令和　６年１２月　　健康福祉委員会

ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。 　初めに、本日の審査予定を確認いたします。 　前回の委員会で確認いたしましたとおり、本日は、まず、付託議案の討論及び採決を行い、その後、前回報告を受けました所管事務報告について質疑を行いたいと思います。 　以上のとおり進めてまいりますので、委員並びに理事者の皆様のご協力をお願いいたします。 　なお、臨時出席説明員につきましては、対応終了後に順次ご退席をしても構いません。よろしくお願いいたします。 　それでは、本委員会に付託をされました２件の議案の審査を行います。 　第１１４号議案　大田区立障害者福祉施設条例の一部を改正する条例ほか１件の議案を一括して議題といたします。 　初めに、前回の委員会において第１２７号議案の質疑に対して保留答弁となっていた件について、障害福祉サービス推進担当課長よりお願いいたします。

私からは、昨日答弁が保留になっておりました第１２７号議案に関するご質問２点についてお答えいたします。 　１点目、大田福祉作業所の離職率についてですけれども、昨日の委員会では手元に年度ごとの数字がなかったため、令和４年で３０％ぐらいから令和６年で５％ぐらいに改善したとご答弁申し上げました。 　本日は年度ごとの数字を申し上げます。なお、計算は各年度３月３１日が基準日の数字を離職率としております。各年度末の在籍常勤配置職員人数が分母、各年度の常勤職員の退職者数が分子として算出されております。よって、令和６年度は本日時点の暫定値になります。 　それでは、申し上げます。 　令和３年度が２０％、令和４年度が３６％、令和５年度が１０％、令和６年度、本日確認した暫定値です。５％です。 　２点目、大田福祉作業所の指定管理者指定に関する評価委員会の最終評価の評価項目と得点についてです。 　昨日の答弁で総合得点で８割の得点があったということはご報告さしあげております。 　最終評価の項目は５項目で、満点は各項目３５点、総合計１７５点になります。 　具体的な内容につきまして、本日、口頭で大変恐縮なのですけれども、ご報告させていただきます。 　評価項目と得点です。 　改善等指摘事項への対応、得点が２９点。提案案件、新規事業などの提案など、得点が３１点。サービス向上や自立的経営に向けた取組、得点が２９点。経営基盤２８点。経営効率化２８点ということになりました。総合計が１４５点になりまして、得点率は８２．９％となり、大田区立障害者福祉施設等指定管理の指定に関する評価基準に基づきまして、Ａ評価（良）と判定し、社会福祉法人同愛会を指定管理者候補者として選定したものです。

それでは、委員の皆様、保留答弁について質疑はございますか。

大田区福祉作業所の離職率の数字を出していただきまして、ありがとうございます。 　それで、今いただいた離職率は常勤の勤務員ということで出されているのですが、過去の同じような福祉施設の勤務員の離職率を出した委員会での審議を見てみますと、常勤じゃない方も出ていたときがあったものですから、もし分かれば、非常勤の方でも、今そういう状況がどうなっているか分かれば教えていただきたいと思います。

この離職率については厚生労働省等も常勤の職員ということで、本日聞いているのは常勤職員のみのものになりますので、本日非常勤のものは手元に持っておりません。

分かりました。 　今現在、大体、非常勤の方は何人ぐらいいるとか、そういう数字というのはお持ちでしょうか。

本日、非常勤の人数も持ち合わせておりません。申し訳ありません。

今のところでもう一点なのですが、非常勤の人数はお持ちになっていらっしゃらないということなのですけれども、常勤と非常勤の割合については特に厳しい基準などがなくて、例えば常勤を減らして非常勤を非常に多くするとか、そういったことは可能なのでしょうか。

法令で決まっている常勤でなければいけない職員以外は非常勤の職員でも対応ができることにはなっています。施設の基準としては常勤換算という考え方になる職種もありますので、常勤でも非常勤でも対応ができる職種のほうが多いです。特に生活支援員などは非常勤の職員がローテーションを組みながら対応している施設も結構多いと思います。

そういたしますと、例えば定着性における常勤、非常勤でいえば、常勤のほうが可能性としては定着度が高いように、印象として私は思うわけなのですけれども、全体における常勤のウエイト、割合みたいなものについては大田区として何か把握したり、評価をしていたりという部分はあるのでしょうか。

必ずしも常勤の職員でなければならない職種以外につきましては、各施設のほうで運営を任せている部分はありますので、区として、ここまで常勤は何人以上とかそういう決めはしてはいません。

私ども福祉部で毎年、障がい者施設ガイドというものを発行してございます。 　そこでの表によりますと、支援している人ということで、職員は施設長から嘱託の医師まで含めて２７名、そのうち非常勤が栄養士１名、支援員６名、看護師１名、内科医１名、精神科医１名。今、個別に申し上げた人数は非常勤ということで、この障がい者施設ガイドでは表記をさせていただいています。 　総合計で申し上げますと２７名ですが、うち、栄養士とか専門職の方ですね、あとは、支援員の６名を含めて１０名の方が非常勤ということです。 　ただ、非常勤の方はやはり入れ替わりはあると思いますし、嘱託員とか看護師の異動もあるかもしれませんが、人数的にはそのように、この施設ガイドではお知らせをしてございます。

ほかによろしいですか。

大田福祉作業所の先ほどの選定基準及び得点、ご報告ありがとうございました。 　次年度以降から、数字も今日の委員会で報告されたとおりだと思うので、ぜひ表として、この資料に、委員会としても報告していただきたいなと思っているのですが、いかがでしょうか。

委員会の資料のつくり方につきましては、今後、また検討させていただきます。

では、本件に関する質疑は以上でよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、そのほか議案に関する質疑は前回行っておりますので、本日はよろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、議案の質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　討論は大会派から順次お願いいたします。 　なお、会派名は略称とさせていただきます。 　それでは、自民・無所属からお願いします。

ただいま上程されました第１１４号議案　大田区立障害者福祉施設条例の一部を改正する条例並びに第１２７号議案　大田区立障害者福祉施設の指定管理者の指定についてにつきまして、自由民主党大田区議団・無所属の会は、賛成の立場で討論をいたします。 　まず、第１１４号議案につきまして、本議案は施設の老朽化などの理由により大田区立くすのき園を廃止し、南六郷福祉園の事業に加えることとし、新規で短期入所を実施することを条例中に盛り込む内容であり、利用者の利便性の向上と適正な公共建物の更新に資するものであり、問題ないと考えます。 　また、条例施行前の準備行為として、事業者の募集要項の作成や建物の設備など開設に伴う準備ができる付則があり、円滑な移行が予定されていることも利用者である区民の福祉の増進にあたると期待でき、問題なく賛成いたします。 　次に、第１２７号議案につきましては、区立障害者福祉施設の指定管理者の指定に関する条例で、３施設２法人とも、いずれも評価委員会と候補の選考を経て適性を示しております。 　また、主役である利用者の方々からの声もすこぶる良好である旨の報告を受けております。 　福祉関連の施設にとどまりませんが、社会状況の著しい変化にも対応していただくべく、利用者に寄り添った新たな支援の取組などもご提案を受けており、今後も継続的かつ安定的な施設運営に期待し、問題なく賛成といたします。

続いて、公明、お願いします。

大田区議会公明党は、第１１４号議案　大田区立障害者福祉施設条例の一部を改正する条例の議案に対し、賛成いたします。 　大田区障害者福祉施設整備基本計画に基づき、大規模改修を進めるにあたり、条例を改正するものです。 　くすのき園は改築の完了に伴い、移転先である旧北蒲小学校から元の設置場所である南六郷三丁目敷地内に回帰するため住所を変更するとともに、南六郷福祉園と合わせて一つの施設として運営するため、くすのき園を廃止、名称を変更するものであり、さらに、くすのき園の上階に新たに短期入所施設の設置を示すものです。 　また、新井宿福祉園の改築工事のため、移転先である大田生活実習所で運営を継続するためのものです。 　本区の当該福祉施設は老朽化、長寿命化への対応が課題であり、加えて、その施設利用者がここ数年、増加傾向にあります。 　現状は支障のない範囲で定員を超え受入れをしており、このまま継続していくと令和８年度以降は受入れ困難となると、区は説明会などで示しています。 　このような状況の中で、大規模改修による定員増で対応ができ、ニーズの高い短期入所事業が開始されることから、賛成いたします。 　なお、障がい者福祉施設の人材不足が懸念されていることもありまして、利用者増加により課題も多くなりますので、さらなる支援サービスの質の向上を望みます。 　また、今後、短期入所事業の事業者を選定する際は、施設内の連携はもとより、利用者やその家族に寄り添い、時代や様々な状況に柔軟に対応できることに着目するなど、慎重な選定を要望します。 　続きまして、大田区議会公明党は、第１２７号議案　大田区立障害者福祉施設の指定管理者の指定についての議案に対し、賛成いたします。 　大田区立障害者福祉施設の指定管理者に関し、大田福祉作業所は特命で社会福祉法人同愛会に、大田生活実習所における短期入所事業は公募し審査した結果、社会福祉法人睦月会にそれぞれ指定するというものです。 　大田福祉作業所では、施設利用者の高齢化、重度化に対応するために業務の切り出しを進めるなど、施設利用者に寄り添った対応をしていること、大田生活実習所における短期入所事業は、これまで同施設で実施してきた生活介護事業などで蓄積されたノウハウを積極的に活用する期待が持てることなどを選定理由としていることから、賛成します。 　なお、人材育成と離職者防止は一定のレベルを維持しての継続的なサービスを提供する上で大変重要であり、それは利用者の安心にもつながることから、区におかれましては、引き続き事業者への指導をお願いいたします。

続いて、共産、お願いします。

日本共産党大田区議団は、第１１４号議案　大田区立障害者福祉施設条例の一部を改正する条例、第１２７号議案　大田区立障害者福祉施設の指定管理者の指定についての二つの議案に反対をいたします。 　まず、第１１４号議案は、一つ、大田区立南六郷福祉園と大田区立くすのき園の増築、改築工事に併せて、大田区立南六郷くすのき園に変更する。 　二つ目に、大田区立新井宿福祉園を改築のため、大田区立大田生活実習所内に一時移転するための位置変更をする。 　三つ目に、その他施設、短期入所施設を大田区立南六郷くすのき園に新設するなどの内容です。 　昨日の委員会での理事者答弁でも明らかになりましたが、特別支援学校の卒業生が利用する日中活動の場、生活介護施設などを確保するための理由で南六郷くすのき園の機能の見直し、拡充、強化を図り、生活介護実習所の定員を現在の５３名から１３３名へ大幅に増員させます。 　また、この施設以外で新井宿福祉園や大田生活実習所などを改築し、定員増を図りますが、新たに施設を新設する計画は持っていません。 　日本共産党大田区議団は、この間、障がい者施設の大規模化は決して利用者の安全や生活の質、支援プログラムの質を高めることにはつながらないことを指摘してきました。 　生活介護事業の定員増、障がい者施設の増設は大規模施設建設ではなく、小規模施設の地域バランスを考慮し数多く配置する計画に変更することを求め、第１１４号議案に反対をいたします。 　次に、第１２７号議案は、大田区立大田福祉作業所と大田区立大田福祉作業所大森西分場を社会福祉法人同愛会に特命で、大田区立大田生活実習所内の短期入所事業に関わる部分を公募によって、それぞれ指定管理者の指定を行う内容です。 　大田区では指定管理者制度を導入し約２０年たちますが、民間でできることは民間にと、学校給食、保育園、図書館、障がい者施設、高齢者福祉施設、スポーツ施設など指定管理者制度を進め、民間活力でサービスの向上を最大の目的としてきました。 　指定管理者制度は施設の効用を最大限に発揮するとともに管理経費の削減が図られるもの、経費削減と効率性に重点がおかれています。 　しかし、そのために起きている問題は非正規の不安定雇用や低賃金労働者が生み出されており、専門性や継続性が求められている職場で離職率が高いなど、ワーキングプアを区が生み出しているという状況です。 　本議案の対象施設大田福祉作業所では、職員の離職率が２０２４年度の５％になっていることをもって減少しているとの理事者答弁がありましたが、今年度はまだ年度途中であり、２０２１年から２０２３年度、昨年度までの離職率は平均で２２％であり、高い水準です。 　障がい者福祉に関わる施設では、障がいのある方々にきめ細かい安心、安定の体制が必要であり、福祉の職場は人が何より大事と考え、議案に反対をいたします。

続いて、フォーラム、お願いします。

ただいま上程されました第１１４号議案　大田区立障害者福祉施設条例の一部を改正する条例、第１２７号議案　大田区立障害者福祉施設の指定管理者の指定について、東京政策フォーラム（都民ファースト・国民民主・無所属の会）といたしまして、一括して賛成といたします。 　まず、１１４号議案につきましては、多機能型福祉センターにするための条例改正であり、何ら問題はないと判断いたします。ショートステイなどが足りていない現状の中、大田生活実習所では、新規事業として短期入所事業を開始、また、受入れの定員を現状の約２倍まで可能とするなど、施設の向上に向けた取組によって必要となる条例改正であります。 　次に、第１２７号議案　大田区立障害者福祉施設の指定管理者の指定についてですが、特命による選定方法で、基準得点の８０％をクリアしていることで一見問題はないように感じます。評価についても、学識経験者や区の職員、園利用者など、各関係者となっており、しっかりとした選定を感じることもできます。 　ですが、細かい詳細など分かりやすく公開されておらず、不透明な部分があることもたしかです。障がい者福祉施設といっても多種多様な利用であり、利用する方やご家族が施設を選びやすく分かりやすく提示することが欠けていると感じます。安心して利用できるよう、そういった繊細な部分については、改善することを要望はさせていただきますが賛成といたします。

続いて、立憲、お願いします。

立憲民主党大田区議団は、ただいま上程されました第１１４号議案、第１２７号議案に賛成の立場で討論いたします。 　この際、若干意見を述べさせていただきます。 　第１１４号議案　大田区立障害者福祉施設条例の一部を改正する条例については、南六郷福祉園が行う事業にくすのき園における事業を加えることに伴い、当園を廃止し、施設名を南六郷くすのき園に改称するとともに、新たに短期入所を実施するものであり、新井宿福祉園の一時移転のためにその位置を大田生活実習所の位置に改めるものです。施設の老朽化、長寿命化のために、施設の改築をするために必要な措置であり、賛成をいたします。 　一方で、昨日も要望させていただきましたが、区内の短期入所事業はまだ足りないとの声をいただいておりますので、保護者やご家族の声を聞きながら、引き続き区内の短期入所施設の増設を要望させていただきます。 　第１２７号議案　大田区立障害者福祉施設の指定管理者の指定については、大田区生活実習所の新たな短期入所施設の選定については公募とし、公募事業者は１者ですが、選定基準を満たす得点を取っており、財務状況も健全であり、専門性やノウハウを持っている事業者であり、適切だと考えます。 　また、大田福祉作業所と大田福祉作業所大森西分場の選定については特命とし、事業者は高齢化、重度化に伴う利用者増の変化を踏まえながら、利用者に寄り添った支援を実施しているほか、職員の離職率も３０％から５％に下がっているなど、職員の定着も図られており、職員の人材育成についても力を入れている点を評価しており、適切だと考えます。 　一方で、昨日も指摘しましたが、特命であっても公募と同じように選定基準及び得点の表など、選定に至った理由をより詳細に記載することにより、区民への適切な情報公開、説明責任を果たすことを要望し、賛成をいたします。

続いて、フェア民、お願いします。

フェアな民主主義、奈須利江です。 　第１１４号議案　大田区立障害者福祉施設条例の一部を改正する条例につきまして、賛成いたしますが一言申し述べさせていただきます。 　この条例は、大田区立の障がい者施設の中でも指定管理者制度を採用する施設のための施設設置条例です。 　指定管理者制度ではない区立委託の施設は、別の条例に位置づけています。区立の障がい者福祉施設であっても、区の関与の仕方が委託と使用許可権限を民間事業者に与える指定管理者制度を採用しているこの第１１４号議案に位置づける障がい者施設とで違っているということです。 　私は、公共分野の民営化、特に市場経済が入り込んだことが、税金の使い方や雇用の在り方や、公共サービスにおける質や公平性や、安定性や継続性を変え、日本の失われた２０年、あるいは３０年と言われる賃金の上がらない構造や、格差の拡大や社会保障の構造などの不安定化の一因をつくってきたと考えております。しかも、その中でも、公の施設の管理運営、使用許可権限を民間事業者に与える指定管理者制度は、大きな問題を持っている仕組みであると考えています。 　この条例は、公共分野の市場経済化ではなく、障がい福祉を非営利法人にお願いしておりますが、指定管理者制度を採用するために問題があると思います。しかし、この議案については、施設改築に伴い、短期入所の定員を増やし、施設の移動や新築などに伴い条例を改正する条例なので賛成をいたします。 　区も、指定管理者制度だけでない、上池台障害者福祉会館などの直営の障がい者施設があるからこそ、区の障がい者福祉の専門性や知見を維持できると言っています。専門性や知見が区から失われることを課題と考え、直営の施設を重要であると位置づけていることにほかならないと思います。 　また、指定管理者制度は、管理運営と施設の許可権限を指定管理者に与えるものですが、利用調整は公平性や適正なサービス提供のため区が行っているということです。ここは評価し、今後も継続して区が関与することを求めます。 　一方で、施設サービスの利用者数は増加傾向にあり、支援学校の状況も把握しながら定員を定めているということですが、民間事業者の施設も含めての計画になるそうです。施設は都の基準に基づき整備されているものの、区立は余裕を持った配置になっているとのことで、安易に民間事業者に頼ることなく、適正規模のサービス提供に務めるように求め、賛成といたします。 　第１２７号議案　大田区立障害者福祉施設の指定管理者の指定について、反対の立場から討論いたします。 　私は、公の施設の指定管理運営許可権限を民間事業者に与えることについては問題があると考えていますので、事業者の問題ではなく、指定管理者制度そのものに反対のために反対です。 　それでも大田区は、第１１４号議案でも指摘しましたが、上池台障害者福祉会館など直営の障がい者福祉があるからこそ区の障がい者福祉の専門性や知見を維持できると言っており、大田区が民営化で現場を持たなくなれば、区民へのサービスが適性なのかを判断する基準を失いますから、大田区の保有する専門性が失われることを意識し、区としても専門性を保持し続けようと努力していることも、入所調整も区が行っていることも評価できます。その上で、幾つかの指定管理者制度を採用していることでの、この指定についての問題点を指摘いたします。 　今回、大田区立福祉作業所と大田区立福祉作業所大森西分場の指定管理者は、質の高い障がい福祉サービスが、安定的かつ経常的に提供されることが見込まれるという理由で特命指定を行っています。障がい福祉施設という特性からも、利用者との関係性においてサービスの安定的、継続的な提供は極めて重要で、現場職員が長期的にわたり働き続けられる雇用の継続性が守られてこそ実現できるものです。 　区は、雇用の継続性が守られていることの一つの指標として、離職率がピーク時、令和４年に３０％、令和５年１０％、現時点で５％と下がっており、離職率が改善したことをもってサービスの安定的、継続的な提供を守ることができていると評価しています。改善したのは大変好ましいことですが、この離職率は、１年間の常勤の退職者数を常勤数で割った割合であり、たった１年です。たった１年の、しかも常勤退職者数をもって良好というのは、評価として十分ではありません。非常勤職員を増やせば、常勤の離職率が下がる場合もあります。先ほどの答弁にもありましたが、非常勤の中には、利用者に日常的に関係する支援員が６名もいるなど、影響は非常に大きいと思います。 　また、雇用の継続性は指定管理者の指定期間であり、会計年度任用職員が継続勤務の上限が５年であるという、これでも足りないとは思いますけれども、１年の評価ではなく、少なくともその程度は基準としての数値の評価をすべきだと思います。 　常勤職員数、職員のうち常勤職員の割合、平均在職年数などを示してはじめて、雇用の継続性と、それに伴うサービスの安定的な提供や専門性の確保などを評価できるのだと思います。 　そもそも安定的な雇用と適切な処遇に基づき、サービスの継続性を守れる究極の仕組みが公務労働です。あえてそこをやめて、指定管理者制度を採用していくのですから、公務員より給与がよくて、さらにすばらしい専門性と継続的な雇用を目指すのがあるべき姿ではないでしょうか。 　その上、区は、機動性や自由度が高いことを指定管理者制度のいいところとしていますが、直営であっても、指定管理者であっても、委託でも、法令に従いサービス提供をすべきもので、指定管理者でなければ自由にできない部分があるというのはおかしいと思います。あるならどこにあるのか伺っていますが、具体的な事項を聞いたことがありません。仮に、高い自由度があって、指定管理者でなければできないことであれば、一部の区民だけがそのいいサービスを受けられるのも公平性の観点から問題です。 　区は、高い専門性などは事業者内のみで提供されるものではなく、サービス水準を上げるために広く区内で共有していくと答弁していますが、今回の特命指定における理由には、そうした好事例や、初めて選考された事業者の選定結果並みの評価、好事例や、特命指定の事業者の選定結果、評価結果を示すべきだと思います。先ほど答弁でお答えいただきましたけれども、委員会資料として提供するべきだったと思います。 　しかも、社会福祉法人は非営利法人ですが、近年、内部留保の多さが指摘され、地域貢献などの負担も大きくなっています。直営でサービス提供すれば、給与に使われるべき税金が指定管理料として社会福祉法人に払われると、結果、地域貢献の名の下、法人経由で地域に使われるというのは、国の制度変更とはいえ、どうかと思います。制度が始まり、当たり前のようになってしまうことに危機感を覚えます。 　多くの矛盾を抱える指定管理者制度に異議を唱え、反対といたします。

続いて、子ども防災、お願いします。

大田子ども防災会は、第１１４号議案　大田区立障害者福祉施設条例の一部を改正する条例、第１２７号議案　大田区立障害者福祉施設の指定管理者の指定についての２件について、賛成いたします。 　まず、第１１４号議案　大田区立障害者福祉施設条例の一部を改正する条例について、大規模改修などのために、名称や住所の改正及び準備行為を新たに定める改正であり、問題ないと思います。 　次に、第１２７号議案　大田区立障害者福祉施設の指定管理者の指定については、福祉施設の指定管理者の選定に対しては、利用者、施設従事者、保護者などの信頼関係が非常に重要であります。選定には、特命指定、公募があり、どちらの場合でも行政からのモニタリングをしっかりと行う必要があります。福祉施設に限りませんが、大田区の指定管理者選定において、公募を行って応募が１者のみであることは、対応、解決しなければならないことであります。 　また、昨日の答弁でもありましたが、福祉人材の流出、離職も問題視されています。大田区は、令和４年に大田区福祉人材育成・交流センターが設置されました。各事業所が積み上げてきたノウハウと、利用者との信頼関係を維持しつつ、公共の福祉の質が低下しないように今後ともよろしくお願いします。

以上で討論を終結いたします。 　これより採決を行います。 　初めに、第１２７号議案　大田区立障害者福祉施設の指定管理者の指定についてを採決いたします。 　本案を原案どおりに決定することに賛成の方は挙手をお願いいたします。 　（賛成者挙手）

賛成者多数であります。よって、第１２７号議案は原案どおり決定いたしました。 　続きまして、第１１４号議案　大田区立障害者福祉施設条例の一部を改正する条例を採決いたします。 　本案を原案どおり決定することに賛成の方は挙手を願います。 　（賛成者挙手）

賛成者多数であります。よって、第１１４号議案は原案どおり決定いたしました。 　以上で付託議案の審査を終了いたします。 　なお、委員長報告につきましては、正副委員長及び理事にご一任いただくということでよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、そのようにさせていただきます。 　次に、調査事件を一括して上程いたします。 　前回説明を受けました所管事務報告に関する質疑を報告順に行います。 　委員の皆様、質疑をお願いいたしますということで、まずは、志茂田福祉センターの業務委託の事業者選定に係る報告。

三つに対して同じようなことなのですが、４番の業務委託評価委員会がどういうメンバーで構成されているのか教えてください。

評価委員会のメンバーでございますけれども、学識経験者が１名、それから民生委員１名、施設利用者の代表者が１名、そして区職員３名、合計６名で構成されております。

それで、選定理由のところの、２番のところに総合判定、得点が８０％以上でということで書いてあるのですが、先ほどの指定管理と同じように、選定基準とかその得点のような表がもしあるのであれば、詳細を教えていただきたいと思います。

評価項目が選定基準の中に記載されてございまして、大まかに言いますと、今回の最終評価に関しましては、中間評価への対応、それから事業の発展性、そして法人の財務基盤というところ、こういった大きな項目が挙げられています。

それぞれの点数とかは、今回はないということでしょうか。

それぞれの主な項目の中に、また細目の項目がございまして、例えば、その中間評価への対応に関しましては、その評価に対する改善事項に対応できたのかということで、これが例えば５点とか、配点がございます。 　それから、事業の発展性につきましても、例えばサービスの向上や自立的経営に向けた取組がなされたのかというところで、これも５点満点というところで、こういうような配点がされているところでございます。

先ほどでもちょっと討論で述べさせていただいたのですが、やはり区民への情報公開とか説明責任という意味で、あとはこの委員会にも、ぜひそういうのを見せていただきたいなと思っておりまして、次年度以降で、そういったより詳細に、できればその数字がもし分かっているものがあれば、ここで公表して、報告していただくということは可能でしょうか。

全体として答えてもらったほうがいいのですかね。志茂田福祉センターだけではなくて。

指定管理の部分に関しましては、皆様の議決もいただくということも含めまして、一定のところまでお出しさせていただくという方向性で今後も検討させていただきたいということで、今、申し上げたとおりでございます。 　一方、こちらの場合は委託という形になってございますので、その部分に関しましては、事業者との契約ということの中で、その基準的に言えば、また別の基準で皆様にご公表をすべきだろうと考えているところでございます。

補足説明させてください。 　指定管理の場合は、先ほど各委員からもありましたように、公の施設を一括して運営委託をするということで、さらには議会で議決をいただいて指定するということになります。 　業務委託の場合は、あくまで業務委託の業者を選定していて、その後の、実際の運営に関しては、詳細に区が主体となって委託仕様を決めて指示を出すということで、そういう意味では受託した業者が自由にという部分がないので、その辺も含めて、あくまでも業者を選定するということの結果の報告ということで、差異を設けてございます。

おっしゃっていることは重々分かっているのですが、そうはいっても、ここでやはり選定をして、選定理由があって評価をしているということなので、それをやはり、どういう基準でやっているのとか、細かい点数が出るというのは、私は結構大事なことだと思っていて、難しいのかと思いますが、ぜひご検討をしていただければ。もう少し詳細に報告していただければなと思っております。要望です。

ちょっとこの書き方が、奥歯にものが挟まったような書き方で、何でかなと思ったら、結局、状況としては特命指定みたいなもので、公募をするのではなくて、現事業者をどうやって継続していただけるのかということの評価なのかなと思ったわけなのですけれども、これは公募しなかったということで、もう何か決まりという感じもするのですが、いわゆる、先ほどもご答弁ありましたけれども、議決も必要ないので特命指定という言葉は使わないということなのかもしれませんけれども、そのあたりのところが公募しない時点で決まったけれども、最終的な報告ということになりますと、これはもう、公募しないと思った時点で、何か決まっているような状況になるようにも思うのですけれども、しかもそれが今年の５月という、このメンバーではない前年度の委員会のときに報告されているので、そのあたりの経緯もよく分かりませんし、だからこそ、先ほどのご指摘の中でも、何か選考の中身がよく見えないよというあたりに関係すると思うのですが、このあたりはどうなのでしょうね。こういう順番でよかったのでしょうか。 　これが、公募しないということの理由として、区民にちゃんと説明されている手順での公表の仕方になっているのでしょうか。

社会福祉施設の特性というところでは、昨日も幾つか答弁差し上げた部分もあるかもしれませんが、公募しないということが前提ではないです。 　ただ、やはり継続性、あるいは利用者等との信頼関係というか、そういったところを重視していくというところを福祉部のほうでは重視して、こういった選定をしていると考えてございます。

この今年の５月１４日の委員会報告の中では、非公募による再選定手続を進めるとあるわけですよ。そうすると、非公募による再選定手続を進めたことの理由について、その時点でもう固まっているはずですよね。今言っているように、サービス提供における継続性であったりということが。それなのに、もう一回こういうふうに報告するとなってしまうと、どういうことなのですかねと。何で非公募にしないと決めたのかなということが、区民にはよく分からないと思うのですけれども。 　非公募にしないと決めた後で、最終的に決まりましたというのはちょっと矛盾するのではないですか。

特性に合わせて、基本的には非公募でやるというところでは審査を行ったということにはなりますが、その審査の結果によっては、また、いろいろな形、募集の仕方が変わってくるという認識でおります。

いや、でもそれはあり得ないですよ。だって、ここで、もしも公募していなくて、審査してみたらですよ、しかも１月３１日に審査してみたら駄目だといって、そこから公募をかけて、翌年度の４月はかなりスケジュールもタイトだと思うのですよ。 　本来であれば、今年は公募しないと決めた時点で、これまでのその時点でのこの事業者の評価というのを議会に報告する、あるいは、区民に説明できる状況をつくるということで、もしもこういうことが出てきたら、ひっくり返ることがあるのかもしれないという部分があるのであれば、そこも含めてその時点で公表しておくべきなのではないのですか。だから、もう出来レースという感じがして、これは何をしているのか、本当に私もよく分からなくて、この報告何なのだろうとすごく思ったのですよね。 　何者が応募して、こうなりましたというわけでもなくて、何となく、公募したのかしないのかも曖昧なままに報告をし、この事業者になりましたよと、これ多分ほかのところも、二つも残りも同じなのではないかなと思うのですけれども。 　私は、サービスの継続性とか安定性とかというところでは、安易に変えるべきではないと思っています。ただ、やり方として、もう、だからいいのだということで、継続的になることによって、私が一番恐れているのは、業者と大田区の間に、いってみれば何となく安心感みたいなものがあると、サービスの質が下がっていってしまうのではないのかなと。それが区民に一番よくない影響を与えると思うのですよ、それこそが。 　やはりきちんとした緊張感の下に、お互いに一定程度の緊張感の中で、それは常に区民にも議会にも見られているし、それはやはり業者の責務としてよりよいサービスをということで、どうせ選ばれているかもしれないではなくて、やはり、そこはきちんとしたこの選考の在り方というのがあるからこそ、やはり区民からの信頼も得られると考えるのですけれども、ちょっと今回のやり方は、そういう視点で見たときにちょっと課題が多過ぎるのではないかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。

前回の５月の報告のときも、まず、このような評価をさせていただき、いわゆるその検証の結果、不適切だという形になれば、改めて公募をかけさせていただくということでご説明を差し上げていたかと思います。 　そういった意味で、この後にもし評価委員会の中で不適切という形になれば、改めて公募ということも想定して進めてきているものでございます。

先ほどの特命指定のときにも、やはりその情報提供の在り方について課題があるのではないかということを申し上げたのですけれども、ここでも、私もすみません、委員会の議事録まではちょっとチェックしていないので分かりませんけれども、この報告の内容を見る限りは、福祉部所管施設の特性として、支援者との信頼関係の醸成が事業効果を高め、事業の安定性及び継続性につながることを考慮し、非公募による再選定手続を進めると書いてあるのですよ。 　そうすると、こういった特性のある福祉施設については、一旦利用者との関係性が出来上がってしまえば、これはもう今後も非公募になるのだなという感じになってしまうわけで、今おっしゃっていたような内容について区がきちんと見ていて、一定程度の評価をしているから、そこから何か、それ以降の変化によってどうしても選考できないというようなやむを得ない事情が発生しない限りはそうなるであろうということが分かるようなものが、ここには一個も書いていないわけですね。こういうのはどうなのかなと思うのですけれども。 　これは、今のメンバーの皆さんはこれはもうやっているし、何をうるさいことを言っているのと、私たちを信頼してくださいとおっしゃるかもしれませんけれども、これ５年、１０年たっていって、職員の皆さんも変わっていって、マインドも変わり、これが何回も何回も繰り返されていくと、こういう意識がなくなってしまうかもしれないわけですよね。 　そこはやはり、不断の努力ということを憲法などでも書いてありますけれども、そこを常に意識していかないと。私もこの２０年の間に行政の組織は大分変わったなと思うのも、やはり毎回毎回やっているうちに、一つ抜け、二つ抜け、でも新しいことはあれもやれ、これもやれとなると、どうしてもいっぱいいっぱいになってしまうというのもあるかもしれませんけれども、一番大切なところなのではないかと。 　もしかしたらもっといいサービスを提供できる法人が、何とか、チャンスがあったら大田区の中で事業展開をしたいと考えていらっしゃるかもしれないけれども、それをお断りしてでもこの事業者がいいと大田区が判断しているわけですから、そこのところはきちんとやるべきではないのでしょうか、いかがでしょうか。

今、るるお話が出ていて、事業の継続性というのは大事ですよというところについては、奈須委員もそのように思っているということでございました。 　これは先ほどの指定管理とはまた違うのが、業務委託なのですね。ですので、事業者に求めることというのは、基本的に区が仕様書を作って、その仕様書どおりに仕事をしているかどうかというところが大前提になってくるわけなのですね。 　ですので、そこの部分がきちんと評価、できているよというのに重ねた上で、利用者の代表であるとか専門的な知見を入れながら、確かによくできていますよねということを前提にして、経理管財課のほうに業者推薦を出すのですね。その結果、区としての契約を経理管財課がするということで、事業者がここに決まる、そんな流れになってくるので。 　最良の部分だとかもっとよりよい事業者というのは、当然のことながら、仕様書が変わってくるタイミングの中では探る部分というのはあるかとは思いますけれども、現状については、業務委託としての仕様書の中で業務をやっていただいているというところを前提に事業者を選んでいると。 　そのようなところでご理解をいただければありがたいと思います。

誤解されては困るのですが、今やっていないとは、私は一言も申し上げていないわけですよ。 　やっているであろうけれども、それは区民にも見えなければ議会にも見えないと。水面下でやっていることは区民にとってはないも同じなのですよ。私にとってもそうです。今、そういうふうにご説明いただいて、多分そうだろうなと思ったとしてもですよ。 　だから、逆に言うと、何かでそういうマインドがなくなってしまえば本当になくなってしまうかもしれないし、もしかしたら誰か悪意の人が、万が一にもそういう方がいれば、そこについても、どうせ議会も区民もチェックしないだろう、見ないだろう、あることも分からないだろうと思えば何でもできてしまうのですよ。 　そこは、やっているのかやっていないかというのを証明するのはやはり説明責任で、だからこそ皆さんは説明責任をとても大切にしていらっしゃるし、文書で残すということが、皆さんのお仕事が適正であることの唯一の証明になってくるわけですよね。 　だから、そこをやっていただきたいということだし、そこがちゃんとできていたということの記録としての報告が、それに合致していないとおかしいのではないかということを申し上げているわけです。 　もう一つ言えば、委託だから何でもいいということではないのですよ。 　さっきおっしゃったように、経理管財課の中でこういう手続を取っていますと。だから、そこがないと、委託の場合には、いいサービスだったらもう継続的に仕事が取れるのだと。これはごめんなさい、福祉ではなくて別のところで、物品の納入であったりサービス提供であるかもしれません。 　でも、そう思われても困るからこその、やはりこういう、議会での報告なのではないかと思ってお伺いしているのですけれども、いかがでしょうか。

私のほうも、お話をしたのは業務委託としての話をさせていただいたのですけれども、その行政のほうに悪意があってやってしまえば、手を抜こうと思えば、仕様書を変えなければ仕事の質というのは落ちていく。そこの部分はもう信頼関係の中でやっていただくしかないと思うのですけれども、それぞれ、奈須委員以外の方でも、ほかの委員の方も、もっと区民に見える形をというところについては、業務委託と指定管理と同じようにとは考えられないかもしれませんけれども、可能な限り、そのあたりについては検討していく必要があるのだろうなと、そのように思いましたので、よろしくお願いいたします。

この業務委託の業者選定のプロセスの中で、５月に本委員会に報告をして、今回決定ということでの報告というプロセスを経ているのですが、５月の段階で業務委託の報告をするにあたっては、選定委員会の評価を通じてということをその資料の中にうたっているのですけれども、それに併せて、仮にその評価の結果、ふさわしい業者ではないという、評定の結果としてはあり得るわけで、その場合は改めて公募によるプロポーザルを行うということを委員会報告の資料の中にうたっておりますので、ご懸念の、その従事している職員が、長い、今後の時間の中で考え方が変わるかというところは、そこは、つかさつかさでの人材育成の中でしっかり継続性を持たせなければいけないのですが、少なくとも、こういう業者プロセスの立てつけの中で行っているということを資料の中で明文化することによって継承していくのも一つかなと思っております。 　ですので、お話にあった部分は私どもとしても配慮しながら行っているところでございます。

そういう意味で気になったのが、例えば、微妙なところですけれども、５月の時点では評価委員会という書き方をしています。 　今回の場合には業務委託評価委員会、同じものを指し示しているのかなとも思うのですけれども、違う可能性もあると。 　今回の報告の中で、先ほどのご答弁にもありましたけれども、このメンバーの中に誰が入っているかというと、業者自身も入っていると。そうなりますと、違いますか。業者１名と言っていませんでしたか。ごめんなさい、もう一度、では、そこの部分はよろしいですか。６人の構成がよく分かりませんでしたので、一つ聞き漏らしたかもしれません。

改めて評価委員会のメンバーについてお伝えいたします。 　外部有識者が１名、民生委員が１名、家族代表者が１名、あと区の職員が３名、合計６名で構成しております。

すみません、そこについては私が聞き間違えましたので、失礼いたしました。 　そういうことであれば、そのようにお願いしたいと思います。

この業務委託の評価委員の方が水準として判断している質問内容というのは、大田区でつくられているということですか。それとも、もっと大きい、東京都でこういう決まりがあるという水準の、質問内容はどこの部署でつくっているのか教えてもらえますか。

委員会には、委員会で審査をしていくための関係資料を出させていただいております。財務の関係もありますので、例えば決算書とかですね、これまでどういうことをしてきたのか、あるいはこれからどうするのかということで、事業報告書あるいは事業計画書を出していただいております。 　そんな中で、資料を見ていただきながら、委員の方たちの当該業者の取組を審査、ご検討をいただいて、それで、その場で何かご質問があればお答えしていくという形でございます。

東京都から何か決められたフォーマットがあるとかということではなくて、区の中でこれに基づいて評価をしていくというところの中で、内部で決定しているところでございます。

私もそんなに悪いことをしているとか指摘するつもりはないのですけれども、やはり評価水準自体が、正直言ったら大田区の中でつくられているということは、点数を取りやすくすることも可能ではないかなと思うのですよ。 　だから、今８０％、７０％、７０％、であれば、簡単な水準であれば高得点が出るのではないかなと私は思っていて、そうすると継続することも簡単なのではないかなと私は思いまして、そういった意味では、どこの方々が水準を決定しているのかをお聞きしたかったので、今後、当たり前のように８０％が出るという、ちょっと私が言いたいのは、学校の評価とかも結構それに近くて、全部が全部Ａばかりみたいな。 　これはすばらしいことと思うのですけれども、それをつくっているのが、どこが判断しているかを私はとても大切なことだと思うので、今後とも評価として、ほかの区ではこうですというのも必要かもしれませんし、大田区だけでつくるとそういった偏りが出るのではないかなと思って質問をさせていただきました。

この業務委託評価委員会、ほかの２つの施設についても全て今年の７月３１日に実施をして、同じ日にやっているわけなのですけれども、ほかのところの業務委託評価委員会のメンバーは聞いていませんが、多分一緒なのかなと思うのですよね、学識経験者と民生委員と、施設の家族の代表者の方と区の職員３人。 　この学識経験者、あと区の職員の３人というのは一緒ですかね。 　民生委員と家族のところだけ違うということなのか。 　同じ日にやっているからそうなのかなと思っているのですが。

今、委員のご質問の件ですけれども、区の職員については同じでございます。 　障がい者総合サポートセンター（Ａ棟）と、あと、わかばの家は少し違いがございまして、学識経験者は一緒でございます。 　また、民生委員についてもここは一緒でございます。 　あと、もう一つサポートセンターとわかばの家につきましては、外部団体関係者ということで都立の北療育医療センターの関係者の方を委員のほうに入っていただいてございます。

そうすると、やはり学識経験者の方は三つとも一緒、同じ方で区の職員３人の方も三つとも３人同じ方ですか。 　民生委員は、それぞれの地域の方なのかなと思いますけれども、それでいいですかね。

民生委員につきましては、新井宿地区の民生委員の会長をここに入れております。 　訂正させていただきます。 　区の職員につきましては、福祉部長がわかばの家と障がい者総合サポートセンター（Ａ棟）のほうには委員長として入ってございます。

一回、佐藤委員の質問に戻ります。

民生委員はそれぞれの地域の民生委員ということでいいのですよね。

そのとおりでございます。

分かりました。 　ちょっとほかのところはほかのところでいいと思っているのですが、志茂田福祉センターのこの得点率８０％と言っていますけれども、これは何点中何点だったというのは、別に言えますよね。 　お答えいただけますか。

１５０点満点でございますけれども、約９割近くを取られております。 　具体的に言いますと１３３点でございます。

別に隠すことではないと思うので、本当にしっかり答えたほうが変な疑念を持たれないのでいいと思うのですよね。 　それで、この評価も結局、ほかの委員の方からも出ていますけれども、よく見えないという部分もあるのですが、特にこの志茂田福祉センターのところで点数が高かったというか、区として、評価委員会として評価が高かったというのはどの部分なのでしょうか。

評価が高かったと思われる点をまとめて申し上げますと、専門性に基づく創意工夫がなされておりまして、家族、地域、関係者との積極的な連携、協力、そして交流や計画的な人材育成、そしてリスクマネジメントの徹底等による利用者本位の支援を実現してきていることと、公認会計士によります財務指標分析等の結果では、安全性が高くてキャッシュフローの状況も良い状況であるということが、判明されているところが高く評価を受けた点かなと考えております。

何というか、これ、全部ここで何点、何点というのを出せという話を私はしているわけではないのですが、聞いたときに、今みたいなここはこういう高い評価を得たところで、何点中何点ですよというぐらいのことを言ってもらったほうが、やはりこの得点率が８割以上でした、Ａ評価でした、はい、信じてくださいというよりも、中身としてはよく分かると思いますので、ちょっとそういった報告も次回からお願いしたいと思います。

この評価なのですけれども、たしか先ほども評価で８割以上なので特命指定しましたというようなことがあったと思うのですけれども、こちらのほうでは、８０％以上、７０％以上、７０％以上となっているのですが、こういった評価の場合に、大田区としては絶対的な評価でやっているのか、相対的な評価でやっているのかというのですかね。だから、先ほども基準のところで、そのときどきによって、その基準を緩くして入りやすくもできれば、基準を高くして入りにくくすることもできるというのは、あらゆる場面においてそうだと思うのですよね。 　だから、こういう評価というのが、一定の何か東京都や国がつくったような何かフォーマットというか、標準評価の項目があるのですかというのが、先ほどの杉山（か）委員の質問だったのかなと思うのですけれども、このあたりは大田区として評価をする場合に、区内の福祉施設全部の相対評価としての意識があるのか、それともその都度都度の絶対評価として評価ができているのかとか、その評価というのはどう考えた上で、これは私たちに何％と言っていただいているのでしょうか。

評価の相対、絶対に関しましては、あくまでその対象の一事業者を評価する形になりますので、評価としては絶対評価という形になります。 　また、評価基準に関しましては、指定管理であるとか、他の委託事業者の評価基準というのを参考にはさせていただいているところはございます。 　ただし、やはり福祉施設ですので、サービス向上面だとか、あとは人事管理だとか、そういうところは施設の特性もございますので、そういったところを加味しながら、こちらの評価を作成しているところでございます。

何でこんなことを言ったかというと、やはり絶対評価というか、その事業者だけを見ていれば、先ほどもちょっと似たようなことを申し上げたと思うのですけれども、次第に下がっていたとしても一つだけですから分かりにくいというところでは、私は何かこういう評価のときだからこそ、先ほどの議案でもありましたけども、公務というか直営での施設というものが一つの絶対的な基準になりながら、そこでできていることは、少なくとも民営化するのであれば、民間にお願いするのであれば、それ以上のものを提供していただくというのが、サービスの選考におけるやはり在り方なのかなというイメージがあるわけですね。 　だから、そのあたりを私たちに分かりやすいように示していただかないと、その１００点だからいいとか、９０点だからいいとか、７０点ならいいとか言われても、分からないよという感じになるのではないかな思うので、そのあたりの意識はいかがなのでしょうか。

やはり評価の第三者的視点と言いますか、やはり区の職員だけによらないというか、独りよがりにならない評価というのが非常に大事かなと思っています。 　今回に関して言いましたら、学識経験者であるとか、あとは外部関係者なども評価委員会のほうに入れまして、なかなか、私もその当時出ておりましたけれども、いろいろな意見というのを聞かせていただいたということも事実でございます。 　そういったところから、少し外部の目を入れた評価というところを心がけてきたところでございます。

何か事故があったときに、私は第三者を入れろと言ったのですけれども、内部で報告書が出てきたりとかね。 　いろんな意味でその第三者の重要性というのがあれば、その全体の奉仕者としての公務員の一つの価値基準というものも、多分揺るぎないものとして本来はあるべきなのかなと思うので、どちらに偏ることなく、いいものを最大限に使いながら評価をしていただきたいし、その結果としてのものであるという報告の仕方をしていただきたいなと、これは要望しておきます。

私は、先ほどの佐藤委員の質問とかぶる形にはなりますが、志茂田福祉センターの取り組んできた様々な施策、取組を肌感覚で感じることも大事なのかなと。 　これだけ頑張ってきたということを、こういう場で私たちが確認し合うことも大切なのかなと思いまして、質問をさせていただきたいのですけれども、得点率が８０％以上でＡ評定をいただいたという、その中で高く評価をしていただいた中で、特筆すべき点、ポイントがあれば教えてください。

評価の中で各項目があるのですが、その中に地域貢献という項目がございまして、この地域貢献に関しましては高く評価されたと捉えさせていただいております。 　例えば、これまでも、先ほど申し上げました地域との交流連携と活性化など、地域に根ざした広域的な取組を推進してきてございます。具体的には、自主生産品の地域、それからイベント販売、例えば、六郷地区でございますので、六郷のふれあいフェスタ、あるいは六郷文化センターまつり、カムカム新蒲田マリーゴールドまつり、社会を明るくする運動六郷地域集会、それから子どもガーデンパーティー等、こういったところでの自主生産品の販売を通しまして、地域との密着した貢献、交流というものを築いてまいりました。

私もＢ型に通っていらした方から、大田区ではないのですが、やはりその自主販売ができたことで地域の方と交流ができ、そこで自己肯定感が上がり、その方はグレーというところもあったのかも分からないのですけれども、Ａのほうに移行したというような経緯を鑑みますと、なかなか数字では見えないこのような取組ということも、またいろんな形でアピールしていただきたいなと思います。 　さらに、家族がその業務委託評価委員会の中に入っていらっしゃると思いますが、その家族の意見をどのように家族からもいい評価をいただいているというところだと認識しておりますが、日頃から家族との交流みたいなものはどういう形で進めてきたのか、分かる範囲で教えていただければと思います。

ご家族との意見交換の場ということで、定例的に個別面談とか、あとは家族連絡会というのを開催してございます。 　そういった中で、様々な課題、ニーズがございますので、そういったことに関しまして、利用者、家族の皆様に寄り添った支援の実現をしてきたところでございまして、信頼関係が十分築かれているというところでございます。そして、また安定した事業運営につながっているというところでございます。 　あとは、いろいろ社会情勢とか社会の変化に伴いまして、複合的課題に対する包括的な支援を推進していくことが大事であるというような流れになってきてございますけれども、そういった中で、そういった面接、個別面談等を通しまして、観察、対話によるニーズの明確化と地域の皆様方、社会資源、関係機関との密な連携、いわゆるチーム支援による、身体やご家庭に寄り添った伴走型の利用者支援を、人づくりをしながら進めてきたというところでございます。

取組というのは、その場ですぐ結果が出ないものですが、施設での今の取組をお伝えいただくことで、今後の方向性が示されると思っておりますので、数字の審議も大切なのですが、そのような、なかなか形としてご提示できないことも、こういう場で、また積極的にお示しいただけることを要望させていただきます。

続いて、障がい者総合サポートセンター（Ａ棟）の関係でいかがでしょうか。

この障がい者総合サポートセンター（Ａ棟）ですが、先ほどの志茂田福祉センターと違うのは、業務委託評価委員会の得点率が７０％以上で評価点がＢだったということなのですが、何点中何点だったかということと、特に優れていた部分はどの部分で、別に志茂田福祉センターと比べているわけではないのですが、改善が必要だなというか、そんなに評価があまり高くなかった部分はどこなのかというところを言いづらいでしょうけど、ぜひ、ちょっと話していただきたいと思います。

まず、点数につきまして、満点が３５０点でございます、合計得点として２６８点でございました。全体的に高い評価がなされていると思っておりまして、突出して低い評価というのは考えておりません。 　ただ、やはりイベントだとか、講座だとかを大切にする施設でございます。やはり、障がい者、健常者が集まって一緒に過ごしていただくような施設でございます。 　近年は、特にコロナの影響というのもありまして、イベント実施だとか、見学対応が思うようにできなかったという面もありました、今後コロナも収束したというところでございますので、そのあたりも、積極的に進めていこうと事業者とはお話をしているところでございます。

ほかにいかがでしょうか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） 　では、続いて、わかばの家。

すみません、同じことを聞きます。 　Ｂ評価だったということですが、何点中何点で、評価できる部分、言いにくいでしょうけれども、この部分というのがあれば。さっきと同じように、大体これぐらいの水準だったということは、それはそれで、でもコロナという話もさっきしていただきましたので、ぜひ、そういうことも併せて評価内容を教えてください。

まず、満点に関しましては、Ａ棟と同様３５０点でございます。得点としては２７６点でございました。 　当然、突出して低い評価だったということは考えてございません。 　資料のほうにも書かせていただいておりますけれども、今１０８人の職員を抱えておりまして、非常に専門職も多く抱えた施設でございます。 　その中で、やはり状況の変化等を捉えながら、研修を手厚くやっているだとか、その人材育成の部分が高く評価されたのかなと考えております。 　また、これまで分館、分室なども設けながら、初回のアセスメント、要は支援室の入り口となる相談支援も強化しておりまして、受入れの絶対数というのも増やしてきた実績もございました。 　それに入る事業者もついてきてくれたというところがございますので、そのあたりもきちんと評価されたのかなと考えてございます。

全体的に評価が高かったということで、Ｂで７０％以上と言っていますけれども、実際には７８．８％、限りなく８０％に近かったということではあるのですが、今も研修などをして人材育成などにも取り組んで評価が高かったというお話しがありましたけれども、これは、次長が業務委託評価委員会に出ているから聞くのですけれども、次回に向けて、もっとこの部分をというところがあれば教えてください。

課題というところというか、少し意見が出ていたところなのですけれども、一般的な状況として、やはり児童発達支援については学校であるとか、幼稚園であるとか、関係機関とのやはり連携というのをこれからも円滑に進めていかないといけないという課題があろうかと思います。 　このあたり、やはりうまくいかないところもひょっとしたらあるかもしれないということ、また、これについては、やはり重要な課題でありますので、このあたりも区の職員、また、事業者等、やはりこれが連携して手を携えて、しっかりやっていくというところは一つ課題ですし、これからのビジョンかなと考えています。

課題が見えているということは、私は大事なことだと思います。 　ぜひ指定管理とは違う業務委託というところで、区がイニシアチブを発揮していただきたいと思いますので、意見として述べさせていただきます。

選定理由の中に、利用者の視点に立った運営がなされていることに評価がおかれておりますが、具体的に教えてください。 　どのようなことが利用者視点に立った運営として捉えていらっしゃるのか。

利用者視点ということでいいますと、初回アセスメントなどの丁寧な対応というところが、一つ理由として挙げられます。 　やはり、１時間ほどの時間を取って、丁寧な聞き取りをして、その子に合った提案など、状況の把握ということに努めていることが評価されたのかなと考えています。

わかばの家をご利用されている方から、大変高い評価が私も耳に入っております。 　それは、やはり利用者に寄り添った対応していただいている、丁寧な対応をしていただいていることなんだなと感じておりますので、今のお話はとても腑に落ちました。 　一方、発達障がい児がどんどんこれから増えてくる、需要と供給のバランスというのでしょうか、そこら辺が区としてはどのように指導をしているのか、また、見解はどうなのか教えてください。

やはり現状のところでいきますと、やはり、支援を求めるケースというのが増えているというところは実態としてございます。 　このあたり、やはり支援の入り口となります、相談支援の部分をこれからも丁寧に行っていくこと。 　また、状況の変化や国の動き等を見据えた支援の在り方というのも、引き続き検討してまいりたいと思っております。

よろしいですか。 　ほかにいかがでしょうか。

この３５０点満点中の２６８点というのは、その評定としてＡ、Ｂと、そのランクはどこまであるのですか。

評定としてはＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄの４段階でございます。

その先ほどの選定の話でＡとＢ、これだったら次もやっていただけるよねということなのですけれど、ＣとＤ、Ｄになったらもう駄目だということですか、もう継続できないということですか。

評定について、少しご説明しますとＢ以上の評価であれば適という形になります。Ｃに関しては要改善、Ｄに関しては不適というこ形になります。

選定理由の中で、（３）に利用者が増加傾向にあるという話で、今もちょっとお話があったと思うのですけれども、相談支援の待機がまだ長いというお話があるのですが、今、現状でどのぐらい待っている、何か月という期間を教えてください。

約１か月でございます。

前よりは大分短くなっているなと分かったので、引き続き、本当は難しいと思いますけれども、すぐに相談できるような体制を今後も取っていただけるように、あまり言い過ぎるとあれですなのですけれども、１か月よりもさらに短くというのをよろしくお願いいたします。

以上でよろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日は以上で質疑を終結し、調査事件を一括して継続といたします。 　なお、本定例会最終日に、議長宛て、特定事件継続調査要求書を提出することにご異議はございませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

ご異議なしと認めます。 　では、そのようにさせていただきます。 　最後に、次回の委員会日程ですが、１２月は今回の報告以外、報告案件がない見込みとのことです。案件が生じれば必要に応じて招集はいたしますが、今確定させていただくのは、１月１５日、水曜日、午前１０時から開会するということで皆様よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、１月１５日、水曜日、１０時から開会いたしますので、よろしくお願いいたします。 　以上で健康福祉委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時２２分閉会