう１点は、総務省の資料で、通信販売トラブルでの情報開示を可能にするという目的では特商法改正では不十分という指摘があります。プロバイダ責任制限法や訴訟法の改正などの方向性のほうが適切ではないかという点があります。 　以上のことから、さらなる検討が必要だと考え、継続とさせていただきます。

それでは、次に、フェア民、お願いいたします。

フェアな民主主義、奈須利江は、５第７４号に不採択を主張いたします。 　一言申し述べます。 　陳情者が指摘をしております消費者被害防止ということが極めて重要であるということはそのとおりだと思います。 　一方で、経済活動に制限をかけることで、被害防止のために善意の方たちの自由な商取引を過度に制限することがあってはならないと思います。特に現状、大資本、グローバル資本に有利な経済システムが構築されつつある中で、個人がビジネスチャンスを求めて新たなビジネスに参入しようとした場合に、こうした法律の規制をつくるということには、消費者を保護するという立場とともに、同時にどのようにその新規のチャンスを守っていくかという両面を成立しなければならないことになりますので、慎重に考えるべきであると思います。 　その上で、指摘していただいておりますこの陳情文を見ておりますと、意見書には３点の要望が載っておりました。訪問販売や電話勧誘販売について、消費者が改めて拒絶の意思を表明した場合には勧誘してはならない制度をつくるとなっておりましたが、これは今もどんどん進んでおります人と人とのつながりを阻害するという、悪意のこの商取引による被害者を防止すること以上に根本的な人間関係という社会システムを阻害、あるいは破壊してしまう可能性があり、リスクがあるということが心配で、この表現には一つ課題があるのではないかと思います。 　そもそも高齢者への電話勧誘によって、望まない商取引をしてしまう背景には、高齢で一人で暮らしている、家族や地域から阻害されて暮らすというような社会の在り方そのものの問題があるわけですから、そこを対症療法による法規制をすることというは社会そのものの在り方という部分を見過ごしてしまうのではないかと思います。 　また、陳情文の中には、デジタル化に伴うトラブルについても指摘されておりましたが、デジタル化は一方で大企業、大資本に情報共有を許し、有利なビジネス展開を許すスーパーシティの法整備が進んでいるわけです。こうしたスーパーシティの法整備と比べると、この基本的な法整備の在り方によっては不公平や矛盾を生じさせる可能性が否めません。 　インターネットにおける行政規制やクーリングオフについても、あるいは連鎖販売取引における国の登録開業制度の導入についても、一方で開業規制による登録をしたところだけが有利なビジネス展開ができるとするならば、この開業規制をどのようにするかということのほうが重要ですが、この文章の中にはどのような法規制をするかということが書いてありませんので、そうした意味では、私が今懸念をしております懸念が排除できないという心配があります。 　こうした消費者被害を防止する方法については丁寧に議論するべきであり、意見書が一人歩きして、一部に有利、一部に不利というような不公平、不公正な形での運用にならないようにするためにも、リスクは排除した上でこの意見書には総論というか、求めるべきところについては共感をいたしますが、この意見書には賛成しかねず、不採択を主張させていただきます。

継続及び採決で意見が分かれましたので、お諮りいたします。 　本件につきまして、継続することに賛成の方は挙手をお願いいたします。 　（賛成者挙手）

賛成者多数であります。よって、５第７４号は、継続審査と決定をいたしました。 　なお、継続審査となった本陳情につきましては、本定例会最終日に、議長宛て継続審査要求書を提出することにご異議ありませんでしょうか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

それでは、そのようにさせていただきます。 　以上で本日の陳情審査を終了いたします。 　次に、調査事件を一括して上程いたします。 　まず、補正予算案について説明をお願いいたします。

私からは、令和５年度一般会計（第４次）補正予算案の概要につきまして、産業経済部に係る補正内容につきまして簡潔にご説明をさせていただきます。 　産業経済部資料１番をご覧ください。 　歳出予算として、１件お願いをしているものでございまして、事業名は運送事業者支援事業でございます。 　内容につきましてご説明申し上げます。 　いわゆる２０２４年問題を間近に控え、それに向けて多くの業種の事業者の皆様が対応に努められているところではございますが、中でも、経済と暮らしを支えるライフラインに類する役割を担っているトラック運送業界は、従来からの労働者不足の深刻化が懸念されているところでございます。 　日常生活に加え、災害時等における役割なども考慮しますと、運送業界の機能低下は、区内産業や区民生活に非常に大きな影響を与えることが見込まれることから、２０２４年問題への対応として経営効率化やドライバーの待遇改善、また、人材確保などに対する支援として補助金を交付することとし、その費用として１億５，５１０万円の増額補正をお願いするものでございます。

それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。

今回の補正予算ですけど、今、課長から報告がありましたように、運送事業者へ支援のための補助金を交付するとなっていますが、この補助金の内容、メニューをもう少し詳しく教えていただけますか。

予算を要求させていただいた時点の算定時の見込みでございますが、現在トラック事業者の規模に応じまして１事業者当たり最大で４０万円、小さいところでは５万円ということで、その間に２０万円ということで３段階設定をしております。 　事業者数は、限られた時間の中で調査が不十分かもしれませんが、既存の経済センサスなどの調査などを見込んでおりまして、現時点での事業者総数は７２４事業者、こちらのほうを想定しておりまして、この中には個人事業主等も含んでおります。 　これらの事業者数の割合を考えまして、さらにプラス事務費等を含めさせていただいて、要求内容の金額とさせていただきました。

今、事業規模に合わせて４０万円、２０万円、５万円の補助金ということでしたけど、先ほど冒頭の説明にありましたように、２０２４年問題に対応するのだと言っていますよね。 　２０２４年問題とは、トラックドライバーなどの残業時間の年間の規制、時間の制限というのをはっきりさせるというものだったと思うのですが、今回、交付金を申請して受けるのだと思うのですけれど、どういうことをするとこの交付金が受けられるのですか。ただ運送事業者だと言えばどこでも受けられるものなのか、新たにドライバーを雇うだとか、そういうことをするとこういうものが受けられるのか、その条件についてはいかがでしょうか。

現在想定しております手続に関しましては、まず申請をしていただくと。その際には、資格要件、運送業の認可を得ているか、そういったところは挙証資料として提出を求めることで考えております。 　また、内容につきましては、申請時点でどのような部分に当該補助金を活用するのかということを記載していただき、最終的にはその報告をいただくということで、明確に限られた時間の中でどこまで挙証資料を求めるのかというところは、今後速やかに制度設計をしていくところではございますが、限られた時間の中でしっかりと対応をしていただくために、我々のほうとしては必要最低限の確認を考慮するということと、事業者に対する負担はできるだけ少なくしようというところで、バランスを取って決めたいなと思っております。

そうしますと、今のご答弁だと、こういう運送業の許認可を得ているような事業者は全て対象になるということなのですかね。その２０２４年問題に対応するというお話があったものですから、そこにどう対応するのかなと思ったのですが。 　総じて２０２４年問題は運送事業者全てに影響が出るものだから、私がさっき例示したような新しくドライバーを雇い入れるだとか、あと、何人足りなくなるからだとか、そういう細かいような条件は要らないということなのでしょうか。

現在我々のほうで想定をしておりますのは、事業種別に言いますと、一般貨物自動車運送事業の方、特定貨物自動車運送事業の方、そして、貨物軽自動車運送事業の方、この三つでございます。 　これらの方々が２０２４年問題に対応するためには、人を雇うというのは一つの方法であると思いますし、社内の事業の効率化を進めることによって経費を少しでも抑えて、その分を人件費に回すようなやり方もあると思っておりますので、そのあたりは申請書のほうにどのような使い方をするのかということを書いていただき、その内容を見させていただいて交付決定をするというような流れを想定しております。

分かりました。 　この２０２４年問題、前々から決めた時点で、もう２０２４年の４月からとなっていましたから、それまでにどう政府が対応するのかということが言われてきたわけですが、ほとんど政府が対応策のない中で大田区が独自に出してきたというのは、私は評価できると思います。 　ただ、もう少し聞きたいのは、これさっき言いましたけれど、４０万円、２０万円、５万円と三つメニューがあるわけですけれども、これの根拠ですね。大体、経済センサスで７２４事務所ぐらいあるのではないかという話がありましたけれど、今回１億５，５１０万円の補正予算案ですけれど、これ全部が補助金というわけではないから、その中には事務経費も入っているとお話しされましたけれども、すごいざっくり計算すると大体１事業者当たり、本当にざっくりですけれど２０万円ぐらいになるのだとは思うのですけれど。 　このメニュー、４０万円、２０万円、５万円として、これぐらいの経費のこの部分を補填するのだとかということを多分考えられたのかなと思っているのですが、その点についてはいかがでしょうか。

金額を算定にするにあたって一つ我々考えたのが、採用するとどのぐらいかかるのかというところを公表されている資料などを基に、１人当たり採用されると月額に換算すると３０万円ぐらいかかると。さらに、それに年間複数回支給される賞与などの分などを含めますと、大体１人当たり採用すると月当たりに換算すると４０万円ぐらいかかるというところがありましたので、その約２分の１。お１人採用するという前提で、その２分の１をということで２０万円。一定規模以上のところは規模が大きければ複数人採用されるだろうということで、倍の４０万円ということにさせていただきました。 　また、貨物軽自動車運送事業の方は、かなり少ない規模で事業をされているということですので、２０万円のうちの４分の１ということで金額を設定させていただきました。 　なお、算定上はあくまでも人を新たに雇うということですが、その使途に関しましては先ほどもご答弁させていただいたとおり、そこに限定するものではないということで整理しております。

新しく制度が変わる中で、今までにないような経費がかかって事業者に負担がかかると。 　先ほども課長が説明されましたけれど、運送事業が滞れば区内産業のいろいろな部分に影響があるからということで、今回こういった措置が取られているのですが、これはこれで私はすごく大事なことだなと思うのですが。 　２０２４年問題に対応するということで運送事業者となっているわけですけれど、例えば、今の原油の値上げだとか、鋼材の値上げだとか、あと、インボイス制度の導入によっての税負担率が上がっているだとか、いろいろ環境が変わっているところはほかにもあるわけですよね。だから別にこれが悪いと言っているわけではないのですけれど、そういうことはやはりほかの分野でも区内経済に影響を与えるところというのは出てくることがあると思いますので、今後もそういうところを考えた場合、ほかの分野でもこういった、いわゆる使い勝手のいい補助金制度だと思うのですが、こういうのを考えていくということは検討されるのでしょうか。

我々産業経済部では、これまでもコロナ禍に特別資金のほうを創設させていただいたり、その後、コロナの特別資金は終わりましたけれども、現在でも一般運転資金の利子補給加算のほうを継続させていただいて、幅広い分野の方に少しでも金銭的なご支援をしようということで、融資制度のほうをうまく活用させていただいているところでもございます。 　これまで同様に、今後についても補助金になるか、融資制度になるかというところはその時々の判断になると思いますけれども、国、東京都の動きなどをしっかり注視をいたしまして、基礎自治体として必要なことはちゅうちょなく実施していきたいと考えております。

以前に、前の産業振興課長がおっしゃっていたことと同じことをおっしゃっていただけたので、大変心強いご答弁だなと思って聞きました。 　これは、本当は国がやらなければいけないことを、国がやっていないところで大田区の役割を発揮したということですから、ほかの分野、ほかの産業、ほかの業種でもこういう影響というのがあると思いますので、いろいろな制度改正や、また、法改正、税制改正などによって、今、大変な影響が出ている部分があると思いますので、ぜひそういった部分を、今後国がやっているというだけではなくて、やっていない部分もかなりあるものですから、考えていただきたいということを要望しておきます。

この補助金の効果の今後が読めないのですけれど、お一人採用して大体幾らぐらいになるというお話はあったのですが、問題は人を採用できないのではなくて、採用をしてもお給料が払えないところに問題があるのかなと思ったのですけれども、そういう認識でいいのですか。それとも、採用できれば全く問題は解決して、事業は進み、売上も確保できるということなのですかね。

あくまでも補正予算案を算定するにあたって参考にしたのが、人を１人採用する場合ということで考えております。あくまでも今回の補助金の使途としては、それぞれの事業者様が不足するという部分に充てていただきたいと。 　この２０２４年問題、今、委員からお話がありましたとおり様々な背景がある中で、またこういった２０２４年問題も出てきて、事業者の皆様が大変ご苦労をされていると思いますので、どこの部分にこの金額が多いか少ないかというのは、事業者の捉え方だと思いますけれども、どこに充てていただくかというところは事業者の判断に委ねて、我々としてはこの２０２４年問題をしっかり対応していただき、繰り返しですけれども、区内の産業、そして、区民生活に影響がないようにしていただきたいと。そういう思いから今回補正予算をお願いしたということでございます。

一方で、外国人労働者の規制が緩和してくる中で、こういった運送業においても外国人材というものがその力を発揮するような可能性ということについては見通しはどういうふうになっているのでしょうか。

区内の中小企業に対する採用などの支援やその採用した後の育成支援などは、我々産業経済部と、あと産業振興協会のほうでも行っておりますが、現状では特にその国籍等に限定した支援策というのは行っておりません。 　あくまでも、今あらゆる業種、運送業以外も含めて人の確保が難しいと聞いておりますので、いかに人を確保するためのサポートを我々産業経済部と産業振興協会ができるのかというところに今は注力しており、例えば特定の国籍の方とかを特に積極的に採用できるような動きというところは、現在のところは考えておりませんし、実施もしておりません。

というか、なかなかいわゆる時間の制限があることによって、今いらっしゃるドライバーだけで仕事を担いきれないというか、そういう中ではどうしても新しい人を採用しなければいけないけれども、ここに人材不足という問題があって、そういう中で外国人労働者のいわゆる国内に入ってきやすい状況が、もう出てきていることを考えると、こういった分野にも外国人の方で運転できる、免許を持っていらっしゃる方がいる場合には入っていく可能性はあると思っていいわけでしょうか。

可能性につきましては当然あると考えております。 　それは恐らく経営者の方がそれぞれでご判断されて、問題ないという様々な確認を経て採用するというケースは、恐らくこれ、もう既にあると思いますし、傾向としては今後増えていくと考えるのが自然なのかなと。 　その中で、事業活動、企業活動を続けていく上で、外国人の方を受け入れることにより、また何かそこで問題が生じるような明確なものがあれば、恐らく国、東京都をはじめ、企業支援の立場で策を講じると思いますが、我々大田区としても国、東京都の動向などを見ながら、真に必要な支援策等がもしあれば、そこはしっかりと研究をして講じていきたいとは考えております。

こういった法改正であったり、制度改正をする側というのはとても私は頭がいいと思っておりますので、ある種の誘導策ですね。その誘導策の中で、もう何かを選ばなければならない、あるいは何かを選ぶしかもう方法がない、あるいはもう選べないからそこで終わってしまうというようなことは、えてして、いろいろな場合で見てまいりましたので。 　そういう意味でもう一つ気になるのが、４０万円、２０万円、５万円という支援をなさるということなのですけれども、割り算すると大体２０万円とちょっとになりますけれども、事業規模がどのぐらいか。それが、例えば、運転者の数であったり、何を事業規模の基準としているのかということと、実際にその七百幾つかの事業者数の中で、大中小、４０万円、２０万円、５万円に想定している数ですね。例えば、資本金であってもいいですし、ドライバーの数でもいいのですけれども、どういうふうに試算をしていらっしゃるのかということを教えていただけますか。

まず、現在対象として考えているのが、本社が大田区内にある事業者のうち中小企業ということでございまして、中小企業基本法による定義をそのまま当てはめさせていただいて、資本金３億円以下もしくは従業員数３００名以下ということで、まずは対象のほうを限定させていただきたいと思っております。 　また、金額ごとの線引きではございますけれども、直近１年間の売上金額が１億５，０００万円以上の事業者におかれましては４０万円、そして、１，０００万円未満の事業者に関しては５万円、その間が２０万円とさせていただきました。 　この上の４０万円のほうに該当する１億５，０００万円以上と線引きをいたしましたその根拠でございますけれども、日本全体のこういった運送事業者のその多くは中小企業者だと聞いております。全体のおおむね４分の３に当たる事業者が、売上として１億５，０００万円以下というのが統計的に見られましたので、今回対象とするのはそもそも中小事業者の方、皆様ですけれども、その中でも多くを占める方をまず一つ２０万円ということで考えさせていただき、数は少ないけれども、それ以上規模が大きい方は、やはりいろいろな経費も必要になるだろうということで１億５，０００万円で線引きをして、想定では約４分の１の事業者様が４０万円と。 　また、１，０００万円と切らせていただいた部分に関しては、個人事業主の方が多いであろうという中から、一つの目安として統計等を見させていただいて１，０００万円ということで一つ区切らせていただいたところでございます。

想定している対象事業者数は。

事業者数でございますが、４０万円を対象とする事業者数の方は１３１事業者でございます。２０万円の対象となる事業者数は３９３事業者でございます。 　残り５万円なのですが、こちらのほうが軽貨物事業者というのがなかなか統計で見えてこない部分もございまして、かなり相当数あるというところをいろいろ情報を仕入れましたので、現在では２００事業者ということで考えているところでございます。

一方で、この間の、この４０万円、２０万円、５万円が適当なのかどうか分かりませんけれども、この委員会で言ったかどうか分からないのですけれど、かつて映画とかで「トラック野郎」というのがあったのが、もうすっかり見えなくなってしまったような状況の中で言うと、こういった運送業の中でもいわゆる個人事業主というのですかね、その方たちが減ってきているのではないかなというような、これはもう私の単なる感想でしかないのですけれども、このあたりのその事業規模の推移についてはどう捉えていらっしゃいますか。

推移に関しては、詳しく我々も短期間で研究できているわけではないのですけれども、その個人事業主に関しましては、やはり大手の物流事業者からの発注を受けて最終的にご依頼主に届ける部分、拠点からご自宅まで、もしくは事業者までという部分に関しては、かなり個人事業主の方がその業務を請け負って、いわゆる軽自動車の黒いナンバーがあると思うのですけれども、あちらのほうで対応されているというのを聞いておりますので、内訳的にはかつてと変わったかどうかまでは調べ切れておりませんが、現状でも軽自動車を使った運送を行っている方は相当数いるのではないかと考えているところでございます。

私も議員をやっていますので、選挙のお手伝いなんかに行くことがあるのですけれども、運転手の中にはやはりこういう個人事業主で運送業をやっていたような方もいて、でも、いろいろ車の維持であったりとか、駐車場とか、いろいろあってなかなか難しいということで廃業したとかという方のお話も聞きますと、今のお話はそういうことがあるのかなと思うのですけれども。 　もう一方で、軽自動車の登録数などを見ておりますと激減しているわけですね、東京においては。これをいわゆる企業が持っているのと個人が持っているので内訳を示せないかということで課税課に聞いたことがあるのですけれども、内訳については把握していないと。だからそこのところは見えないのですけれども、ただ、全体のこの減少ということを考えると、小さな地方の自治体であれば家族一人に１台で軽自動車をどの家でも持っていらして足に使うというような背景も見えますが、こういう都心部において、２３区の中で軽自動車が減っていくとかという全体的な傾向を見ていても、今、先ほどおっしゃっていたような黒ナンバーの、ということになった場合に、そういった部分も減っているのかなと思うのですけれども。 　そういう中でもう一つ、これは私の気持ちでもあるのですが、その規模の大きいところに多額に支援をし、規模の小さなところに少額に支援をするという発想を変えて、いわゆる経営の環境の厳しいところにはより多額に支援をしながら、そうでもないところには頑張ってもらう的な支援の在り方というのは考えなかったのでしょうか。あるいは国が何かそういう基本的な考えを持っていて、そういう支援の仕方は駄目よみたいなことをどこかで言っているとか、何かその部分について、あれば教えてください。

今回、３段階に設定させていただいた背景といたしましては、やはり事業者の規模に応じて、その２０２４年問題に対応するためのかかる経費、コスト、こういったものは、どうしてもその企業が大きければ一定のコストの大きさというのは考えられるであろうと想定をいたしました。 　その観点から、その事業規模に応じてできるだけ公正に支援をということで、もちろん大手企業のほうは今回対象外にさせていただいておりますので、中小企業の中でもその規模に応じて傾斜配分的に３段階を設定させていただいたというところであります。 　もちろん、規模が小さい事業者のほうで様々なご苦労が多い部分というのは推測もできるところではございますが、今回は２０２４年問題に企業として対応する部分をしっかりサポートさせていただくということが趣旨でございますので、そこに係る経費の大きさから３段階の設定をさせていただいたところでございます。

大体の流れは分かったのですけれど、これは私自身の考え方として申し上げさせていただくとするならば、規模が大きなところというのは割と国の法整備の中で、例えばスーパーシティであったりとか、いろいろな形での優遇策というものも得ていると。 　それはあったとしても、いわゆる大企業ではないのだよと。そのワンランク下とお話しされていたのですけれども、大田区のような基礎自治体がどこに依拠して支援をしていくのかということを考えた場合に、かつて区内で職住接近で家の中で町工場で営んでいたような方たちが激減してしまったような反省も含めて考えれば、個人事業主に近いような方たち、中規模という、先ほどで言うその間といって指摘されておりましたけども、そういった方たちにいわゆるこの金額で足りるかという最大の問題があって、そこを何か足りる前提で話し合っていること自体が、その支援を受けられる方はそこまできっとおっしゃらないかもしれないですけれど、これだけもらっても焼け石に水的なところはあるとは思いますけれども、それでも、どこに集中してこの財源を投じていくかというのがとても大切なのではないかなと私は思いました。 　これは何度も繰り返しになるのですけれども、かつて大田区の海外の区政施策調査の、コロナのとき視察に行けないからということでＪＥＴＲＯとオンラインで結んで、オンライン視察を大田区議会でしたことがあって、本当に大変勉強になったのですけれども、あのときにドイツでしたかね、この支援、いわゆるこのコロナ禍における企業支援の中でいわゆる小さな規模の企業に対しての支援を厚くしているということで、あのときのＪＥＴＲＯの方と、その後メールのやり取りなんかもさせていただきながら学ばせていただいたことがあります。 　そういう意味では、どこに重点を置いていくかというのも考えていかないと、結果として、規模の比較的大きなところは国の法的な支援、規制緩和による支援であったりとか様々な支援、税制支援なども受けながら何重にも、あるいはそもそもで言えばスケールメリットというのがあるわけですよね。そういうものがあるところと、そうではないところということですね。 　最近私のトレンドになっております、いわゆる個人事業主であったり、小規模事業者を守ることが巡り巡って社会の秩序を保っていくことになるのではないかという、一人勝ちを抑止するという抑止力になるのではないかなと思うので、そこのところが何か工夫していただけたらよかったのかなと。これは感想として申し述べておきます。

そのほかございますか。

先ほど課長のご説明の中で、申請の手続の負担を軽くしていただくということをいただきました。 　これまでと同等の支援事業の執行率を見たときに、やはり区内事業者に対してはこの周知などが本当に大事だと思いますが、どのようにされるか教えてください。

周知につきましては、限られた期間ですので、我々としてもしっかりと対応をしなくてはならないと考えているところでございます。 　まず一つ、当然、区で持ち得る広報媒体等は活用させていただきますが、今回に関しては、特に区内の業界団体であります東京都トラック協会大田支部のお力も借りながら、そういった業界内でしっかりと情報発信もしていただいて、この情報をまずはしっかりと対象者の方に届けて、申請していただけるようにご案内をしていきたいと今は考えております。

補正予算案に関する質疑は、以上でよろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

続きまして、所管事務報告につきまして、理事者から一括して説明をお願いいたします。

私からは、令和４年度包括外部監査結果における「指摘及び意見」に対する措置状況について、地域力推進部資料１６番に基づきご報告させていただきます。 　なお、本報告は措置を講じた部局を所管する総務財政委員会及び地域産業委員会で行っております。 　包括外部監査結果に対して措置を講じたときは、監査委員に通知し、公表することが地方自治法上で規定されております。 　令和４年度監査の概要でございますが、テーマは項番１、（１）にありますとおり内部統制についてでございます。監査期間は（２）に記載のとおりでございます。 　監査結果は項番２にありますとおり、全体といたしまして指摘５件、意見５０件で、措置状況はご覧のとおりでございます。地域力推進部が所管する業務につきましては、特別出張所に関して意見を３件いただいており、措置済２件、参考扱１件となってございます。 　ここで別紙資料の３０ページをご覧ください。 　措置済の１件目、特別出張所における情報セキュリティ対策の共通化についてご意見をいただきました。各所の情報セキュリティ対策が統一されることの提案でございます。 　これにつきましては、幹事所長や副所長を中心に実施手順の内容の見直しを行いました。 　次に、３１ページの上段をご覧ください。 　措置済の２件目、特別出張所におけるリスク分析を踏まえた情報セキュリティ研修について、継続的な実施に向けたご意見をいただいたものでございます。 　今年度も令和５年９月にセキュリティ研修を実施しております。 　最後に、同ページの下段、参考扱でございますが、こちらは特別出張所における郵送における証明書等の発行業務において、戸籍住民課の郵送担当に集中させるべきとのご意見でございました。 　これについては、行政サービスとして住民等の不利益にならないよう、特別出張所へ届いたものは特別出張所において処理すべきと考えており、参考扱とさせていただいております。 　地域力推進部資料１６にお戻りいただき、今後の流れでございますが、項番３、措置状況については、地方自治法の規定に基づき令和５年１１月２１日に監査委員へ通知をしており、項番４に記載のとおり、本委員会終了後の令和５年１２月５日に監査委員から告示され、併せて区ホームページ、区政情報コーナー、各特別出張所及び図書館にて公表をさせていただく予定でございます。 　地域力推進部についての措置内容については、先ほどご説明したとおりでございますが、その他の措置内容については別紙のとおりでございます。個別の措置状況の詳細につきましては、それぞれの所管課までお問合せをいただければと存じます。 　なお、包括外部監査の指摘意見については、２か年の改善のサイクルの中で措置することで確実に改善を図ることとしており、今回検討中の指摘事項等の措置について引き続き取り組んでまいります。 　なお、地域力推進部については、この件に関しては措置済みですので申し添えます。

地域力推進部資料１７番、第１５回ＮＰＯ・区民活動フォーラムの開催についてご報告します。 　区民活動団体等の取組を広く区民の方々に知っていただき、地域活動への参加のきっかけづくりをするとともに、参加団体同士の交流を図ることを目的に、ＮＰＯ・区民活動フォーラムを開催いたします。 　開催日時は令和６年２月４日、日曜日、午前１０時から午後３時３０分まで。場所は消費者生活センターです。 　フォーラムでは、ＮＰＯや区民活動団体など、地域力の推進役となる団体が日頃地域で展開している様々な活動に関する展示やワークショップなどを行う予定です。詳細は資料をご覧ください。 　また、４年ぶりにおでんや豚汁などの模擬店を再開し、コロナ禍前と同じ形で実施する予定です。 　広報につきましては、本日の委員会報告後、資料のとおり区報やチラシ等で順次行ってまいります。

私からは、地域力推進部資料１８番、大田区大森北四丁目複合施設の愛称選考についてご説明をいたします。 　令和６年９月に開設予定の大田区大森北四丁目複合施設につきまして、区民に親しまれ、地域に根づく施設となるよう愛称選考を行うものでございます。選考にあたっては、小学校と併設している施設特性を踏まえまして、入新井第一小学校の児童に愛称候補を募り選考いたします。 　項番１、選考方法でございます。 　愛称選考委員会を設置いたしまして、先ほども申し上げましたとおり入新井第一小学校の４年生から６年生の児童から提案のあった愛称候補の中から愛称を選考し、区長が決定いたします。 　なお、愛称選考委員会の委員は、施設の機能や特徴を踏まえ選任することとし、資料記載の委員を構成する予定です。 　項番２、愛称公表です。 　愛称を選考した結果につきましては、令和６年４月から５月の発表を予定してございます。 　項番３、賞典でございます。 　愛称選考の結果、最優秀賞作品を提案した児童につきましては、開館式典へ招待し表彰を行うほか、賞品として図書カード等を進呈いたします。このほか、優秀作品の提案児童につきましても賞品を進呈する予定でございます。 　項番４、今後のスケジュール予定です。 　令和５年１２月に児童から募った愛称候補の取りまとめを行った後、令和６年１月に商標調査を実施いたします。この商標調査結果を踏まえまして、令和６年２月に愛称選考委員会を開催し、選考を行った後、３月に愛称を決定いたします。その後、先ほども申し上げましたとおり４月から５月に愛称の公表を行う予定です。

私からは、産業経済部資料番号２６及び２７につきまして、続けてご説明申し上げます。 　まずは２６番、令和５年度大田区・川崎市浴場連携事業「大田×川崎×京急　湯沸のまちめぐりスタンプラリー」の開催についてご説明申し上げます。 　本事業は、大田区と川崎市の両自治体に銭湯が多くあることに着目し、京急電鉄株式会社とも連携して行う事業でございます。 　項番２のとおり、浴場連合会と、実行委員会を組み実施し、参加する銭湯は大田区、川崎市いずれも３１浴場、合計６２か所となります。 　項番３、実施概要でございます。 　１２月９日から２月１２日まで約３か月の間、スタンプラリー形式で資料に記載のビンゴカードを埋めていただきます。カード９か所中、三つは銭湯、残り六つは記載のスポットを回っていただくことで回遊につなげてまいります。 　（２）イに記載のとおり、ビンゴの数に応じ、先着順もしくは抽選によりご覧の品を提供させていただきます。 　（３）その他の取組といたしまして、八丁畷駅前のＰａｒｋ Ｌｉｎｅ８７０及び平和島駅前のＣＯＣＯＯＮひろば平和島において銭湯絵師のイベントや物販等を実施予定でございます。こちらの会場は、いずれも京急電鉄が学校行政と連携した事業等を行う地域交流拠点として設置している場所でございます。 　なお、下に記載してございますが、京急列車の京急ショーのイベント列車につきましては、４両編成を貸切り、３月に運行予定でございます。 　２枚目につきましては、ポスターのデザインなどと昨年度のイベント列車の様子などでございます。こちらの広報につきましては、京急線沿線へのポスター掲出、区各種媒体のほか、区報１２月１１日号に掲載予定でございます。 　銭湯は、憩い、地域交流、観光など様々な役割機能があり、申し上げる間でもなく重要な産業資源の一つでございます。また、冬はゆず湯、年末年始営業、ぼんたん湯もあり、銭湯をＰＲする絶好の機会となります。そのような中、川崎市との合同実施により相乗的に消費、回遊促進を図っていければと思っております。 　続きまして、資料２７番、千鳥区民農園の廃園についてでございます。 　区民農園につきましては、現在、区内に３か所の区民農園を設置し、区民の皆様に土地や作物と触れ合っていただく場としてご利用いただいております。区民農園の土地自体は土地所有者から土地をお借りして運営してございます。 　この３か所のうち千鳥区民農園につきましてお預かりしている土地の返還が必要になり、３月末をもちまして廃園することとなりました。 　当該農園の詳細は項番２のとおり、千鳥一丁目の１５１区画分となってございます。項番５に所在地の図も描いてございますが、千鳥町駅から近いところにございます。 　項番３は、この廃園後も残る二つの農園でございます。南馬込、梅の木合わせて４５足す１２で５７区画となります。 　廃園する千鳥区民農園につきまして、今後のスケジュールは項番４のとおりでございます。３月末までは通常どおりご利用いただき、４月以降、所有者への返還に向けた原状回復工事を行ってまいります。 　ご利用者の皆様には、この後、廃園の旨ご案内をさせていただきます。 　なお、利用料金につきましては、本年度分のみ年度初めにお支払いいただいております。３月までご利用可能であるため返金等は生じません。

それでは、これより質疑に入ります。 　質疑は報告順にお願いいたします。 　なお、臨時出席説明員については、所管する案件の対応終了後に順次ご退席をしていただいて結構です。 　では、地域力推進部の資料番号１６番、令和４年度包括外部監査結果における「指摘及び意見」に対する措置状況からお願いいたします。

こういった監査の資料を拝見していて、いろいろなところに課題があるなとも思うのですけれども。 　見ていて、いわゆる行政ということでやってきたことを、監査の方というのは企業の監査をしていらっしゃる方が多いので、そうした視点でご覧になった場合に、土壌が違うというか、そもそも立っている基盤が違いますから、どうしても間違っているとか合っているだけではない、理解が擦れ違うというか、そういう課題というのはないですかね。うまく言えないのですけれど。

今回も意見措置済で３０ページの意見のところに、監視カメラを執務室内に、情報漏えいを防止するために置けないかというようなご指摘がございました。 　例えば、そういうものに関しては、監視カメラを設置することについてはもちろん抑止効果のメリットはあるものの、一方で、プライバシーの侵害ですとか特定個人情報を取り扱っている場所の撮影による外部漏えいリスク等もありますので、そういったものが今、委員がおっしゃった行政の仕組みですとか、視点とはちょっとずれるとまで言うと大変失礼になるかもしれないのですけれども、そういったご指摘もあり、これについてはこれは事情をご説明させていただいたことで、納得というか、致し方がなしとしていただいたような、そういう経緯はございました。

これをどうするかというのも今後考えていかなくてはいけないことだと思いますけれども。 　今ご説明いただいて本当になるほどなと思ったのは、やはり企業の監査をするという立場になりますと、やはりパフォーマンスを上げるためにはあらゆるリスクを排除しながらそのパフォーマンスを上げていく、利益を最大化していくというところの中で、リスクとなるものについて一つ一つ丹念に潰していくというのが、多分企業活動における、経済活動における企業の考え方なのかなと思いますと、社会はそれだけでは回っていない部分もありますし、もちろん何かセキュリティが漏れてしまったりとか、ご指摘いただいているリスクであったりとか課題というものを解決しなくてはいけない部分もありますけれども、それが必ずしもその企業の経済活動における現場での解決方法とは違ってしまう可能性もあるというところは非常に勉強になります。 　私の個人的な感想の中でも、包括外部監査とか、こういういろいろな監査がこれまで行われてきたことによって、ある意味すごく分かりやすくなったり、改善されてきた部分というのはたくさんあるとは思うのですけれども、一方で、企業のマインドが入り過ぎてしまったことによって行政としてのよさが失われてきたのではないかなと感じる部分もありましたので、後でまたこれは貴重な資料なので、じっくり拝見させていただきたいと思います。

では、よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、次に、資料番号１７番、ＮＰＯ・区民活動フォーラムの開催について。

こちらは前回２月に開催された際に、スタンプラリーがあってとてもよかったと思います。管内を隅々まで皆さん回っておられて、いろいろふだんのぞかない部分のところにも見聞きされた方が多かったと認識しております。 　そして、そのスタンプラリーですけれども、各団体の窓口でＳＤＧｓを意識した視点から、その各団体の窓口ではＳＤＧｓ１７の目標のうちのどこにその団体が焦点を置いているか、どこを掲げてもらっているかというところを、その窓口に、スタンプのそばに掲げて、その参加者は窓口に行くとスタンプを押すとともに、そのＳＤＧｓの取組というところも見聞きしておられました。 　そして、スタンプラリーの用紙とともにアンケート用紙が配られましたけれども、その用紙のバインダーを一緒に配られて、そのバインダーは国勢調査のバッグのリメイクの活用に取り組まれている団体が寄附していただいた、国勢調査で使用されたバインダーを使っていたりしていて、そういったリサイクル、リメイクという点でもＳＤＧｓを意識したスタンプラリーに取り組まれていたと思います。 　今回もスタンプラリーに取り組まれるようですが、そちらのような工夫をされている、意識されている点などはございますか。

昨年度のフォーラムにおきましてアンケートの結果、スタンプラリーですとか、体験コーナーでいろいろな体験ができたことが楽しかったというご意見をたくさんいただいております。 　今年度、スタンプラリーを実施しますが、まだどのような形でやるか決まってはおりませんが、工夫していきたいと考えております。

この出展団体が前回２９団体ですかね。今年度は参加予定団体が幾つなのかという点と、たしか前回は体験するという枠がすぐに埋まってしまって、体験コーナーに出店ができずブース展示だけにとどめたという団体のお声を聞いた記憶があるのですけれども、そちらの希望する出展ができている状況にあるのかなどを教えていただけますでしょうか。

今年度、行政が三つ、それと社会福祉協議会が一つ、そのほかに区民活動団体としては３４団体が参加する予定になっております。こちらは模擬店の復活等で団体数が増えたためです。 　また、応募、参加を希望された団体につきましては、全ての団体に参加していただけることになりました。テーマごとでこちらが想定した枠を超えてしまうジャンルもございましたが、ほかのフロアを活用したりして全団体ご希望どおりご参加いただけることになっております。

今回４年ぶりに模擬店を再開するということで、かなり参加されるとか、いらっしゃる方が増えるのかなと想定されるのですが、前回は７００人というご報告もありましたけれども、今年度はどれぐらいという想定で見ていらっしゃいますか。

委員おっしゃるとおり、今年度はコロナ禍前と同じような形で模擬店等の出店も行います。昨年度よりも多くの方にご来場いただいて、日頃の区民活動団体が活動している内容をどんどんＰＲできればいいなと考えております。 　本当に多くの方にご来場をいただければと思っておりまして、特に来場者の想定数等は定めておりません。

令和元年は池上会館でやったときなんかは１，０００人を超えているとかというご報告もあったようですので、今回消費者生活センターですと場所的に。立地はすごく蒲田駅から近くていいなと思うのですが、その分、多くの方がご来場される可能性もありますので、かなりお子様連れですとか、お体が大変な思いをされている障がいを抱えている方ですとか、高齢者の方とか、様々な方がいらっしゃるのかなと思いますので、ぜひ安全対策のほうを進めていただければと思います。意見です。

では、次よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

資料番号１８番、大森北四丁目複合施設の愛称選考について。

今回、複合施設の愛称を選考するということですけれど、この選考にあたっては入新井第一小学校の４年生から６年生の児童からということですが、これは４年生から６年生の生徒全員を対象にして、その４年生から６年生全員から愛称を提案してもらうということなのですかね。

委員お話しのとおり、入新井第一小学校の小学校４年生から６年生のお一人ひとりの児童全員を対象としてございます。

それで、この提案の取りまとめが１２月ということですから、これから提案してもらうということになるのだと思うのですが、その際にこどもたちにはこの施設がこういう施設なのだよという説明をしないと、多分、複合施設とただ言ってもなかなか愛称ってイメージが沸かないと思うのですけれど。これはどういったものを使ってどういうふうに説明するのでしょうか。

常に取りまとめ作業自体は進めてございまして、その手法の一つといたしまして、授業の一環で区の職員、具体的に言いますと私のほうがゲストティーチャーという形で学校にご協力いただきまして、この複合施設はどういった概要なのかですとか、コンセプトは何かですとか、こういった点に注意をして愛称をつけてほしいといった旨の授業をさせていただきまして、児童が内容を整理しやすいように愛称提案を進めてもらうようお願いをさせていただきました。 　また、検討にあたりましては、児童がその愛称の候補を考えるにあたっての検討表ですとか、提案表を作成いたしまして、自ら情報を整理しやすいように工夫をさせていただくとともに、ご家族ですとか、あと親戚、ご兄弟、そういった大人と相談をしながら愛称を決めてみようということで、いわゆる家庭学習の要素も加味しながら、提案をさせていただくといったような手法を取ってございます。

今は、そうすると所長がそういう授業をやった段階ですかね。それとも、もう取りまとめたのですか。

授業をさせていただいて、今は取りまとめの段階でございますので、学校のほうから提案の候補が集まっているところでございます。

もう家庭で話し合って、もう提案がもう集まってきていると。集まって締め切った段階ということですか。

そうです。愛称候補自体は１１月中に一応締め切らせていただいてございます。

二つちょっと言わせていただきたいなと思ったのですけれど。 　お子さんたちが考えるのもいいのですけれど、結果として出てきた愛称が、何とか小学校の小学生がつくりましたとかというのだったらいいのですけれど、こどもだけというのはどうなのかなと思ったのが、この愛称というものをつけた時点で、私、今さらながらしみじみ実感してしまったのですけれど、入新井第一小学校の複合化は学校の敷地の中に学校ではない箱物を造ったのだと私思ってしまったのですよね。結局、全く学校とは関係のないものを複合化という言葉で、何となく学校の機能がどこかで関わっているのではないかという、何となく誤解をしながら今日まで来てしまったのですけれど。 　結局は、そこだけ別の建物だったのだと思うと、何かそれでいいのかなと。本当に余剰の、先ほども議案の討論で申し上げましたけれども、余裕のある容積率を使うのだと。校庭と学校は高い建物が建てられませんから、そこの中で逆算して出てきた容積率をどんどん使っていくと、これ何か民間ディベロッパーがマンションを造るときに共有部分が不算入になってどんどん高いものが建っていったように、学校の中という学校目的以外のものが造れなかったところがこうなってしまったのかなと思って、愛称ということを伺いながらちょっと寂しい思いのがしたのと、本当に愛称を募集するのに、そういう大田区の政策的な、言ってみれば私にとってはいわゆる致命的な欠陥というものをまるでいいもののように変えてしまうような魔法の力になってしまうかなと思って、これは本当に学校のお子さんだけに名前を募集するのが大田区の公の施設のネーミングの在り方なのかなと。 　例えば、出てきたものの中でどっちにしようかなと思ったときに、学校のお子さんの提案があるからせっかくだから学校の施設でもあるから、こっちのほうという選び方はあるとしても、何か募集の仕方まで含めて政治的な意図の見え隠れするような気がして、何なのだろうと思いました。これは私の感想なので答弁はいいです。

では、よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、次に、資料番号２６番、湯沸のまちめぐりスタンプラリーについていかがでしょうか。 　では、よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、次に、資料番号２７番、千鳥区民農園の廃園について。

こちらは非常に人気のある農園だと、皆さん楽しみに使っていらっしゃる様子をよく拝見するのですけれども。 　契約期間内だと思うのですが、これ解除となる理由とかというのはどのような経緯があるのでしょうか。

理由につきましては、個人情報ということもあるので、この場では控えさせていただきたく思います。

契約がもうこの契約期間内でもいつでも解除できるような契約だったということですかね。

これはこちらの土地所有者から無償でお借りしてやっているものです。その契約上は、当然、申出に応じてということでございます。 　そして、あと、利用者に対しまして、これは契約ではないのですけれども、利用者に向けても募集時とか募集案内におきまして、やむを得ず途中休園、廃園をさせていただく場合があるということはアナウンスをさせていただいているところでございます。

では、利用者に対しても、まず何も解約、違約金、先ほどおっしゃったように発生せずに、迷惑がかかることがないような形での解約というか。 　今後についてなのですけれど、また、このかなり大きな場所だったと思うのですけれども、ほかにこういった場所を探したりとかというような予定とかというのはあるのでしょうか。

その他の農園としてでございますが、こちらの農園事業は、そもそも土地をお持ちの方がいらっしゃって、そもそも営農者がいらっしゃって、それで継続が困難だと。土地を農地として残したいという、まず意思だとかお申出があってというのは、まず第一歩と思っております。現状、そういった話が出ましたら、区としてしかるべき協議をしたり、区民農園としての活用も一つ検討にはなると思うのですけれども。 　まずは、本当は我々としても区民農園、いっぱい拡大という思いはありつつも、そういったことが第一歩ということでございます。

昨年の地域産業委員会で、たしか６月だと思いましたけれど、その当時５か所あった区民農園の２か所の所有者の方が亡くなって、それで、相続なんかの関係でなくすということで議論をした覚えがあるのですけれど。昨年２か所なくなって、今年また１か所がなくなるということで、この２年余りで５か所あったものが２か所になってしまうということで、課長もね、今、大変残念だとお話しをされていましたけれど、本当に残念だなと思っています。 　今、本多委員からもありましたけれど、やはり区民農園は区民の方から人気が大変高くて、あそこで、こういうナスを作ったとか、キュウリを作ったとか、枝豆を作ったというので皆さん喜ばれているのも私も聞いていますし、知り合いなんかでもやっている方いましたけれど。やはりこれは考えていかないといけないのではないかと思うのですよね。 　かつて、昨年の委員会で、たしか大木部長が答えていましたけれど、多いときは７か所あったと記憶していると言っていましたから、７か所あったのが今、これがなくなると２か所になるということなので、その都市計画なんかのグリーンプランだとか、いろいろな意味でこの農地などを生産緑地も含めてどう保全していくかというのを考えなくてはいけないというのを、前回のその当時の委員会なんかでも議論をしたのですけれど。 　今、なかなか増やすのは難しいみたいな話がありましたけれど、そういう全体を考えたときに、これは所管がこの産業経済部でいいのかなと思ってはいますけれど。所管、産業経済部で増やすというのも違うのかなとは思ってはいて、こんなことを言っているのですが。やはりこれは増やしていかなくてはいけないと思うのですよね、ほかの部局とも協力をして。 　その点について、これは部長が答えるのかな。もう少し、多分、他の部局との連携の話なので、もう少し計画をどう考えているのかお答えいただけますか。

ご指名ですのでお答えさせていただきます。 　今、委員がおっしゃっていただいたとおり、産業経済部がまずこの区民農園をやっている意義というのが、先ほど課長から申し上げたとおり区内の営農者の支援という形になります。 　一方で、その区民農園がもたらす効果というのが様々あると思いますので、そこについてはその効果なり目的なりをどこに第一義的に置くかによって所管が変わるかなとは考えています。 　我々、産業経済部としては、営農者の支援という文脈の中で区民農園を設置するというのがテリトリーとしては限界がありますので、そこを超えて区民農園をしっかりと維持発展をさせていくのであれば、おっしゃるとおり全庁的な検討が必要かなとも考えます。 　先ほど委員がおっしゃっていた生産緑地との関係なのですけれども、生産緑地については基本的に都市計画で定めますが、原則としてその土地所有者がご自身で営農をされるということが前提になってきますので、生産緑地に指定した上で区民農園として貸してほかの人が営農するという形は基本的には生産緑地の指定からは趣旨として外れてまいります。 　一方で、区民農園としてお借りする場合には、その土地に対する税制の優遇とかも生じますので、生産緑地と区民農園がダブルで被るということはあまり考えにくいのかなと感じています。

やはり、この２年で、いろいろな原因があるにしろ三つの区民農園がなくなっていくということになりますと、今の現状では、区民農園というのはなくなるのだろうなと思うわけですよね。これを産業経済部としては、生産者をどう支援するか。今現在、農園を持っている人の支援という部分でやっていることで、それは私も理解はするわけですけれど。 　一方で、区民から、この区民農園を使いたい、区民農園を活用したいという、そういう声はかなりあると思いますので、それを産業経済部でやるのは違うというのは私も理解して言っているのですが。 　やはりこの点について、何かしら手だてを講じていかないと、この時代の流れだけに任せていくと、どんどん、どんどんこれはもうなくなるという、そういう方向がはっきりしていると思いますので、ぜひ他部との共同になると思うのですが連携もしていただいて、区民農園を、生産者もまた区民が利用するほうから見ても残していただくことで検討をしていただきたいということを、また要望しておきます。

ご要望として承らせていただきます。 　先ほども申し上げたとおり、区民農園という、今は産業経済部が行っている区民農園の目的には営農者支援というところがございます。 　一方で、例えば土に触れていただくとか、農作物を育てるというところについては、今、民間事業者で農園を貸し出すサービスなんかも行われていますので、そういったところとの役割分担というのも我々行政としてはしっかり意識をする必要があるかなと考えます。 　いずれにしても、区民農園をどのような目的で行政として維持をしていくのかというところの整理をしっかり進めていくということが肝要かなと考えます。

基本、同じ気持ちでお話を伺っておりました。 　この間、区民農園がどのぐらい減ったのかなと思って調べたら、今から２０年ぐらい前に３３５区画あって、これは今回のだと５７区画に減りますから、本当に激減という言葉がぴったりだなと思ったのですが。 　まず、この残った４５区画と１２区画なのですけれど、農園といいますが一つは多分梅園なので、いわゆる私たちがこの千鳥とか、去年廃止になった田園調布とかのようなイメージではなくて、梅の木が生えているということなのですかね。だから、残っている４５と１２の区画の現状を教えていただけますか。

まず、４５区画と１２区画の現状でございますが、４５区画は南馬込区民農園ということでございます。こちらは、今の千鳥とかあるように、特段梅の木とか大きなものは入っていない状況なので、４５区画設置しております。 　一方で、梅の木区民農園は、広さの割に１２区画ということで、こちらは元からその梅の木が、今おっしゃったのが入っておりますので、１２区画までしかつくれないという状況でございます。

ですから、５７といっても実質は４５。別に１２が問題があるとかそういうことではなくて、在り方としてはもう大分変わってきたなということと。 　先ほども部長のほうからもお話がありましたけれども、いわゆる農業政策としての生産緑地の在り方であったりとか、あるいは税制優遇をしながら、この区民農園という形で緑を守っていくという一つの方法があるとして、やはり私も都市部においてこういった形で区民農園が廃止になっていくと、ではこれで本格的な営農になるかというと、まずはそうはならなくて、多分、私も土地所有者の事情は分かりませんけれども、方向としては違う形で進んでいってしまうのかなと、開発が、過去の場合にも行われている事例が多かったので。 　そう思いますと、また緑が減っていくと思ったときに、何かタイミングがいいと言ったらどうか分かりませんけれど、やはり空き家対策の特措法が変わって今回も条例改正があって、今、この空き家の活用の仕方はどうしても、その活用、開発のほうに誘導するというか、開発をしているものについてはとても大切にしていこうということなのですけれど、特定空き家の対象になるかもしれない対象住宅というのが、空き家が４，１３０、この間も答弁ありましたけれど、そこからまた減っていたり増えていたりはするかもしれないのですけれども。 　この空き家対策との関係の中でね、今、こちらもその税制優遇をしながら農園という形で守っているとするならば、６倍に固定資産税が建物が除却されたら負担が大きくなってしまうかもしれない土地について、こういった形での農園として、区民農園として維持することによって税制優遇を与えていくというような活用の仕方も一つあるのかなと思いまして。これは建築調整課のほうとの関わりになってくると思いますけれども、先ほどもいろいろな形で環境であったりとか、いろいろな部署と連携をしながらこの問題を取り組んだらどうかというご指摘もあって、そのとおりだなと思ったのですが。 　ぜひその検討の一つに空き家ということの切り口の中で、建築調整課と、これから制度が、言ってみれば厳密に運用されていくという中で、それをうまく大田区で使いながらこの区民農園というものを区民の皆さんに楽しんでいただきながら緑を守っていくということもできたらいいなとちょっと思いましたが、いかがですかね、それ。

今の空き家の話もいただきましたが、空き家についても商店街関係でいろいろ話をお聞きすることはありますが、やはり今お話いただいたあたり、税の問題とかでいろいろ事情はあるのかなと思っています。この農園もしかり、そうだと思っています。 　いずれにいたしましても、そういった、まずは区の土地ではないので所有者の意向も踏まえながら、区として、それをもし提供いただける場合とか、連携できる場合はどう活用していくかということを、しっかり市街地の農地をまちの緑としてどう位置づけるかということをしっかり大きな視点を持って、引き続きまちづくり環境のセクションとも連携して情報共有を図っていきたいと思っております。

当然のことながら、固定資産税は都による課税になりますので、当初はその固定資産税相当分を補助するとか、いろいろな工夫が必要にはなるかと思うのですけれども、いずれにしても２３区共通の課題であるとするならば、同様の問題はどの地域でも持っていることだと思いますし、ぜひそういったことも検討していただけたらなと要望しておきます。

では、質疑は以上でよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日は以上で質疑を終結し、調査事件を一括して継続といたします。 　なお、本定例会最終日に、議長宛て特定事件継続調査要求書を提出することにご異議ありませんでしょうか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

それでは、そのようにさせていただきます。 　最後に、次回の委員会日程について確認いたします。 　次回の委員会は、１２月１５日、金曜日、午前１０時から開会したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、そのようにさせていただきます。 　以上をもちまして、地域産業委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後　０時０４分閉会