令和　５年　９月　　地域産業委員会

ただいまから地域産業委員会を開会いたします。 　まず、本日の審査予定について確認いたします。 前回確認をいたしましたとおり、本日は、まず、付託議案の討論及び採決を行います。続いて、補正予算案の説明を受け、質疑を行います。 　その後、前回報告を受けました所管事務報告について質疑を行いたいと思います。 　以上のとおり進めてまいりますので、委員並びに理事者の皆様のご協力をお願いいたします。 　それでは、議案の審査を行います。 　第６９号議案　大田区民プラザ条例の施設の供用停止に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　議案の質疑は前回行っておりますので、よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　討論は、大会派から順次お願いいたします。 　なお、会派名は略称とさせていただきます。 　それでは、自民・無所属からお願いいたします。

自由民主党大田区議団・無所属の会は、第６９号議案　大田区民プラザ条例の施設の供用停止に関する条例の一部を改正する条例について賛成いたします。 　今回の改正は、停止する期間が延長する話であるため、既に利用停止を認識されている方々に対しましても、再開時期が変更になっている旨、これまで以上により丁寧にご説明いただくことをお願いしたいと思っております。

続いて、公明、お願いいたします。

大田区議会公明党は、上程されました第６９号議案　大田区民プラザ条例の施設の供用停止に関する条例の一部を改正する条例について賛成いたします。 　その上で意見を申し述べます。 　第６９号議案　大田区民プラザ条例の施設の供用停止に関する条例の一部を改正する条例については、大田区民プラザの特定天井改修工事の開始直後、天井部分にアスベストが含有されていたことが発覚し、アスベスト除去に時間を要したことから、工期延長と供用停止期間を変更することになり、規定を整理するための改正とのことで賛成です。 　アスベストが含有していることが事前調査では判明できず、工事施工中に発覚したことにつきましては、設計図書等による建材や工事場所、工事時期の事前調査を念入りに行い、できるだけ工事施工前に必要なアスベスト対策を講じられるよう要望いたします。 　また、既に行っていただいていると思いますが、施設をご利用される区民の方へ供用停止期間の周知をさらに丁寧に行っていただくことも併せて要望いたします。

続いて、共産、お願いいたします。

日本共産党大田区議団は、第６９号議案　大田区民プラザ条例の施設の供用停止に関する条例の一部を改正する条例に賛成をします。 　本議案は、大田区民プラザの特定天井工事及びその他改修工事作業を進めていたところ、大ホール天井などからアスベストが検出されたため、そのアスベスト除去作業が追加で発生し、大田区民プラザの供用停止期間を２か月延長する条例改正案です。 　言うまでもなくアスベストは人体にとって有害で、飛び散ること、吸い込むことで肺線維症、悪性中皮腫の原因になると言われ、肺がんを起こす可能性があることをＷＨＯ、世界保健機関がその危険性を指摘しています。 　このアスベスト除去作業は、大田区民プラザ利用者が安全に安心して利用するために必要な作業で、供用停止期間の延長は妥当だと考えます。 　しかし、今後の公共施設の改修工事や機能更新にあたって、途中でアスベストが発見されるたびに当初の計画から工期の延長に伴う供用停止期間の延長を繰り返させない対策を講じる必要があります。 　事前調査をより精緻に行うことや、建材などへのアスベスト使用の情報収集をより詳細に行うことなど、対応の強化に努めることを求めます。

続いて、維新、お願いいたします。

日本維新の会大田区議団は、第６９号議案　大田区民プラザ条例の施設の供用停止に関する条例の一部を改正する条例について賛成いたします。 　今回の条例改正は、当施設の改修工事に伴い、事前調査では見つからなかったアスベストが検出されたため、工期が延長となり、供用停止期間の変更が必要となるための条例改正であり、致し方ないと考え、賛成いたします。 　当施設は、イベントや会議、フィットネスなど様々な用途で区民に利用されている施設であり、供用停止期間の変更にあたっては多くの区民に影響を及ぼすことが懸念されますので、速やかな周知を行い、そして、既に受付を開始している来年４月以降の予約に影響が出ないよう工期の厳守をお願い申し上げ、賛成といたします。

続いて、フォーラム、お願いいたします。

東京政策フォーラム（都民ファースト・国民民主・無所属の会）、清水ちこです。 　第６９号議案　大田区民プラザ条例の施設の供用停止に関する条例の一部を改正する条例について賛成いたします。 　今回の条例に関しては、図面上で分かるものと分からないものがあると、そして、下地などを見ないと分からない状況があるとのことで、致し方ないと考え、賛成いたします。

続いて、フェア民、お願いいたします。

フェアな民主主義、奈須利江です。 　第６９号議案　大田区民プラザ条例の施設の供用停止に関する条例の一部を改正する条例につきまして反対いたします。 　一言申し述べます。 　この条例改正は、大田区民プラザの特定天井、機械、舞台照明設備改修工事に際し、施設の供用を停止するために条例を制定したところ、天井工事が始まってから調べたらアスベスト成形板が使われていたことが判明し、除去しなければならないということで、工期が２か月遅れるため、供用停止が令和６年４月３０日までだったところを令和６年６月３０日までに延長するための条例改正です。 　アスベストは、改修や改築に際し事前の調査が義務づけられていますが、事前に調査した際には図面だけでは分からず、足場を組んで成分調査をすることができなかったため、工事開始後、足場を組んだ際に調査してアスベスト成形板が使われていることが分かったことから、湿潤、手壊しによる除去工事を行うと説明を受けました。 　アスベストは事前の調査が義務づけられていて、大田区が設計図書で確認したときにはアスベストは使われていなかったため、アスベストがないものとして発注しています。施設を使用している間は天井の建材のアスベストの有無を調査できず、工事開始後、足場を組んでから調査を行ったのだそうです。大田区は、始まってからでないとアスベスト調査はできないし、やむを得ないことだけれども、今回のことを今後に生かすと言っています。 　確かに、説明を聞けば仕方がないと思える部分もありますが、区の説明は不明点が多く、アスベスト除去の責任はあくまで施主である区ですから、区が施主としてのアスベスト除去の責任を果たせていたのか、疑問が幾つかあります。 　事前の調査ですが、大規模改修工事は予測できることで、その前の改修、改築工事や、休館の日にあらかじめ建材などの調査はできたのではないでしょうか。 　区は、設計図書には建材に何を使ったか書かれていなかったと説明していますが、私が過去に見た区立梅田小学校の設計図書には、アスベストが使われている建材が分かる記載がありました。１９６３年にできた区立小学校の設計図書には建材名の記載がありながら、１９８７年にできた区民プラザには記載がないというのは問題だと思います。 　これは大田区の設計図書の在り方の問題なので、今後、改善していただきたいと思います。 　また、大田区は今回、下地材などの現場の判断で使ったものが実際と違ったことでアスベストがあったと説明をしていますが、一方で、区民プラザの天井に成形板が使われていたと説明しています。仮に天井の建材にアスベスト塗料が塗られていたなら、成形板という説明はおかしいと思います。 　また、区は、見つかった建材の量を説明することができませんでした。工事金額はこれから計算するそうです。アスベスト建材は、手壊し、湿潤と手間がかかる上、管理型処分場に搬入しなければならず、コストがかかります。適正処理、適正処分のためには正確な調査が必要ですが、その内容を区が答弁することができないのは問題だと思います。 　大田区に、施工段階で検体を調査しなければアスベストの有無が分からないなら、使用が疑われる部分の建材は、アスベストがあると、みなしで発注してはどうかと提案したところ、工事費が多くなるからそれはできないと説明しています。成形板のアスベストは、みなしでの届出で処理・処分が可能なのです。 　アスベスト調査を３月に行い、アスベストがあることが判明してから５か月以上経過しています。この段階できちんと説明することができないのは問題ですし、少なくとも供用に関わることが分かったのですから、委員会に報告すべきだったと思います。条例改正が第２回定例会になったとしても、その前の動きとして委員会に報告すべきだったと思います。 　大田区は、４月、５月の予約の受付を止めています。今回、条例で供用停止の改正をしますが、事前に大田区独自の判断で委員会の報告もなく供用停止しているわけで、何のための議決なのか疑問も残ります。 　特定天井に関わる工事費だけで１２億５，８４０万円、天井に関わり工期に影響したと思われる舞台照明なども加えれば１７億５，２９６万円にもなる工事が、１５か月から１７か月に１３％も長くなっています。その上、アスベスト工事だけでも、飛散防止の湿潤のための養生などの準備、手壊しの人件費、搬出のトラック、処分場へ持ち込む処分費、大気中の濃度検査等々にかける２か月です。 　工期の遅れに伴う工事費の上乗せなど、アスベスト処理は莫大で、非常に大きな問題だと思いますが、それにしては説明も抽象的で、アスベスト除去に関わった工事期間なども伺いましたが、教えていただくことができませんでした。 　区民への説明責任を果たしているとは言えず、反対といたします。

それでは、これより採決を行います。 　本案を原案どおり決定することに賛成の方は挙手をお願いいたします。 　（賛成者挙手）

賛成者多数であります。よって、本案は原案どおり決定いたしました。 　以上で付託議案の審査を終了いたします。 　なお、委員長報告につきましては、正副委員長及び理事にご一任いただくということでよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、そのようにさせていただきます。 　次に、調査事件を一括して上程いたします。 　まず、補正予算案について、地域力推進部、スポーツ・文化・国際都市部の順に説明をお願いいたします。

私からは、地域力推進部に関わります補正予算案につきましてご説明申し上げます。 　地域力推進部の資料３番、令和５年度一般会計補正予算（第３次）案についてをご覧ください。 　歳出について、事項別明細書では３４ページ、３５ページに記載がございます。総務費、地域振興費、特別出張所費でございます。 　資料下段の項番１、特別出張所管理運営費でございます。 　区民等が窓口混雑状況を把握し、手続する窓口の選択及び呼出状況をスマートフォン等で確認できるよう混雑状況の見える化に対応した窓口発券機を６特別出張所に導入することで、待たない窓口の実現を図るため増額するものでございます。 　次に、項番２、文化センター管理運営費でございます。 　石川町文化センター大規模改修工事につきまして、エレベーター改修工事の入札を令和５年７月３日に一般競争入札により行いましたが、全者辞退となったことから打切りとなりました。加えて、技術者確保が難しい状況等の影響により、エレベーター改修工事について令和５年度中の竣工が困難となったことから、令和６年度にわたり工事を行うため、前払い金を除いた３，３５９万４，０００円を減額補正するものでございます。 　項番３、大森北四丁目複合施設管理運営費でございます。 　大森北四丁目複合施設の指定管理運営費につきまして、当初、指定管理者の準備期間を含め、令和６年２月より指定管理者制度を開始予定でおりましたが、工期の延伸に伴い竣工が２か月程度後ろ倒しになったことから、指定管理者制度の開始が令和６年度からとなるため、令和５年度中に計上しておりました予算額１，０４２万７，０００円を減額補正するものでございます。 　次のページは債務負担行為補正でございます。 　まず、追加が２件ございます。 　入新井第一小学校及び（仮称）大森北四丁目複合施設建設工事については、令和６年４月末竣工予定で工事を進めておりましたが、工事に伴う残土処分の受入制限や地中障害物撤去対応などにより工程に２か月程度の遅れが生じ、工期延伸せざるを得ない状況となり契約変更を行う必要が生じたことから、契約変更分に関して追加で債務負担行為を設定するものでございます。 　本工事は、総務部、福祉部、こども家庭部、教育総務部、地域力推進部の予算から支出いたしますので、債務負担額３，６１０万円のうち６１４万１，０００円が地域力推進部の予算となります。 　次に、石川町文化センターエレベーター改修工事についてでございます。 　石川町文化センターのエレベーター改修については、先ほど説明申し上げましたとおり、令和６年度に工期延長となったことから債務負担行為を新たに設定するものでございます。 　最後に、債務負担行為補正の変更でございますが、（仮称）都区合同庁舎の整備についてでございます。 　都区合同庁舎の工事負担金については、令和７年度中の竣工に向け債務負担行為を設定しておりましたが、東京都が令和５年４月に行った工事入札が不調となり計画期間を変更したため、債務負担期間を令和７年度までから令和８年度までに変更するものでございます。

私からは、スポーツ・文化・国際都市部資料２番によりまして、当部の令和５年度一般会計補正予算（第３次）案についてご説明をさせていただきます。 　まず、歳入でございます。 　第１３款使用料及び手数料、第１項使用料でございます。 　こちらにつきましては、先ほど委員会において可決をいただきました条例案の改正に伴うものでございますが、開館の期間が５月の頭から７月の１日に変更になったことに伴いまして、今年度中に見込んでおりましたその期間の使用料収入について見込みが立たなくなりましたので、その分を減額させていただくものでございます。補正額は８１１万円となっております。 　続きまして、第１４款国庫支出金、第２項国庫補助金でございます。 　こちらも同様に、区民プラザの工事が延期になったことに伴い、今年度中に補助金の収入入金を見込んでおりましたが、来年度に繰越しになるということで、こちらにつきましては３５３万５，０００円の減額の補正となっております。 　続きまして、第１７款寄附金、第１項寄附金でございます。 　こちらは、勝海舟記念館への寄附金を受領したことによる増となっております。今回につきましては、本年の４月１日から６月３０日までにいただいた寄附の金額について補正とさせていただいております。金額は１４万８，０００円となっております。 　次ページへ参りまして、歳出でございます。 　第２款総務費、スポーツ文化国際費でございます。 　こちらも同様に、区民プラザの工事の延長ということに伴った補正ということになっております。 　まず、項番１です。文化振興協会の運営費補助でございます。 　こちらにつきましては、本年度中に工事を終わらせ、引っ越し等の移転を行う予定でおりました。そのための費用を今年度に見込んでおりましたが、その分の必要がなくなったということで、２０３万９，０００円の減額補正とさせていただいております。 　項番２の文化施設管理運営費、こちらは管理代行費でございます。 　こちらにつきましては、工事延伸に伴いまして指定管理料等の不要となった分が出てまいりますので、そちらの金額について１，０９３万６，０００円の減額をさせていただくものでございます。 　その他の施設費といたしまして、こちらは工事費、本体の金額が主になりますけれども、工事支払時期が変更になるということに伴いまして、２７億７，４４３万１，０００円を減額補正とさせていただきます。

それでは、質疑に入ります。 　まず、地域力推進部の補正予算案について質疑をお願いいたします。

細かいことで恐縮なのですけれども、入新井第一小学校だったと思うのですが、ご説明の中で、残土受入制限があったためにというようなご説明があったと思うのですけれども、これはどういうことなのかご説明をいただきたいのと、一般的に残土の受入れの制限があるということになりますと、他の工事へも影響をするのではないかと思うのですが、残土の受入れによる価格の変更であったりとかも含めましてちょっとご説明をいただけますか。

今回の工期延伸の一因でございます建築発生土の残土の受入制限に関するご質問でございますけれども、まず、公共の建築発生土につきましては、有効活用を図るために、東京都が、仕組みといたしまして、都のほうで建築発生土利用調整会議というものを設けてございます。 　区では、それを受けまして、その受入期間を指定して発注を行うということでございまして、建築発生土を広域で建築資源として活用する仕組みとなってございます。 　その中で、受入先として建設資源広域利用センターというところに振り分けをさせていただいて、そこに工事を発注した次第でございます。 　その中で、最終受入地までの土の受入能力ですとか輸送能力が上限に達したということで、受入制限がかけられたということでございます。 　他の搬出先等も検討いたしましたが、搬出先ごとに土壌調査の分析項目が異なるですとか、処分費用もかかるということ、また、申込みから受入れまでに約２か月間の期間を要するということが判明いたしましたので、当初計画どおりに工事を行いました。 　これに基づきまして、現場から発生土を搬出することができず、次工程に移行できない期間が発生いたしました。

そういたしますと、価格が変わらないのかというのが１点と、いっぱいになってしまっているから受け入れられないということになりますと、それだけ残土が発生する工事が増えているという理解でよろしいのでしょうか。

２か月間の延伸ということでございますので、工事期間が２か月延びるということで、その分の工事費も増額ということになります。 　また、他の工事への影響というところでございますけれども、一応、受注者のほうで工期短縮の努力というところはしていただいたところではございますけれども、全体的に、２か月に関してはもう遅れてしまうということで、いろいろ、今回、契約工期を延伸せざるを得ない状況となってございます。 　今後、その各所管において備品調達ですとか管理契約を行うにあたりまして、このたび工期延伸を行うということで、補正予算のほうを提出させていただいた次第でございます。

若干追加、補足をさせていただきますと、今回、残土の受入れのみならず、埋設物がございました。地中埋設物の処分と、あと地元の要請で、仮設歩道設置に関しての地域要望があった関係で、予定されていた工事に追加の案件が発生したということも伴って、その三つの要件の中で２か月の延伸という結果になったものでございます。

工事の延期に伴って工事費も増えるということなのですけれども、もちろん様々な事情の中で工期が遅れるわけですから、受注されている事業者にとっては、やはり経営上も問題が生じるのかなと思うのですが。 　ほかの報告とも関係するのですけれども、こうした工期の延長に伴う延長期間の補助というのかな、保障というのかな、その考え方というのは、この債務負担行為以外の増額の部分が出てくると思っていいのですかね。どのぐらいその期間を確保する、例えば人件費相当分はお支払いするとか、どういう考え方でやっているのでしょうか。

工事におきまして、共通費といいまして工事における材料費ですとか、あと、その取付け作業、また、従事される方の福利厚生、また仮設事務所の家賃などの諸経費のほうが工期に基づいて行われますので、工期が延伸されればその分増額しますので、契約変更にて対応する必要がございます。

先ほどご説明のあった仮設の歩道であったり埋設物の処分についてはやむを得ないとも思うのですけれども、例えば残土のような場合には、受入先が受け入れることのできる時期まで待つのか、あるいは別の処分場を探してそちらに搬出するのかによって、今おっしゃっていた共通費の増額の部分との間でどちらが有利かというのですかね、低価格で済むかというような判断もあったかとは思うのですが、そのあたりは検討された上での判断ということでよろしいのでしょうか。

先ほども申し上げたとおり、他の搬出先のほうも区として検討した結果、同程度の期間がかかるということと、コストもかかるということでしたので、当初計画どおりに工事を行ったという結果だと工事所管課から聞いてございます。

まず、今の大森北四丁目複合施設なのですが、この残土の受入先が見つからないということは、そもそもよくあること、スタンダードなことなのかなと、私はあまり聞いたことがないのですけれども。その点は分かりますか。

先ほど申し上げましたとおり、民間の土と異なりまして、公共の建築発生の残土につきましては、いわゆるリサイクルの仕組みがございまして、こちらが東京都のほうで構築している仕組みに基づいて受入先が決まってしまうものですので、民間と比べて、公共に関しては別だというところは申し上げさせていただきます。

仕組みは分かったのですけれど、よくあることなのでしょうか。あまり私は聞いたことがないのですけれど。

残土の発生のタイミングは工期の進捗にもよりますので、タイミングがずれると、指定していた受入先がちょうど満杯になってしまって、その後受け入れてもらえないということがままあるようでございます。 　先ほど入新井特別出張所長が申し上げましたように、別の受入先も探したところなのですが、それがかなわなかったというのが現状でございます。 　受入先は発注者が探さなければならないという、そういう仕組みになっている関係で、それの責任についても、受注者のほうには求められないということで区が負担するという、そういう仕組みになってございます。

よくあることなのかどうかということを含めて聞いたのは、あまり工期を延伸するということはよくないと思っているのですよね。先ほどの大田区民プラザの議案もそうですけれど。 　特に、この大森北四丁目複合施設は入新井第一小学校と併設している建物ですから、教育施設への影響ということも考えると、なるべく工期延長しないように、ただでさえこの施設も併設するということで大変長くなっているもので、地元からも少しでも短くできないかという声が出ている施設なので、その点についてどうだったのかなということで聞きました。 　地中埋設物、障害物、これもよく出てくるわけで、しようがないという意見もありますけれど、掘ってみなければ分からないということだったとは思うのですが、今回は何が出てきたのですか。

今回は敷地東側部分になりますけれども、旧木造校舎の基礎と推察されるＲＣ塊などが発生したと聞いてございます。

それはやはり、工事をする、掘ってみないと分からなかったということなのですよね。 　なかなか工期の制度化といいますか、これをどう詰めていくかというのは大変な作業だと思うのですけれど、やはり事前の情報収集、それと、残土の部分も発注者に責任があるという話だったので、結局、その工事がほかのところとかぶっていて残土が多くなるかどうかというのをどうシミュレーションするかというのは大変なことだとは思うのですけれど、あまりあることではないと思いますので、ぜひちょっとその辺はもう少し精緻に調べていただきたいということは要望しておきます。 　特別出張所のほうなのですが、今回、窓口の混雑状況の見える化に対応した発券機を導入するということなのですけれど、６か所に今回導入するということだったのですが、ほかの出張所の状況はどうなっているでしょうか。

６か所というのは、ほかの１２か所については既に発券機が導入されております。それぞれ長期継続契約で契約している関係で、５年という縛りの中で契約解除等々ができない関係で、今回は、これまで発券機が入っていなかった５か所と長期継続契約がちょうど切れるタイミングの１か所の計６か所に新たに設置させていただくものでございます。

これは１２５万４，０００円で、たしか６か所の２か月だったということなので、１か月のそのリース料が１０万４，５００円ということになると思うのですが、ほかの、今入っている１２か所というのも同じような機械が入っているのか、今後どういうふうにこの見える化、窓口の混雑状況を解消するために区が努力をしていくのか、その点についてお伺いします。

先ほどご説明させていただきましたとおり、今回入る６か所につきましては、スマートフォンで混雑状況等が確認できるような仕組みになってございます。既に本庁舎のほうに導入されているものと同じものを導入する予定でございます。 　既存の１２か所についてはそれぞれ別々の発券機でございますので、連動はできない状況でございます。本来でしたら、本庁を含めて１９窓口の混雑状況が全て分かれば一番よろしいのですが、先ほど申し上げた形で長期継続契約の絡みもあって、残りの１２か所はそれぞれ契約が終了するタイミングで導入を予定してございます。

やはり１８出張所、特に駅前とか、あと利用が多いところはやはり戦略的にこういったものを入れていって、区民の皆さんが利便性よく活用できるというものにしていったほうが私もいいと思いますので、ぜひ、契約の問題もありますけれど、しっかり導入していただきたいということは要望しておきます。 　あと、千束特別出張所、石川町文化センターのエレベーターの改修工事なのですが、入札した全者が辞退をしたということで、あまりこれも聞いたことがないような話なわけですが、そもそも入札者というのは何者あって、何者が辞退をしたのでしょうか。また、辞退の理由というのは分かるものなのかどうか、教えてもらえますか。

今回は応札がなかったという形です。 　エレベーターというのは汎用性があるものではなくて、メーカーごとにそれぞれ、例えば東芝だったりほかの会社だったりということで、特殊性が非常に高いので他業者では対応が難しいという、そういう特殊な事情があるということで、今回、石川町文化センターのエレベーターに関しては応札がなかったということを聞いております。

それで、来年度に債務負担行為で延ばすということなのですけれど、これは、来年度は応札があると見込んでいるのでしょうか。

これも経理管財課に確認したのですが、補正案件終了後、もう一度入札をかけるような、そういうスケジュールになっていると聞いております。

先ほど、汎用性があるものではなくてということでご答弁がありましたけれど、本年度は応札がなかったのですが、来年度は応札があるという見込みというのはどれだけ取れているのですか、あるのですか。 　経理管財課ではないから分からないのかもしれませんけれど、ただ、これは繰り返してもしようがないことなので、分かれば教えてほしいのですが。

今回、応札が難しかった理由として、技術者の確保が困難で、施工が順調に進まない状況もあるということも聞いておりますので、一応、経理管財課では応札できる見込みで進める予定だということで確認しております。

どういう理屈で技術者の確保ができるようなものになっているのか、どういう見込みがあるのかということを聞きたかったわけですけれど、ただ、ここではこれ以上聞いても分からないのかなと思うのですが。 　ただ、やはりこれも結構珍しいことだと思うのですよね、入札で募集したのだけれど応札者がなかったということは。そもそも価格設定が低過ぎたのか、仕事はしたいのだけれど、ほかの仕事が手いっぱいで手を挙げるところがなかったのか。だから、これが来期になればそういうところが出てくるのか、そういう見込みがあるのかということで聞いたわけですけれど。 　これは経理管財課なり、違う部署の問題になるかとは思うのですけれど、大田区全体でこういう公共施設整備に関わる問題でもありますので、ぜひそういった、入札がないなんてことはしないでほしいと思うのですが。でも、聞いても分からないですものね。

所管に確認したところ、引き続き、発注時において社会経済状況や該当する業界の動向を十分に調査し、工期の設定等に適切に反映させていきたいということは聞いております。

残土のことなのですけれども、たしかご説明の中で、都が調整会議を開き、広域利用センターに発注するというふうに伺っていて、事前に、予約ではないですけれど、このぐらいの量が発生しますよということで、大田区なら大田区のある案件についての残土の受入先をリーチするというか、予約するというか、そのイメージでお話を伺っていたのですけれども、都の利用調整会議であったり公共的な役割を果たしていると思われる広域利用センターというのは、そういうものではないのですかね。 　あるよと分かっただけでここにしようという見込みをしているだけで、蓋を開けてみないと受け入れていただけるかどうか分からない種類のものなのですか。

委員のおっしゃるとおり、まず事前の調査に対しまして、システムに登録をする方法で、例えば土の質ですとか土量ですとか含水比など登録をして発注者が設定をしていくのですけれども、その搬出とか搬入の状況によって変わることがございまして、搬出側のみの都合だけではなくて、搬出予定であった工事のスケジュール変更によって左右されたりですとか、あと台風ですとか大雨などの天候の影響によっても制限が行われるということがあると聞いてございます。

ここからは私の感想なのであれなのですけれど、何となく、私の認識の中では、工事が集中する時期が今後来るかなと。公共施設の建設などでも、整備計画、白書、いろいろなものを大田区は計画としてつくってきたわけですが、高度経済成長期に老朽化した施設が集中するからということを言いながら、特に今後５、６年の間に工事が集中する感じ、しかも債務負担行為であったりというのを見ていても、何かどんどん後に延びるというよりは、ある期間に工事が集中して、そこに大量の需要が発生するような感覚があるので。 　ほかの委員もおっしゃっていましたけれども、そこがなぜうまく平準化されないというか、事前に分かって調整ができないのかなというのは、今のお話を伺っていても一定程度分かることですし、台風であったりとか、工事の延期というような不測の事態によってということはおっしゃっていますけれども、そもそも工事の量というのですかね、それが大き過ぎることによって受入れのキャパシティーを超えているのかなという、そういう感覚を持っております。そこはちょっと、意見だけです。 　もう一つ、発券機についてお伺いをしたいのですけれども、本庁にも発券機はありますけれども、発券機を導入することのメリットというのを改めてお伺いできますか。

年度末、年度初めは異動時期が非常に集中しますので、その時期、本庁舎が２、３時間待ち、時には午前中のうちに予約がいっぱいになってしまうという状況であると聞いております。 　本庁舎の混雑を緩和して、スマートフォン上の地図上、ほかの今回入れる６所に関しての混雑状況が確認していただけますので、実際に本庁にいらっしゃる選択をなるべくほかの出張所に振り分けて、その選択肢の中に転入者の方に選んでいただくということの効果を狙い、本庁舎の混雑緩和を予定してございます。

実際に、例えば本庁に発券機を導入したことで、見える化はしていないと思いますけれども、本庁も見える化をしているのですかね、既に。 　何か混雑緩和に役立っているというか、あまり待ち時間が、例えばこれまでは３時間だったところが、お待ちいただくとしても３０分程度で収まっているというような、実感できるような効果というのはあるのですか。

現状の仕組みをご説明させていただきますと、戸籍住民課のサイトから入ると何人待っているというのが確認できます。ご本人が札を取ると、今何番目の方を対応していますというのが確認できるのとともに、ご自身がＱＲコードで入力して、ご自身のメールアドレスをお送りすると、そのメールのほうにあと２人であなたの番号が来ますということが連絡が来るような形になっておりますので、本庁舎で時間を潰さずとも、ほかで時間を待ったりとかすることができるということが、そういう仕組みです。 　それについて、地図上に、例えば今回導入するＡ出張所が、今待ち人数はゼロですとかという表記ができることで、そこを選択して、本庁が例えば１０人待ちというのが見られるような環境にありますので、そうすると、ほかの出張所を選んでいただくということで本庁の混雑緩和も見込めますし、ご本人もお待ちいただかず手続ができるということを想定しています。

先ほど、１台のコストなのでしょうかね、月１０万５，４００円という数字が出てきたのですけれども、こうした発券機を大田区の窓口に設置した場合の、いわゆるコストですね。イメージとして、これは機械を購入するものなのか、ソフトというか、リースになっていて、いわゆるランニングコストとして大田区が払っていくものなのかどうかも含めてちょっと教えていただけますか。

今回の導入は、６０か月のリースになります。ですので、イニシャル、ランニングを含めた形で、それを６０で割ったような額が月額になります。

全体で言うと多分１０万５，０００円で終わるものではなくて、機械ごとにとかいう形になると、例えば１８出張所とか、本庁の場合には国保年金課と下の住民票とかいろいろあると思うのですけれども、全体としてどういう負担に、最終的にはどうなるのですか。

今回、６か所を入れて月当たり１０万５，０００円ですので、それは、すみません、ちょっと今計算しないと分かりませんが、１０万５，０００円を掛ける６０、掛ける１８所分が金額になると思います。

ここからは多分哲学の問題だと思うのですけれど、何かいろいろな利便性にこうやってお金をかける一方で、何となく職員の配置数とかも、最終的にはそれによって平準化されてしまうのかなと思うと、たまには暇なときもあって、たまには忙しいときもあって、人の配置はその一番忙しいときにちょっと頑張って対応できるぐらいの配置を見込んでいくような、もちろんそこに非正規の方が、例えば年末なんかはいてもいいかなと思うのですけれども、機械で全てが便利になってしまうことによって、その分で雇用が減ってしまったりとか、低賃金化したり流動化したりしないかなという、こういう便利なものが出てくるたびに心配になりました。これも意見、感想です。

では、地域力推進部の補正予算案に関する質疑は以上でよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、続いて、スポーツ・文化・国際都市部の補正予算案について。

補足で１点説明をさせていただきます。 　先ほど説明させていただいた内容の中で、区民プラザの工事に関して減額補正をさせていただいておりますが、こちらの減額につきましては、債務負担行為の補正についても、併せて今回の定例会に上程をさせていただいております。 　議案資料の５６ページをご覧いただければと思うのですけれども、こちらのほうに補正の追加ということで載せさせていただいております。 　金額といたしましては、２７億７，７３８万円ということになっております。 　この金額につきましては、基本的には今年度の債務負担行為額と同額となるのですけれども、ただ、電気設備工事につきましては、インフレスライド条項というのがございまして、こちらを適用させていただいて、１０％ほど今年度の債務負担額から増額をさせていただいております。この１０％上乗せをさせていただいた金額として、今、お話をさせていただきました２７億７，７３８万円を債務負担行為ということで議案として提出をさせていただいております。

それでは、この補正予算案について質疑をお願いいたします。

歳入のところで、今回の区民プラザの特定天井その他工事の工期延伸に伴う供用停止期間の変更によりまして８１１万円の減額補正を使用料及び手数料で行っているわけですが、この８１１万円の積算根拠というのはどういうところで出しているのでしょうか。

こちらの８１１万円につきましては、２か月分の閉館期間の平均した利用料になってございます。 　といいますのも、区民プラザの大ホールは１年前から予約が可能となっており、前払いのシステムになっております。ですので、本来であれば今年度中に来年の５月、６月分の利用料の歳入が見込めた分が、工期延長に伴って２か月分が歳入として見込めなくなったため、今回、補正でマイナスしている状況でございます。

今、平均という話がありましたけれど、一方で、今回議案で出されて、さっき委員会では議決をしたところですけれども、この供用停止期間が延期をするということで、そもそもこの２か月というのはもう予約を止めていたのでしたっけ、それとも予約があった部分だったのか。今、平均と言ったから、大体平均で出したのかなと思いながら聞いているのですけれども、ちょっとその辺の確認です。

５月、６月分につきましては、一部、５月分は７件の予約を取っていたのですけれども、工期を延伸することに伴いましてお断りしている件がございます。また、６月分については５月をストップした段階で止めておりまして、６月分については予約がございませんでした。 　昨日の委員会でもご答弁させていただきましたが、７月からは予約をまた再開しておりますので、今回は対象となってございません。

分かりました。 　それと、この寄附金なのですけれど、今回、１４万８，０００円というのが勝海舟基金寄附金ということで出ているのですが、これは、ちょっとすみません、私も記憶が曖昧で変なことを言っているのかもしれませんけれど、寄附が寄せられるたびに、ある程度の金額になったらこうやって補正で寄附金という形で載せるものなのですか。

寄附金につきましては、定例的に補正予算で歳入を行っておりまして、今回は令和４年１２月１日から令和５年６月３０日まで受領した寄附金のうち、４月に入ってからの３か月分を入れております。 　１２月１日から６月３０日までの期間は第３回定例会、７月１日から１１月３０日までは第１回定例会と、定例的に歳入を行っております。

それで、今回１４万８，０００円ということなのですけれど、今期、前は幾らだったかをちゃんと見ないで変なことを言っていますけれども、今回は１４万８，０００円なのですが、今期のこの寄附金というのは予定どおりの金額なのか、それとも、なかなか想定と比べてこうだという、そういう傾向についてはどうですか。

寄附金につきましては、正直に言いましてなかなか予想が難しいところではあるのですが、前年というか、前にクラウドファンディングを行ったときはかなり見込みを超える、３００万円の目標があったのですが、倍の６００万円近くありました。その反動もございまして、今年といいますか、この期間については少し落ちているのかなというところでは感じておりますが、引き続き寄附をいただいた方へまた年次の報告書をお送りしたりですとか、寄附していただいた内容について報告書を送って、また寄附を呼びかけるという形でしていきたいなと考えています。

この地域産業委員会で京都市に行政視察へ行って、寄附金事業のことも勉強してきたというか、視察をしてきたのですけれども、やはりなかなか、寄附金というのは水物といいますか、今、課長がおっしゃったように、どれぐらい入ってくるかが読めない中で、それを財源にして事業をやるというのはすごい大変なのだという、そういう苦労話といいますか、そういう話も聞かせていただいたところですけれど、やはり大田区でもそういう傾向があるのだなと改めて感じましたが。 　今お話があったように、クラウドファンディングでは３００万円を目標にして６００万円集まったというところに比べると、今この寄附金は落ちているわけですけれど、今クラウドファンディングをやっているわけではないのですが、大体年間、この勝海舟の基金などはどれぐらい集まればいいとか、どういう目標を持って、どういう戦略を持っているかとか、そういうものはありますか。

繰り返しになってしまうのですが、なかなか目標を立てるところも難しいところではあるのですが、ただ、平均としまして、大体少ないときでも２００万円ぐらいの寄附はいただいておりまして、それを元に、また一部の基金を使って資料の購入ですとか修復に充ててございますので、やはり同等程度、落ちないようには少し頑張っていきたいなと考えています。

昨日ですけれど、総務財政委員会を傍聴させていただいたら、ふるさと納税の問題なんかを議論していて、副区長なんかも答えていましたけれど、どうやって大田区がこれを集めていくかみたいな戦略も考えなければいけないのだみたいな話をされていましたけれど、やはりなかなか大変なことだなと思うのですよね、こういう寄附金で。 　それで、その寄附をしていただいた方に何か今は返しているわけですよね。そういうものも何か工夫をするのかなと思うのですが、今後、その点については、やっていると思うのですが、今後はこの寄附をしていただいた方にどういうことをしながら、大体年間２００万円ですか、これを確保するというのが目標になっているのかどうか分かりませんけれども、今お話しされたので、その点はどう考えていますか。

まず、先ほども申し上げましたが、寄附をいただいた方に、いわゆるリピーターの方も結構多くいらっしゃいますので、引き続き修復内容ですとか寄附をいただいたものの使い道等をお伝えして、引き続きの寄附をいただけるように続けていくことが一つとなります。 　また、区内の方の割合も結構多いのですが、区内の方へは返礼品がちょっとお送りできないという事情がございますので、そういった方向けに今後、まだ検討段階なのですが、少し何か特別な講演会ですとか、そういった法の範囲内でできる、そういったこともできればいいなというのは現場では今話している段階ですが、そういったことを含めまして広く寄附を呼びかけるとともに、返礼品プラスそういった何か、プラスアルファで魅力を発信できるようなことをしながら、寄附を引き続き集めていきたいなと考えています。

区民プラザのところなのですけれど、先ほどもちょっと討論で言ったのですが、供用停止というのは条例で議決して可能になるという、すごく重みのあるもので、今のご説明の中でも、５月に７件を取っていたと。これは、承認の取消しというのが条例の第１０条にあったのですね。だから、何か工事の延期などの関係があれば、すみませんと、ご予約いただきましたけれども、工事の関係でお使いいただけないですよというのがあり得るようですけれども、それ以降、５月、６月に使わせないと。申込みできるはずなのに、条例上は、使わせないという根拠はどこにあるのですかね。

５月、６月以降につきましては、あくまで見通しの段階ではあったのですけれども、使えるかどうかの不確定要素が高かったので、そういった形で、お願いという形で予約のほうを一時期ストップさせていただいたという状況です。

そういたしますと、うぐいすネットなどでは申し込める状況になっていて、申込みに来た方に、すみません、自粛してくださいとお願いしたのですか。

うぐいすネット等でも予約ができない状況にしてございました。

だから、それは何を根拠にやったのですかと思ったのです。供用停止というのは条例でないとできないのですよといって、この間、私たちは議決してきたわけですね。議案が何度も上がりました。 　ところが、議決しないのに大田区は使わせていないわけですよ。しかも、いらした方に、すみませんと、申し込まれてしまったらしようがないけれど、申し込んでも結果として使えませんよと、区長が承認を取り消しますよという、そういう話ではなくて、そもそもうぐいすネットで申し込めない状況にしているわけですよ。

すみません。ちょっと途中なのですけれども、間もなく午前１１時になりまして、Ｊアラートを用いた情報伝達試験の実施による庁内放送が流れますので、申し訳ございませんが、議事を一時中断いたします。 　（Ｊアラート試験放送）

ご協力ありがとうございました。 　今日は試験放送でございましたけれども、実際に放送が流れた場合は、待機場所はこの委員会室の外の廊下になりますので、お含みおきいただきたいと思います。

使わせないことの根拠法についてお伺いいたします。

ちょっと発言の訂正がございまして、うぐいすネットの話なのですけれども、そもそもといいますか、私の認識が誤っておりまして。 　うぐいすネットで予約できる施設ではございませんので、直接予約システムでできるシステムになっておりますというのが１点と、また、施設が使えない状況を想定して、供用停止ではございませんので、そういった立てつけで受付を中止していたという状況です。

私も区のいろいろな施設を使わせていただいているのですけれど、うぐいすネットは申込みできるようになっていたり、できないようになっていたりするのですよ。利用停止中とか、ちょっと言葉は忘れてしまったのですけれど。空いているわ、では申込みに行こうという場合と、そもそもここは、何かイベントなのか工事なのか、工事期間だからとかということで使えないのだというふうに、それを見て、ではここは申し込めないから別の時期にしようというのがあるのですけれど、実際にはうぐいすネットはどういうふうに書いてあったのですか。 　使える状態になっていて、実際に電話したり行ってみたりしたら申し込めないようになっていたのか、それとも、実際には予約受付もそもそもできませんよ、この日は、となっていたのですかね。

うぐいすネットでは予約ができる施設ではないので、区の文化振興協会の予約のページにはそのお知らせをして、予約ができないような状況になっておりました。予約受付を停止していた状況になります。

だから、うぐいすネットの一覧表のところには施設利用の申込みができる状態にしてあったのか、できない状態にしてあったのかです。 　もちろん、クリックはできないにしても、この期間は貸出しできる状態になっているのか、そもそも工事期間で貸出しできない状態になっているかは、区民の方はうぐいすネットのページを見ると分かるのですよ。だから、そこのところをどういうふうに大田区としてしてあったのかなというのが気になったのです。 　申し込めない施設でも、あそこには一覧表で載っているのですよ。申し込めないですよね、職員の方はね。 　だから、もしもそれを申し込めない状況にしてあったり、あと、文化振興協会のほうでも、文化振興協会のホームページにそういう状況にしてあったとすると、大田区だって根拠の法令が何なのかと私は思うのですけれども。しかも、第三セクターが勝手に指定管理者として区の施設を申し込めないようにしてしまっていいのかなと思って。そこが私はよく分からないので。

うぐいすネットの表示上は工事という標記で、予約の申込みができないような状況になっています。

だから、そこの根拠は何なのですかと、また戻ってしまうわけですね。

こちらは、あくまでも予約の受付ということになっておりますので、そもそも承認ではございませんし、まず予約の抽選をして、それから承認を送るというところでしたので、まずその承認の段階に至っておりませんので予約の受付を停止しているというところでございます。 　また、あくまでも供用停止ではなくて、施設が使えない見込みがあるので、そこでかえって予約を受け付けることによって混乱が生じないように、事前に皆様にご周知したという次第です。

長くなってしまうのであれですけれど、使えるか使えないかというのを条例で議決しなくても、区の胸先三寸で使えないよ、申し込まないでねということができてしまうではないかと私は思って、ちょっと変だなと。 　やはり、きちんと分かったのであればもっと早くに対応するべきですし、少なくともこの委員会に状況を報告しながら、こういう対応をしていくということを言うのが、やはり区民の権利というものを守る行政の立場かなと思いました。 　これはこのぐらいでいいです。 　あと、先ほどご報告のあった２７億７，７３８万円なのですけれども、これは結果としての増額と減額があってこの金額になったよというのが先ほどのご説明だったのかなと思うのですけれども、そういたしますと、これは債務負担行為によって工期が先に行くから今年の分がマイナスになりますよと。マイナスになるとはいっても物価スライドの分はプラスになるし、しかも、先ほどの中で、共通費というものについては、事業者にお支払いすることになるから共通費というのも発生するのだよというのがご説明だったと思うのですけれども、この２７億７，７３８万円の内訳というのは、今私が理解をしている債務負担行為のマイナスプラス、物価スライドのプラスプラス、共通費のプラスという、この三つの内訳を足した金額がこの金額なのか。 　もしも、それ以外にも内訳としてあるのであれば、何の結果、この２７億円何がしかという数字が出てきているのかを教えていただけますか。

まず、委員がおっしゃっている工事費は、基本的にはそのまま横滑りなのですけれども、先ほどお伝えしたとおり、一部電気設備工事だけについてはインフレスライド条項が適用されて、１０％分が加算されてございます。 　その他、建築土木費の委託費として、工事事業者管理監督のもの８，４００万円余につきましては、プラスマイナスなく来年度にそのまま移行します。 　その他、管理費と事業費というのがございまして、管理費というのが、管理代行費、これが指定管理料に含まれるのですが、移転してから行うものというのは、内装工事で必要なものについては丸々来年度に、今年をゼロにして来年度ということになってございます。 　ただ、移転する前から、保全業務といたしまして８０万円や、舞台管理の操作管理業務というところで、少しでも早くといいますか、打合せですとか機械の更新の委託料としまして、引渡し前の準備としてそちらは残ったままになっております。その分、来年度に引き継がれるものからは丸々ではございません。この管理代行費が約１，０００万円となってございます。 　それともう一つ、事業費というところで項目がございまして、事業費については運営補助費というところで、今、事務所機能が大森のまちづくり推進施設にございますので、そちらに事務所があって、引っ越し作業が来年度に移りますので、そちらが来年度に移ることと、あとは、物品を今預けておりますので、そちらの預ける期間が増えた点と、プラスで運搬費が来年度にかかってきますので、そういったものを合わせると約２００万円ということになっております。 　それを合わせると２７億７，０００万円余という形になってございます。

細かくありがとうございます。ちょっと、ちゃんと理解できなかったので、後できちんとお伺いをしたいと思うのですけれども、今年度については、そうすると、ここに関わる費用で残る費用というのはないのですか。幾らかは残って、今年度に計上されているものがあるということでいいのですか。

今年度もかかる費用がございます。 　まず、事務所移転に伴う環境整備としまして……。

細かいのはいいので、総額でもいいですし、大体どのぐらい今年度で残るのかだけ教えていただければ。

今年度、事業費と管理代行費を合わせまして約８００万円ほどは、こちらは運営費で残ってございます。

もう一つ気になるのが、先ほども、これは期間が最終的には延びることになるので、文化振興協会が、たしかアプリコの中に事務所を移転している、借りていますよね、一部。そうすると、２か月か何か、やはりこっちに戻って来られなくなるので、賃料が増えるのかなと思うのですけれども、そういう考え方でよろしいわけですかね。

アプリコは文化振興協会の施設ですので、特に賃料は変わらないのですが、大森のまちづくり推進施設、池上通り沿いにあるマイナンバーカードセンターのところ、そちらは借りている施設ですので、借りているというか、そこの費用は、光熱費等がかかってございます。

では、補正予算に関する質疑は以上といたします。 　では、対応の終了した臨時出席説明員は、ご退室いただいて結構です。 　（理事者退席）

続きまして、昨日報告を受けましたそのほかの所管事務報告に関する質疑を行います。 　質疑は、地域力推進部の報告分から行います。 　なお、臨時出席説明員については、所管する案件の質疑終了後、順次ご退席いただいて結構です。 　では、地域力推進部の資料番号１１番、公共施設利用システムの切替えについての質疑からお願いいたします。

まず、キャッシュレス決済についてお尋ねいたします。 　項番４の（５）に窓口キャッシュレス決済とありますけれども、これは当然、窓口ということですから、ネット上で完結するのではなく、現金を使わないだけで窓口という解釈でよろしいでしょうか。

委員がおっしゃっているとおり、オンライン上でのキャッシュレスではなくて、窓口でキャッシュレスでお支払いができるというものでございます。

昨年、このシステムの切替えの報告の際に同じようなキャッシュレス決済のお話があったと思うのですけれども、その際に、キャッシュレス決済をするにはこの施設使用の承認書の問題があるというお話があって、なかなか難しく、関係部局とも調整しながら、可能であれば対応をしていくというような質疑があったかと思うのですが、その後の進捗状況というか、どのような状況でしょうか。

施設の使用料をオンライン上で受領するためには、施設の使用、承認等の行政処分行為についても、全てオンライン上で行うことが前提条件として必要になってございます。その点について、条例等の整備等も必要になってまいりまして、情報政策課とも順次検討はしているところではございますが、区として、このうぐいすネットのみならず、ほかでの行政処分を伴う行為をオンライン上でやることに対しての整理がちょっと、なかなかまだ調整がついていないというところで、今回においては関係部局と調整して進めているところではございますが、今回のうぐいすネットについては、それについては実現しなかったというものでございます。

承知しました。 　区民の方々の利便性を高める上でも、ぜひともネット上での決済をできるように要望させていただきます。 　次に、この数日間使えない時間がありますが、この期間の対応というのはどのようなことを考えておりますでしょうか。

日数としては２、３日かかります。これは、インターネットでつないだ状態で不具合がないかどうかの、新システムへの移行の本番環境での確認のために必要になります。 　この間は、施設は休館するわけではございませんので、事前に施設を予約されている方はもちろん施設を使用いただくことも可能ですし、施設に来ていただければ対応可能なような状況にする予定でございます。

それでは、ネット上で予約できない方への配慮として、例えばその間は抽選を行わないとか、そういったような対応ということでしょうか。

この２、３日の期間は抽選が発生しないタイミングに該当しますので、抽選はそもそもこの期間は実施しない予定でございます。

承知しました。 　次に、公共施設の利用システムにおきまして、以前、川崎市において不正登録という事例が発生して、市内在勤を装った不正登録が発生して問題になったことがありまして、その際に私は、区民の方から大田区においてもこのような事例はないのかという相談を受けた際に確認しましたところ、そういった事例はないということと同時にそのようなチェック機能もないという回答だったのですけれども、現状、この不正登録みたいなものに対してのチェック機能みたいなものというのはどのような状況でしょうか。

基本的に、登録が個人登録と団体登録、それぞれございますので、同一人物が２人、３人の名前で登録するということはできない仕組みになっておりますので、不正が発生するような状況にはなっていないということで認識してございます。

この不正登録というのは、いわゆる、実際には勤務形態がないのに名前を借りて、この会社で、大田区で言えば区内在勤だということでの不正登録、そのような形だったようなのですけれども、そういったことに関してはいかがでしょうか。

この間、そういった不正があったという認識はございません、把握しておりません。

これは何を申し上げたいかというと、これを聞いている理由が、やはりなかなか予約が取れないと、同じようなメンバーだったり同じようなチームだったりが同じ施設をずっと使っているみたいな状況があった中でのその川崎市の不正登録の事例があって、大田区はどうなのだということなのですけれども。 　では、今後もチェック機能ということも含めて、必要ないだろうというお考えということでしょうか。

登録の段階できちんと確認の上、登録していただく仕組みで進めていくということで、未然に予防できるのではないかと考えてございます。

今、本多委員からもありましたけれど、これは昨年にこの委員会で議論した覚えがあるのですが、そのときに、新システム構築による変更点と、今回は新機能等についてというので出されているわけですけれど、そこが若干違ってきているのかなと思うのですが、その点はどういうふうに拡充されたのでしょうか。

以前ご説明させていただいたときは、スマートフォンの画面対応、クラウド方式の導入程度のお話をさせていただいたと思っております。 　今回、この間、文化センターの抽選受付も、これまでは窓口に皆様毎朝集まっていただいて予約をするという仕組みだったものですが、これも、優先予約をする団体がおりまして、そこの調整が非常に難しいのではないかというところだったのですけれども、それがシステム上で解消できましたので、今回、新たに文化センターの抽選受付も新システムからは導入できるという形になりました。

それと併せて、窓口のキャッシュレス決済というのも、前回も言っていたのがそのまま入っているのと、あと、システム稼働時間の延長ということを言っているのですが、これはどういうところでしょうか。詳細をお願いします。

現在は８時半から２３時までの間にアクセスできるような環境になってございますが、これが、夜中の２時から５時までの間以外は利用ができるように変更されます。

分かりました。 　スケジュールのところで、新システムの稼働開始日時、これが来年の１月１２日ということになっているわけですけれど、当初は１月とただ書いてあったのですが、この１２日というのは別にそんなにずれているわけではないし、そのままなのですけれども、なぜ１２日なのですかね。何か切りが悪いなと思っているのですが。

抽選の日にちがある関係で、それに当たらない日を選択した関係で１２日だったということです。 　施設の予約開始が、公園が１５日、集会室が１６日でございますので、１２日にインターネットにつないで使用ができるようになりますが、その後、皆様に仕組みをご覧いただきながら慣れていただいた上で、１５日から予約をスタートさせる。１５日から公園、１６日から集会室が申込みができるという環境を整えるためにこの日程とさせていただきました。

あと、本多委員からも出ていましたけれど、私もせっかくデジタル化というのだったら、窓口でキャッシュレスではなくて、窓口に行かなくても支払える仕組みをつくったほうがいいのではないかと前回の委員会でも発言させてもらいましたが、これは今、関係部局とも調整しながら導入に向けて対応しているということでいいのですよね。それは、さっき答弁がありましたように条例改正も必要だから、そういうことに向けて今準備を進めているということでいいのかを確認です。

先ほど申し上げたような、もろもろの課題がございますので、そこを整理した上で、条例改正も含めて順次検討は現在進めております。 　いつそれが可能かというところまで現時点では申し上げられませんが、今回導入するシステム自体がそこまでの拡張性も可能だというシステムを選定しておりますので、将来的にはそんな仕組みで進めていくことになろうかと現時点では認識しております。

前回の委員会で、これは別に私だけではなくて、いろいろな委員からこういうのは必要ではないかという話が出て、それで今回こういう提案が出ているわけですから、その辺の途中経過ぐらいの報告を聞いていなかったので、報告してほしいと言ってもよかったかなという、これは私の感想です。

そもそものところで幾つかまとめてお伺いしたいのですけれども、現在使用しているシステムが終わるということなのですが、何年ぐらい、どこの会社のものを幾らで使ってきたのかというのが１点と、今回の事業者に変わったということで、どのような選考が行われ、どのような理由でここの事業者に決まったのかということ、まずここをお伺いできますか。

これまでは、平成２０年度から株式会社日立システムズのシステムを運用しておりました。年間約６，０００万円程度のランニングコストがかかっておりました。 　今回の選定につきましては、２者の応募がございました。関係する各部の管理職で選定委員会を設定しまして、そこでプロポーザル方式により、この業者が選定されました。 　業務要件、システム構成、セキュリティー面、保守、運用、価格面など総合的に判断して、当該事業者が適当であるということで選定されました。

私が使っておりましても、ここはこうなったらいいなと思うことが何点かあるのですけれども、今回の業者選定にあたっては、実際のシステムの利便性であったりとか課題であったりとかというものについては、行政内部だけで決めたのかということと、古いものと新しいものとで、ここには機能はいっぱい書いてあるのですけれども、どこがどうよくなったかというのが何かあれば教えていただけますか。

今回は、実際の窓口対応やシステム操作を行う各施設の所管の所属長のご意見を踏まえて利用者本位のシステム選定を行うということで、庁内検討委員にお集まりをいただいてプロポーザル選定委員会を実施させていただきました。 　今回の仕組みを導入することで、これまではパソコンでしか予約ができなかったものがスマートフォンでも対応できるようになります。スマートフォンでももちろん見える状況ではあったのですけれども、スマートフォン対応の画面ではなかった関係で、文字が小さく表示が見づらいといった課題がございましたので、それについては解消できると考えております。

先ほど、たしか６，０００万円のランニングコストというお話はあったのですけれども、新しいシステムになると幾らになるのかということと、あと初期費用というのはないのかも含めてお願いできますか。

初期費用、イニシャルコストとしては約１億５，０００万円でございます。 　次年度以降のランニングは、ほぼ同額の６，０００万円を見込んでございます。

時々、改修みたいなことが行われるのはこのシステムによくあることなのですけれども、過去の業者においても、そうしたメンテナンス中なんていうことで改修したりとか微調整みたいなことも行われたと思うのですが、６，０００万円のランニングコスト以外に莫大な費用がかかったりした経緯はあったのかということと、過去の日立のシステムのときには、初期費用で１億５，０００万円ということですけれども、初期費用は幾らかかったのかもお願いします。

先ほど申し上げた１億５，０００万円というのは、新しいシステムでのイニシャルコストとして申し上げました。 　平成２０年度に導入した日立システムズに関しては、イニシャルコストは現時点では、申し訳ございません、把握してございません。途中で大幅な改修があったかについても、ちょっと今は資料を持ち合わせておりませんので把握してございません。

新しいシステムの場合にそうした、例えばちょっとした変更であったりとか、新しい施設を加えるとかということになった場合に、莫大な費用が発生してしまうなんていうことはあるのかないのかとか、そういう契約内容についても精査はできているのでしょうか。

基本、公園等、様々な施設が既に登録できるような形に、予約できるような仕組みになっておりますので、今後、拡大していくとしても、そんなに大きな数字ではないと認識してございますので、施設拡大に伴うプラスアルファの費用はかからないのではないかと考えます。

何でそんなことを聞くかというと、いろいろな行政の大きなシステムですよね、住民の情報であったりとかというものについて、戸籍であったり、住民票であったりというものについて、やはり受注している企業の方というか、実際に大田区から受注しているというよりも、システム会社の方なんかとお話をすると、結局、契約内容はとても複雑でシステムのことというのは専門家でないと分からないので、必ずシステム会社がもうかる契約というか、仕様書にすることが可能ですというお話を聞いたことがあります。それは、私たちはと言っていいのかどうか分かりませんけれども、素人はそこのところの読み込みというのはできないと思うので、そこら辺がうまく抑止できるようなシステムになったらいいなと思ったので、お伺いしました。 　もう一つ、今ちょうど拡大されることはないというお話だったのですけれども、そうは言っても、うぐいすネットで予約できないところはたくさんあるのですよね、区の施設で。例えばＰｉＯなんかもそうですし、あるいは野球場なんかでも予約できるものとできないものがあると思うのですけれども、そのあたりの分けというのですかね、どういうものをうぐいすネットで予約できるようにしていて、どういうものはうぐいすネットでは予約できないと分類されているのでしょうか。

公園にある野球場は予約ができるようになっていると認識しておりまして、ゲートボール場みたいなものは予約できないような形になっていると考えております。 　アプリコとか大きい施設は、当日集まって皆様が抽選するような仕組みになっているので、それについては公正を期すということを優先するために集まっていただいて、現時点では興行系もございますので、そういったものは、うぐいすネットでは予約できない形になっているのではないかと考えます。

うぐいすネットで大きなところを取ってしまって、実際にお使いにならなかったりということがあるという、今公平性というお話もありましたけれども、そういうのは理解できるのですけれども、何か私、すごく古い話なので恐縮なのですけれども、野球場の中にはうぐいすネットに載っていないものもあるということも聞いたことがありますし、今のご答弁の中では、ＰｉＯの集会施設はうぐいすネットには載っていないわけですね。 　そのあたりは、確かに大きな催事場のようなところについては、アプリコの大ホールのような形で扱いがあってもいいのかなと思うのですけれども、割と小規模のお部屋もあったりして、他の大田区の集会施設とあまり変わらないのではないかなと思ったりもするのですが、あのあたりはやはりあれですかね、企業の利用とかいうものもあるからということで、うぐいすネットとは別になっているのか、そのあたりがもし分かれば。どちらでもいいですけれども。

大きいホールのほうに控え室用などで集会室、会議室を使う可能性もあるので、同じ理屈の中で、先ほど委員もおっしゃったように、大きな催事に対応できるような形で同等の取扱いにしているのではないかと考えます。

ＰｉＯの使い方については、もうちょっと工夫があってもいいのかなと私は考えております。 　企業の使用も増えてきたりもしているので、そのあたりも含めて、区民利用と事業目的というものの整理だとか、いろいろ課題もあるのかなと、ここでは今日は申し述べませんが。 　あと、窓口キャッシュレスということなのですけれども、窓口で行うキャッシュレスというのは、私もすごいキャッシュレスに弱くて。カードなのか、いわゆる交通系のものもありますし、何を使うキャッシュレスが可能になると思えばいいですか。

今回導入されるものは、クレジットカードの支払いと電子マネー、交通系ＩＣであるＳｕｉｃａなどだけです。ですので、例えばＰａｙＰａｙとかｄ払いとかのＱＲコード決済は含まれません。

私自身は、皆さんはキャッシュレスがどんどん進んだらいいというお考えを持っていらっしゃるようなのですけれども、いわゆるクレジットカードとか、こういうデジタルマネーというものは、交換性に限度があって、それ自体とても便利な部分でもあるのですけれども、いわゆるポイントは、やはり給与をデジタルマネーで支払うのかどうかということがとても大きくて、今、国では給与もキャッシュレスにしていこうと変えてしまったのではないのかな、可能にしたのではないのかなと思っていて、これについて、こういうデジタルに詳しい方に言わせると、やってはいけない給与の支払いの現物給付が始まったという言い方をしています。 　何でかというと、貯蓄であったりとか、極端な話をするとドルとは換えられないとかいうのがあるので、いわゆる物としか換えられないものとして賃金をもらっていくという形になって、例えばタオル屋の社員が、ちょっと経営が苦しいから、今月はタオルを１０万円分あげるので、それで給料の代わりにしてくれというのはいけないよとなっているにもかかわらず、デジタルマネーをもらって、それがタオルにも換えられるし、お菓子にも換えられるし、場合によっては大田区の施設の利用に使えるしとなっていくというのも、それもいわゆるサービスや物にしか換えられないということで、金だとか貯蓄ができたりとかということに使えないというのがどうなのかなという議論は、実は労働基準法であったりとかの中ではあって、厳密に貨幣で賃金は支払うものとなっているので、何か利便性だけで、前のめりでこういったことが進んでいくということが、５年ぐらいだったらあまり変わらないかもしれないですけれども、１０年、２０年、３０年後の私たちの社会において、本当に誰かから働いてお給料をもらって暮らす人たちにとっていいのかなというふうに思うので、もうちょっと丁寧にやったほうがいいのかなと。 　今、いわゆるネット上での決済については、いろいろな整理が必要ということもおっしゃっていましたので、そこら辺のポイントですよね。どこに課題があって、どこをどう整理していくのかということも、今後いろいろな報告の中で教えていただければなと思うのですけれども、その議論について、いきなり決まってしまいましたという形でこの委員会報告ということになるのでしょうかね。

今、委員のおっしゃった給与の取扱いについての議論については、ちょっとコメントは控えさせていただきますが、窓口キャッシュレス決済の導入については、区民の利便性の向上という点で、現金を持ち合わせていなくてもカードを持っていれば払っていただけるようなものとして導入するという視点で進めているものでございます。 　今後の経過については、進捗がございましたら、委員会で報告はさせていただきたいと考えます。

機会があれば私も勉強させていただきたいなと思います。 　給与のデジタルマネーでの支払いを、もちろん大田区にいいか悪いかということを判断できる立場にないというのも分かるのですけれども、一方で、この利便性だけを見ながらデジタルマネーの普及を大田区がどんどんアクセルを踏みながらやっていると、あるときに給与はデジタルマネーでしか支払われない社会になっていったりすると、結局、流通性みたいなものが、本当にこの世の中どうなってしまうのかなと。そういうことを本当は、きちんと議論する場がないといけないのではないかなと私はいつも思いながらいます。 　すごい古い話なのですけれども、２０年ぐらい前の香港はデビットカードといって、いわゆる銀行のカードでお店で支払うと、同時に銀行口座から引き落とされるということができたのですね。だから、私たちが日常使っている銀行の暗証番号をお店のカード、普通のＶＩＳＡだとかアメックスみたいな、ああいうカードのようにかざすと５，０００円使うのと同時に銀行口座から５，０００円が引き落とされるみたいな。だから、そういうのに近い世の中になってくると、どうなのかなと。ごめんなさい、ここは余計な話をしてしまったかもしれませんけれども、これも意見と感想として申し述べさせていただきます。

教えてください。利用者の登録に関しては、特に変更がないということでよろしいでしょうか。

これまで登録されていた方は４万，６０００件ほどございますが、そのまま移行される予定でございます。

新規に関しましても、窓口に行って記入してカードをもらうという手続は変更がないということでよろしいでしょうか。

委員おっしゃるとおり変更はございません。

先ほど委員の皆様からもお話がありましたが、窓口のキャッシュレスの決済についてではなくて、支払い方法については今までどおり現金も可ということで大丈夫でしょうか。

現金も可能です。 　先ほど申し上げませんでしたが、窓口キャッシュレス決済については、公園施設の使用料の納付のみ今回導入するものでございます。 　公園に関しては、雨が降っているかどうかに非常に左右されますので、当日払いの方が圧倒的に多い関係で、その公園施設の使用料の納付を、キャッシュレスをまず導入します。今後段階的に、集会室に関してもキャッシュレスを導入という形で進めていく予定でございます。

承知しました。 　あと、新機能の中で文化センターの抽選受付というところが入っております。 　働いている方にお話を伺うと、やはり文化センターに直接行かなければいけないというお話があって、今回の機能を大変喜ばれていると同時に、地域のご高齢の方が体操教室とかでよく使われているようなお話も伺っております。 　そのような方たちが、新機能のこちらのネット上での申込みによって、ちょっと分からないとか、どうしたらいいかみたいな形で相談ができるようなところ、窓口とかで教えてもらえるとか、そのような対応みたいなところは何かございますか。

委員おっしゃるように、高齢の方でなかなかスマホの操作が難しい方に関しては、コールセンターを一応、設ける予定でございます。 　加えて、窓口で、文化センター、あるいは、使用されている文化センターに直接赴いていただければ、予約を支援させていただくような形で、そういった方々のフォローはさせていただく予定でございます。

今、コールセンターのお話をいただきましたが、これは新機能に伴って緊急的な設置なのか、今後もずっとコールセンターの設置が見込まれているのか、そこら辺を教えてください。

基本的に今後もコールセンターは継続していく予定でございます。

よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、次、資料番号１２番。 　よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、資料番号１３番、都区合同庁舎について。

蒲田西地区の都区合同庁舎のスケジュール変更なのですが、確認ですが、ここには蒲田西特別出張所、地域包括支援センターと、あと社会福祉協議会が入ると思うのですけれども、ほかに大田区の関係するものはありますか。

新たに入ります都区合同庁舎に係る大田区の関連部局につきましては、１階、２階に蒲田西特別出張所を予定しております。３階に地域包括支援センターとシニアステーション、４階に社会福祉協議会とシルバー人材センター、いきいきしごとステーション、５階以上の５階から７階に東京都が所管する大田都税事務所が入る予定となってございます。

今回のスケジュール変更は、東京都が行った工事入札で不調になったためということになっていますが、このスケジュール変更によって大田区は、今言ったような施設がここに入居予定なわけですが、大田区にはどんな影響や損害があるのでしょうか。

今回、スケジュール変更のところに記載しているとおり、当初の工事が終わる予定が令和８年１月３０日までだったところが、令和８年７月３１日までと６か月工期が遅延してございます。 　区の影響につきましては、現在、蒲田西特別出張所が資料の案内図にあります都区合同庁舎整備予定地の隣にありまして、民間ビルのグランイーグルをお借りして営業しているところでございます。 　蒲田西特別出張所のグランイーグルの借用期間につきましては、現在、令和８年の５月３１日までで予定しておりましたので、こちらについて、工事の遅延分、借用期間が延長するといったところでございます。

蒲田西特別出張所は、５月まで借りていたのが、７月までなのか８月までなのか、借りている期間が延びるわけですけれども、そうすると、その家賃、賃貸料が当初予定していなかった損失分ということになるのかなと思うのですが、それはお幾らになるのですか。

現在借りておりますグランイーグルの蒲田西特別出張所は２フロアお借りしておりまして、月額の賃借料で２２０万円程度でございます。

月額２２０万円、結構大きいのですね。 　そうすると、これが２か月か３か月が、当初予定していなかった新たに支出をする部分ということになるのですが、そもそも、東京都と大田区の合同庁舎、東京都が行った工事入札で不調になったということが原因なのですが、そういう場合は東京都には何か言えるのでしょうか。どういうふうになるのか。結構金額が大きいものですからね。

東京都からの報告といたしましては、今年の４月１３日に１回目の入札がございまして、入札については、３者が入札したのですけれども２者が辞退して、ほかの１者の入札金額は調査基準価格を下回ったため不調となりましたという報告があったところです。 　当然、事業スケジュールの遅延に伴って、蒲田西特別出張所の賃料等は延長、その分お金がかかることになるのですけれども、今後、この新築工事の進捗状況を見ながら賃借期間の延長期間についても検討していきたいと考えているところでございます。

遅延に関しましては、東京都に責を帰するものではないと。入札不調でございますので、それを東京都に責を求めることはできないのではないかと考えます。

よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、地域力推進部は以上で、次に、スポーツ・文化・国際都市部の資料番号１２番、ふれあい広場ですけれども、よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、資料番号１３番、避難訓練コンサートです。 　よろしいでしょうか。

こちら、避難訓練コンサートですが、内容についてお聞かせください。 　他区、他県等では、例えば舞台上で煙を出して消火活動までするところがあったり、例えば緊急放送がしっかり館内に流れて、会場内の電気を全て落とすというところまで本格的にやったりするところがある中で、こちらはどういった内容になるのでしょうか。

内容につきましてのご質問なのですけれども、まず、コンサート演奏中３０分経過した段階で出火を想定して、そこから皆さんをホールの外に避難を誘導するという流れでございます。 　前回の様子を見ますと、特に電気等は消してはいないのですが、煙を出して臨場感を出して行うような形になってございます。ホールの外に皆さんが集合して、整列して、確認が取れた後、また館内に戻りまして、東京消防庁の職員の講評があります。それが終わってから一段落といいますか、またコンサートに戻るという形の内容になってございます。

あと、こちらはスタッフのための訓練というところも一つ意味が大きいかなと思っておりまして、スタッフの危機管理・対応能力の向上を図ることだったり、安心してご利用いただけるためのホール運営というところの視点が大事かなと思っている中で、そのスタッフの参加人数とか、そもそもスタッフと言われる人数に対して、この訓練に何人参加されるのか、その割合というところの予定が立っていれば教えていただきたいのですが。

明確な人数は、ちょっとまだこちらで把握はできていないのですが、おっしゃるとおり目的の二つ目としましても、職員の、スタッフの運営とか、スキルの向上というのがございます。なので、できるだけ多くのスタッフも参加していきたいと思っておりますし、また、前回行ったのが令和２年度まで遡りまして、令和２年度はコロナ禍のため関係者のみの縮小で５０人という参加でした。なので、平成２６年度は４５０人で同規模で行っておりますので、前回を経験した者もかなり減っておりますので、できる限り文化振興協会職員の方が全て参加できるような形でいきたいと思ってございます。

今後に生かすために、参加者へのアンケートというのは計画されておられますでしょうか。

ちょっと確認はできていないのですが、アンケートの重要性というのがございますので、応募フォーム等も確認しまして、また、別途お答えさせていただきます。

こちらの施設以外の他のホールが幾つもあるかと思いますが、音楽ホールのある文化の森や区民プラザ、カムカム新蒲田、または、音楽ホールに限らず、他施設においてもこの防災の訓練というのは行われるかどうか教えていただけますか。

まずは、区の中で一番中心地である蒲田に位置しておりまして、また、集客収容人数も多いアプリコで行うというところを基本としてございます。 　また、コロナ禍等でずっと途絶えておりましたので、今回の結果を見て、また、他会場でも行えるかどうかを含めて検討及び研究をしていきたいと思っています。

一つ聞きたいのですが、これは１０月２４日の火曜日に予定をしていまして、予定参加者、予定観客数が６００名程度と言っているのですが、これは対象が一般区民ですよね。 　というのは、次は平日の昼にやるということで、なかなか、仕事をしていたり、そういう方なんかは参加しづらいのかなと思うのですけれども、ちょっと、どういう人を対象にしているのか教えてもらえますか。

対象は広く、年齢問わずというところではございますが、やはり平日の日中に行うということもございますので、地元の自治会にもご協力いただいて、割と高齢の方が多いとは思うのですが、そういった方を対象としてございます。 　また、どうしても土日のいい時間帯は公演で埋まっていたりしますので、空いている、使えるときを使って、こういった訓練をしていこうという考えもあって、この日時に設定してございます。

これは、チラシなんかを見ると、子どもから大人まで楽しめる演目を用意してありますと書いてありますけれども、なかなか子どもと一緒に参加しようと思っても参加しづらいなと。 　課長がおっしゃるように、確かに土日はこういう場所なので埋まっているというのは分かるのですけれども、だったらなおさら、大分前から計画も立てて、もう少し幅広く区民が参加できるような、そういう取組にしたほうがいいのではないかなと思うのですが、だから、今回はもう決めてしまっていますので、今さらどうこうということにはならないとは思うのですが、今後、やはりそういうことも考えていったほうがいいとは思うのですが、いかがでしょうか。

そうですね。先ほどもちょっと申し上げましたが、まずは、実施をしてみて、今回の感触ですとか、参加者の層を見まして、そこでまた、そういったことも含めて検討してまいりたいと思っています。

先ほどもお話がありましたように、久しぶりの開催ということでやっていくわけですが、でも、やはり平日の昼間というと参加対象がどうしても限られてくる側面がかなり私はあると思いますので、ぜひ今後の開催について、そういったことも含めて検討をお願いしたいと思います。要望です。

それでは、次の資料番号１４番、「国際都市おおた」推進の取組について、いかがでしょうか。

この対象者というか、目的というか、国際交流と多文化共生を推進するためということなのですけれども、外国の方というか、あるいは、外国につながりのある子どもという表現もあるのですけれども、いらしていただいて楽しんでいただくのが目的なのか、国際交流とか多文化共生ということが目的なのか、対象であったりとかがよく分からないのですが。

今回のご報告の内容につきましては、国際都市おおた協会では国際交流、多文化共生とうたっておりますが、今回の内容については多文化共生がやはりメインになっております。 　目的としましては、もちろん今お話しのあった外国のお子さんたち、つながりのあるお子さんたちが来ていただいて楽しんでいただくというのもあるのですが、こういった取組を通して、多くの方に外国のお子さんですとか、保護者の方とつながりを持っていただきたいという、機会の提供ということが今回の主たる目的でございます。

こちらの２番目の紙飛行機の件は保護者１４名とあるのですが、一つ目のファミリー交流会、こちらの保護者の人数というのは、保護者の参加というのはあったのでしょうか。

こちらのファミリー交流会は、小学生ぐらいの年齢のお子さんが多いので、当然、保護者の方も一緒についてはきているのですけれども、ここで保護者の人数をちょっと把握できていなかったので、こういった表現になっております。

これ、１番とか２番とか４番なのですが、それぞれ国籍が書いてあるのですけれども、参加者の。あと日本が入っているのですよね。 　海外の方は分かったのですが、参加人数も分かっているのですが、このうち日本の方の参加人数というのは何人なのですか。

ファミリー交流会の１回目につきましては、日本の方は３人です。あと、多文化ファミリー交流会の２回目については、日本の方は同じく３人です。夏休み学習教室についても同じです。

そうすると、ちょっと、これだけだとよく分からなかったのですが、ほとんど外国籍の方が参加者の大半を占めることになるのだなということで、そういう状況なのだというのは分かりました。 　あと、３番のこども学習支援ボランティア養成講座なのですが、６月１８日から７月２３日まで、午前１０時から正午まで全６回で、参加人数が２６名だったということなのですが、ボランティアを養成するための講座ということになっていますけれども、これは何か参加資格だとか、講師資格みたいなものというのはあるのでしょうか。

特段の資格というのは設けてございません。国際交流ボランティアの方は、区内在住・在勤・在学の１８歳以上の方が対象という、こういった条件のみです。 　あとは、国際交流ですから、多文化共生に関心のある方ということで募っているところでございます。

これに参加された方というのは、講座修了者みたいなことになって、これからいろいろなボランティアに参加するのかなと思うのですけれども、何か、何年のいつのこの講座に参加していますよとかというのが、インセンティブというか、何かになるのか。 　あと、今回の参加者という方はどういった年齢層で、どういう人たちが講座を受けたのか、その内容を教えていただけますか。

今お話しいただいた中で、まず、その年齢層なのですけれども、４０代の方が５名、５０代の方が８名、６０代の方が９名、７０代以上の方が４名ということになっております。 　あと、特別インセンティブなのですけれども、あくまでボランティアですので、時間とか、そういったものが合えばということですので、何かインセンティブということでは考えてございません。

この講座に参加された方に、今後、こういう催しでこんなことがありますよとか、そういったつながりみたいなものはどうつくっていくのですか。

ボランティアの登録をしていただく形になりますので、当然、連絡先とかも分かっておりますから、こういった形でお話をしながら、メールですとか、やり取りをして、マッチングして、合えば参加していただくような形になります。 　また、国際都市おおた協会で行っている各種の事業についても、継続してご案内しているところでございます。

こういうこども学習の支援にボランティアで参加したいという、そういう意識の高い方が集まっているのだと思いますので、ぜひいろいろお声かけなんかもしていただいて、そういう方が自分の、何というのかな、そういうのを発揮できる場を区としてもつくっていくことが私も大事だと思いました。感想です。

では、産業経済部資料番号１４番、産業経済部における連携協定についてはいかがでしょうか。

この２番のほうの日本政策金融公庫大森支店との協定なのですが、これまでも、ここにありますように、連携実績ということで事業承継資金に関わる利子補給ほか３件の融資に関する協定が締結されていたということですけれども、具体的に、ここにある利子補給のほかにどんなものがあって、実際にこの協定を結んだことによって、どういう実績を上げているのか教えていただけますか。

これまでに結んだ個別の融資に関する協定ですが、記載させていただいた事業承継のほかに、小規模事業者に向けた経営改善資金に係る利子補給というものが一つ、あと一つは、新創業、創業した方に対する融資の利子補給に関するということで、計三つの連携実績がございます。 　それぞれ開始した時期は異なりますが、年間で一定の実績を上げております。特に、事業承継が一番新しい制度でございます。 　また、課題として取り上げられる中で、なかなか事業承継が進まないということも問題になっておりますが、こちらのほう、協定を結ばせていただいて、事業承継を進める方に対して少しでも金銭的な部分での負担を減らそうということで始めましたが、こちらに関しても実績が出てきておりますので、私どもといたしましては、通常の既存の大田区が持っている融資制度に加えて、この協定に基づいて実施しているものは、通常の大田区だけで進めるよりも効果があるものと捉えております。

今のご答弁だと、それぞれ事業承継、また、小規模事業の資金の利子補給、創業支援の利子補給ということで、利子補給なのですね。だから、何か別に融資があって、その融資の中の利息分を支援する制度ということだと思うのですけれども、具体的に何パーセントなのかということと、あと、実績と言っていましたけれども、大体直近で年間どれぐらいあるか、答えられたらよろしくお願いします。

利子補給の数字のほうは、後ほど個別に説明させていただきます。 　実績に関しましては、例えば小規模事業者向けのものでありますと、昨年度１年間で２７５件ございました。 　その前は、若干、コロナの時期はコロナに関する別の制度があったりしましたので、正直コロナ期間は少し少なくなっておりますが、コロナの前、例えば平成３０年度とか平成３１年度、令和元年度などは６００件を超えた実績がございます。 　また、新創業に関する融資制度につきましては、こちらは平成２８年から始めましたが、当初の３年ほどはちょっと少なかったのですけれども、事業がある程度、周知がされてきた令和元年以降は１００件から２００件の間ぐらいで推移しております。 　また、事業承継に関しましては、こちらは一番新しくて、令和３年度の１０月下期から始めましたが、３年度は残念ながら件数がございませんでしたが、昨年度は４件実績がございます。

これは、紹介するというのはどういうふうになっているのですかね。 　大田区の産業振興課なり産業振興協会に資金繰りの相談に行ったときに、こういうメニューもありますよということで紹介するようなものなのか、それとも、金融機関なんかが、大田区が実は日本政策金融公庫とこういう協定を結んでいて、こんなものが使えますよというので、もう既に売り出しているというか、営業しているものなのか、大体どんなところでこれが入ってくるのでしょうか。

全てではございませんが、我々として認識しているもののほとんどは、やはり金融機関のほうです。 　やはり経営者の方は、ご自身の経営資金に関する相談は、まずはやはり金融機関の営業の担当の方などに相談して、具体的にどういう制度を使ってどのぐらい借りて、どういう返済計画を立ててという中で、内容に応じて、それであればこういう制度が使えますというアドバイスを、多くの場合は金融機関の営業の方から聞かれるそうです。 　そういったやり取りの中で、この制度を使うということで決められて、金融機関のほうと話を進めて、その中で区の制度が使えるものに関しては、多くの場合は、やはり金融機関の担当の方が代理ということで、ご本人から、もちろん了解を得た上ですけれども、手続をなさるケースがほとんどですので、窓口にいらっしゃる方もほとんど金融機関のご担当の方が多いのが実態です。

やはり金融機関は、そういう意味では、ふだんからいろいろな事業者、小規模企業なんかとつながりをつくっていますから、そこでこういうメニューが普通に紹介されるというほうが利用されやすいですから、うまく利用されているのかなと聞きました。 　それで、今度の連携予定の項目が三つ上げられていますけれども、この人材確保・事業承継支援ということは、なかなか今、大田区の町工場をはじめ中小企業の皆さんが苦労している分野ですから必要なことになりますが、主にどんなことに使えるのかということと、あと、もう一つの脱炭素及びＳＤＧｓなど、社会的課題の解決に関わる取組の支援、これも大分幅が広くて、それにちょっとでも関わるようなことだったら、これは対象になるのかということと、これもやはり利子補給ということを考えているのか教えてください。

今回結ばせていただいた協定の項目に関しましては、すぐに利子補給に関するものにということではなくて、どちらかというと、利子補給以外の面で区役所と日本政策金融公庫大森支店とで一緒にできることがあるのではないかというところから検討が始まりました。 　その結果、区役所だけでいろいろ周知、広報、産業振興協会も含めてですけれども行って、いろいろな産業団体にもご協力をいただきながら、例えばいろいろな周知をする場合にも、政府系の金融機関である金融公庫の大森支店のお力を借りて、例えばこちらのほうの持っているネットワークでも周知を図るとか、もしくは、例えばセミナーとかイベントなどを一緒に開催をする、そこで行政からだけで参加を呼びかけるのではなくて、先ほど話がありましたとおり、経営者と直接、金融機関の方はつながっておりますので、そういったところから参加を強く呼びかけて、必要な情報がしっかりと伝わるようにする、そういったようなことを例えばこういった脱炭素、ＳＤＧｓの関連で開催するとか、人材確保に係る事業をするとか、そういったような、まず、お互いできることをやりましょうというところで、今は検討を進めているところでございます。

そうすると、融資ということではないのですね。 　それで今、予定項目ですから、これから固めていくというお話と聞きましたけれども、これは、固まった時点で、この委員会の中で報告があるのか、どうやってその中身を知ればいいのか教えてもらえますか。

こちらのほう、表現が分かりづらくて申し訳ありませんが、協定自体はもう締結させていただいておりますので、連携する項目としては、そういう意味では、現在の協定の中ではもう決まっております。 　ただ、具体的にそれに基づいて何をしていくというところは、これから、それぞれ甲乙で協議ということになりますので、今、例えばいつ頃にこういったイベントなどができるのではないかという話を進めているところで、もちろんそういった具体的な動きがあれば、また、その規模、内容に応じて、委員会でもご報告させていただきます。 　また、この連携の具体な項目、協定に掲げさせていただきました項目については、この（２）番だけではなくて（１）番のほうも含めて、区のホームページでプレスリリースをそれぞれさせていただいておりますので、そこのプレスリリースの記事のところで、具体的な項目については記載をさせていただいております。 　ただ、繰り返しですが、それに基づいて何をするかというところはまだこれからになっておりますので、（１）番のほうも含めて具体的な動きは適宜ご報告とさせていただくことになります。

最後にお聞きしますけれども、それぞれ今、協議しているという方向は決めたのだけれども、具体的にはこれからというお話は分かりましたが、大体いつ頃その形というのは見えてくるのでしょうか。

幾つか並行して、こういうことができるのではないかということは、今始めているのは事実でございます。三菱商事都市開発とも始めておりますが、その中で、繰り返しですけれども、あくまでもこれは協定に基づいてお互いにできることをやろうよというところですので、当然そこに関する人、その他のリソースをどのぐらい割けるかという現実的なところもございますので、まずは、例えば年内、もしくは年度内に一つでも具体的なことができればということを、小さいですけれども、目標にして今話を進めているところでございます。

私も本当にこの連携協定とは何なのだろうと、よく分からないので、具体的な事例がありますからお伺いしたいのですけれども、せっかくこの日本政策金融公庫のことで詳しくご説明をいただいたので、そこから教えていただきたいのですけれども、例えば大田区の利子補給の制度との違いというのは何なのですかね。

協定を結ばせていただくことで、区として特にその特定の分野に関して利子補給をするという事業を通じて、区内の中小企業の振興を特に進めたい領域に関して、日本政策金融公庫が持っている事業を使った方に対して、通常の区の事業とは別枠で利子補給をすることによって、結果的に区内の中小企業に勧めたい、それが例えば事業承継でだったり、特に小規模の事業者の方向けの支援ということで、また、創業に関しても支援をしたいということですので、そういった特定の領域に関して力を入れるためにこういった個別の協定を結ばせていただいて、利子補給をして事業のほうを推進すると捉えています。

例えば信用金庫であったりとか、信用組合であったりとか、都市銀行であったりとかという他の金融機関との違いですよね、それはどういうふうに。

この日本政策金融公庫、名称に株式会社と書いてありますが、ご存じだと思いますが、政府系の金融機関ということで、財務省のほうの管轄内で、通常のいわゆる、ほかの金融機関、信用金庫、信用組合とはまた違った形で、行政の中で一定の縛りのある中で事業を遂行しておりますので、私たち区役所として組む先としては、当然、そこで通常の大手銀行、もしくは地方銀行などの場合は、やはりそこで、なぜそこと組むのかというところをしっかりと説明できるようなものがないと、当然、行政としてはなかなか組みにくいところでございますけれども、政府系の金融機関ということで、私たちとしてはそこで一定の公正性というものを保っていると捉えております。

ちょっとすぐに出てこないところがあれなのですけれども、たしか中小企業金融公庫であったりとか、農林中金でしたか、昔は政府系の金融機関というのがありまして、それが変わった形で、言ってみれば民営化されたと言っていいのかどうか、また、公団だとかというのと同じように、そういう意味では、政府系という言葉も使っていいのでしたかという確認もしたいぐらいな感じなのですけれども、あの頃のいわゆる国が行っていた事業から、一段か二段か三段か分かりませんけれども、民間の金融機関に私はなったのかなと。近くなったのかなという表現がいいのかちょっと分からないのですが、そのあたりの理解としてはどうなのですか。 　大田区はあくまで政府系だと言い切れるようなものが、ここの株式会社日本政策金融公庫にはあるのでしょうか。例えば株主が１００％財務省であって、株は絶対に財務省以外は持たないとか、よく分かりませんけれども、支援する事業の範囲はどうなっているとか。 　確かにそうなのですよ。公的な雰囲気はするのですけれども、そこがきちんと理解できていないものですから、そのあたりを教えていただけますか。

改めて確認を取った上で、またご報告、ご説明させていただきたいと思っておりますが、現状で私どもの認識といたしましては、財務省所管の特殊会社で、株式会社日本政策金融公庫法という法に基づいて設立、事業運営されていると認識しておりますので、いわゆる通常のメガバンク、地方銀行、信用組合等とはまた違った法律の中で、ここは縛りがある中で事業活動をされていると認識しておりますので、いわゆる、ここ単独の法律の中で、かつ財務省所管であるというところから、公的なところで、ほかの金融機関とは異なり、我々としては積極的に連携する相手ではないかと捉えております。

そういたしますと、この日本政策金融公庫という企業の成り立ち、背景みたいなものがあるからこそ、連携できる、協力し合えるというご判断だと思うのですが、そこに対して、あえてと言っていいのかどうか分かりませんけれども、協定を締結するということの意味が、そうすると何なのだろうと。協定を結ぶことによって、結ばないこととの違いは何なのでしょうか。

過去の融資に関しましては、具体的に独自の制度をつくる基となる、根拠となるようなものとして協定を結ばせていただいた上で、事業を新しく区としてもつくらせていただきました。 　今回に関しましては包括連携協定ということで、繰り返しですけれども、今すぐ何をということではありませんが、お互いが持っている、自治体しか持ち得ないネットワークリソースと金融機関として持ち得るネットワークリソース等々をお互いに提供し合うことで、お互いの事業がより進めるのではないか。ニーズが多様化している中で、それを全て、例えば行政だけが担う、金融機関だけが担うということではなくて、それぞれが協力し合う場面があるだろうと。 　そういった中で、何もなくただ協力するのではなくて、お互いに目的を確認し合い、目的に合えばお互い協力すると。 　何もないと、恐らく１件１件個別にどうなのかということを確認していかなくてはなりませんが、お互い目的を共通にして確認し合った協定があることによって、具体に、例えば小さなセミナーを一つやるにしてもしっかり根拠があることなので、スムーズに事業が実施できると考えております。

そこら辺が、この包括連携協定を結んだ最初に、私は個別に何か必要なことが応じたときに、その事業について協力し合えばいいものであり、協定を結ぶことありきになって、その協定先との間では何でもできるという形にならないかと思っていますというお話はさせていただいております。 　そうした延長で考えた場合に、今までのことをよしとすると、では今度は何で三菱商事都市開発なのかなと。いわゆる民間の営利企業であり、先ほど言っていたような政府系という公的な役割もない。唯一あるとすると、大田区の土地を借りて工場アパートを区内でやっているということだけで、それであれば、ほかの事業者であっても十分にできるのかなと思いますと、今度は１番の三菱商事都市開発、こことの関係性というものをどういうふうに位置づけているのかというのを教えていただけますか。

こちらにつきましては、先ほどの政策金融公庫の場合は、バックボーンとしてというご説明をさせていただきました。 　今回の（１）番のほうに関しましては、今委員がおっしゃいましたとおり、いわゆる通常の株式会社、営利を目的として組織化されて、事業活動をされているところでございます。 　今回のこの三菱商事都市開発との協定に関しましては、先ほど委員にも少し触れていただきましたが、きっかけといたしましては、あくまでもこの大田区の土地に自らの資金をもって、大田区として政策的に進めたいと考えているものづくり企業の集積、それに資する機能、施設を建てていただくことになったと。 　もちろん、そこには手続を経て助成金等も交付しておりますが、あくまでも民間資金で行政が実現したいと思っていた一部を担っていただけるということをご縁に、今回、先方と話し合う中で、施設そのものではなくて、仲六郷地域周辺にまだまだ多くの中小企業がございますので、地域周辺も含めて何か一緒にできる可能性があるのではないかというところが議論の出発点になっております。 　ですので、この三菱商事都市開発という会社の事業全体を対象にしているのではなくて、今回はあくまでもｉｎｎｏｂａ大田という仲六郷にできた民間工場アパート、こちらの機能を中心に考えて目的を確認し合って協定を結ばせていただきましたので、我々としては、この協定が締結されたことによりまして地域の産業振興にプラスになると考えているところでございます。

ところが、主な連携予定項目のところには、一気に拡大させる、言ってみれば抽象的で、何でも対象にできてしまうのではないかというような、産業政策全般とも取れるような地域産業活性化に関することであったりとか、暮らしの安全・安心、区政の情報発信となりますと、本業である都市開発に関わること全てを大田区と一緒にやっていこうねというような予定も持っているということになって、今までのご説明とはまた違いますし、先ほどの２番に戻れば、個別の協定でよかったのに包括的な協定を結び、しかも１番のところでも、この事業に限定していると言いながらも、今後は拡大していくということになる。 　しかも、ほかの協定を、所管でないかもしれませんけれども、見ておりましても、同業他社がたくさんある中での、言ってみれば同じ規模の大規模な企業であっても複数ある。もっと言えば、区内にも同様の不動産関係の開発をしていらっしゃる事業者も多くあれば、先ほども言った金融機関みたいなものも多くある中で、こういうふうに対象事業を広げていくということについて、どういうふうに考えてこれから行っていくと思っていらっしゃるのか教えていただけますか。

まず、三菱商事都市開発との協定に関しましては、今回、協定書全文を委員会報告させていただいておらず大変申し訳ないのですが、その目的に、本協定は、本施設において甲及び乙が緊密に連携しということで、本施設というところをまず限定させていただいております。 　本施設があった上での地域ということで、もちろん地域というのは具体的にどこどこ何丁目というエリアを設定しておりませんので、そこに関しては確かに、どのように捉えられるかというところはありますが、基本的には、今回の協定というのは、本施設、ｉｎｎｏｂａ大田という拠点をベースに結んだものでございます。 　一方で、それだけで委員がおっしゃられた心配が担保されるのかというところでございますけれども、以降のこの協定に基づきどのような事業を実施していくのか、それから、どのように展開していくのかという点に関しましては、私ども産業経済部だけではなくて、当然、区として大田区公民連携基本指針を平成３１年度に策定しております。 　この中で、協定を結んだとしても、きちんと公正性、透明性を担保しなさいということもありますし、定期的にモニタリングではありませんけれども、チェックするようにというところも指針に定められておりますので、我々、所管といたしましては、協定を結んで具体的な検討、事業を進めるための検討をしていく中で、やはりこの指針、ベースとなる、我々のよりどころというのはこの区で定めた指針になりますので、指針に沿って進めていきますので、委員がご心配されたような点は、この指針に沿ってチェックしていくことで防げるのではないかなと今は捉えております。

指針に沿ってやっていけば私の心配は杞憂に終わるとするならば、営利企業における企業の設立の登記の目的みたいなものを見ても、なりふり構わず金もうけをして、人が困っていようが、売上げを確保しますなんて書く企業はどこにもないわけですよ。 　社会貢献をしながら、消費者の皆さんに信頼され、愛される企業として活動ができるようにということを前提にしたような形で、皆さん、それは前提としての法令遵守、コンプライアンスということもありますし。ですから、おっしゃっていることというのは何の担保にもならないのではないかと。 　実際に民営化されたら、家賃が上がって非常に困っていらっしゃるという話も私の耳には聞こえてきています、民営化したことによって。そうなりますと、今もそれに類するようなご発言もありましたけれども、ｉｎｎｏｂａ大田１号店、２号店、１００号店という形で、今後、区内に展開していけば、言ってみれば一つのオフィスビルのような、工場であるとはいってもですね。そういう展開にもなるのかなと思いますと、そこは慎重になるべきではないかなというのが、この事業に限らず全ての包括連携協定における私の基本的な考え方です。 　ですから、この２番の金融公庫についても、バブルのときに金融機関は、いわゆる基本的な、先ほどのコンプライアンスではないですけれども、法令遵守の範囲の中で、本来であれば貸してはいけないようなところにどんどん貸し出して、日頃全然来ない金融機関がこのときだけ来て、借りたと思ったら、結局それが焦げついて財産を失ったなんていう方の話を聞きましたけれどもね、当時は。 　お金を借りることというのは、やはりすごく大きな賭けでもあると思いますし、そこは事業者も重々分かっていて、それでも借りなければならない状況に置かれたりすると思うのです。でも、そこに大田区という行政の信頼みたいなものがあることによって、本来、もしかしたら借りるべきではなかったかもしれないものに、借りてしまう最後の一歩の後押しになってしまう可能性がもしあるとするなら、そこはすごく責任の重いことですし、日本政策金融公庫とはいえ、やはりお金を貸しているわけですから、それによって返せなくなった企業に対しても、問題ありません、ご心配ありません、全部いつまでも返さなくたって大丈夫ですではないわけですよね。 　そこら辺のところ、特に今は急激な物価の高騰等、金利局面が非常に厳しいですね、不透明です。私もどうなるか分からないけれども、何となくこの時期にお金を借りるということの不安みたいなものがある中で、民間事業者とこういうふうに提携する、連携する、協定を結ぶということには、本当に慎重になっていただきたいなと思います。 　これも私の意見です。 　１個だけ、この協定とは何かなと、この間私ずっと考えてきたのですけれども、いわゆる企業から見たときの行政をＭ＆Ａする、何か一つのツールになっていないかなと。 　よくＭ＆Ａというのは企業同士が合併したりとか、資本下に置かれたりとかということがあるわけですけれども、買収されたりとか。この協定一本によって、言ってみれば行政とすごく深い関係になる、企業が絶対に入り込むことのできなかった公共分野に入る一つのツールになってしまって、それを利用されることによって、私は、ふだん暮らしている区民の生活に悪影響が及ばないといいなと、そこをぜひしっかりと見極めた上で、私はやらないほうがいいと思っていますけれども、やっていただきたいなと思います。

では、次、資料番号１５番。

この大田区産業プラザ内のコワーキングスペースｂｉｚ　ＢＥＡＣＨ　ＣｏＷｏｒｋｉｎｇなのですが、２０１５年の９月から８年間開設をしているということなのですけれども、今回閉鎖をすると。産業プラザ周辺に民間企業による同様施設が立地するなど、この機能を取り巻く環境も大きく変化しているということを一つの理由に挙げられているわけですが、現在のこのｂｉｚ　ＢＥＡＣＨ　ＣｏＷｏｒｋｉｎｇの利用状況、利用率はどういう状況になっているでしょうか。

ｂｉｚ　ＢＥＡＣＨの現状ということでご質問ですが、定期利用していただく方と、ドロップインとこういう業界では呼んでいますが、一時利用する方といらっしゃいますが、定期利用の方に関しましては３０件前半で昨年度から現状まで推移しております。多少やめたり、新規もありますが、３０件前半です。その方が、もちろん毎日使っているわけではないですが、毎日使える権利を有する方として３０件前半。 　ドロップインと呼んでおります一時利用ですが、月に平均しますと、昨年度と今年度の最新のところまでですと月で５０人から６０人ということで推移しております。

利用状況は分かったのですが、一般的に、今リモートワークなどが増えていると言われている中で、やはりそれなりの需要があるのかなと思っていたのですけれども、同様施設が周りにもできているからということが理由に挙げられているわけなのですが、これは今回、大規模修繕工事などがあることも理由にして閉鎖をしますが、今ほかにやっています区内の六郷ＢＡＳＥ、大田区南六郷創業支援施設だとかピオパークでもこのコワーキングスペースをやっていますけれど、これもやはり環境的にはあまり変わらないのかなと私は思っているのですよね。 　そうすると、公として、大田区としてこういうコワーキングスペースみたいなのをやらなくても、もう民間がやっているからいいやというので、さっきちょっといろいろあったけれど、工場アパートの話なんかも、そういう部分が今、大田区の産業施策としてあるのかなと見ているわけなのですが、コワーキングスペースのところも今そういうふうに考えられているのかどうかお聞きします。

コワーキングスペース単体で捉えますと、今、委員もおっしゃっていただいたとおり、京急蒲田駅周辺でいわゆる民間の施設も増えていますし、様々なところで今仕事ができる環境というのが整いつつあると認識しておりますので、それ単体での、なかなか、行政の役割というのはかなり難しい側面はあるのかなとは認識しております。 　ただ、六郷ＢＡＳＥやハネダピオ、ピオパークなどに関しましては、コワーキングだけではなくて、例えば法人登記ができる、そこで創業支援をするとか、区内企業とのマッチングをするとか、ほかのサービスを組み合わせて実施しておりますので、六郷ＢＡＳＥやピオパークに関しては一定の必要性はあるのかなと捉えております。 　一方、ｂｉｚ　ＢＥＡＣＨに関しましては、こちらは登記もできないような状況です。コワーキングスペースで、全部ではありませんけれども法人登記ができるところもございますが、こちらは法人登記もできず、純粋なコワーキングスペース、多様な、いわゆるテレワークをする場所となっておりますので、それ単独ですと、なかなかもう民間事業のほうが充実してきておりますので、もう十分足りているのではないかなと認識しております。

法人登記ができないという、そういうデメリットというか、そういう点があるのだということは分かりましたけれど、ここは産業プラザＰｉＯの中にある施設ですから、いろいろなサービスを受けられるという意味では、六郷ＢＡＳＥだとか、あとピオパークなんかと、私はそんなに遜色はないものだと認識しています。 　あともう一つ聞きたいのは、この産業プラザＰｉＯの２階の部分を使ってこのｂｉｚ　ＢＥＡＣＨをやっていたわけですけれども、これを閉鎖した後は、この場所は今どういうことを考えているのでしょうか。

今年度末で閉鎖をさせていただいた後ですが、今、産業プラザ全体の大規模修繕工事は令和７年度からということですので、純粋に令和６年度から１年間空くことになりますが、令和７年度からの大規模修繕工事に関しましては、基本的に産業プラザＰｉＯの営業を極力止めずに行いますので、館内で部分的に工事をして、工事の影響が出るところは館内で仮移転みたいな形を考えております。 　そのために必要な準備としてのスペースであったり、また、令和７年度からは本当に工事のその移転先として使えなくなりますので、完全な形ではありませんが、一時的に外部のお客様との打合せができるスペース、そういったものにも活用できたらいいなと今は考えております。

このコワーキングスペースのための条例改正案がありましたか、令和３年にコワーキングスペースを造るということで。そのときに、今ちょっと調べたら共産党と一緒に反対していて、ちょっと理由は違っていたかもしれないのですけれども、同じ議案に反対をしています。 　私はそのときに、コロナでしたからテレワークも進んでいて、そこに造ることの意義というときに、やはり大田区は中小企業だとか個人事業主の方がいるとすると、本来は企業が従業員に対して労働の場所を提供し、労働の環境を整えるというのがその役割であるはずが、コロナのときに家でやることがいいのだよという価値観をいろいろな形で、その一方的な部分、一面だけ、全体的に見たときにはほかの視点もあったはずなのに、与えてしまうことによって、結局働く方たちが、本来であれば会社が用意したであろう事務所の費用の一部を自宅のどこかに、それは広い家にはならなかったかもしれませんけれども確保し、光熱水費を確保し、インターネットであったりとか事務機器であったりとかいうものまで含めてということで。それが、結果として自宅では仕事ができないとなれば、喫茶店であったりどこかでお金を払わなくてはならないとすると、企業がその分をきちんと賃金だとか報酬の中で担保ができていればいいけれども、そうならない人のために大田区が準備をできる仕組みをつくるのであれば非常に意義のあることだと思ったのですが、逆にそういう部分について質疑をしたときに、大田区はきちんと答えられなかったわけですね。 　今、この廃止をするにあたって私が聞きたいのは、コロナも今は増えている、増えていない、いろいろありますけれども、その落ち着いている状況の中でもやはりテレワークというのは一定程度の割合で行われていますし、オフィスは大幅に事務所面積を減らして利益を増大させたという報道がありました。 　だから、大田区としてはあれですよね、テレワークの必要性、特にこういった大田区の産業状況の中でその必要性についてどう考えているのかというのを、やはり条例提案をして必要ですと言ったわけですから総括していただきたいなと思うわけですが、いかがでしょうか。

組織として十分な総括をした答弁にできるかは、ちょっと自信はありませんけれども、現状、我々は当然全ての区内事業者を対象にしつつも、主に中小企業の方の支援というところを役割として担っております。 　こうした中で、中小企業の方、特に規模が小さければ小さいほど、例えばなかなか現状でテレワークができないよという声は聞かせていただいております。また、その業種、業態によっては、規模には関係なくなかなかテレワークが難しいよという声も聞いております。 　コロナ禍の取組に関しましては、もうこれは国としてなるべく人との接触を避けるというようなことが言われている中で進められてきたものですので、それに関しては産業経済部として何かというところはございませんが、実態として、会社には出てこないようにという方針の中で、家でもできないような方が一定数いるであろうという見込みは当時立てさせていただきましたが、実態としては、それがｂｉｚ　ＢＥＡＣＨの利用にはつながらなかったと捉えております。 　それは、ニーズがなかったのか、我々の運用に何か問題があったのか、そこのところまではしっかりと検証できておりませんが、実績としても分かりやすい形で利用者数、先ほど佐藤委員の答弁でさせていただきましたが、正直、多くない実態がございます。 　であれば、この実態をしっかりと受け止めて、公共施設として産業プラザは当然ありますので、本来の公共施設が持つべく役割、区内の中小企業の振興に役に立つ形に機能として変えるということの判断は必要であろうということで、大規模改修の工事があるタイミングを捉え、また、指定管理になる前の制度でもその間、平成２７年から令和３年度までは指定管理とは異なる形でやってきましたが、そのときは民間事業者が事業としてやっておりましたが、そこの民間事業者は撤退いたしました。 　そういったような経過もありますので、産業プラザというあの場所の２階の中で、あのスペースでこのコワーキングという形態というのはなかなか、非常に厳しいだろうというところで、今回、大規模改修工事が始まる令和７年の前の令和６年度末まで引っ張るという判断も部内ではありましたが、それよりは工事をつつがなく円滑に進めるために、もしくは、少しでも違う形で区内の中小企業の皆様の何か機能として使いたいということから、今年度末で閉鎖するということに至りました。

事情についてはご説明いただいていて、そういう理由もあるのかなと思う一方で、やはり今は、企業で言えば中小企業は大企業とガチで競争を強いられる社会になっておりますし、働く場所というところでいうと困っていらっしゃる、困っているという明確な言い方がいいかどうかは分かりませんけれども、高いお茶代を払ってとかいう形でオフィスの場所を確保していらっしゃる方もいれば、そういうお仕事ができる場所もあって、お金が払えるぐらい収入を持っていらっしゃる方だったらそういうのもあると思いますけれども、やはり何らかの形での支援というのは必要かなと思いますと、ＰｉＯが適正かどうかは分かりませんけれども、例えば図書館なんていうのは学生がお勉強をする場として提供されてきた部分もありますし、そういったところも、いわゆるテレワークと言っていいのかどうか分かりませんけれども、そういう方たちが使えるような場として定着していくような工夫というのも、今後私は必要かなと思います。 　世の中に広がっていく情報は、インフルエンサーと言われる方たちやユーチューバーというのか、ああいう人たちが言っていることだとか、テレビだとかマスコミが言うことは、わっと広がっていきますけれども、どうもそうした情報の中には誰かの利益になるようなものが非常に多くて、経済的な意図の中で流布されている情報の中にはご本人にとってみると必ずしも最善の選択かどうか分からないものもあるので、やはりそういうところを行政がしっかりと支えてあげられるような仕組みがあったらいいのになと、これも私の意見として申し述べさせていただきます。

では次、資料番号１６番。

幾つか教えてください。 　この５年間の準備期間を経て、令和４年からスタートしたこのデジタル受発注プラットフォームでございますが、６月でも事業の拡大についてこの委員会でも報告いただきました。 　当初７０から、５年度内には１００に目標を掲げているということも教えていただいたのですが、今回のこの中小企業６社ということで、どんなところだったのかというのと、あと、かなり応募があったのかというあたりも含めて教えてください。

まず、この６社でございますが、分野は金属加工からプラスチック成形、金型製造とかを幅広く、大田区の産業集積の幅広さと同様に、広い企業から手を挙げていただいております。 　従業員の規模につきましても、３名程度の本当に小規模な、大田区に多くある企業から、海外にブランチを持つような５０名ほどの従業員がいる、比較的大田区の中では大きめの企業まで分布しているような形になっております。 　お申込みがあったのは６社でして、当初私どもが想定したのが６社ぐらいということで、数もちょうどよく合致しまして、この６社、そのままご応募いただいた方を選定してご支援させていただくということで考えているところでございます。

分かりました。 　この令和４年度のスタートのときに、令和５年度は全国の集積地ですとか、また、大田区外の中小の企業に事業拡大したいということをおっしゃっていましたが、その状況についても教えてください。

デジタル受発注プラットフォームの今後の拡充につきましては、大田区のみならず、全国の産業集積地との連携を引き続き検討しているところでございます。 　具体的には、大田区はこれまでほかの自治体と連携してきたプラットフォームとして、産業のまちネットワークといったネットワークがございますので、こういった各自治体等と今、意見交換をしたりとかしながら、システムの拡充に向けた検討を進めているところです。 　若干のスピード感としては、まず大田区内でしっかり地固めをしようということで、今年度中に全国に広げていくところから少し慎重に検討していこうということで、来年度以降に全国との自治体の連携を具体的にしていこうというような、少し計画の見直しを含めて今検討しているところでございます。

分かりました。 　以前、Ｉ－ＯＴＡの取組で、草刈り機の商品化をされた例も教えていただいたのですけれど、例えば、今回１年と少したつ中でかなりご相談とか問合せも入っているのかというところと、そういった問合せがあったときに、この登録している７０ぐらいの事業者は中小企業だけで探すのか、それとも登録していないような中小企業にも声がかかり、そこでまたこういった事業をやっているので、登録の呼びかけをしながら広げていかれているのかというあたりも含めて教えてください。

以前、この取組の成果として草刈り機のご紹介をさせていただきました。 　こちらについては、引き続き各種お問合せをいただいていて、発注等も随時いただいているところと聞いております。 　ただ、昨年度以降、一昨年から部材の高騰とか半導体の入手不足等がありまして、依頼をいただいているのですけれども、すぐさま製造ができて納品ができないといったような状況もあって、少しそこの営業のところは、あまり営業し過ぎても作れないので、様子を見ながら進めていると聞いております。 　引き続き、お問合せ等、メディア等を通じて全国の方々に知っていただいておりますので、お問合せをいただいておりますので、今後の部素材の動向を見ながらそういった拡大を進めていきたいといったような形で事業者から聞いております。 　それから、様々な案件、今もお問合せ企業から発注のご相談をいただいているところでございます。 　今は９０社ぐらいまで拡大しておりますが、その企業だけでは対応が難しいケースも出ております。その際は、大田区産業振興協会のコーディネーター等の区内事業者のネットワークを利用しまして、９０社ではできない部分の技術を持った企業にネットワークに入っていただく、営業も一緒に合わせて仕事をそういった方々にも担っていただくような形で、今連携の輪が広がっているといった状況でございます。

分かりました。 　例えば、この大田区の産業振興協会のホームページや、また、ちょっと中身が、大田区デジタルプラットフォームのＯＴＡデジタルピオですとか、そういうところを見ても、なかなかこのＩ－ＯＴＡのところとのリンクはされているのかとかのあたりも含めて教えてください。

このデジタル受発注プラットフォームのページというのを、仕組みをつくっているテクノアという会社が作っておりまして、そこのホームページへのリンクに飛ぶ形では、大田区産業振興協会が持っているアナログの受発注相談窓口とのリンクを貼る形で飛べるようにはしているのですけれども、現在、その辺の動線も分かりづらいということで、ホームページアクセス数の検索とかをしながら、今さらに知っていただきやすいホームページの動線確保を検討しているところでございます。

分かりました。 　Ｉ－ＯＴＡが合同会社だったので、何かいろいろ載せられない事情があるのかと思ったのですけれども、分かりました。 　最後に、例えば大田区の景況ですとか、ここの経営上の問題点のところに、やはりこの従業員の高齢化について製造業のところに書かれているのがとても、最近入ってきているので、やはり当初デジタル受発注のプラットフォームの目的が区内製造業のビジネス拡大というところにもなっておりましたので、ぜひまた今後とも引き続きこの中小企業へのサポートをお願いしたいと思います。要望です。

今回の目的にもありましたように、デジタル化によって中小企業の皆様の稼ぐ力を向上することはすごくいいなと思っております。 　その上で、質問がずれてしまったら大変恐縮なのですが、８月の委員会でご報告がありました副業人材ネットワークの構築というご報告もいただいておりまして、大田区のために働きたいという意欲がある方の中で、デジタル人材というのですかね、デジタルに強い方もいらっしゃるのではないのかなと想像しているのですが、今回、専門家の方にご対応をお願いしているというところのご説明がありましたが、そういう事業間の副業人材のネットワークの構築と、今回のこのデジタル受発注プラットフォームのデジタル化の支援というところの事業との連携みたいなところは難しいのでしょうか。そこら辺を教えていただければと思います。

今回の専門家の派遣の事業は、まず企業が根本的に持っている課題、将来あるべき姿をお伺いしながら、デジタル化に限らず、どういった生産性向上のための取組が必要なのかといった本質的な入り口のところからお話を伺って、その中で、デジタルで解決できるものがあれば、ツール等を効率的に導入してご活用いただくといったことを想定しております。なので、この専門家をずっと派遣し続けるということはなかなか行政としては難しいですし、企業がそういった高度な知見を持った方々の費用を払い続けるということもなかなか困難だと考えております。 　また、そういったデジタル化に強い従業員を、新しく人材を確保するということも、企業は、ご希望はされているのですけれども、なかなか確保が難しいといった状況にあります中、まさに委員おっしゃっていただいた副業事業の中には、デジタル化に対して強みを持っている方々がたくさんいらっしゃいますので、今回の事業で導入をして、具体的にそれを運用し続ける、あるいは、それをカスタマイズしてより効率的にしていくといったような段階で、こういった、先般ご紹介させていただきました副業人材などを活用するということは十分あり得ると考えておりまして、そういった次のステージの段階で副業の施策を活用いただくようなアナウンス、ご紹介もこの事業の中でしてまいりたいと考えております。

本当にこの今回の６社の成功事例で、ここの部分的だったら副業人材の方にお願いできるみたいなところの連携のご紹介とかも引き続きしていただきながら、今回のデジタル受発注のプラットフォームの参加企業が一社でも増えるような取組が進めばいいなと感じております。 　要望です。よろしくお願いいたします。

では、よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日は以上で質疑を終結いたしまして、調査事件を一括して継続といたします。 　最後に、次回の委員会日程について確認いたします。 　次回の委員会は、９月２７日、水曜日に開催いたします。 　この日は、区内の産業支援施設への視察を行いたいと思います。 　ついては、視察の行程等を踏まえ、委員会の開会時間を午前９時３０分とさせていただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、そのようにさせていただきます。 　以上をもちまして、地域産業委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後１時００分閉会