令和　５年　１月　　まちづくり環境委員会

ただいまから、まちづくり環境委員会を開会いたします。 　まず、本職から申し上げます。感染症拡大防止の観点から傍聴人が激しくせき込むなどの症状が見られた場合、本職の判断により傍聴人には退出をお願いする場合がございます。あらかじめご了承願います。 　継続調査事件を一括して上程いたします。 　まず、まちづくり推進部の所管事務報告について理事者の説明をお願いいたします。

私からは、まちづくり推進部資料番号３２番、東京都における「土砂災害防止法に基づく土砂災害警戒区域等の一部解除」についてご報告をさせていただきます。 　このたび、土砂災害特別警戒区域に指定されていた田園調布四丁目に位置するがけの土地所有者が、当該がけを改修し擁壁を新設したことから、都は土砂災害防止法第４条第１項の規定に基づき、当該擁壁を新設した箇所について、令和４年７月、現地で基礎調査を実施いたしました。その結果、都は当該擁壁を新設した箇所について、地盤等の状況が改善されたため、これまでの土砂災害特別警戒区域いわゆるレッドゾーンを、土砂災害警戒区域いわゆるイエローゾーンに変更する結論に達しました。 　これを受け都は、令和４年１２月２０日、委員会資料に記載した図にある赤枠のエリア、すなわち土砂災害警戒区域について、指定を解除する旨を公示し、都のホームページにも公表したことから、当委員会にて取り急ぎご報告をさせていただいた次第でございます。 　現場の概要について、ご説明いたします。資料中段にございます図をご覧ください。 　図の左側のほうに二つのレッドゾーンがございますが、今回はその上の部分のレッドゾーンがこの対象でございます。やや左斜め下に行きますと、一定の範囲で四角い空間がございますけれども、こちらはその土地所有者が持っている駐車場でございます。そこからやや右斜めに向かっていきますと、赤い四角のレッドゾーンがございまして、こちらがずっと上に上がるにつれて急傾斜地となっているところでございます。傾斜度が３０度以上ある部分でございまして、その部分が対象となっております。 　今回ここに、今まで大谷石であったところを取り除いて擁壁を設置したことによって、急傾斜地の部分をしっかりと受け止めるような形を取ったということで、都のほうで判断をしたというものでございます。 　なお、今回の土砂災害特別警戒区域の指定の一部の解除につきましては、都の所管部署である東京都建設局河川部計画課に確認したところ、１か所のうちの一部が解除されたということであることから、現在区域内に指定されている土砂災害警戒区域９７か所、土砂災害特別警戒区域の６０か所についての箇所数については変更はございません。 　当該擁壁の新設のエリアにつきましては、当課職員がかねてより、土地所有者様に対し粘り強く、危険ながけ等について区のがけ等崩壊事故防止に関する指導要綱に基づき、改善を促すよう働きかけを続けてきたところでございました。このたび当課の職員の粘り強い働きかけが功を奏す結果となりましたが、区としては引き続き、大雨情報や台風など、注意を図るよう啓発していくとともに、がけの改善についても積極的に指導し続けてまいります。

それでは、本件について委員の皆様から質疑をお願いいたします。何かございますか。

実は昨日、この現場を見に行ってきたのですけど、結構大田区、特に国分寺崖線沿いは同じようなところがいっぱいあって、自分の住む馬込であったりとか、生まれ育った山王地区も結構同じようなところがあるなと思いながら見てはいたのですけど、がけ地は、やはりなかなかお金のかかることだから、改善は難しいと思うのですけど、今回は補助制度のようなものを使用したのでしょうか。

所有者にお話をさせていただくときには、がけの助成制度についてはご説明さしあげておりますが、結果的には施工状況の内容が、高さ２メートル以下ということの設置でもありましたので、助成する制度を活用しないで設置する判断をされたというところでございます。

実は自分、ちょっと１２月結構いろいろながけ地を見て回って、横浜の中区の去年の５月１日にがけ崩れになって、８世帯がいまだに避難している地域を見てきたのですけど、地盤の専門家の方と一緒に見させていただいたのですけど、やはり同じようなところはいっぱいあって、やはり専門家の目から見ても、どういうところが壊れるかというのは、壊れてみないと分からないという話で、壊れたところを見るとなるほどなというところが分かったりとか、何でという疑問も残るのがやはりこの擁壁の厳しい、難しいところなのかなとよく思っているのですけど。 　それで、今回は、個人のお宅で直してくれたということなのですよね。

個人の所有者様が区の働きかけ、あと併せてやはり我々のがけアドバイザー制度も活用して、専門家の方のお声かけなどもさせていただいて、その中で最終的に取り組んでいただいたというところでございます。

実は、うちの家の近所などでも、工事のときに大谷石が落ちたりして、もともと子どもたちも通るような通学路だったのですけど、学校に言ってそのときから通学路をやめてもらってはいるのですけど、やはり実際、大谷石とか結構落ちていて、うちのほうでも、それを報告しないケースはすごく多いのですよ。だから、やはり大谷石とかの危険性というのは常に言っていかなければいけないし、あとまたどこで起こるかも分からないので、ちょっと引き続き言っていくことと、あとはやはり一番危険なのが工事するときの振動とかで崩れたりとかするというケースが、結構何件も見てきてはいるので、そういうのをちょっと引き続き工事担当のときの、開発許可に伴うときとかはそういう工事を見守るという話を、前にしていただいたこともあるので、その辺をまた引き続きよろしくお願いいたします。

私の記憶ですと、土砂災害警戒区域というのが指定されたのが平成２９年だったと思うのですけど、それから取り組んでこられて、初めてこういった報告を聞いたような記憶があるのですが、成功事例としては何例目になるのでしょうか。

今委員お話しございました新たな土砂災害警戒区域の指定につきましては、平成３０年度に設定をされたというところから始まっております。これまでももちろん、ずっと所有者の方にはお話を続けているところでございましたけれども、当初の指定の件数よりも、また新たに該当箇所が加わったということで、これまでも何度か委員会でご報告はさせていただいているところでございますが、今のところ当面９７か所と６０か所という数字でご報告を続けていたところではございましたが、やはり継続することが一番ということで、何度も何度も働きかけをしている中で、今回は改善する方向になりまして、委員会資料のとおりまだレッドゾーンが一つございますけども、このもう一つがもし改善されれば、その数が一つ減るということでございまして、数が減ることよりも皆様の安全ということが我々は大事に思っていますけれども、この場所に限らずほかのところもたくさんございますので、継続した働きかけをしっかり行って、先ほども大雨や台風というお話もございましたけれども、それだけではなくて、先ほども須藤委員のお話等で、開発工事などがあったときの振動などのときも我々お声かけをして、補強ということをやっていまして、事あるごとに意識を持っていただいて、助成制度も紹介しながら進めていきたいと考えております。

ぜひともこのいい事例として、何人の方がこの警戒区域を説得するというところで携わっていらっしゃるのでしょうか。延べで結構ですけど。

私どもの防災まちづくり課という部署の中には、耐震改修担当という係が、二つの係のうちの一つとなりますけれども、そこの職員が１０名前後おりますが、ほぼ全員の職員で担当しております。もちろんほかの業務もたくさんございますので、それに特化しているというわけではございませんが、区内該当箇所が多いというところもございますので、限られた人数でやるよりは皆で同じ共有の情報を持って、事あるごとに当たっていくと。特にそういう大雨、台風のときには全員でやっていくというところも、私も含めて取り組んでいるところでございます。

助成があるとはいえ、この地主の負担もあるところでの説得だから、大変な作業と思いますけど、いい事例ができたなと思っています。よろしくお願いいたします。

９０何か所あるという危険区域の中でたまたま何回も持ち主にお話をされてやっていただいたということなのですけども、多分丁寧にお話をされているのだろうと思うのですけども、やはり住んでいる人、持ち主からすると、役所のほうから手紙なりお話しに来られるというのは、あまりいい思いではないと思うのです。もちろん話し方もすごい丁寧に、多分やっているとは思いますけども、気分を損なわないように、やはり気持ちよく改修をしていただけるような、そういう取り組みをぜひしていただきたいな。。 　たまたまもう１０数年前に、近所の方がかなり高い擁壁を改修したときに、区の制度がありますよと言ったら、そんなもの使わないよと。何か多分、行き違いがあったのかもしれない。それは何か聞いていませんけども、やはりそういうことがないように、せっかくある制度を使っていただきながら、両者が、区もそうですし住んでいる方もそうですし、そこを通る方もそうですし、やはり安心して生活できるように、そんなにあまり行かれるのも、来られるのもどうかなという気もしますので、なかなか難しい問題だろうとは思うのですけども、ぜひ丁寧に優しく対応していただきたいと思います。

意見でよろしいですか。

はい。

幾つかお伺いしたいのですが、今ちょうど助成の話があったので、先ほど助成を使いましたかという質問の中で、２メートル以下だったのでというお答えがあったと思うのですけども、そもそもそういたしますと、警戒区域に指定されている中で、２メートル以下のがけであれば助成が使えないがけがあるということになるのでしょうか。 　そのがけについて、そもそも形状で助成が使えないがけというのはあるのかどうかと、指定されている中で何か所ぐらいがその対象外になっているのかというのを教えていただけますか。

２メートルの内容につきましては、がけ整備の助成の事業がございますけれども、擁壁等などを設置するところの高さというところが２メートルを超える形でございまして、２メートルを超えると工作物の設置申請なども行政手続で行わなければいけないのですけれども、その高さを超えた場合においてはということでさせていただいています。 　本件については、そのご案内をやはり所有者様のプラスになるのでお伝えはしたところなのですけども、２メートルを設置する場合だと、もう少し斜めにある急傾斜地を奥に下げて設置して受け止めるということになると、逆に設置するのは助成が使えるのですけども、下げた分だけ土砂を撤去するとそこのお金がかかるというところで、総合的な施工のご判断の中でなさったということで、あくまでも区側は働きかけという立場で、もちろんソフトにお話をさせていただいているのですけれども、所有者様が最終ご判断ということになるのは、もちろん財産権の問題で当然でございますので、有意な制度をちゃんとお伝えしながらのご判断となります。 　９７か所の部分については、こちらは東京都で土砂災害防止法の中で急傾斜地として見ているのが高さ５メートル、角度が３０度というところの部分での該当するところは、がけ崩れの急傾斜地という見方をしていまして、それを所有者様がそういう擁壁などを作るときの高さは、その現場、現場で対応が変わってきますので、２メートルを超えている部分で助成に該当する場合であれば助成ができますというご案内を常にさせていただいておりますし、今回みたいなご判断であればちょっと対象から外れてはいるのですけれども、総合的なコストのかかる部分については、今回の助成がないほうが、土砂を撤去する部分の費用がなくなるということで負担も軽くなるので、最終的な話し合いでまとまったというところでございます。

今のお話を伺っておりますと、いわゆるがけの角度とかいろいろなことがあるのですけれども、施工の在り方によって、助成の要件が２メートルというものが、安全を確保するという上で適切なのかどうかという問題と、あとはコストの問題の中で、２メートル以下にしたほうが安いから設置したという、ちょっと私も専門的なことが分からないのですけれども、そうなると２メートル以上の擁壁を作ったほうが安全度が高ければそちらのほうが好ましいわけで、制度上、何ていうのでしょう、２メートルという条件をつけたことが適切なのかどうかというのはちょっと分かりにくいなと思っておりまして、こちらの中にも書かれているのですが、特別警戒区域としての指定を外す上での条件というのが、非常に見えにくいなと。先ほどのご説明の中でも、大谷石を擁壁に変えたので指定区域を外したとなっているのですけれども、何をしたことによって、強度の安全性が確保されたかということの要件や条件というものは明確にあるのでしょうか。

この土砂災害防止法に基づく特別警戒区域もしくは警戒区域の指定については、繰り返しですが東京都のほうで基礎調査を行っているものではございますけれども、今回の取り組みでも確認はしておりますが、実際の現地に入って住民に大きな被害を及ぼすおそれのあるものが、少し土砂災害のおそれがあるものということで分けておるところなのですけれども、今回の場合については、大谷石とフェンスしかなかったという状態で、やはり急傾斜地が崩れてくれば受け止める部分が一切ないというところで、これはやはり建物が破壊されて住民の皆様に大きな被害を及ぼす区域として、都は判断をしたというところでございましたが、今回は擁壁をきちんと設置をすることによって受け止めることができたので、ワンランク下げたイエローゾーンということで、土砂災害のおそれがある区域には変わりありませんけれども、危険性の部分については大きく回避されたということで、判断をしたと確認をしているところでございます。

何ていうのでしょうね、大谷石のままでも大丈夫なのか、今回擁壁を設置したことで安全度が確保されたということなのですけれども、ではどういう施工をしたから安全なのかということが抜け落ちているために、施工してしまえば安全になるのかという問題意識もありますし、現状における危険というものをどう行政として捉えて改善をしていこうかというのがちょっとよく見えなくて。 　例えば、現状における警戒区域における建て替えであったりとか、建築における制限があるのかとかというのはどうなのでしょうかね。

大谷石という部分については、よくいろんながけ地にあるのですけれども、これ土の上に石が置かれているという状況ですので、実際強度に関してはもう全くないという状況なのですね。そこが、今現在はこの現場ではそういう状況でございました。そこをちゃんと下の基礎から擁壁を設置することによって、急傾斜地のところの受止めをしておりますので、全く状況としては大きく改善されたというところでございます。そのために、レッドゾーンの対応からイエローゾーンのほうに移ったというところでございまして、ほかのところについても同じように、この基礎調査というのは東京都がおおむね５年ごとに行っているところでございますが、そのような確認の仕方をしています。 　一方、区としては、この東京都の行っている土砂災害防止法の土砂災害警戒区域である角度３０度と高さ５メートルというある意味外形的な部分から見ているところだけではなくて、区のほうは実地検査をちゃんと行って、がけの調査の結果で危険度のランクをＡＢＣに分けて、ここはここで区の取り組みとして、逆に実地の状態を見ながら区民の皆様の所有者や管理者の方に注意喚起を定期的にさせていただいている取り組みをしておりまして、これは現場、現場の状況によっては異なるのですけれども、やはり継続して所有者様への意識啓発は続けていきたいと考えております。

今ちょっと、委員のご質問の中で規制の話がございましたので、その点だけちょっと補足させていただきますと、今回の報告ではレッドゾーンと言われる土砂災害特別警戒区域が外れて、土砂災害警戒区域になったという状況でございます。この区域の二つの違いですけれども、土砂災害警戒区域という黄色の部分は、いわゆる今説明がありました５メートル、３０度という形だけで決まって、ここの部分については基本的には避難のところで気をつけていただくという趣旨でございます。 　一方、赤の土砂災害特別警戒区域につきましては、いわゆるチラシを読みますと、建物が破壊され住民に大きな被害が生じるおそれがある区域となってございまして、このレッドゾーンにつきましては、特定の開発行為に対する許可という規制が入るとなってございます。こういった部分では、自由に開発ができないだとか、建築物の構造規制もございまして、崩れてきたときに建物を守らなくてはいけないような措置が必要だとか、そういう建物部分でも規制が入るというのがレッドゾーンで、大幅に規制が厳しくなっているというのが赤のレッドゾーンという違いがございますので、今回の対応によってそこまでの規制をかける必要がなくなったというのが、東京都の調査によって分かったという流れでございます。

そういたしますと、建築が可能になったと今のご答弁からは受け取れるわけですけれども、建築が可能になったということは、ある意味東京都がこの擁壁を作ったことに対する安全性を認めたということになるのかなとも思うのですが、そうなると今までちょっとご質問していたように、この擁壁そのものの強度がいわゆるがけ崩れだとかということを起こさないようなものであるという構造計算というとちょっと私もよく分からないのですけど、そういうものがあるから認められていると思っていいのでしょうかね。

今建築の開発のほうから説明がございましたけれども、まさにそのとおりでございまして、そのようにご理解いただいて結構でございます。

この間、いろいろなところで土砂災害は先ほどもご指摘が、横浜のこともありましたし、関西のほうでもたしか、がけがそのまま崩れてしまったりとかということで、熱海でもありましたし。そういうときに様々な形で盛土だとか切土だとか、過去における開発行為の中でということもあるとすると、人工的に手を加えてしまったことによって、強度がどうかなと思っているようなところに対して、熱海の場合ちょっと違うかもしれませんけども、過去に行政が建築の確認をするという形で、言ってみれば、建てたいですと言ったら、いいですよという経緯があったと思うのですよね。今回のこのことによって、言ってみればこの後に開発行為があった場合に、建築確認申請が出されればＯＫになるという意味では、何かかなり重たいことなのかなと思うので、その重たいことだなという裏返しは、やはり所有者の財産権というのかな、それがとても大きく変わることなのかなと思うのですけれども。 　そこからもう一つが、今回のこうやって改善されたということのきっかけなのですけれども、やはり建て替えであったりとか所有者が変更になるとか、何かそういうきっかけはあったのでしょうかね。

特に所有者等の変更はございません。ただ委員おっしゃるとおり、やはりこれは本当に大きな都のほうの決断というか判断ではありますし、重みのあることについては私どもも所有者様にはお伝えをしているところでございます。 　過去からまちづくり環境委員会の説明でもございましたけれども、かねてから話を続けていた所有者様の部分でございまして、所有者様もやはりだんだん認識をしっかりと持っていただくことになり、我々のほうもあまり、確かにしつこくではないのですけれども、ただ定期的にしっかりとお伝えをしている中で、所有者様も意識を高めていただいて、一つの決断をしていただいたというところでございます。

今回の所有者の方がそうやって決断をして、ご自分の財産をある意味ご自分で守らなければいけないという、費用負担の意味でも大きな決断だったと思うわけなのですけれども、一方で考えますと、先ほども平成３０年にこの制度ができたということは、ある意味所有者にとっては青天のへきれきというか、それまで何ら問題なく建築の確認も下りて、普通の土地と言ってみればみかけは違うかもしれないけれども、ロケーションというかシチュエーションですね、ただその財産権としては同じはずだったのに、東京都の線引きによって、ある意味制限がかかるという今ご答弁もありましたけれども、そうなるとちょっと何か、持ち主としてはいい迷惑というとおかしいですけどね、そういう部分もあるのかなと思うのですね。 　過去においては建築の確認をし、どうぞどうぞお建てくださいということを言いながら、後につくった制度の中で、やはりこれは制限がかかるよというと、私はやはり認めた行政の責任はとても重いので、そういう意味でこの助成制度というもので、やったら助けてあげるよというよりは、認めてきた行政のやはり責任というものをもうちょっと明確にしていかないと、この問題は改善されないのかなと思っていて、一番の問題はやはり何かあったときの責任がすごく何ていうのかしら、曖昧になることで、これだと危ないと言っていたのにやらなかった所有者がいけないよという形になりかねないなと言って、そこのところが何か、制度ができたことによってすり替えられてしまったような気がするので、そこはやはり基本的な考え方をちょっと何か私は変えないといけないのではないかなと、今のご答弁を伺いながら思ったのですけど、いかがですか。

この土砂災害防止法の成立した趣旨でございますけれども、土砂災害、具体的に言えば、がけ崩れとか土石流とか地滑りが該当しますが、これらについてはやはり区民の生命を守るため、土砂災害のおそれのある区域については、危険を周知して警戒の避難態勢を整備したり、住宅等の新規の立地の抑制とか、既存住宅の移転との促進のソフト対策を推進するものでございます。 　確かに所有者様のお立場から見ると、委員ご指摘のところも十分理解できることはございますけれども、やはり区民の皆様の生命を守るという趣旨は、我々もそれをしっかりと受け止めて取り組んでいかなければならないところと、原則としてやはり所有者が、財産をしっかりと管理をしなければいけないということになりますので、そこに行政のほうも歩み寄って助成制度を創設しているところでございまして、この辺の距離感というのは、今後またどこまで助成をすべきかというのは、実例に取り組んでいく中で改善を行う必要もあるかとは思いますけれども、そうした中で働きかけをしていくということはやはり今後もしていくべき、行政としての責任としてやっていくべきと認識しております。

区民の財産、生命を守っていくということのいろいろな経緯の中でできた制度というのは私も理解しますけれども、過去の経緯から考えるとどうなのかなというのはちょっと思います。 　それは何でかというと、やはりリニアであったりとか、外環道であったりという形で、大深度地下法みたいなものの中でも、私は過去に議会の中で何度も言っていますけれども、人工的に手を加えたものというのが、その後のいろいろな自然の条件であったりとか人工的な地震であったりとか自然災害であったりとかの中で、やはりどうしても弱いわけですよね。だから弱いものがあるよという認識がありながら、過去に建築を認めてきてしまった。あるいはさらに言うと、大深度地下法では、人工的に手を加えることさえも許可してしまうような制度をつくってしまったということになると、全体的な制度設計の中ですごく矛盾があると思うのですよね。 　一方で自己責任と言いながら、一方で国はそういう要因を誘発するようなことに対して制度上認めてきているというところはすごくおかしいなと思うので、そこら辺を大田区としてなかなかできない部分もあると思いますけれども、やはりそこを認識した上で区民の皆さんの生命、財産というものを守るという立場にあったときに、やはり矛盾なり課題というのですかね、あったときにいろいろな場面で、多分課長会であったり、部長会であったり、２３区の中とかいろいろなところでお話しする機会もあると思いますので、いや全然知らなかったというのは、私はどうしても許せないのですよね。いろいろなところで知っていたはずなのに、何でそれが見過ごされて、制度上大丈夫になってきてしまったのかというのは、すごく何か深刻な気がするので、これは私の意見ですけれども、申し述べておきます。

先ほどからの話を伺っていて、所有者と、例えばこの区域を指定されたことによって被害を被る人は必ずしも一致していなくて、実際に山王で売却を予定されていて、その直後にこの警戒区域に指定されてしまって、お隣のお宅が所有者なのですよ。でもそれによって、そこ、お隣の所有者が改善されないために、その家がいまだに売却できなくなっているような実態があるのですね。そういう意味では、もう一度先ほどの補助金というか補助制度の問題も、改めてそういう当事者にとっては、いかんともし難いわけですね。やはり少しでも改善できるような制度の見直しというのは、ぜひ検討していただきたいと思います。よろしくお願いします。要望でいいです。

それでは、まちづくり推進部からの報告に対する質疑は以上といたします。まちづくり推進部の臨時出席説明員の方はご退席いただいて結構です。 　（理事者　退席）

次に、鉄道・都市づくり部所管事務報告について、一括して理事者の説明をお願いいたします。

私からは、鉄道・都市づくり部資料番号１４番、下丸子駅周辺地区まちづくり構想素案のパブリックコメントについて、ご説明をさせていただきます。 　こちらにつきましては、前回の委員会で進捗につきましてご説明させていただきましたとおり、今日のこの後から２月２日にかけまして、ご覧の方法につきましてパブリックコメントを実施させていただきます。 　内容につきましては前回概要をご説明させていただきましたとおりでございますが、改めて簡単にご説明をさせていただきますと、本編２３ページ以降、今回の構想の中で大きく四つ、柱を掲げさせていただいております。 　一つ目が２３ページでございますが、鉄道立体化による一体的な回遊性の向上や人中心の街路ネットワークの創出などによります目指すべきまちの姿①といたしまして、「居心地が良く歩きたくなるウォーカブルなまち」ということで、人中心のまちを目指していこうとするもの。 　続きまして２５ページでございますが、インキュベーション機能による様々なチャレンジの支援やものづくりと多様な主体の交流によりまして、「多様な交流からイノベーションや産業がはぐくまれるまち」というのを目指すべきまちの姿の二つ目の柱。 　そして２６ページ、三つ目といたしまして、生活を豊かにする機能の創出、地域らしい文化交流の場づくり、みずとみどりを生かしたまちづくりなどによりまして、「豊かなくらしを実現する活動・場が充実したまち」ということで、暮らしやすいまちをめざすということ。 　ページおめくりいただきまして２７ページ、共創のためのエリアプラットフォームの構築やマッチングによる連携のきっかけづくりなどによりまして、「地域・企業とともにつくり・つかう「共創」のまち」というところを、目指すべき姿の四つということで、四つ目として掲げさせていただいております。 　資料１ページ目、一番初めの紙に戻っていただきまして、こちらにつきまして２番なのですが、区民説明会及びオープンハウス型説明会ということで、本日夜、それから明日の午前になりますけれども、大田区民プラザにおきまして区民説明会を開催させていただきます。また併せまして明日ですが、大田区民プラザにおきまして、オープンハウス型の説明会を開催させていただきます。ここで取りまとめました皆様のご意見を反映させまして、今年度中にこの構想を取りまとめたいと考えております。

まず私からは、資料の修正について、ご報告をさせていただきます。 　当初のまちづくり構想素案の本編１０ページのところに誤植がありましたので、修正後で再提出させていただいておりますので、修正後をご覧ください。 　修正後、資料番号１５、大田区鉄道沿線まちづくり構想についてをご覧ください。 　９月の委員会で、新空港線沿線まちづくり構想の骨子について報告させていただきました。今回はその素案（案）を取りまとめましたので、ご報告させていただくものでございます。 　まず１、名称変更でございます。当初は「（仮称）新空港線沿線まちづくり構想」骨子として各地域で説明させていただきました。その中で、本構想は新空港線沿線だけでなく、新空港線整備を契機として推進される区内の鉄道沿線の各周辺が対象となっているので、名称に違和感があるなどのご意見もいただきました。また、先月に鉄道沿線まちづくり宣言も行ったことから、名称を「（仮称）新空港線沿線まちづくり構想」から「大田区鉄道沿線まちづくり構想」に変更させていただき、取り組みを進めさせていただくものでございます。 　２、これまでの経緯と今後のスケジュールについてでございます。昨年１２月までに学識経験者や自治会、町会などで意見聴取をさせていただきました。今後は、１月中旬から下旬にかけて区民への意見聴取を行い、パブリックコメントを３月に予定してございます。パブリックコメントの詳細につきましては、また別途お知らせさせていただきたいと考えてございます。 　３、区民への意見聴取についてでございます。こちらは（１）から（３）の方法で開催を予定してございます。 　まず（１）につきましては、オープンハウス型説明会。 　（２）につきましては、大田区商店街連合会、大田工業連合会、東京商工会議所、あと障害者団体など各種団体の次世代を担う方々との意見交換。 　（３）東京都市大学などの大学生との意見交換会を実施する予定でございます。 　（２）、（３）につきましても、今現在日程を調整中でございます。 　（１）のオープンハウス型説明会につきましては、４番をご覧ください。 　こちらにつきましては、時期を１月１９、２０、２２日で開催する予定でございます。場所につきましては、新空港線軸の始点側、終点側、中間点ということで、ＨＩＣｉｔｙ内のＰｉＯ　ＰＡＲＫ、蒲田駅西口駅前広場、多摩川駅構内で開催する予定でございます。 　次に、カラー版大田区鉄道沿線まちづくり構想素案（案）【概要版】をご覧ください。 　こちらは以前、当委員会で骨子を説明させていただきました。その中で、より分かりやすくしたのがこちらの概要版でございます。また、このページの後のほうに素案、冊子がありますが、そちらをより分かりやすくしたのが、このペーパー２枚となってございます。 　まず１の目的でございます。骨子からの修正が一部あります。内容としては、新空港線整備とともに、地域課題の解決に資する良好なまちづくりの取組が行われるよう、沿線のまちの将来像やその実現に向けた道筋を示すと。それに基づいて官民が協働し、安全かつ快適で利便性の高い都市空間を創出できるということを目的というふうに修正させていただいております。 　２、３につきましては、図を入れてより分かりやすくさせていただいております。 　４、目標年次につきましては、以前と変わってございません。 　５、将来像につきましては、①から③の将来がどうなっているかということを示すために、キャッチフレーズを入れてございます。 　６番、効果につきましては、新空港線による効果が大田区のみならず東京圏に広く波及することを、Ｓｔｅｐで分かりやすくさせていただいてございます。 　次ページ、７のほうをご覧ください。全体構想でございますが、こちらも以前と、前の骨子とは変更ございません。 　８につきましては、構想で踏まえるべき部門別方針ですが、拠点整備から産業までの６部門に分類し、まちの特性や課題、地域の主なご意見を踏まえた地区ごとに方針を示してございます。 　９番でございます。エリア別構想でございますが、大田区の鉄道沿線全体ということでございますので、今回は都営浅草線沿線の馬込駅、西馬込駅のほうについても追記をさせていただいてございます。 　１０番でございます。本構想の実現に向けてですが、本構想の実現に向けたプロセスについて、より分かりやすく示すとともに、ＳＴＥＰイメージを追記させていただいてございます。 　次ページ以降が素案（案）の本章になります。 　こちらで７ページをご覧ください。こちら、今回の区民参画に対して、オープンハウス型説明会や意見交換会で出た意見を記入していこうというページにしてございます。 　次、１５ページをご覧ください。ここから後ろがエリア別構想になってございます。先ほども言いました説明会や意見交換会で出たご意見を、下のほうの四角のところで地域の主なご意見というところで、こちらのほうにも書き加えていこうと考えてございます。 　最後に、先ほどお話しした都営浅草線につきましては、４５ページ、４６ページに記載してございます。 　説明以外の細部につきましては、後ほどご覧いただければと思います。

それでは、まず下丸子駅周辺地区まちづくり構想大田区区民公募手続き実施概要（素案）、１４番ですが、これから質疑したいと思いますが、何かございますか。

下丸子駅の周辺地区まちづくり構想の、今回パブリックコメントを実施しますということでのご説明でしたけれども、それと加えて今日と明日、区民説明会やオープンハウス型説明会が行われるということになっています。 　この下丸子の構想をつくっていくにあたっては、これまで下丸子周辺地区のまちの将来を考える会（勉強会）というのが行われてきたと思うのですけれども、勉強会はメンバーが固定されているというか、それぞれの各会を代表される地域の方々が参加されていたかと思うのですけれども、このパブリックコメント以前に、そうではない一般の方、住民の方が何か意見を言う機会というのはあったのでしょうか。

この勉強会を開催させていただく、２年間やっているのですけれども、毎回まちづくりニュースというものを発行させていただきまして、それでそれもエリア内で回覧をさせていただいております。また、掲示板にも出させていただきました。そこにご意見ありましたらというので、随時募集をさせていただいておりますので、また勉強会自体もオープンでやっておりまして、来場いただいた方には来場者アンケートみたいなのも取らせていただいて、その中でご意見を伺ったりはしております。

今おっしゃった来場者というのは、傍聴者ということだったかと思うのですけど、発言という形ではなく、何かこう書面で出すような、そんなイメージでしたでしょうか。

傍聴者ですので、傍聴者アンケートというところでご意見をいただいております。

その後の、次の事務報告のところにも若干関係してくるかと思うのですけど、こうやって今いろいろな駅に関してのまちづくりの取組が進んでいる中で、大田区の持っている条例としては、地域力を生かした大田区まちづくり条例があって、あちらで例えば地区まちづくり協議会をつくってやるケースもありますよね。 　私もちょっと、池上のまちづくり協議会の取組を見学したことがあるのですが、そのときは本当にどなたでもご参加どうぞという形で、参加された方は自由に発言するみたいなやり方だったりもするのですが、今回この勉強会という手法を採った理由というか、まちづくり条例に基づく地区まちづくり協議会との違いというか、その辺りはどう考えたらいいのでしょうか。

この下丸子地区、現在ではまちづくり協議会というのがないのですけれども、将来的にはこちらもやはりまちづくりの担い手といいますか、地区の中でまちづくりを考えていく、これ構想の中にも少し書いてあるのですけれども、そういったこの推進母体をつくっていくというのは目標の一つでございまして、将来的にはまちづくり協議会をつくっていきたいと考えております。 　その前提としまして、今回この勉強会を開催させていただくにあたりまして、まずその地域の各種団体にヒアリングをずっと行ってまいりました。その団体でヒアリングを行うにあたりまして、どういったところにお声がけをしたらいいでしょうかというのをリレー形式でずっとこうやっていて、一旦一通りこの勉強会というのを開催させていただいております。 　これは固定ではございませんで、実はもっとこういう人を呼んだほうがいいのではないかというご意見をいただきましたら、そこにヒアリングに行きまして、ご賛同いただける場合には参加をしていただいておりまして、これだんだんとメンバーが増えてきている状況でございますので、引き続きそういったお声がけはさせていただくのと同時に、まちづくり協議会の設立も目指していきたいと考えております。

この資料の中に、構想の中に、後ろのほうの３１ページというところですかね、コラムという形ですけど、まちづくりの推進体制「エリアプラットフォーム」についてというのが出てくるのですが、このエリアプラットフォームというのとまちづくり協議会というのは、どう関係するのですか。

このエリアプラットフォームというのは、ここに書いてありますとおり、様々な主体が一体型になってやるのですけれども、まちづくり協議会もそれに近いのですが、実はエリアプラットフォームにおけるまちづくり協議会というのは、エリアプラットフォームの一構成員という感じで、これと例えば大学ですとか行政、それから企業とかが合体したのが、もう少し大きい輪をエリアプラットフォームということに位置づけております。

ちょっとまあ、屋上屋を架すようなイメージもあるし、何かちょっと区分けする意味が多分あるのだとは思うのですけども、いずれにしてもこの地域はおおたオープンファクトリーが行われていたりとか、そういう意味で住んでいる方もそうですし、このまちに周りから魅力を感じてサポーター的に関わっている皆さんもいらっしゃる中で、やはりいいまちづくりをしていく上では、いろいろな方が関われる仕組みが必要かなと思うのですよね。そういう意味で、先ほどのご説明では勉強会のほうがまちづくり協議会よりも手前に行うもののような感じで受け取ったのですが、今後の推進というか、さらにいろいろな方のご意見を反映していく仕組みというのが大事かと思うので、その辺をしっかりとやっていただければなと思います。

今お話ししている中でもすごく感じることなのですけれども、このまちづくりの勉強会を始めたきっかけというか、私は何か最近、発意ということをよく言うのです。議員になって少しして、いろいろなことがちょっとだけ見えてきたときに、これは誰の発意で始まっているのだろうと。何か議会の中で誰も陳情を出したわけでも、誰が何を求めたわけでもないのに、あるときぽっと出てきて、これをやりましょうとか、賛成してくださいとかということがすごく多くて、新空港線（蒲蒲線）の後に出てくるのもそうなのですけどね、鉄道まちづくりもそうなのですが、そもそもこの勉強会というのは、誰がやり始めることにしたのですか。

そもそもこの構想をつくるきっかけとなりましたのが、この下丸子１号・２号踏切が、抜本的対策が必要な踏切というところで、国から法指定を受けたところがございます。これにつきまして、抜本的な対策を検討しなければならないという中で、この踏切の対策だけではなく、その周辺のまちづくりを一体的に考えていこうというところで、今回の勉強会の発足に至っているところでございますので、これ、発意といたしましては、区がお声がけをさせていただいたというところでございます。

私もそうかなと。行政の内部の中で出てきたものに対し、とても気になったのが、エリアプラットフォームというところにつながる多分大田区のスタンスなのではないかなと思うのですけど、先ほどもどういった方たちに声をかけていて、誰が参加しているのですか、誰でも見ることはできますよという中で、でもでは中に主体的に参画し発言し、この構想に対して影響を受けられる主体になれる人は誰なのかというのが、いろいろな団体に声をかけて、賛同いただけたらとおっしゃったのですよ。賛同いただけたらと。ということは、区が思っているのではないことを言っている人は除外してきたと、そういうことなのですよね。今の答弁。まさに本音が出たと思うのですけど。何だと、行政主導でやっているのかと。しかもこの国の主権者というのは国民だし、大田区のことは区民のはずなのに、エリアプラットフォームの中では、このまちづくりによる様々な、よく横文字ではステークホルダーとかと最近は、最近ではないか、大分たちますけど、はやりで言いますけど、様々な利害関係者が入ると。 　この地域は、やはり住民で成り立っているものだと私は思うのですよ。いろいろな場面において、こういうまちづくり構想は本来あってしかるべきもので、それが都市計画マスタープランにつながっていくはずで、いろいろな地域、地域の中でこういった構想、このまちをどうしていこうかという様々な課題の中で、住民が考えるのだったらともかく、大田区、数あるまちの中のたまたまこの下丸子だけが踏切があるからということで、踏切の問題だけではないまち全体の構想になってしまっているというのが非常に違和感を感じるし、ここのメンバーの中には、前にも並木鉄道・都市づくり部長もお答えしましたけど、開発によって利益を得るような企業も入っていればということになると、何かちょっと、この同じまちに暮らす、あるいは関わる人であっても、違う視点の中の人たちがいて、しかもそれを行政が右に左に上に下に、縦に横にか分からないけど交通整理をしながら、よく何か排除するという言葉が一時はやったこともありますけど、排除したりしなかったりということをして、これをつくってきたなという感じがするのですけど、そこのところはどうなのですかね。 　本来は誰を排除してもいけないし、皆の声の中でやるべきだし、そこの中における企業とか団体と、いわゆる主権者である区民というのは、意見の聴取において聞いてはいけないということはないですけど、位置づけが違うはずではないかなと思うのですけど、その辺りはどう考えていますか。

ちょっと私のさきほどの説明がちょっと言葉足らずだったかもしれません。ご賛同いただいたというのは、この勉強会に参加していただく、その方針にご賛同いただけるということではございませんので、勉強会に出てきていただけるというところでご賛同いただいたというところですので、決して区が求める方針と合致していない企業、団体などは排除しているということではございませんので、今のところは地域からこういった団体を入れてはどうかと言われてヒアリングに行きましたところは、皆さんご参加いただいておりますものですから、そういった意味ではいろいろな方にお越しいただいていると認識しております。 　また、特にこういった団体は、例えば排除という言葉を先ほど委員はお使いになられましたけれども、避けてということはしておりませんので、地域の中でこういったところにお声がけしたほうがいいのだというご意見をいただいたところに関しましては、我々出向いてご説明をさせていただきまして、ご意見を聞いてくるということをしております。

先ほどもちょっと言ったのですけれども、団体というものと個人の区民というのは分けるべきだし、この国の憲法の中には、団体が主権者ということは一言も書いていないのですよ。個々人なのですよ。ただ、個々人の合意形成をするのはすごく難しいから、民主主義というのはなかなかうまくいかないし、とても団体が手っ取り早いから団体の代表者に聞くと、何となくそこの構成員皆が合意をしているような形で進むのがこの国の民主主義なので、個々人の意見がなかなか拾い上げられないようなのがあると。 　一番分かりやすかったのが、地域防災計画のときに、何十という様々な団体の代表の方がいて、質問ありますかと言ったら一言もなかったとね。でも終わった後に、個別には分からないこともあるし、聞きたいこともあったと。そうなのですよ。皆、大勢の中で１人だけで、これおかしいのではないですかとは言えないのですよ。でもそこで言わなかったら、もう賛成になってしまうという形で進んでいくとすると、すごく危ういなと。こういうまちづくり構想の進め方自体がね。でもこれに限ったことではないのですけど、あえてまたここでも言いますけど、何でかというと、これはやはり新空港線だとか新空港線が入ってきたときに、ここのホームはもっと長くなるのではないかなとか、これを機に駅前の中でいろいろな開発が行われるのではないかなとかいうことを、皆が何となく頭の中で分かっている中で、それを想定しながら大田区が準備してきたということが見えてくるから、すごく危ういなと思うわけですよ。 　何もなくてただ踏切だけだったら、多分池上駅の構内踏切みたいな形で、あれも１回失敗して、形を変えてやっているわけですよ。うまくいかなくなったら、地域の人たち皆を入れないで、参加する人が多いような形で始めてしまって、最初の失敗をしたときに、私はメンバーとして、中でいろいろ皆さんのご意見を聞かせていただいていましたけれども、もうちょっと区民の声が聞けるようにしていかないと、貼ってあります、配ってあります、皆誰でも参加できますと言っても、このまちづくり構想の意味が分からなければ、自分で参加しようと思わないし、何か気になると思っても、参加するのはとても敷居が高いしと思うと、このやり方で皆さんの合意が得られているから大丈夫というのは、何かすごく危ういなと今のところはそれだけ申しておきます。

それでは続いて、資料番号１５番、大田区鉄道沿線まちづくり構想についてを質疑したいと思います。

確認しますけど、この構想は前回も並木鉄道・都市づくり部長にもお聞きしたのですが、平成２７年１２月の国土交通省の都市局街路交通施設課、市街地整備課、都市計画課でやった鉄道沿線まちづくりガイドライン（第一版）、これは沿線地方公共団体・鉄道事業者等の連携に向けた場づくりのためにということで、これに基づいた構想だと答弁されたと思う。それでいいのでしょうか。

基本的にネットワークと、前に言ったとおり、そのとおりでございますが、言い方としてコンパクト・プラス・ネットワークというところでございます。

今の言葉も、この国土交通省のガイドラインに書いてございます、いわゆるコンパクトシティが含まれていると思うのですね。そこの目的は、急激な人口減少と異次元の高齢化と都市間競争の激化とグローバリゼーションの進展、巨大災害の切迫等の背景を踏まえて、国土交通省ではつくりましたと。 　そのつくった中身において、社会環境の変化ということは人口減少に入っていく中ですけれども、必要とされる背景として、都市経営と都市サービス面の課題がある。公共交通サービス面の課題がある。住民の利便性の課題がある。 　これまでは鉄道事業者が、東急とか京急ですけど、ＪＲもそうですが、輸送サービスの維持・向上に努めるとともに、鉄道需要を喚起するため、鉄道沿線を軸として住宅・オフィス・商業・レジャーなどの開発を一体的に進めてきた事例があったけれども、しかしということで、開発が円熟期を迎えたこのような沿線地域においても、今後の急速な人口減少・高齢化の影響は厳しい予想がされるということで、今後これらの課題に対応するために、鉄道事業者だけではなくて、沿線については地方公共団体や鉄道事業者など、多様な主体が連携し、一丸となってまちづくりに取り組む必要があるということで、このとおり組み立てられたのではないかなと読ませてもらいました。 　そうすると、これは平成２７年度で２０１５年なわけですね。昨日、我が党の国会議員団の東京事務所を通して国土交通省に問合せをして、これについて来週レクチャーを受けに行くところなのですけど、国土交通省の担当者は、もう大分これは古くなったので、今年訂正しますということでした。なぜですかと聞いたら、少子化のことはあるのですけど、コロナ禍の中でポストコロナで、テレワークとかの労働形態も変わって、通勤者含めて大分減ってくる中で、それが加味されていないということでした。そうすると、今急いでこの大田区がこれをつくっていくと、なぜ急ぐのかは新空港線を進めたいからだと思うのですが、ただ今日の山田鉄道・都市づくり課長の説明による４番目の概要のところでの目標達成年次は２０５０年頃とすると。今から２７年後のことなわけです。 　そしてそんな先のことをというと、２７年前を見ると分かるのですが、阪神・淡路大震災の年だと思います。私が初めて当選した年なのです。そこから何があったかというと、区役所移転があり、羽田空港の跡地が２００ヘクタールから５．８ヘクタールに縮小され、そしてその後さらに東日本大震災が起きて、原発事故も起きたという中で、大田区の町工場も９，０００社あったのが今、３，０００社台に減っている。 　あの時代にこれと同じ考えで、今のような計画を立てていたら、多分ほとんど役に立たないと思うのですよ。それをもうやろうとしているわけです。そのやろうとしているときにここに書いてあるのは、目的のところですけれども、区内をはじめ地域価値の向上に貢献することが期待されているということで、全くコロナを加味した事態が入っていない。要するに経済がよくなるという形で組み立てられ、書かれています。 　そうすると、ここに書いてあるのは、新空港線によって利用者が増え、新たな人の流れが生まれることで、各駅周辺の特徴にあったまちづくりが行われるということで、これでいくと停車駅がキーポイントになってくると思うのですよ。つまり駅が、止まる駅が多くないと、この論文は、政策は役に立たない。今のところはよく分かりませんが、田園調布から蒲田、そして京急蒲田、そして大鳥居、そして空港ということですよね。そんな僅かな駅で行くと、基本的には通過、素通りの鉄道なわけです。素通りの鉄道でこんなことは書けるかということなのですよ。 　今諮問の議会も出されまして、恐らく下丸子も止まる想定でやっているのだと思うのですが、それは鉄道事業者が考えることで大田区でありませんとずっと答えてきたではないですか。東急に確かめもしないで、この下丸子の計画をずっと進めている。そうすると、もう裏では既に内々なのだろうなと思うわけですけども、しかしここに書いてある、停車駅がこんな少ない中でこういうことが書けるのかと。少なければ少ないほど、この期待は消えていくわけですよ。 　しかも２７年後となると、第二期工事、この何の保証もない。技術的にも経済的にも、採算的にも。これから京急に迫っていくのだけれども、大田区は何でそんなに自信があるのかな、京急を説得できる根拠がね、と思います。そうすると、これは伸び伸びで５０年後になったらどうなってしまうのかということも含めて、ここに書かれている停車駅が大きく左右されることを書いてもらいたい。これはどうでしょうか。

新空港線につきましては、先ほど委員おっしゃるとおり、どこが停車するかというのはまだ決まってございません。しかしながら、その停車駅のみだけではなくて、その地域の、近くの駅についても波及していくというのが今回の考え方でございますので、その駅だけではなくて、その駅の近くの、次の駅についても波及するという考え方でございます。よって、大田区全体で駅がどうなっていくか、新空港線とつながる駅がどうなっていくかということを踏まえて今回書いてございますので、その停車駅のみというわけではございません。 　また、５０年後、２０５０年を見据えておりますので、その先がどうなるかというのは分からないのは確かでございます。しかしながら、新しい生活様式という考え方もこの中には取り入れてございます。 　本編の６ページも、新しい生活様式について、それを踏まえてどう考えていくかということも一部書かせていただいておりますので、コロナ前の状態に１００％戻るということは、鉄道会社も私どももそうは思ってございません。しかしながら、現状、今の状態もコロナよりも人が大分流れてきているというところでございますので、今後そのような新しいリモート社会からまた対面社会、リモートではなく対面社会へという企業も今増えてきてございますので、そこを見据えながら引き続きこの計画、構想を基にまちづくりを進めていきたいと考えているというところでございます。

今の答弁も、最初の目的からかけ離れるのです。つまり、少子化時代に入って人口減少が起きて、高齢化社会に入ると、電車を利用する人たちは高齢者になるのですよ。そして働く人たちはテレワーク等での変化を加味しなくてはならない。ですから、国土交通省はそれを加味して、列車をどうしたら利用できるかと、高齢者の立場で書かれているわけです。 　そうすると、ずっと事例が出ているのですけど、東急に関すると東急と横浜の計画がありました。なぜ横浜市がこれを、東急と一緒にやろうとしているかというと、私の読んだところでは、郊外に行く人たちが多くて、それを食い止めるために東急と一緒に計画を進めているのだそうです。ですから、次世代郊外まちづくり構想と書かれるのですよ。横浜の計画。東急とかね。 　もう一つ、２３区で見たら世田谷区しかなかったのです。なぜ世田谷区かとみたら、川崎市と提携するみたいです。川崎市の水素イオン構想との結びつきをやるみたいですね。世田谷区は水素構想はないのですけど、世田谷区の持つ地域力と結びついて交流してこれからの東急等々との連携を図っていきたい。あとないのですよ。 　そうすると、ここの６番目の大田区の言っている計画がありますが、これを裏づけるシミュレーションが必要だと思うのです。 　こう書かれています。新空港線整備による直接的効果が新空港線軸へと波及し、鉄道を中心とした沿線のまちづくりが促進されるということで、山田鉄道・都市づくり課長は私に答弁されたのだと思うのです。ですから、止まる駅が基本ではありませんと。影響が出るのですよ。このシミュレーションがない限り、信用できないのですよ。絵に描いた餅になりかねない。これはどうするのでしょうか。

新空港線につきましては、今後、現在羽田エアポートライン株式会社で線形や今後のことを検討していると思っております。その一期整備の事業内容、線形や乗換え位置、あとＢ／Ｃなど整備に関わることを個別具体的にやっていくとなると思います。 　それに伴って、経済波及効果も羽田エアポートライン株式会社のほうで再度やっていくと聞いてございますので、それを踏まえて、今言ったような新空港線によって新たな経済波及効果がどうなるかというのは、そこで見えてくると私どもは考えているというところでございます。

国土交通省の計画によると、全てそれらの点について、一つ目標となる地域像を設定しなさいとなっているのです。二つ目は、沿線の現状把握を可能な限りハード面とソフト面の両面から定量的にそして客観的に行い、課題の認識を共有しなくてはならないと書いてあるのですよ。三つ目に、目標となる地域を設定するとあるけれど、今の山田鉄道・都市づくり課長の答弁でいくと、この三つが全部書かれていません。ですから、絵に描いた餅というのは今言わざるを得ないのですが、これ何でここに組み入れることができないのですか。もう少し時間をかけてじっくりと、この１、２、３の目標の地域像を、それからハード、ソフト面からの定量的、客観的現状把握。それから地域の設定。 　下丸子だけなんて、何でなのですか。もっと鵜の木だって何だって、書けばいいじゃない。一つ一つ、これこうなる、これこうなりますと。書けないのではないですか。

エリア別構想の中で、１５ページ以降のところには新空港線軸と書いてございます。その中で蒲田駅周辺、今言った下丸子駅も含まれていますし、あと多摩川駅周辺という書き方をしております。 　空港線の二期整備のところも考えると、大鳥居駅や穴守稲荷駅周辺というところで、そのような拠点的になる駅をピックアップして書いてございますので、今黒沼委員が言っているような各駅全てを書く、網羅するのではなくて、拠点的な駅を今回ピックアップして書いているというところでございます。

やはりそれが今の限界だと、だからこそだと思うのですよ。そうするとどうなるかというと、次のところの８番目、本構想で踏まえるべき部門別の方針で、ＤＸから交通、水と緑、防災・復興、住環境、産業と書かれています。これ、私も批判しているところなのですけど、全てＤＸで解決するという立場なわけですよ。少子化もＤＸで解決する、中小企業でもＤＸで解決する。そんなことあるかってことで、この産業、大田区の産業ね、９，０００社から３，０００社台に減っている中で、ある役所の職員に言わせると２，０００社台に減るだろうと見込んでいる。今のままだと。自民党の皆さんも多分そうだと思うのですけどね。そうすると減らしてはいけないわけですよ。ここに書いてあるのが、それがないのです。都市を形成すると言ったって。少子化もありません。そうすると無理があるのですよ、これ。 　私が思うのは、地域循環型経済に変えない限り、大田区は豊かにならないという考えなのです。つまり、大田区で生産し、大田区で販売し、大田区で利益を上げ、お金がぐるぐる回る。商店街でもお金がぐるぐる回る。年金も全てぐるぐる回る。そういう地域経済循環型が欠けていると思うのですよ。 　それと、この８番では、新空港線と幾ら結びつけようとしても、それから今考えた新空港線は誤解があるから全ての駅に関わるので名称も変えましたとおっしゃいましたが、名称だけ変えただけで中身が伴っていないように思いますけど、そこはどうでしょうか。

この部門別の六つの部門別方針につきましては、都市計画マスタープランの部門別構成の六つと整合性を図ってございますので、それを否定されるというと、マスタープランを否定されることになってしまうと私は考えてございます。 　また、先ほど新空港線軸、新空港線だけに見えるというお話でございますが、あくまでもこちらの６のところに書いてあるように、Ｓｔｅｐ１から２にかけまして、新空港線軸がよくなれば、それに波及するほかの路線についても経済が波及されていくと、大田区全体に波及していくということでございますので、基本的に鉄道沿線大田区内の全てのエリアについて、検討すべきものだと私どもは考えているというところでございます。

マスタープランというのは、だって５０年前まだないではないですか。反するも何もないのですよ。これはマスタープラン以上のことを計画、先走りしているのですよ。だからいろいろな曖昧さが出てくるのではないかなと思うのです。だって基本がなくて、これだけ先走りすることないではないですか。 　そうすると、これ書いてあるのは、今日は指摘だけで終わりますけど、地域経済循環型、ぜひ検討してください。これがない限り、大田区の税収もそれから人々の財布の中身も、豊かになるということが図られていないために、幾ら新空港線を整備しても電車賃すら生まれてこない。どうするのですかというのに答えられていないのですよ。 　一番最後のところで、１０番目、この大田区まちづくり条例なのですけども、私も勉強したし、あるところの開発のところで、どれくらい役に立つかやってみました。役に立ちません。つまり乱開発を防げないのですよ、このまちづくり条例。罰則もないし。そうすると、ここに書いてある本構想の実現に向け、機運や検討の熟度に応じ、以下のプロセスをいうことの中心に大田区まちづくり条例の積極的な活用によりまちづくり機運を醸成していくとあります。 　今庄嶋委員もおっしゃいましたけれども、これはもう少し改善して、地域経済循環型とそれから都市計画の中でのまちづくり条例を生きたものにしていかないと、今のままでこれここに書いたって、恐らく役に立たないと思います。もしこれが、なぜここに書いたか、もう１回ちょっとおっしゃってください。

ここに書いてあるとおり、地域力を生かした大田区まちづくり条例を積極的に活用することによって、まちづくりの機運を醸成させていきたいと。あくまでも区だけではまちづくりというのはできませんので、地域の方と一緒にまちづくりをやっていくと。そのためには、まちづくり条例に基づくまちづくり協議会の設立というのもとても大事だと私どもは考えていると。その中で、より地域と一緒に連携しながら、より具体的なまちづくり構想を策定していくべきだと考えているというところでございます。

この歴史的なもの、田園調布に一つの学ぶべき地域の条例があるわけですけど、それがなぜ進まないかというと、難しいからなのですよ。あとありますか、ほかに進んだところ。簡単にまちづくり協議会とおっしゃいますが。

まちづくり条例として成功しているというところになりますと、確かに田園調布が一番今有名になっているかなと思っております。 　今、先ほど庄嶋委員も言っていましたけど、池上のほうで今まちづくり協議会が活発的に動いているというところでございますし、また大岡山のほうでも、まちづくり協議会というのが今地域の方々と一緒に動いているというところでございますので、１個１個、一歩一歩、着実に進んでいると私どもは考えてございます。その中で田園調布みたいなまちづくり条例がそれぞれできていけば、よりいいものになっていくのではないかと考えているというところでございます。

ちょっと大きく２点ほど質問がありまして、一つが区民参加、区民参画という観点なのですけれども、今回素案の案ということで公表されて、その後区民への意見聴取を行われるというのはとてもいいことだと思います。 　それで、先ほどこの構想の７ページのところが、今のところ枠だけ取ってあって、中身を空けてあって、こんな区民参画の実施をしましたよという概要を載せるということで、先ほど山田鉄道・都市づくり課長の説明では、どんな意見が出たかも何か載せるというお話だったのですけど、このスペースでは載り切らないように思うのですけど、その辺りはどう考えたらいいですか。

ちょっと言葉足らずになったかもしれませんが、地域の主なそれぞれのご意見ということで、各意見をいただいたとき、１５ページのところに、それぞれのエリア別のところにも四角く地域の主な意見とかというのを入れてございますので、そこに入れていければなと思っております。 　また、区民の意見聴取で、ほかのところで文言的にこういうのはどうなのと言ったら、その都度改訂できるところは改訂していきたいと。あと、７ページのところは、主なご意見、こういうことがあったというところを書き込んでいきたいなと考えているというところでございます。

まさにそうですね、多分いろいろな意見が出るときに、一番言いやすい意見というのは、例えば自分が住んでいる地域でこうなってほしいみたいなことで、今回で言うと、このエリア別構想のところに当たるような部分。そういう意味で、地域の主な意見の枠をここに取っていただいているのはいいことかなと思うのですけども、一方で例えば先ほどの１個前の事務報告で下丸子の話があったときに、下丸子のことは勉強会をやってとかそういう形で、そことしての構想をまたつくっていたりしますよね。今回もいろいろなこの地区、駅周辺地区が挙げられてエリア別構想になっているわけですけど、実際のところは、それぞれ個々のまた構想なり方針なり何なりをいろいろとつくって、それとリンクする形でここの内容が変わっていくことになるのかなと思うので、ここで意見を言うといっても、中身が変わるというより、取りあえずこういう意見が、まあ中身が変わる部分があるのかもしれませんけども、実際には個々の地域ごと、駅周辺地区ごとに検討を進めないと、このエリア別構想の中身というのは、本当は変えられないものではないかと思うのですけれども、その辺りどう捉えたらいいですか。

概要版のところの１０、本構想実現に向けてのところの二つ目のポチでございます。地域と連携し、地区別のより具体的なまちづくり構想を策定するというところになっていきますので、今庄嶋委員が言ったとおり、やはりより具体的なことは、このまちづくり構想から各地域の構想、まちづくり協議会が立ち上がったりとか、地域の方々がよりまちづくりをやっていきたいと思ったときは、そういう構想をつくっていくという１個の指針というものにこれを使っていくというものでございます。

先ほどの下丸子につきましてもそうなのですが、それ以外にも、今下丸子につきましては当然今検討を、一つ前ので説明させていただきました構想をつくっておりますものですから、この鉄道沿線まちづくり構想と当然整合性を図るように、勉強会の中でもご意見をいただいているところです。 　また、先ほどおっしゃったような既にまちづくり協議会がある池上などにつきましても、まちづくり協議会の方には当然ご意見をいただきまして、それを反映させた形でこのエリア別というものをつくっております。

ちょっと二つ目の観点に関係してくるのですけど、先ほど黒沼委員も言われたように、これ２０５０年頃を目指しているもので、非常に長い構想になって、本会議のほうでも指摘しましたけど、言ってみれば基本計画よりも長いものになるわけですね。 　それで、ここにいろいろと今回載っているものが、当然ながらその都度変わっていく部分があると思うのですけど、この構想はどういうタイミングで見直しをするとか、そういったところはどう考えられていますか。

基本的には今、素案から、最終でパブリックコメントが終わった後、構想案というところになっていくと思います。先ほども言いましたが、その案が終わった後、一期整備の経済波及効果だとかそういうことを踏まえて、１回この構想案の「案」が取れる状態をそのときにつくりたいと思っております。 　また、一期整備完成後、開通したときだとか二期整備が始まったときだとかというときに、また状況の変化が大きく変わるときというのが多々あると思っておりますので、その都度構想案を見直していくと考えているというところでございます。

例えば計画の場合だと、何か年計画みたいにして、それを前期後期に分けてみたり、このタイミングで一度小さな見直しをかけるとか、大きい見直しをするとか、いろいろとあると思うのですけど、そういう意味でこれは、例えば各地区ごとに合意形成の進み方とかそういうので変化がそれぞれあると思うのですよね。そういったところで、例えば実際のある地区の駅周辺地区のまちづくりはこう今進んできていて、この構想に書いてあることよりも何か話が進んできたみたいなということがあったときに、それでそれをどういう、今必要に応じてみたいな話だったのですけど、何かこう、何ですかね、やはり構想をその都度思いつきのように変えていくのか、何か基準があるのか。その辺、この長期ゆえに、本会議でも言いましたが、これがある意味基本計画をも規定していくような要素も持つのではないかと思うゆえに、この構想の扱い方が非常に難しいなと思っている部分もあって、ちゃんとその都度の変化なり見直しなりが反映されるようにしないといけないと思うのですけど、どうしたらよいと考えていますか。

地区の個別のまちづくりの進みとかというところになりますと、やはり地区別のより具体的なまちづくり構想を策定していけばいいと考えてございます。 　今言ったように、一期整備が完成した後どうなったとか、二期整備が始まったときはどうなっただとか、基本構想で考え方は変わったというタイミングで、この構想をもう１回見直すというタイミングだと考えているというところでございますので、地区が大きく動いたからどうなったという事々にやるのであれば、庄嶋委員が言っているように、その都度構想を変えるというのはやはりおかしなものだと考えますので、今言ったような重要なタイミングというのがその場、その場であると思いますので、そのときに変える、見直していくとなるのか、見直すというより、もう１回精査するという感じになると考えてございます。

そもそもなのですけど、私もよく区民の方から聞かれるのですが、新空港線（蒲蒲線）は、いわゆる事業としては決定したことなのですか。 　まだ決まっていない、限りなく外堀は大分埋められてきているなと思うのですけど、都市計画決定もまだ終わっていないなと思うと、決まっていないものについて、何でこんな計画をつくっているのかなという、そもそものところがあるのですけど、そこら辺どう、決まらなかったらどうなのですかね。 　区長も引退すると言っているから、次になった区長が全身全霊何とかこれをやめようと言ったら、難しいのも私分かりますけど、理論上は可能だとは思うのですよ。多くの区民だとか議会の応援があればね。 　だからこれ、何で決まってしまった前提で進んでいるのかなとか、進めていいのかなと、素朴な区民の方の疑問も併せて伺いたいです。

事業化、都市計画決定などでいいますとまだ決まっていないというのが現状でございますけれども、事業化に向けて整備主体が立ち上がりましたりですとか、都区の合意ができたりという状況でございます。 　この計画の中の位置づけにつきましては、これはもうそれこそ区長が言っております昭和４０年の代から大田区の基本構想に位置づけてということで、行政計画に位置づけておりますものですから、これは区が目指す事業というものを想定した計画を立てていくというところで、そういった取扱いにさせていただいているところでございます。

基本構想ということをそちらのほうから出してくださったので言ってみれば、２０２８年に基本構想の期限が終わるけど、大田区は議決事項にしていないというところでは、今は計画体系がめちゃくちゃになってきていると私は思っているので、そういう意味で基本構想を楯にされても、先ほどもたくさん指摘があるように、この計画自体が基本構想が期限切れになったずっと先のことまで、言ってみれば今の基本構想の効果がないところまで、ある意味位置づけてしまっているというか、枠組みを固めてしまっているという意味では、基本構想があるからというのも、それは違うのかなと。 　この国の何ていうのかしら、民主主義は１回、何ていうのかしら、誰かが決めたらもうそれで決まったかのように言っているけど、覆すことは可能であるし、そこの都度都度の合意形成の中で、一つ一つ進めていったら、だから例えば、都市計画決定が下りないということもあるわけですから、そういう意味で確かに限りなく決まっているに近いかもしれないけど、今の増税の閣議決定と同じよね。閣議決定で決まれば、与党が大半だからどうせ決まるだろうと言ったって、閣議決定は別の閣議決定で覆せるって、何か１９８０年代の東京商工会議所の理事長がおっしゃったそうですよ。なるほどと思ったのですけど。国会での議論も終わっていないし、議論の中で論戦が激しくなるうちに国民の大半が増税は嫌だという空気があったら、もしかしたらその案というのは引き下げられるかもしれない。 　だから理論上はいろいろなことが考えられるのに、これ進めるのは何か民主主義的な手続でいうと、ちょっと時期尚早というか早まったという感じがするのですけど、どうなのでしょうね。いいのですか、こういうことで。これから合意形成もまだたくさんやらなくてはいけない段階で。

まず、新空港線の事業が決まる、決まらないところからまず整理させていただきたいのですが、まず、新空港線が都市鉄道利便増進法事業として、今後、今出来上がった第三セクターの羽田エアポートライン株式会社が、構想申請を出します。構想申請の後、速達性構造計画を出して、その両方が国から審査を受けた後、鉄道事業法のみなし認可というのが取れて、初めて事業化になるというところでございます。それに向けて今やっており、確実に、着実に前に進んでいるというところで、それを踏まえて、この鉄道沿線まちづくり構想や、新空港線ができるというところで今動いていると。それもあくまでも、京急蒲田駅までの一期整備の事業認可に向けて、今手続をやっているというところでございます。 　それを踏まえて、この新空港線まちづくり構想もできるであろうという観点の中で、今このまちづくり構想をつくっているというところでございます。その後、奈須委員が言っているような都市計画決定の手続に入っていくというところでございます。

おっしゃっていることは、そう進めるのだなというのは分かるのですけど、すごく都合がいい。言ってみれば、区長はどんどん外堀を埋めて、最後に協議会であたかも区民全部の合意が取れたかのような形で引退をして、多分これからは行政の継続性ということを錦の御旗にしながら、次に誰が区長になったとしても続いていくのだぞという雰囲気を出したのかなと思いますけど、区長が就任されたときを思うと、例えば大田区総合体育館を規模を変えたり、基本設計を変えたりとか、Ｌｕｚ大森の大森北一丁目開発の整備方針を変えたりとか、ご自分が区長になったときは行政の継続性なんて何も考えないで、ばかばか変えていらしたわけですよ。ただ、どうしてもやりたいからということでこれをやるということだとしても、私は何かいろいろお答えになっているけれども、行政というものと住民との合意形成の中で進めるとするならば、この構想というのはちょっと時期尚早というか、早まっている感があるなと私は思います。それは多分、行政のことをお分かりになっている方だったら、ちょっとやり過ぎているかなというか、そんな感覚を持っていらっしゃる方は私以外にもいるのかなと思います。 　その中で、幾つかすごく気になっているこの文章の中の、とてもよさげな感じに書いてはあるのですけど、主語がなくて分からないところがあるので、まずはそこを伺いたいと思います。 　例えば本構想における目的。１－１ですよ、これ２ページ目。今後、関係者でその実現に向けた検討を行っていくこととして。これ、関係者は誰なのですかと、まずお答えいだけますか。

１－１、２行目ですよね。今後、関係者でその実現に向けたというところでございますが、この関係者でございますが、営業主体である東急電鉄株式会社、あと整備主体である羽田エアポートライン株式会社。二期整備につきましては、京急電鉄株式会社というところになります。あと、認可を下ろすところになりますので、国土交通省や東京都というところが関係者と考えてございます。

これ、一番のステークホルダーは私区民だと思うのですよ。確かにいろいろなことでやっているとすると順番が違うから、やりたい人たち、やりたい人たちだけで実現に向けた検討を行っているのですよ。鉄道等利便増進法というのを私も勉強させていただきましたけど、運営主体は言ってみれば資本投資というものをしないという意味では、リスクなく利益を上げられるということになりますし、そういう意味では京急も多分鉄道等利便増進法という枠組みの中で、この新空港線というものの関係者として入っていらっしゃるのだったらそう思います。 　第三セクターというのは、過去にないぐらい補助率の高い中でやっていくということになると、最終的には区民は税金、国、東京都、大田区の税金負担と切符代という形でこの施設整備を負担するということになるとすると、お金を払っているはずの区民がここにないわけですよ。関係者の中に。 　次に伺いたいのが、そこからまた何行か下に行くと、沿線の地域価値の向上に資することが期待されていると。これ誰が期待しているのですか。

沿線の地域価値の向上に資することが期待されているということは、そこを今後開発していく人たち、もしくは住んでいる方々も含めているというところでございます。

だって開発していく人は、それによって開発利益を得られるかもしれないけど、そこに住んでいる人は、開発されたからといって自分の財産価値が下がるかもしれないし、自分の財産価値が上がる人がいるかもしれないけど、自分のまちのその辺りが開発されるかどうかなんていうことは今分かっていない段階なのに、この計画をつくって期待されていると、おかしくないですか。 　（「財産価値が高まるということで利便性が上がるのでいいではないですか」と）

いやいや、椿委員がそう思われるのはいいのだけど、大田区が、だったらそう答弁すれば、大田区に聞いているのよ。大田区はそう答えなかったわけね。だから大田区はそう思っていないということなのですよ。

私、鉄道・都市づくり部長から答弁させていただきます。 　ここで言っている価値というのは、いろいろな捉え方があるかと思います。鉄道が来て便利になる価値、それから人々の交流が促進されて、いろいろな意味での価値、単に資産の価値というだけではないかと思います。そうした広い意味で捉えていただければと思います。

その辺りはまた後から聞こうかなと思っていたので。 　もう一つは、これ私は今、誰が実現に向けた検討を行っていくのですか、誰が地域価値の向上に資することを期待しているのですかと聞いたのですけど、これはどこの効果というと、構想における目的のところなのですよね。 　もう一つ聞きたいのは、この一番最初のところにあるこれが目的と思われるのかなというところで、限られた空間を最大限有効に活用しながら安全、快適、利便性の高い都市空間を創出していくことを目指すと。そうすると、安全、快適、利便性の高い都市空間を創出することが、この構想の目的と思っていいのでしょうか。

限られた空間を最大限生かしながら、安全かつ快適に利便性の高い都市空間を創出していくということは、地域もそうですし、それを活用される方々にとっても、より利便性が上がるだとか、そういうことを踏まえてこういう書き方をしているというところでございます。 　安全かつ快適にならないと、人というのは新たに導きませんし、住むこともできない。先ほどの黒沼委員の話の中でも、高齢者が増えていくということを考えると、安全かつ快適で利便性の高いものの都市空間をつくっていくことがとても大事だと私どもは考えているというところでございます。

いやいや、何が大切か聞いているのではなくて、ここ目的と書いてあるのですよ。今言っているように、１－１は本構想の目的なのですよ。だから、こうやって見ていると、期待されているとか主語がない言葉がずっと羅列されるのだけど、それは目的ではないわけね。大田区が考えていることなわけですよ。ここの中で目的と思われるのは、今繰り返しになりますけど言っているように、限られた空間を最大限生かしながら、安全、快適、利便性の高い都市空間を創出していくことを目指すためにと書いてあると。これが目的なのですかと聞いているのですよ。安全で快適で利便性の高い都市空間を創出していくことが、この構想の目的なのでしょうかと。そうではないとすると、目的の欄には目的が書いていないのですけど、何が目的なのですかと聞きたくなるのですけど、二ついいですか、お答えいただいて。

目的につきましては、今ここに書かれているとおり、沿線のまちの将来像やその実現に向けた道筋を示して、これに基づいて官民が協働して、限られた空間を最大限活用しながら、安全かつ快適で利便性の高い都市空間を創出していくというところが目的でございます。

私はこれ、目的ではなくて手段かなと思って。区民はそうすると、この目的を達成すると何がいいことがあるのですか。 　（「利便性」と呼ぶ者あり）

これによりまして、先ほども言いましたが、安全でかつ快適に利便性の高い都市空間ができることによって、住み続けられると。また、先ほど部長も申し上げましたが、いろいろな価値が増えていくというところでございます。

この目的の部分と最後の部分は私が書きましたので、私のほうから答弁させていただきます。 　大田区の現状等を捉えまして、高さ制限があったり、非常に限られた空間で工夫しながら都市開発を行っていかなければ、先ほど黒沼委員からもお話がありましたとおり、乱開発が行われかねないと。それはなぜかと申し上げますと、新空港線という鉄道が新たに敷かれたこの千載一遇のチャンスを、奈須委員も常日頃おっしゃっていますけれども、民間が利益を上げるためだけのチャンスと捉えられてしまいますと、まちが行政が思うとおり、区民が望むような形で発展はしていかないのではないかということで、しっかり今山田鉄道・都市づくり課長が答弁したとおり道筋を示して、区民が望むようなまちの姿にしていくことが行政として大事なのではないかと考えて、こうした構想を策定しているというところでございます。 　最後の４８ページのところにそうした、多少筆が滑っているところもあるかもしれませんが、そうした思いのたけを記載させていただいております。

安全とか快適とか利便性とか、いわゆる付加価値ですね、経済活動で言う付加価値というのは、プラスアルファでそこから経済利益が生まれると一般的には言われています。だから付加価値というのは、どちらかというと投資家における利潤というものを指している場合がとても多いと思います。 　そういう中で、確かに今並木鉄道・都市づくり部長がおっしゃったように、企業の利益だけでなくて、この機会を捉えてどうやって区民の利益になるようにしていくかというのは、非常によく分かるところですし、私もそこがとても大切だとは思います。 　だけど、先ほども黒沼委員からの指摘もあったように、実際にはこれからどうなっていくかと予測をしていくかというと、アフターコロナだとか、コロナの前にはなかなか戻れないのではないかという中で、ちょっとは戻っているという話もありましたけど、テレワークであったりとか、労働人口の減少というのは、もうこれはコロナ以前から言われていることですし、昨今はデジタル化も進む。そうなるとどうなるかというと、お買物自体も、だって私が憧れだったあの百貨店、デパートがどんどんなくなってしまうという時代で、皆Ａｍａｚｏｎで買うような時代ですよ。私もそういう意味では、地域の商店街でも買っていますけれども、生協みたいな、宅配みたいなものも、割と一般的になっているという社会の中では毎日専業主婦がいて、まちの商店街に行って買物をするというのとは、もう生活スタイルが違ってしまっていると。 　そもそも日本自体はどうなっているかというと、先ほどもどなたかおっしゃっていました、地域循環経済と、日本の中で生産し、日本の中で消費をし、日本の中でその利益を循環させていくというから、もうグローバル化の中では、一番安いところから資材を調達し、一番安い人件費でそれを製造して、一番高いところに売るのが経済だよと変わって、この国自体が新需要主義というものに変わっているわけです。 　だから、そういう中で、この区民の効果は何なのかというのを具体的に聞きたいわけです。テレワークだから、どう考えても人は動かなくなる、しかも通勤、通学で動こうとしても、少子化だから子どもたち、就学期の子どもたちも減る、労働人口の減少だから会社に行く人も少ない、その上にテレワーク、しかもお買物にもなかなか行かない。そもそもグローバル化だから、物もなかなか動きにくい、そういう中で考えると税収も減ってしまうかもしれない。その中で、この構想によって区民はどう具体的に税金を何千億も投資した以上の利益を得られるというのを、構想していらっしゃるかというのが伺いたいわけです。それが１点。 　もう一つが概要の６のところに書いてある。ここに、直接的な効果という言葉があるの。直接的な効果というのは、さらっと流して、波及効果と言っているのです。では、直接的な効果というのは、これは大田区は何と捉えて直接的な効果と言っているのですかと。直接的な効果は、もう絶対に効果として得られるものですよと言っているのです。 　それプラスの波及的な効果をこの構想の中でやっていきましょうと言っているので、その二つを分けてお答えいただけますか。

いろいろ短期的にコロナの影響などを見ていかなければならないのですけれども、現状、今９割前後回復しているという鉄道のデータもございます。 　ただ、やはり、さっき２０５０年、なぜ目指すのかというお話もありましたけれども、やはり都市計画は１００年の計とよく言われますけれども、なるべく長期を見て計画を立てなければならないと。大田区の場合、羽田空港もございまして、新空港線でもう本当に物理的なだけではなく、時間的に本当に羽田と直結してくることになる、その蒲田とか、沿線のまち、このままでいいのかといったその課題をしっかり捉えて、なるべく長期のスパンで物事を検討しなければならないのかなと認識しております。 　区民にとってのメリット、経済、効果という点なのですけれども、そこら辺は、直接的な時間短縮効果などだけではなくて、やはり外部経済、外部不経済含めて、全体の波及効果も含めて、どのようなものが区民に対して恩恵としてもたらされるのかという点をしっかりこれから分析をして、来年度、経済波及効果も分析することになっておりますので、この構想については今年度末には案という形で一旦取りまとめをさせていただいて、来年度のしかるべき時期にそうした情報も盛り込んで、形にしていきたいと考えております。

区長は整備効果を最大限引き出したいと、この間協議会のときにおっしゃったのです。私もそう思います。これだけ、何千億円もの税金を使うわけです。私は、ちょっと、常識で考えて、子どもの算数で考えても無理だなと、そんな難しい経済式を使わなくても無理だなと思いますよ。 　だけれども、それでもやっていくとするならば、そこのところを、ここまで言っているのだったら言っていかないと、でもどうせ効果が見える頃には皆さんいないと思っているかもしれないけれども、私はあのときの勉強会ですごく勉強になったのはやはり岸井先生の講演です。 　岸井先生は分っていらっしゃるのだと思うのよ。だって、鉄道事業者は、鉄道事業ではもうもうからないと言って、そのまちづくりに収益モデルを変えてきていると言っているのだもの。 　だから、鉄道をつくることは税金で利益は上げられるよと、施設の整備は。でもそれプラスの新たなそのまちづくりの収益のモデルをどうやってつくるかというのが、この構想だとすると、その過大な税金を投入することで区民の負担を大きくしてはいけないと思うのです。 　今、いろいろなところで再開発だ、何だと行われていますけれども、あれ、多くの皆さんは、区民以外の人たちもみんな事業者が自己責任でやっていることだと思っていて、様々な都市計画の優遇策であったり、税制優遇であったり、補助金であったりという、そういうものに支えられてできている事業だとは思っていないですよ、そこに私たちの税金が多額に投入されるなんて。 　だから、この構想が、もしも仮にそういう形で鉄道ができることによって、人の流れが増えるのであれば、そこを見えるようにしていかないと、この空虚な言葉の羅列だけではあまりに無責任だなと、私は思います。 　だから、そこをやはり、これを見せただけだったら、現実にどうなっていくかというのは見ないと思うのです。だから、本当にすごく悲しいなと。こうやって、これからどんどん低賃金化であったりとか、税金も増税という話も出てきていますけれども、そういうことの中でさらに税負担を伴うようなものを、これを決めることになったら、将来の税負担がさらに大きくなるわけです。 　今の枠組みの中では、もう税の使い方はもう決まっているとすると、新しく計画が載るたびに、私たちの税負担は大きくなってくるということを考えると、すごく無責任だなという気持ちがいたしますが、そのあたりいかがでしょうか。

個人的なことを申し上げて恐縮なのですけれども、私は、民間の経済活動は否定はしない立場でありますけれども、そうした民間の活力を最大限に生かしながら、効率よく都市づくりをしていくべきかなと考えております。そうすることによって、やはり多額の税金を投入しなくても、官民連携で良好なまちづくりが行われるのではないかと考えております。 　そうしたまちを我々の世代で達成できないかもしれないけれども、しっかり未来に残していくということが非常に大事かなと考えております。

奈須委員、そろそろまとめてください。

そういうお気持ちは大変ありがたく受けて、そういうものになるようにしていただきたいと思います。現実には、都市鉄道等利便増進法は税投入を多額に、あるいは国家戦略特区の中における都市計画再開発などいろいろありますけれども、優遇策はもう既にできているというところでは、そういった都市計画のいろいろなものを使いながら、このまちづくりも進めていくというのは、たしか何回か前の当委員会でもご答弁もいただいているわけです。 　そうすると、現状にあるものの中で、私も経済活動は全然否定しないのです。いいと思います。けれども、行政の優遇策を得る形で、私たちの多大な税金を投入することを前提にした経済というのは、これ、経済活動における自由経済競争とは違うのです。これは新自由主義といって、優遇策が大き過ぎる。そういうところでは、ある程度の歯止めというものが社会には必要だと思っています。そこがなくなったときのまちづくりというのが怖いなと思っているので、皆さんの中でどういう計画になってくるというのは分りませんけれども、私はこういうものは、まだしっかりと決まった後に着実に一つ一つ進めていくべきかなと。 　ドラスティックにまち全体を一気に変えるような、こういう計画をつくってしまうことで、計画がお墨つきになりながら、思わぬ方向に進んでいくようなことがないようにしていただきたいなと、これは意見として申し述べておきます。

ちょっと池上のことで、３８ページ、佐伯山とあるのだけれども、池上の人は佐伯山は行っていないよ。行くのは本門寺公園だね。佐伯山緑地公園は、新井宿の人が行っているよ。 　（「馬込の人も」と呼ぶ者あり）

馬込ね。一番近い駅は西馬込駅だから、池上駅のところにこれを載っけたら怒られてしまうよ。地元を分かっていないなというのが一つ。 　もう一つは、さきほどの資料番号１４番のほうでも、やはりウォーカブルシティというのが、結構使っていただいていて、目指すものの姿の一番最初に、もうやはりウォーカブルシティと入れてくださっているのです。 　今からのまちづくりというのは、やはり健康や福祉など、そういったところを考えたまちづくりをつくっていかなくてはいけないので、もっとウォーカブルシティというところを使ってほしいなというのがあります。 　その中で、今回、西馬込、浅草線を取り入れてくれて、本当にありがたいと思っているのだけれども、終点駅から池上駅までウォーカブル的なものができたらいいなとも思っていて、浅草線もちょっと池上のほうに寄ってくれたらもっとうれしいかなというところもあって、要望ですけれども、そういったところのウォーカブル的な部分もやっていただきたいと思います。

佐伯山の件は、すみません、修正させて、勉強させていただきます。 　ウォーカブルシティにつきましても、文言的にうまく入れられるところを探しながら考えさせていただけたらなと思っております。 　池上から馬込につきましても、どのような、線路が行くというのはなかなか難しいとは思っております。答申上、もう浅草線というのは消えておりますので、その後どのようなことができるかというのは、引き続き地域の方々、あと地域を代表されている先生方と一緒に、委員の先生方と一緒に今後のことを考えていければなと思っておりますので、引き続きお話合いをさせていただければなと思います。よろしくお願いします。

今の椿委員のとても大切な指摘に対して変えますよというお話があったのですけれども、先ほどのこれまでの流れだと、区民意見については、下にちょっと載せるだけで、本文は変えないスタンスを感じたのです、私は。 　だけれども、今のお話だと、区民の意見が出たらもちろん本文も変えるということなのですよね。そこだけちょっとお伺いできますか。

区民からいただいたご意見で、とても重要だと分るようなこと、相反する意見というのはやはりあると思うのです。その相反する意見については、書けることと、書けないことがあると思っておりますので、ご指摘いただいた内容をちゃんと精査させていただきながら、直せるものは直していきたいと考えているというところでございます。

同じ会派で違うことを言って申し訳ないのですけれども、西馬込駅の終点の件は、そもそも計画がないからいいのですけれども、ウォーカブルならともかく、西馬込駅が、逆に言うと始発であるということで、今、西馬込駅、馬込駅をあえて選んで、若い世代の方がたくさん転入されているのです。 　これを、少なくても、大田区の計画のこういうものに延伸みたいな話なんかが出てしまうと、とんでもないことになってしまうので、ここは、もう慎重に、本当になのですよ、現実、それで人が増えているわけだから、計画のないことですからそれでいいのですけれども、すみません、同じ会派で、申し訳ないのですが、そういったところは慎重にお願いします。要望で、答えていただければ。

おっしゃるとおりだと思います。相反するような意見は下手に載せてしまうと大変なことになってしまいますので、ほぼ、もう計画が見えてきたようなものを中心に載せております。 　趣旨としては、やはり実際に民間企業などの経済活動は、都市づくりという看板を背負って乱開発等につながらないように、しっかりと事前に構想という形で示しておこうというものですから、そうした趣旨でつくっているということをご理解いただければと思います。

同じ会派で反対意見なのですけれども、今、私が言ったのは、池上梅園のところまでレールが来ているから、そこを何とかという意見が地元のほうから出ているのでという意見を代弁して言っただけなので、私の意見だけではない。そういうことです。

よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、鉄道・都市づくり部からの報告に対する質疑は以上といたします。臨時出席説明員の方はご退席いただいて結構です。 　（理事者　退席）

次に環境清掃部の所管事務報告について、一括して理事者の説明をお願いいたします。

私からは、資料番号１７番、１８番を続けてご報告申し上げます。 　まず、資料番号１７番、「令和３年度大田区環境基本計画（後期）に基づく実績報告～大田区の環境～」についてでございます。 　後期の基本計画の進行管理にあたりまして、毎年、大田区の環境を取りまとめておるところでございます。 　今回が最終年度になりますけれども、別添の資料のとおり取りまとめましたので、ご報告をいたします。資料の内容がかなり多くございますので、お目通しいただければと思います。もし、ご質問等があれば個別にご対応いたします。 　おおむね評価といたしまして、３年度実績につきましては２３ある施策のうち２２の評価がＢ評価、すなわち計画どおりの進捗があったものでございます。 　一つの施策がＣ評価となっております。こちらのほうは、具体的には２３ページにあります環境推進リーダーの育成・活動支援、こちらがコロナの関係等で、環境マイスター養成講座の中止、また事業の在り方等を検討するということで評価をＣとさせていただいたところでございます。 　なお、５年間の実績を平均で出しますと、２３施策全てがＢ評価となってございます。 　公表については、区のホームページ、区政情報コーナー、出張所や図書館等で閲覧をさせていただく予定です。 　資料番号１７番につきましては以上でございます。 　続きまして、資料番号１８番、「大田区役所エコオフィス推進プラン（第５次）」令和３年度実績報告でございます。 　事業者としての区役所から排出される温室効果ガスなどの令和３年度の実績について、ご報告させていただくものでございます。 　１ページ目をお開きください。エネルギー消費の原単位、温室効果ガスの排出量でございます。 　こちらのエネルギー消費原単位は、電気やガスなど算出の基準が違いますので、それを全て原油換算いたしまして算出しておるものでございます。 　令和３年度は、基準年度比で１．１％の削減ということになってございます。 　こちらの主な理由といたしましては、換気をしながらエアコンをつけていたというところもございますので、数字のほうがエネルギー消費としては下げ止まっているところでございます。 　一方で、温室効果ガス排出量ですけれども、大きく下がっております。一応、目標年度にほぼ接近しているところでございます。これは、省エネの取り組みに加えまして、本庁舎、それから蒲田清掃事務所に再生可能エネルギー由来の電力の導入等を進めてきたことなどがあります。引き続き、一層の省エネを働きかけてまいりたいと考えておるところでございます。 　次のページのコピー用紙でございます。 　こちらのほうは、令和５年度までに１２％削減ということで目標をしておりますけれども、数字のほうは令和元年度並みで、やはり下げ悩んでいるところでございます。さらなるペーパーレス化に向けて取り組んでまいります。 　最後、上水道・廃棄物につきましては、５年度も目標値を既に達成しております。引き続き、このまま基準内に収まるよう全庁に向けて注意喚起をしていうところでございます。

私からは、環境清掃部資料１９番、「大田区分煙環境整備方針」につきまして、ご説明申し上げます。 　１枚目は概要となっております。２枚目以降が方針の本文となっております。本日は、１枚目を基に説明を申し上げます。 　まず、方針策定の全体的な考え方についてでございます。 　令和３年第４回定例会におきまして、地方たばこ税の活用などによる分煙環境整備に関する陳情が新東京たばこ商業協同組合大田支部から提出され、採択をされたところでございます。 　本陳情は、地方たばこ税が区民生活に貢献している状況を踏まえ、今後の地方たばこ税の継続的、かつ安定的な確保をするため、地方たばこ税の活用などによる分煙施設等の一層の整備を区として進めるよう求めることが趣旨でございます。 　環境清掃部では、大田区屋外における喫煙マナー等に関する条例に基づきまして、喫煙する人、しない人が共存できる環境の実現に向けて公衆喫煙所の設置を進めてまいりました。さらに一層の分煙環境の整備を進めるために地域の実情等を踏まえ、公衆喫煙所の重点的設置場所を指定した基本方針を策定することといたしました。 　Ⅱの公衆喫煙所の設置条件等についてでございます。 　現在、喫煙所はパーテーション型と閉鎖型の２種類ございまして、設置場所や周辺環境からそれぞれ設置の判断をしていたところでございます。 　分煙環境に対する区民の意識の高まりやパーテーション型公衆喫煙所周辺のたばこの煙の相談が多く寄せられていることから、区が設置する公衆喫煙所は、原則として閉鎖型とすることとし、現在設置しているパーテーション型の公衆喫煙所は改修などの必要が生じた場合に、閉鎖型への変更を検討してまいります。 　また、Ⅲ、公衆喫煙所の設置・維持管理にあたっての方策でございます。 　公衆喫煙所の設置につきましては、多額の予算を必要とすることから、国、東京都の助成制度を活用してまいります。東京都では、令和４年度から６年度にかけて設置費用の２分の１を助成するとしております。公衆喫煙所の設置にあたっては、この助成制度を最大限活用するとともに、これらの制度の継続的な運用を国や都に要望してまいります。 　また、駅前等など、公衆喫煙所の設置場所の確保が困難なケースが多く、苦情や要望をいただいても対応に苦慮する状況となっておりますが、商店街の空き店舗の活用など、地域の皆様にもご協力いただきながら、公衆喫煙所の設置を進めてまいりたいと考えております。 　さらに、駅前の再開発の機会を捉え、まずは庁内で連携を図り、公衆喫煙所の設置への理解を得ていきたいと考えてございます。 　維持管理費につきましても、広告掲示等などで経費の一部を補填できるような取り組みも検討してまいります。 　Ⅳの公衆喫煙所設置計画でございます。 　現在、民間設置の公衆喫煙所を含め、区内には９か所の公衆喫煙所がございます。先ほど申し上げましたように、公衆喫煙所の設置には土地の確保や地域の声などの課題があることから、年度計画ではなく、たばこの煙や吸い殻のポイ捨てなどの苦情や相談が多い地域、公衆喫煙所の設置要望の多い地点に加えて、付近の駅の乗降客数などを参考に設置計画場所を指定することとしました。 　最重点設置計画場所と、重点設置計画場所の違いでございますが、苦情等が多く寄せられ地元から公衆喫煙所の設置の要望が強い場所を最重点設置計画場所としてございます。 　また、苦情が多いことから、公衆喫煙所のニーズが高いと想定される場所を重点設置計画場所としております。 　本編では、それぞれの計画場所の状況を記載してございますので、後ほどお読みいただだければと思います。 　設置計画場所につきましては、下段の大田区の地図をご覧ください。それぞれの設置計画場所につきましては、様々な課題もございますが、この方針に基づきまして、公衆喫煙所の設置に向けて取り組んでまいりたいと考えております。

私からは、環境清掃部資料番号２０番、大田区粗大ごみ受付センターの電話番号の変更について、ご説明いたします。 　令和５年４月１日から、大田区粗大ごみ受付センターの電話番号が変更となります。区といたしましては、区民の皆さまが混乱しないよう、様々な方法で事前に周知を行い、引き続き申告受付業務を円滑に実施してまいりたいと考えております。 　項番の１、受付センターの電話番号でございます。現在の電話番号は記載のとおり０３－５４６５－５３００でございます。新しい電話番号は０５７０－０３７－５３０という電話番号となります。 　星印の１です。令和５年４月１日以降、現在の電話番号にお電話いただいた場合は、新しい電話番号をご案内することで、混乱を回避しようと考えております。 　星印の２です。受付日、それから受付時間等は、現在と変更はございません。括弧内に現状の対応を記載しております。 　２、区民への周知でございます。 　以下の広報媒体等々により周知を図ってまいります。区報、清掃だより等の紙媒体、また区ホームページ、ツイッター等の電子媒体、またごみ集積場所を示す集積所看板等を使いながら周知を図ってまいります。 　また、口頭におきましても、地域力推進各地区委員会等でも事前にお知らせをする予定でございます。 　３、その他といたしまして、粗大ごみの申告受付は、引き続きインターネットによる申込も可能な状況でございます。ネット上での入力方法、画面展開等につきましては、区民の皆さまにわかりやすいものとなるよう工夫を重ねてまいります。 　なお、資料中ございませんが、電話番号が変更となる理由について口頭で若干補足をさせていただきます。 　現在使っております電話番号の使用維持に関しましては、渋谷区代々木にございますＮＴＴ所有のビルに電話交換機を置かせていただきまして使用しているところでございます。 　このＮＴＴ所有のビルが令和５年中に取壊しがされるということが判明をいたしました。この現在使っている５４６５－５３００という電話番号を引き続き維持する場合、この渋谷区代々木周辺で改めて電話交換機を置く場所を確保しなければならないということとなりました。 　検討を重ねた結果、ここの渋谷区代々木の中で電話交換機を置く場所の維持費が年間で一定程度かかってくるということが判明いたしましたので、そうした経費を支払うことなく他の方法を取ることができないか検討した結果、本日のご提案のとおり、電話番号を新しく変えるということに至ったものでございます。

それでは、質疑を順次お願いしたいと思います。 　まずは、資料番号１７番から行きます。環境基本計画の実績報告ですが、何かございますか。

先ほど、課長のほうからも特出しで説明があったように、２３ページのところの環境推進リーダーの育成・活動支援のところだけがＣ評価になっているということで、環境マイスター養成講座、こちらがコロナの影響もあって、事業見直しになって休止していると。 　私の周りで、講座を受けて環境マイスターになられた方が、やはりこの事業が途切れてしまっているということについて、どうなっているのだと、ＳＤＧｓとか、そういう流れに反しているのではないかというご意見もちょっといただいているものですから、現在の緊急計画的な位置づけの環境アクションプランのほうでは、それを引き継ぐ、それに代わるような事業というのも位置づけられていないのかなと認識しているのですけれども、これは今後どうなっていくと捉えたらいいのでしょうか。

今、庄嶋委員のご質問にありましたとおり、こちらの環境推進リーダーの養成講座というのは平成２７年度から始まりまして、延べ７６人の方が受講されまして、修了者数は６６人でございます。ほぼ皆さん修了してくださいました。 　また、その方たちが大田区環境マイスターの会ということで発足されておられまして、現在も活動されているということ。また、２月にありますエコフェスタワンダーランドにも参加していただくなど、ご縁を途切れることなくつながっているというところがございます。 　令和２年度、３年度、コロナということで、環境養成講座を中止したこともあるのですけれども、今現在、この在り方を検討している一つの、大きく課題が二つありまして、一つが環境マイスター講座に参加される方、非常に意識が高い方と、勉強熱心な方が多くて、非常にレベルの高い課題に対しての研究をしてくださるというところがございます。 　これは、別にこれをなくす必要はなくて、環境マイスターの会のような形で継続していただきたいなというところがございます。 　もう一つ、うちのほうで脱炭素戦略の中で非常に課題になっているのが、無関心層をいかに増やしていくかという取組、行動変容につなげていくかというところなのですけれども、環境マイスターの皆様のところまで行けるところまで、まだ行っていない方たちをちょっとターゲット層にもしなくてはいけないというところもありまして、まさにこの環境推進リーダーのこの次の事業として、今検討しているところが、無関心層の方をいかに関心を持っていただいて、その方たちに逆にマイスターのこの修了者の方たちのように、むしろその方たちが発信者となっていけるような仕組みは何かつくれないかというところは考えているところでございます。 　ちなみに令和４年度、今年度の２月のエコフェスタワンダーランドでは、３年度にできなかった環境講座を開催する、それがプラなし博士の講座ということで位置づけさせていただいているところです。 　ちょっと長くなりましたが、以上でございます。

一応ご説明の趣旨を受け取りたいと思います。無関心層の行動変容を促すというのはとても、やはり大事なことだと思います。といっても、全般にいろいろなことを、やはり学ぶとか、理解するというより、とりあえず手のつけやすいところから環境によい取り組みを進めていくということがあると思うのです。 　たしか、ちょっとこれ、正確にまだ把握していない部分もあるのですけれども、池上会館のレストランスペースのところの、今度、改修があって、その取り組みの中で、たしかコンポスト講座もやられていたりして、生ごみをごみとして出すのではなくて、自分で堆肥に変えていくみたいなそういった取組などは、それこそ家庭菜園だとか、いろいろとお花を育てたり、ガーデニングされてたりする趣味の方の、それを同時にやっていくことで行動変容につながっていくということもあると思うので、そういう分かりやすい入り口というか、ハードルを低くというか、今やっていることの延長でできるようなものをどんどん設けていただきたいというのはあるので、それはそれで進めていただければなと思います。

４７ページ、低炭素まちづくりなのですけれども、事業概要として緑づくりや基盤施設整備などの促進を図りと、内容的にずっと書いてあります。これ、ちょっと定量的に書けないのかなということで、例えば令和３年度分の蒲田駅東口駅前広場予備修正設計及び、が完了しましたということでいくと、この結果どうなりますよということが分からない。 　大森駅もそうだし、連携まちづくりも、こうしましたよ、その結果どうなりますよというのが欲しいなというのが一つです。 　もう一つは７７ページ、環境基本計画進捗管理指標一覧の中に、商店街の数等々ございます。たしか、２００近く商店街あると思うのですけれども、これはあれですか、なぜ全商店街、会がないのところなのかなと思うのですが、この数の意味。 　最後に一つ教えて、前のページ、７５ページ、いいことだなと思うのですけれども、環境啓発コーナー、オフィス製紙機ＰａｐｅｒＬａｂ設置、これはこの効果はどのぐらい、ぜひ出してほしい、あるのかな。分かったら教えてください。

最初の４７ページの、こちらの低炭素まちづくりの内容につきましては、数値のほうを整理いたしまして、また後ほどお知らせいたします。 　こちらの後期の計画は、全体的に環境アクションプランにそのまま移行しているところでございますので、そうしたところも、また効果検証しながらアクションプランの効果検証とも合わせまして、さらに次期の環境基本計画にも課題を残すものはよりよい改善策を講じて掲載していければと思っております。 　７７ページの商店街の街路灯のＬＥＤ化の取り組みですけれども、これは実際に取り組んでいただいた商店街の皆様の実績を載せておるものでございます。今現在２１８商店街、たしかあると思っておりますけれども、こちらのほうの部分、目標値として１１５商店街というところで書かせていただいておりますが、ほぼほぼ進捗率９７．６％というところですので、ちょっとごめんなさい、私もちょっと確認をし切れていないのですけれども、例えば商店街が持っている街路灯に対してのＬＥＤ化とするのであれば、街路灯をそもそも持っていない商店街の場合は対象になりませんので、そこの部分を外しているのではないかなと推察いたします。後ほど、これも確認いたしまして、ご報告いたします。２１８商店街ではなくて、それは町会の数なので、間違えたかもしれないので、確認をいたします。すみません。 　最後の７０、ＰａｐｅｒＬａｂでございます。こちらのほうは３年度の実績のほうを出させていただいております。３年度の年間作成枚数は、Ａ４に換算しまして４７万枚作成いたしました。庁内の各部局からコピー用紙、Ａ４のコピー用紙を集めまして、それを原資としてＰａｐｅｒＬａｂで紙を再生しているというところでございます。

すみません、２６ページの中段のおおた打ち水大会というところですが、結構頑張っていただいていると思うのです。意識づけというところも環境マインドを高める意味ではいいと感じております。 　これは、どんな感じでされているのでしたか。

打ち水につきましては、これまでは大蒲田祭というところで大々的にやっておったのですけれども、令和４年度は中止とさせていただいています。事業も終了とさせていただいています。 　一方で、各自治会・町会で打ち水事業を展開されているところにおきましては、打ち水用具といたしまして、バケツですとか、手拭い、そうした普及啓発用具を配布させていただいておるところでございます。

実は、大田区の備蓄食糧の中に水もあって、当然ローリングストックをやるのだけれども、こういう時期なのでローリングストックもできないということで廃棄されているというのはご存知と思うのですけれども、一番お金がかかっているのが水なのです。だから、その水を捨てるというのも、わざわざ廃棄業者に持っていって、そこの廃棄業者が水を捨てているのですね、備蓄の。だったら、これで使えないかなと、私、すごく思うのですけれども、どうでしょうか。相当な量があります。

防災の部署と情報共有いたしまして、対応できるところは対応するように努めてまいります。

ぜひ、ペットボトルだから、どなたでも分けることができるし、打ち水しやすいのではないかなと思うので、よろしくお願いします。

ちょっと今の件、念のために聞くのだけれども、区で廃棄するときの水は、あれは賞味期限を見て廃棄しているの、水は。

具体的には確認してお返事いたしますけれども、基本的に何年という保存年限がありまして、それに基づいてローリングをかけているはずですので、そこのところを確認いたします。

我々議会側で、東松島市へ視察に行ったとき、あそこの備蓄品の中で水がたくさんあるのだけれども、そこでずっと当初から管理している人は、水は傷みませんといっていて、保ちますよと言っていたのだよね。だから、期限で捨てる必要性は全然ないと言っていたのだよ。それが非常に印象深かった。それで、今、あえて聞いたの、ごめんなさい。

進捗の状況は分ったのですけれども、そもそもこの指標が適切だったのかどうかという振り返りだとか、見直しというのはしているのでしょうか。

奈須委員のお話しのとおり、私も、この環境基本計画の後期を改めて読みますと、コロナの前に策定しているというところもありまして、やはり今の状況と合っているのかどうかとか、当初の設定のところは私は誤りだと思っておりませんけれども、その後の社会状況が大きく変わりましたので、想定以外の状況によって望ましい結果につながっていない可能性もございます。 　ですので、今、環境アクションプランのほうでも策定して、さらに脱炭素戦略というところでもいろいろ検討させていただいているのですけれども、今後、あるべき姿を目指していくというところでは、次期の基本計画の策定の際にも、これまでの状況を踏まえまして、それはしっかり反映させていきたいと考えております。

ぜひ、そういう視点も常に持ちながら取り組んでいただきたいと思います。これは、もう本当に私の考えなのですけれども、例えばＣ－２というところかな、低炭素のまちづくりのところには、新空港線「蒲蒲線」の整備促進が環境にいいとなっていたりするのです。歩いているほうが、私はいいのかなと思ったりとか、今、打ち水の話もありましたけれども、打ち水は確かにいわゆる空気がではない、水が蒸発するときに地域を冷やすということでは、とても大切なことだと思うのですが、例えばそれをやるときに一歩進めて、やはりまちをコンクリートで蓋をしてしまったことによって、今、ヒートアイランドみたいな都市部の気温上昇みたいなことにつながっているみたいなこと。だからこそ、透水性舗装みたいなということもいろいろなところに書いてありますけれども、そういう周辺の考えとともに言っていただくと、より啓発における効果につながるのではないかなと思うところはたくさんあるので、ぜひ、全体的な中での、これがどういう意味があるのかということも含めて啓発していただきたいなと、これは要望しておきます。

よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、次に、資料番号１８、大田区エコオフィス推進プランについて、質疑はありますか。

１点だけ、このエコオフィス推進プランの関係では、たしか昨年の９月の事務報告で第５次のこのプランの改定ということで、温室効果ガス実質ゼロ目標２０５０年に対応して改定された部分があったと思うのです。 　そのときのやり取り中で、令和５年度の目標３０％減というところが、もう既に達成されていますよねと、そのときの数字で申し上げたときに、コロナの影響でいろいろと温室効果ガスの排出が減っているというご答弁をいただいたかと思うのですけれども、今日の、先ほどの温室効果ガス排出量の説明のところでは、省エネの話と再生可能エネルギー由来のものを取り入れているという説明があって、コロナの話というのはあまり出てこなかったのですけれども、これ、ちょっと見解というか、その捉え方というのが変わったとか、進んだとか、そういうところはあるのでしょうか。一応、確認させてください。

コロナの関係というのは、多分にございます。令和２年度が非常に下がっている関係で、令和３年度が上がってしまっているというところはコロナの、そもそも施設を使用しないというところでの要因によるものというところは変わりません。 　今回、前回お話しさせていただいたので、若干割愛してしまったところがございます。ご了承いただければ思います。

なので、そのときも、要はリバウンドしてしまうというか、やはりコロナで押さえられていたこの排出量が、経済活動とか、いろいろな事業が戻ってくるとリバウンドしてしまうのではないかということが一つ懸念としてあったので、この目標を達成していく上で、やはりやらなければいけないこと、どうやったら達成できるかという、まずは手前の令和５年度の部分ですけれども、その辺のところでは、先ほどのようなご説明の取組をすることで達成できると考えていいのでしょうか。

より一層、効果を高めていくためには、環境清掃部のみならず、まさに全庁で意識を共有して、取組を進めていかなければならないところがございます。 　環境の視点だけではなくて、いろいろなアプローチは各部局からご提案いただいたり、逆に各部局と連携することでこれまで環境清掃部だけではできなかったような取組なども可能になってくるかなというところでございます。 　そうしたところでいろいろ、また引き続き意見交換をしながら全庁で取り組んでいければと考えておるところでございます。

私、いつもここのところで指定管理者のお話もするのですけれども、そもそもでいうと、例えば指定管理者までというか、例えばＬｕｚの中に床を借りていたりとか、今だったらあそこのアロマスクエアの中にも大田区の教育委員会がいたりなどというところでいうと、多分、このエコオフィスの中でも延べ床面積という考え方があるとすると、現時点での延べ床面積と言うものの中で、今申し上げたような指定管理者は含まれると、前にご答弁いただいたかなと思うのですけれども、そういう形で外部で借りているものの床面積がどうなっているのかというのと。 　そもそもでいうと、この計画スタート時から現時点までで床面積はどう増えているのか。床面積が倍になれば、使うエネルギー量が倍になっても変わらないということになる、それがいいかどうかは別にしても。 　だから、その延べ床面積に対してどのぐらい増えている、減っているということの評価はどうなっているのでしょうか。

ごめんなさい、細かい資料が、今手元にありませんので、確認して改めてご報告させていただきます。

感覚として増えているか、減っているかぐらいはお分かりになりますか。

延べ床面積のほうは若干増えているのかなと認識はいたします。一方で、エネルギーの消費量も増えることは予測されるのですけれども、環境にやさしい資源由来のエネルギーが結構導入されていますので、そういう意味ではエネルギー消費イコール温室効果ガス排出量が増加するとは一概にはならないのかなというところでございます。

オフィスを借りるときの指標であったりとか、そういう中でも考えていくということが大切だと思いますし、委託事業者の場合だと、委託料金が総額でお願いしているとすれば、そういった、言ってみれば光熱水費みたいなものはコストに当たりますから、企業努力として削減されている部分もあるのかもしれませんけれども、そういう部分の中で大田区の事業として関わっている部分がどうなっているのかという把握の仕方も重要なのかなと、一応、これは意見で申し述べておきます。

よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、次に資料番号１９番、分煙環境整備方針について、何かございますか。

一つ、私、小学校の建て替えのときの敷地内の、言ってみれば分煙の問題に取り組んだのですけれども、非常にグレーというか、分かりにくい中で、どうもその建て替え中の部分は学校ではないからということで、事業者に喫煙を許しているという実態があって、こういう整備方針の中でも、中における喫煙問題についてどう考えるかというのも、大田区として、方針として明確にしないといけないかなと。 　発注しているときに、ちゃんと事業者にはここは禁煙なのだからたばこを吸っている人は工事できないというか、応募できませんよとするのも、単価の高い事業ですから、私は一つの考えだと思うのですよ。 　あるいは必ず事業者に対して、閉鎖型の喫煙所を設けるとするのか、いろいろな形での考え方があるとするならば、そこを明確にしないと、その場その場で意識の高い、例えば学校であれば、ちゃんと対応するけれども、そうではなかったらそのままで言われてから考えればいいやということになると、やはりそれはこういう流れでいうと、ちょっと違うのかなと思うので、そのあたりはどうですか。考え方は整理できたのでしょうか。

奈須委員がおっしゃっている部分については、恐らく健康増進法と、あと東京都の条例の部分かなと思います。区の中でも環境対策課と、あと保健所、それぞれの所管の施設のところと、多岐にわたるところではございますけれども、それで区としての喫煙に対する考え方を一本でまとめるというのが、なかなか、ちょっと難しいのかなと考えております。 　ただ、健康増進法なり、東京都の条例については、かなり厳しい条例になっていると認識しておりますので、それをどこまで遵守するかということについては、所管と調整をしてまいります。

東京都の条例ですと、家庭内における分煙まで厳しく規制するような動きがある中で、子どもの健康を守らなくてはいけない大田区が、学校についてはいいのだからという形での取り組みというのは、やはり区民に対する説明にならないのかなと思いますし、ここまで明確に大田区の責任、企業の責任みたいな形もあれば、事業者の方に整備をお願いするけれども、補助していこうという姿勢までこうやって見せている中で、そこのところを放置しないで明確にやっていただきたいなと、要望しておきます。

よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、最後に粗大ごみの受付センターの電話番号の変更について、質疑したいと思いますが、この件についてはありますか。

先ほど、理由については経費が膨らむということを聞いたのですけれども、幾らぐらい既存の近くで継続していくとしたら経費が膨らむのでしょうか。金額。

ただいま新たに経費負担をする場合の金額についてのお尋ねをいただきました。私どもで試算した結果といたしましては、年間で１８０万円ほど維持費がかかると試算をしているところでございます。

そういったところ、ちょっと具体的に教えてほしかなったなというのが一つ。そうすると、番号を何で変えなくてはいけないのと、一般的な区民は考えるわけです。何かメリットがあるのと思うので、番号は、この幾らの経費というのは表に出してもいいのではと思います。 　あと、このメリットというのは何かあるのでしょうか、この番号を変えることによって。デメリットは回避できるというところと、何かあるのかなと、教えていただけます。

今回、電話番号を新しくする場合のメリットについてのご質問でございます。電話をかける区民にとってのメリット、それから電話を受ける区側にとってのメリットというのがそれぞれあるかと考えております。 　まず、区民にとってのメリットでございます。現在のこの電話番号もそうなのですが、固定電話で電話をした場合に、電話が集中してつながらないときに、留守番電話になることがございます。この場合に、残念ながら、その待っている時間も通話時間という形で課金の対象になってしまうという側面がございます。 　今回の新しい電話番号の場合には、仮にお申し込みが集中してオペレーターにつながるまでの間で、少しお待たせをする時間もあるかもしれないのですけれども、その時間については、一切課金がされません。区民の方の負担はないということになりますので、その点は一つ区民の方の金銭的な負担が生じないというメリットがあると考えております。 　また、２点目の区側のメリットでございます。緊急時の対応として、新たに受付場所を確保する必要が生じた場合でも、即対応することが可能と考えております。 　具体的には、受付センター、コールセンター内で、例えばコロナの感染拡大によってクラスターが発生する、発生したということが想定されます。現に、現在の粗大ごみ受付センターにおきましても、一昨年コールセンター内でクラスターが発生して、対応するオペレーターの人員を極端に減らして対応せざるを得ないという、そういう事態が生じました。 　その際の対応として、現在、受け付けを行っている場所とは別に新たに場所を借りて、そこで人を配置して、コールセンター業務を継続したという対応をしたわけですが、現在のこの固定電話による電話番号ですと、新たに電話線を引く工事等々で、やはり一定の時間を要してしまうということがございます。 　この粗大ごみの申込みは、かなり毎日のようにあるというところもございますので、新しい電話番号にすることによって、その点は電話工事等々を行う必要がございませんので、即対応ができるというメリットがございます。 　また、着信したコールを全て把握することができるというメリットも享受できるということがございまして、オペレーター人員の最適な配置を図ることができるということをメリットとして考えているところでございます。

すごく分かりやすい説明、ありがとうございました。なるほどなと思いました。 　ただ、区民からすると、この０５７０というとナビダイアルが案内するのでしょう、とすると、何分に幾らかかりますというアナウンスが、やはり、ちょっと、あれと抵抗を覚えるかもしれないので、やはりせっかくだったら、すごくメリットがあるのですというところをアピールしてほしいなと思います。よろしくお願いします。

私も、そこを伺いたかったのですけれども、ナビダイアルになると、今までは、だから、例えばかけ放題の携帯からかければただだったものが、ナビダイアルになると別に課金されて、区民の負担が大きくなると、私は思うのです。 　私、いろいろなところで鈍くさいから、すみませんとやると、コールセンターの中でなかなか出てこないのは私負担ではないものなの、フリーダイヤルなのです。だけれども、すぐに出てきて、めっちゃ親切で、丁寧に、丁寧に答えていて、ずっと待ってくれるのは、大体私に課金されているのです。だから、向こうはちゃんと金が入るものについては丁寧にやるとなっているとすると、これ、区民の皆さんが電話代というか、ナビダイアル代は誰がどう負担するのか分らないのですけれども、そこを負担するとなると、これ、区民にとっての最大のデメリットかなと思うのですけれども、どうなのですか。

今、奈須委員のほうからお話ありましたとおり、ナビダイアルということを使用することによる課金についてでございます。 　確かに、電話をかける方が、その電話事業者のサービスとして、よくかけ放題というサービスを利用されることがあります。こうしたかけ放題のサービスに加入されている方が新しい電話番号に電話をしようとすると、直接オペレーターにつながったとしても、やはり一定の課金がされてしまう。現在のその料金よりもやや割高になってしまうということというのは、これは事実としてございます。 　そうしたことを、やはり料金的な負担がかかるということに関しては、抵抗を感じる方もおありになるということも事実でございます。 　区といたしましては、そういった方のために、別途、今回ここにはお示しはしてはいないのですけれども、料金負担がかからない、別の電話番号も別途用意をさせていただいて、そちらにかけ直すお手間は取っていただきますが、そちらにかけていただければ、料金的にも今までと同等の金額で対応できる、そんな仕組みを一応検討しているところでございます。

私、区民の方の意見を聞いていて、もう多分一期目だと思うのですけれども、一番言われたのが、ごみの有料化で何のために税金を払っていると思っているのよと、ごみがただだからでしょうと言われたことがあって、あっ、すごい、と区民の方の意識はこういう方がいらっしゃるのだなと思ったのです。 　大田区は、まだごみの収集の有料化というのをやっていなくて、いいことだと思うのですけれども、自治体の中にはそういうものも進んでいく中でいうと、ある種の有料化への一歩みたいな感じもして、すごくよくないなと思うので、一応、無料のダイヤルもということですけれども、そこには何回電話をかけてもたった一人でなかなかつながらない特別定額給付金みたいなことのないように、あとコロナもそうですよね。そこのところは、やはりやっていただきたいなと。確かにインターネットで申し込むという方法はあるのですけれども、どうしても私みたいに、ちょっと手続がうまくいかなくていらいらして、もう仕方がない、もう電話したほうが早いわみたいな人もたくさんいると思うので、そこのところはやはり簡単に、安易に課金とはしないでいただきたいなと、これ、要望しておきます。

ほか、よろしいですね。 　（「いいです」と呼ぶ者あり）

それでは、環境清掃部の報告の質疑は終了いたします。 　本日は以上で質疑を終結し、継続調査事件を一括して継続といたします。 　次に、継続審査事件を一括して上程いたします。継続分の陳情について、理事者のほうから何か動きはございますか。

状況の変化等はございません。

皆様のほうからは、ございませんか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日の請願・陳情審査は終了とし、継続審査事件を一括して継続といたします。 　最後に、次回の委員会日程について確認いたします。 　次回の委員会は、第１回定例会中の２月１７日、金曜日、午前１０時から開会いたしますので、よろしくお願いいたします。 　以上で、まちづくり環境委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後　０時５３分閉会