令和　６年　６月　　健康福祉委員会

ただいまから、健康福祉委員会を開会いたします。 　初めに理事の選任を行います。 　委員の皆様にお諮りいたします。 　理事は２名とし、合同委員長会で確認のとおり委員長による指名推選によりたいと思いますが、これにご異議はございませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

ご異議なしと認め、本職から指名をいたします。 　理事に佐藤伸委員、杉山かずのり委員を指名いたします。これにご異議ございませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

ご異議なしと認めます。よって、ただいま指名いたしました佐藤伸委員、杉山かずのり委員が理事に決定いたしました。 　以上をもって、理事の選任を終了いたします。 　続きまして、今定例会中の審査予定についてお諮りいたします。 　本日はまず、請願・陳情審査といたしまして、新規付託分の請願・陳情について理事者見解を受け、質疑を行います。 　次に、所管事務報告につきまして、理事者からの報告のみを行いたいと思います。 　そして、次回開催予定である６月２４日は、まず請願・陳情の取扱いを決定いたします。 　続いて、大田区立入新井第一小学校及び仮称大田区大森北四丁目複合施設の改築工事における漏水事故についての報告及び質疑を行います。 　その後、本日説明を受ける所管事務報告の質疑を行います。 　以上のとおり進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、そのようにさせていただきます。 　なお、臨時出席説明員につきましては、対応終了後に順次ご退席をお願いいたします。委員並びに理事者の皆様のご協力をお願いいたします。 　それでは、これより請願・陳情審査に入ります。 　審査事件を一括して上程いたします。 　本委員会には新たに４件の請願・陳情が付託されました。 　まず、６第２２号失語症者向け意思疎通支援者派遣制度の早期実現に関する陳情の審査に入ります。 　原本を回覧いたします。 　（原本回覧）

審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。 　それでは、理事者の見解をお願いいたします。

私からは、６第２２号失語症者向け意思疎通支援者派遣制度の早期実現に関する陳情につきまして、理事者の見解を申し上げます。 　本陳情は、失語症者の社会生活を制約する意思疎通や情報保障の障壁を軽減するため、失語症者向け意思疎通支援者派遣制度の実現に向けて、その仕組みの構築、運営に早期に取り組むことを求めるとする陳情になります。 　区は、令和２年９月に大田区手話言語及び障害者の意思疎通に関する条例を制定し、それぞれの障がい特性に応じた意思疎通手段の利用を促進することにより、障がいがある人もない人も、お互いの人格と個性を尊重しながら共生する地域社会の実現を目指しております。 　また、本年３月に策定した、おおた障がい施策推進プランにおいても、意思疎通支援、情報保障の推進に取り組むとしており、意思疎通支援が必要な障がいに失語症も加え、失語症者に対する意思疎通支援の取り組みの推進の必要性について認識をしております。 　失語症者の意思疎通や情報保障に対する支援の一つでございます失語症者向けの意思疎通支援者の派遣事業につきましては、支援者の確保や効果的な事業運営の体制の構築などの課題もございますが、先行自治体での実施事例なども参考にしながら、具体的な取り組みに向けて検討を進めていくことが必要と捉えております。

では、委員の皆様の質疑に入りたいのですが、ちょっと今の説明の中で、後段のこのおおた障がい施策推進プランの部分というのは、失語症という文言が入ったという認識でいいのですよね。

はい、失語症という文言が入りました。

承知いたしました。 　では委員の皆様、質疑をお願いいたします。

失語症というのは言語を発することが難しくなる障がい、病気で、特に脳卒中後の後遺症とか、または外部損傷によるものということで、脳のどの部分が損傷したかによって、症状がお一人おひとり違ってくるのかなという認識をしております。 　言語中枢が障がいを受けることによって、言いたいことが言えない、もしくは理解ができても言いたいことが言えない、それから全く分からなくて話ができないとか様々ある障がいだと認識をしております。外見からは分からなくて、日常生活ではコミュニケーションが突然取れなくなるという特有の障がいだと思いますけれども、先ほど先行自治体の実施事例を参考にしながら検討というお話がありましたけれども、どのような視点、ポイントでそれを検討していくのかお聞きします。

都内における先行実施区におきましては、例えば団体主催の事業に支援者を派遣する実施形態でございましたり、また失語症者である要支援者と支援者を事前に登録する制度など、各区の状況に応じた事業の組立てがなされております。 　本区におきましても、失語症の特徴であるお一人おひとりの困難さが異なるという点を踏まえて検討を進めていくことが必要と考えております。

もう少し伺いたいのですけれども、この派遣員というところは、調べますと研修を行って、基礎研修、応用研修があるようで、研修を行って派遣員になれるという状況だと思いますが、資格というのはあるのでしょうか。

東京都のほうで失語症者向け意思疎通支援者養成講習会というものを実施しております。こちらの講習会を受講して、登録をされるということになります。この講習会につきましては、失語症者の福祉の向上を図ることを目的として実施しているものでございまして、例えば必須の基礎研修と応用研修に分かれてございまして、定員規模としましては、例えば必須の研修ですと４０名、応用研修２０名というところでございます。 　またいろいろな団体とも調整しながら、そういった支援者については今後検討するということが必要かなと考えてございます。

状況によって派遣員の派遣先が変わってくるのかなと、今のお話で受け止めました。その派遣員のお仕事の内容というのは、病院とか買物の同行支援のほかに、どんなものがあるのでしょうか。

例えば、委員もこれまでもご発言いただいているとおり、一人ひとり困難さというのは異なります。そういった形でいろいろな方の特徴ですとか特性だとか相性だとかを捉えながら進めていくという、一体的な事業になるかなと考えております。

具体的には同行支援のほかにどんなものがあるか、もし掌握していれば教えてください。

例えば先行の実施区の事例におきますと、例えば団体が失語症者のサロン的なものですとか失語症者の集まりのところに支援者を派遣して、皆さんと一緒に、和やかな雰囲気の中、それぞれがオープンなスペースの中でそれぞれの困難さだとかそういったことを分かち合ったり、一般の社会生活の中につなげるという事業を展開している区がございます。

それでは、この支援員の１時間の報酬というのが、サイトでは２，０００円という表示が出ていましたが、それは一律なのでしょうか。

こちらにつきましては一律ではないというところでございます。例えば今実施をしている区の状況を把握しているところでございますけれども、例えば１時間、最初の１時間を報酬１，５００円、以降の３０分ごとに７５０円としたり、例えば最初の３０分を１，２５０円にして、以降３０分ごとに７５０円を報酬としている区などがございます。

先ほども述べたように、脳卒中後の後遺症の方が多いという認識なのですけれど、そうなると、比較的若い方、４０代、５０代の方が多いのかなと思いますが、サイトを見ますと国では３０万人とも５０万人とも言われておりますけれど、大田区のこの疾病の人数というのは把握されていらっしゃいますでしょうか。

正確な数字の把握というのはなかなか難しいところでございます。委員お話しのとおり、平成２８年に筑波大学が行った調査がございます。そこでは全国で約３０万人から５０万人の失語症者がいる可能性があるという推測がされております。 　そういったところで大田区の人口規模から推測すると、おおよそ２，０００人程度の方が区にはいらっしゃるという計算になります。

最後に伺いたいのですけれど、この失語症になると読む、話す、書くとかそういう人間としてのコミュニケーションが突然断たれてしまうというところでは、感情の整理ができなくて鬱病になったり、それを支えるご家族もすごく大変だと思っています。本当に冗談を言い合ったり、人と話をして盛り上がったりすることができないというところでは、その方たちに対して大事なことは、今後寄り添った支援が大事だなと思っておりますが、その取り組みなどが分かれば教えてください。

委員お話しのとおり、やはり失語症に関する知識に加えまして、失語症者と関係づくりというものが大変重要になると認識しております。そういった失語症者と支援者との関係の構築が図れるようにするための工夫についても考えていく必要があると捉えております。

まずお伺いしますが、今お話ありましたように、おおた障がい施策推進プランの中で、この陳情ではお話がありましたように、この障がいへの理解促進の中に失語症が対象になっていなかったということなのですが、この３月から改定をしてそれを入れたというお話がありました。ここは、陳情者は出されたのが３月２７日ですから、その後進んだということで、この部分はよかったなと今聞いていて思いましたが、一つそれに関連して聞きたいのは、陳情書によりますと平成３０年、２０１８年から厚生労働省の通達があって派遣制度の養成が行われてきたということを言われていますが、ここで言っている２３区で世田谷区、港区、中野区、豊島区ほか多くの自治体で派遣事業が開始されていると言われていますけれど、実際にはこのほかの区でもやられているのか、また取り組み状況をどう把握されているか、分かる範囲でいいので教えてください。

これ以外でも２３区内では、江東区、世田谷区、豊島区、中野区、練馬区、それから港区、新宿区で実施しているということを確認しております。

それで、陳情書にあるように２０１８年、平成３０年から養成が行われてきたと。今年で６年になるわけですけれど、大田区でのこの間の検討状況、この３月にさっきお話をさせていただいたように、おおた障がい施策推進プランの中には失語症を対象に入れましたけれど、この間どういう検討をして進めてこられたのか教えてください。

まずは、例えば障がいのある、なしにかかわらずという部分、あとは様々な障がいに対応するという部分では、失語症のみならず障がいのある方、困難のある方に対するこの情報保障、意思疎通の推進支援というのは必要だというところで検討を進めてきているところでございます。 　そういったところで先行自治体の事例を収集したり、それから課題を抽出するというところの作業をしてきているところでございます。

この失語症に関して、どう見てきたのかというところを聞きたかったわけですけれど、いろいろな障がいといってもいろいろな分野で障がいがあるというのは私も認識しているつもりなのですが、何ていうのかな、この失語症というのが、あまり障がいとして認識したのが遅かったのかどうか、そういうことなんかもあって遅れてきたのかななんて思うのですが、その辺りはどう考えられているのでしょうか。

失語症に関しては、前の質問でもいただきましたけれども、やはり大きなところは一人ひとり症状の現れ方ですとか困難さが異なるという点が特に違うということが挙げられるかなと思います。そういった一人ひとりにどう寄り添っていくかという部分の検討を十分にする必要があるといったことを踏まえて、制度設計を進めていく必要があると考えております。

先ほどの答弁などでもありましたけれど、今他の先行自治体の事例なども見ながら検討するということなのですが、今の時点で構わないのですが、この派遣制度に向けて準備が進められているということだとは思いますけれど、これから具体的にもう検討は始まっていますけれど、どのようなタイムスケジュールで進められる予定なのでしょうか。

様々な視点が考えられると思いますけれども、例えば失語症の当事者の方、またご家族の方のいろいろ話を聞きながら進めていくということも大変重要なプロセスかなと考えております。特に、失語症の多様な症状の出方、それから困難さというところが異なる、重複した発言になりますけれども、そういったところを踏まえて課題となっている、例えばそれ以外に支援者の確保、支援者の状況も確認しながら今後検討を進めていくという形になると考えております。

様々な課題等を整理するかということと、その支援者をどう確保していくか、またどういう種類があって、どのような支援があるかということも含めて検討されるということだと思うのですが、それは例えば今年度はそういうのをしっかり見定めた上で検討を進めていくということなのか、その検討がどれぐらいかかるのかということだと思うのですよね。陳情者の方は早期にやってほしいということを、これは言われているわけですけれど、その辺の見通しはどうなっているのか。もう少しつまびらかにできないでしょうか。

具体的なスケジュールにつきましては、現時点ではなかなかお答えというか、これから検討していくということでございますので、なかなか見通しというところでお示しすることはちょっとできないかなと思っております。

そうしますと、検討がまだ始まった段階というところなのですかね、今のお話を聞いていると。 　この陳情書によると、厚生労働省の通達で派遣制度の支援の養成が始まったのが６年前ですけれど、大田区ではそれが始まってはいたのですけれど、先行自治体もあったのだけれど、ここ最近になって検討が始まったという認識でよろしいでしょうか。

失語症者の方の支援の認識につきましては、これまでも捉えていたところでございますが、これから検討を進めるということはスケジュールは示せないものの、こちらのほうでいろいろな持続可能な制度、それから安定した制度、それからより失語症者一人ひとりに合った制度とするための構築について、ちょっと時間をいただきたいと考えております。

大変基本的なところからお伺いしたいと思うのですけれども、現在、失語症の方というのは、障がい認定においてはどういった認定になって、範ちゅうに入っていらっしゃるのでしょうか。

言語障がいということで手帳を持っている方もいらっしゃいますし、例えば医師からの診断で失語症という診断を受けている方もいらっしゃいます。

そういたしますと、今ここで対象になっている失語症と一言で言っても、いろいろな方たちが対象になっているということになるのかなと思ったのですけれども、その場合の認定の在り方みたいなものについては、他区の事例などを見て、ある一定の方向性というものがあるのでしょうか。 　何でそういった伺い方をするかというと、こっちの陳情書の中にも厚生労働省からの通達があるということになりますと、一定程度厚生労働省としても、今のお話ですと医療の範ちゅうであるのかなと思うのですけれども、大田区でも障がい者施策の中でやっていきましょうということですし、そもそも障がい者制度ということになりますと、高齢福祉、介護との一体についてどう考えるかという一つの大きな課題がある中で、どういう整理をしながらこの問題については大田区としても、あるいは他自治体であったり厚生労働省としても制度化が進んでいくと考えたらいいのでしょうか。あるいはそこの課題があればお伺いしたいのですが。

委員に今ご質問いただいた点の、失語症のいわゆる要支援者の方の捉え方というところでは、冒頭ご質問でこちらから答えさせていただいた中に、要支援者と事前登録という制度を取り入れている区がございます。そういった形で失語症者の対象者をきちんと捉えていくということを想定をしたいと考えております。

ですから、その登録をする場合の要件というか考え方ですよね。どう整理をしていくのでしょうか。あるいは厚生労働省として今後こういった形でやっていきましょうみたいなものというのは見えているのですか。

区としましては、例えば障害者手帳に言語の障がいがある、また医師の診断を受けているという方が対象となるということが考えられます。

そういたしますと、本日の議論の中でも脳卒中というお話がありましたけれども、それ以外にも言語が出にくい状態になっていらっしゃる方というのは様々いらっしゃると思うのですが、そういった方たちについても広く対象として考えていこうという基本的な考えがあるということでよろしいのでしょうか。

なかなか一概に、例えば言葉が出にくい方ということを一くくりにするのは現時点で難しいかなと思っております。こちらの失語症者の支援というところでございますので、何かしらの例えば脳血管の疾患ですとか、それから頭部の外傷に起因して失語症になったというところをきちんと確認しながら、対象者を選定しながら支援の在り方、スキームの在り方というのを考えていく必要があると考えております。

私の知り合いの中にも、高次機能障害みたいなものもあって、そういう中で非常にコミュニケーションが取りにくいというご家族もいらっしゃるので、次のことをお伺いしたいのですが、とても大切なことだと思う一方で、ではその支援者が、あるいは被支援者がというのかしら、どうやったらご本人が意図していることを理解したり伝えたりできるのかというその辺りが、今度はいわゆる何ていうのですか、講習会で登録されている研修を受ける方たち、派遣員のスキルの問題になってくるのかなと思うのですけれども、その辺りというのはある種の、ご本人が伝えたい状態があるにもかかわらず、それを理解するというのもかなり難しいのかなと思うのですが、その辺りは一定程度のものが確立されていると考えてよろしいのでしょうか。

そちらはやはり、今までの繰り返しになりますけれども、様々な症状の出方がございます。様々な、例えば感情の読み取り方だとか、それから様々な支援の仕方がございますので、そういう部分で支援者とそれから対象となる方がきちんと意思疎通が、意思疎通といいますかコミュニケーションを、まずそこからいろいろ感情の酌み取り方ですとか関係づくりというところから始めることが非常に肝要だと考えております。

そういったものがあるとしても、何かそういった寄り添う方がいて、ご本人が何か意図しているものがうまく出ていかないときに支援するというのはとても大切だなと思うのですけれども、一方でそれでは他の方もちょっと聞いていらしたのですけれども、どんな場面で支援をしていくということを考えているのかといった場合に、いわゆる団体に参加をするとか、社会的な参加ということもあると思うのですけれども、一方で法的な権利であったり義務であったりというところに関わる問題でも、ご本人の意思を確認しなければならないようなことはたくさんありますし、契約であったりと。そういった場合にも、この支援者という制度ができた場合に、支援者が介在して表明した意思というのは法的に有効になっていくようなものなのでしょうか。それとももうちょっと違う次元での、いわゆる楽しかったりとか人とのコミュニケーションの部分でだけの支援になっていくのでしょうか。

かなり委員のご意見、いただいているご質問の内容がハードルが高くなっている部分がございますが、やはり生活の、社会生活上の行う上でその方の意思がちゃんと伝わるというところを着目して、この事業を組み立てていくというところをまず始める必要性があるかなと思っております。 　ただそれ以上の、例えばその方が、支援者の方がその方の意思を何か、例えば契約行為ですとかそういった部分につながるのかという議論については、こちらではお答えすることはちょっと現時点ではできないかなと考えております。

なかなか対象が何かによっても求められてくる支援者であったりとか、この制度としてのスキルであったり、どこの部分でというのは難しいかなと思うのですが、そういったこととも少し関係があると思うのですけれども、これは報酬について先ほどお答えいただいていた。ではなくてご本人負担ですかね、ちょっとそこら辺がよく分からなくて。いわゆる１，５００円であったりとか１，２５０円で、それが時間が経過するにつれてそれが半額になったりというこの金額というのは、いわゆる公的な支援なのか、ご本人負担なのかということや、この財源というのはどこから出てくる財源として考えていくのかと、その辺りはどうでしょうか。

報酬につきましては、こちらは国の障害者総合支援法に基づく地域生活支援事業の枠組みを使って実施をするということを考えております。そういったところで、そういったものも活用しながら報酬についてお支払いをしていくというところでございます。

そういたしますと、ちょっと私の最初の聞き方がよくなかったのだと思うのですけれども、厚生労働省がどう考えているかとかそういうのになってくると、いわゆる障がい施策の、最初から言っていたようにおおた障がい施策推進プランの中に位置づけたということなので、総合支援事業と障害者総合支援法というか障がい者の施策の中に位置づけ、その中で一定程度の何ていうのかしら、この制度が進んでいくと考えたらよろしいわけですね。

今委員おっしゃっていただいたことは、こちらの障がいの施策の中で進めていくという考え方でございます。

ちょっと何点か確認だけさせていただきたいのですが、今、本陳情はこの派遣制度の早期実現に関する陳情ということで私は理解をしていて、結構今日の議論はどっちかというと何かもう制度の概要とか、そっちの中のほうまで意見と話が出ているのかなという気がするのですが。 　一つ厚生労働省のホームページとかも見てみると、今ほかの委員からもいろいろありましたが、対象者がどういう方なのかとか、利用者負担をどうするのかとか、それから意思疎通の支援者の方の要件とか、そういったものも概要がざっと出ていると思うのですよね。これはこれまでも当会派のほうからもいろいろとご意見等を出させていただいてきていると思うのですけれど、基本的には大田区としては、この厚生労働省から出されているもので、この対象者の中に失語が入っているというところの中で、どういうやり方でやっていくのかというところを今検討しているという、そういう段階であるということでよろしいですか。

今委員おっしゃるとおりでございます。

本陳情の理由等を読ませていただくと、本当に特に区民の中にこういう失語で苦しんでいらっしゃる方もたくさんいらっしゃるというところが読み取れる部分もありますので、ぜひ実現に向けて早期に検討を進めていっていただきたいなと。意見はまた後日申し上げますが、そのように感じておりますので、よろしくお願いします。

今のご意見もあったのですけれども、最後にいろいろ部分的にはお伺いをしたのですけれども、今後、今はやっていないわけですから、何かしらやる、やらないについての判断をする上でのいろいろな検討課題、あるいは整理しなくてはいけないことがあるからまだ大田区としてはやってこなかったということだと思うのですけれども、どういったポイントについて整理ができたらという、今あるいは検討中であるというのはどんな部分なのでしょうか。

幾つか課題はもちろん今あって、それを解決するという取り組みが必要だと思いますけれども、例えば支援者の確保というのは大きな問題、それからあとどういう形で一人ひとりの困難さをどういう形で寄り添える支援にしていくかという仕組みづくりというところが大きなポイントになると考えております。

今回陳情を出された方が、大田区失語症支援の会「ひまわり会」の代表の方の名前で出されていますが、そもそもこういった支援、支援の会というのがあるということを私はあまり存じなかったのですけれど、知らなかったのですが、こういう方たちがもう既に活動をされていて、それでいろいろ支援しているということだと思うのですが、区としてはこの失語症関連の支援の会、ひまわり会もありますけれど、大体どれぐらいあるかとかそういうことは把握されているのでしょうか。

なかなかどういった形の活動をされているかというのは、把握は難しいところでございます。今後そういった部分では、当事者の会、それから当事者の個人の声も含めてきちんと酌み上げていくということが必要だと考えております。

私は先ほど陳情書の原本を回覧で見たのですけれど、添付署名がついていましたけれど、ちょっと私は数え切れなかったのですが、何名分とかというのは、何筆分かというのは分かるのかな。理事者に聞いても、これは分かるのかな。

多分、何筆か分かれば。直接見ていただいて、どうぞ数えてください。

すみません、７３５筆ありました。やはりこれだけの方が、思いが入った陳情だなと思いました。ホームページを見ましたら、ひまわり会は２０名ということでしたから、皆さんが７３５筆分の署名を集められたということなので、やはり皆さんにいろいろ働きかけもして、社会的にも大変大事な課題だなと感じました。感想です。

先ほど奈須委員の質問にもあったのですけれど、今後進めるためのポイントというところで支援者の確保というのがあったのですが、これはさっき小峰委員からのお話もあったのですが、東京都で行っているこの支援者の研修みたいなもので、資格を取っている方はどれぐらいいるかというのは把握されていらっしゃいますか。

こちら、例えば東京都の意思疎通支援の養成講習の修了者、今年の４月時点ですけれども、大田区に在住する方は６名、東京２３区で１０１名という数字になってございます。

大田区に住んでいなくても、多分支援者の方はしていただけると思うのですけれど、やはり大田区に住んでいる方を増やすということが一つの今後のポイントになるのですかね。ちょっとその辺をお伺いしたいなと思っています。

そうですね。例えばそれに限らずという部分があると今現時点ではお答えになるかと思うのですけれども、ただ地域の中で支えていくということのシステムというのを構築というものも必要だと考えておりますので、大田区の受講者を増やしていくということも必要かなと、修了者を増やしていくということも必要かなと考えております。

あと、先ほどの質疑の中にちょっとあったのですけれど、サロンのようなものも今後支援の中で考えていく必要があるかなという話がちょっとあったと思うのですが、その辺もこの制度と一緒に考えていくというのはあるのでしょうか。

そうですね。サロンにつきましてはやはり、どういった形で、いろいろなコミュニケーションというか交流するという場面の設定というのは大変必要なものだと思いますので、サロンの実施も含めた検討というところは進めていきたいなと思っております。

そういったサロンの進捗というのは必要だと思うので、ぜひ一緒にご検討していただければなと思います。 　今様々もう各委員の方からご意見あったのですけれど、やはり推計で２，０００人ぐらい失語症の方がいらっしゃるということと、あと署名も７３５筆集まっているということで、ぜひ早期に実現をしていただければなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

ほかにはよろしいですか。では本日については質疑は以上でよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは本日は継続とし、次回各会派の取扱いを含めたご意見を伺いますので、よろしくお願いします。 　次に、６第２６号　寿祝金贈呈事業の一部変更を見直し、「寿祝金３，０００円」の復活に関する陳情の審査に入ります。 　原本を回覧いたします。 　（原本回覧）

なお、審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。 　それでは、理事者の見解をお願いいたします。

私からは、陳情６第２６号につきまして、理事者見解を述べさせていただきます。 　本陳情の趣旨は、令和６年度から寿祝金贈呈事業を一部変更し、寿祝金３，０００円の贈呈が廃止になりましたが、ぜひとも復活してくださいとのことでございます。 　理事者見解でございます。寿祝金については、令和６年度予算編成の基本方針を踏まえ、２０４０年を見据えて持続可能な高齢者福祉サービスに資する施策を総合的に検討した結果、見直しを行ったところでございます。令和６年度からは満８８歳の誕生日を迎える方に対して、長寿のお祝いやこれまでの永年にわたる社会の発展への寄与に対する敬意を込めた区長からのお祝いメッセージカードをお送りする予定です。高齢者をはじめとする複雑多様化する福祉の課題に対応するためには、給付事業に限らず常に事業の見直しを行い、より必要性のある事業や区民ニーズが高いニーズへ財源を振り向けていく必要があると考えています。 　引き続き持続可能な地域社会を実現し、誰もが住み慣れた地域で安心して暮らせるよう、事業の必要性や事業効果等を見極め、区民の皆様の暮らしに寄り添い、さらなる福祉施策の充実に努めてまいります。

では、質疑をお願いいたします。

今理事者見解の中にもありましたとおり、やはりいろいろなニーズがあるかなとは思っています。その中で、やはり限られた財源をどうやってより高いニーズのほうへ振り分けていくというところも、一つの考え方として大事かなと思っておりますが、その中で寿祝金の見直しに伴って、例えば拡充した事業とか拡充内容、何かがあれば教えていただけますでしょうか。

今回の件に伴いまして、見直し、拡充した事業でございます。主な事業でございます。まず一つ目が家族介護者支援ホームヘルプサービス事業と高齢者補聴器購入費助成事業を拡充いたしました。 　家族介護者支援ホームヘルプサービス事業については、令和５年度までは対象者は６５歳以上の高齢者等で、介護保険法による要介護４または５の認定を受け、家族により居宅で介護を受けている方でしたが、令和６年度からは要介護３の方も対象といたしました。 　また、高齢者補聴器購入費助成事業につきましては、令和５年度までは助成対象の年齢要件を満７０歳以上としていましたが、令和６年度から満６５歳以上に引き下げました。また、助成上限額を２万円から３万５，０００円に拡充いたしました。

今家族介護者支援ホームヘルプサービス事業とそれから高齢者補聴器購入費助成事業ということで教えていただきました。ホームヘルプの拡充については、我が会派の伊佐治委員長が、この間議会でも再三取り上げて申し上げてきたところではありますが、実施をしていただいたこの４月、５月で、例えば実数としてどれぐらい上がったとか、その辺がもし分かれば教えていただけますか。

家族介護者ホームヘルプサービス事業の４月、５月の実績でございますが、この２か月間の合計で新規申請者数が２３６件でございます。そのうち、要介護３の方が１３６件、要介護４の方が５６件、要介護５の方が４４件となっております。今回拡充した要介護３の方が全体の約５７％を占めております。なお、令和５年同月の新規申請者数の合計が１１１件でございましたので、全体として前年度比で２１２％となっているところでございます。

数字もありがとうございます。やはり今、介護はいろいろな部分で取り上げられることが多いと思うのですが、今回拡充した要介護３のところが１３６件ということで、非常に高いニーズがあるのだなというか、潜在的にあったのだなと、すごく教えていただいたところです。 　今後もこういった形でいろいろな、本当に福祉というサービスに対してニーズがあると思うのですけれど、ぜひこの辺りもしっかりと区民の皆さんの声を聞いて、より高いニーズがあるところに資源を投入していっていただきたいと思っていますので、引き続きよろしくお願いします。

私のほうからちょっと、今家族介護の関係のお話だったのですけれども、それ以外の高齢者の補聴器のほうなのですけれども、こちらのほうも私はこの前の予算特別委員会でも質問させていただきまして、４月から拡充したこちらのほうのちょっと実績のほうもちょっと伺いたいと思います。

高齢者補聴器購入費助成事業の令和６年４月、５月の実績でございますけれども、こちらにつきましてもこの２か月間の合計で新規の申請者数は５５件でございます。そのうち６５歳以上７０歳未満の方が１件、７０歳代の方が１９件、８０歳代の方が２７件、９０歳代以上の方が８件でした。なお、令和５年度の同月の新規申請者数が２５件でございましたので、前年度比で２２０％ということになっております。

そもそもこの寿祝金事業ですが、これは予算としてはどれぐらい見ていたのでしたか。

こちらにつきましては、令和６年度から見直しを予定しておりましたので、決算の数字になってしまいますけれども、こちら令和５年度につきましては、実績で１，２４２万６，０００円程度でございます。

今回陳情書にありますように、今年度８８歳を迎える方は３，６２８人ということになりますから、これに単純に３，０００円掛けると１，１００万円ぐらいになるわけですが、今年度から一部変更して祝金３，０００円を廃止をして、今ご説明があったように、区長のお祝いメッセージカードを送るということになりますが、これの予算というのはどれぐらい見ているのですか。

こちらの予算につきましては、先ほどの満８８歳を迎える方の人数も踏まえまして、諸経費等を含めまして予算については現在検討精査しているところでございます。

予算書の中で出しているはずなのですよね。今検討精査していると話されましたけれど、一部変更ですから全くなくしたというわけではなくて、お金は配らないけれど、心のこもった区長のメッセージカードを送るということだと思うのですけれど、それについては予算化されてないということなのですか。予算化されていないということはないと思うのですよ。予算をしっかり取って、それでやっているわけですから。今検討しているということも私はあり得ないと思いますので、もうちょっとちゃんと答えていただけないでしょうか。

予算につきましては、高齢者福祉施策全体の中で見ているところでございますが、こちらのメッセージカードの送付につきましては、初めての今年度からの取り組みということでございますので、そういった意味で現在精査をしているところでございます。

ちょっとよく分からないのですが、ではさっき令和５年度の決算額の話をされましたけれど、この令和５年度まではメッセージカードはなかったのですか。

これまでは区内共通商品券と、あとお送りするご案内の文書を同封してお送りしておりました。

ちょっとよく分からないなということなのですけれど、そうしたらちょっと違うふうに聞きますけれど、今回寿祝金３，０００円をなくしてそのほかの区民ニーズがより高い事業へ財源を振り分けたということだったのですが、主に何があるかという先ほどの馬橋委員の質疑に対して、家族介護者支援ホームヘルプサービスの拡充や高齢者補聴器購入費助成金の制度の拡充をしたというお話がありましたけれど、この二つの事業をそれぞれどれぐらい予算額は増やしたのでしょうか。

こちらの家族介護者ホームヘルプサービス事業につきましては、令和６年度予算が４，４９９万８，０００円でございます。高齢者補聴器購入費助成のほうが、令和６年度予算が５０９万７，０００円でございます。

どれぐらい増やしたかという質問ですよね、前年度から。

こちら、まず家族介護者支援ホームヘルプサービス事業につきましては、こちら１，５７５万３，０００円でございます。高齢者補聴器購入費助成事業のほうが２７０万３，０００円増加しているところでございます。

この高齢者補聴器購入費助成事業のほうは、たしか半分は東京都の財源ですよね。ですから大田区が実際持ち出したのは、今の１５７万円のうちの半分なのかなと。 　（「１，５００万円」と呼ぶ者あり）

１，５００万円か。１，５００万円のうちの半分なのかなということでいいのかということと、あと家族介護者ホームヘルプサービスのほうは、これは全て大田区の予算の持ち出しなのか、それとも東京都や国の支援というのが入っているのか、その割合など分かれば教えてください。

こちらの二つの事業につきましては、東京都の補助金を活用しているところでございます。共に原則として２分の１ということでございます。

そうするとやはり、この分をなくしたからこの二つにと、単純にはならないのだなと今聞いていて思いましたけれど、限られた財源だからそうやっていろいろ精査するというのは分かるのですが、区民ニーズがより高いほうというところがやはりちょっと引っかかるところで、こうやって陳情が出てくるところから見ても、多くの区民の皆さんはこの寿祝金制度の贈呈を歓迎して求めていたものを、今回廃止、廃止ではないですね、一部変更したと言っているわけですが、祝金制度そのものは廃止しているわけですけれど、こう変えていったというところがニーズをどう見るかという話だと思っているわけですよね。もちろん家族介護者支援ホームヘルプサービス事業やあと高齢者補聴器購入費助成制度とか、これも多くの区民から求められていることだと私も認識していますし、私たち共産党大田区議団もこの制度の充実ということをこの間求めてきていますから、これはすごい大事なことだと思っているのですが、これを充実するとほかを削らなくてはいけないというところが、ちょっと理解できないわけですよね。 　大体寿祝金制度のニーズというのは、所管課としてどう認識をされているのでしょうか。

こちらの寿祝金事業につきましては、満８８歳のお誕生日を迎えた米寿のお祝いに際しましてこれまで区内共通商品券等をお配りしていたところでございます。やはり共通商品券等というところではございますが、一番大事なところは区からこれまでの長年にわたる社会の発展に貢献されてこられた高齢者の方に対しまして、区からその長寿のお祝いと敬意を示すということが大切だと思っております。また、共通商品券といったところの金券といいますか、そういったところの有用性はあったかと考えております。

これはやはり区民の方からこういう陳情も出されているところから見ても、必要として求められている事業だと私は認識しています。しかもこの健康福祉委員会はじめ、この制度の祝金をなくすということが、委員会も含めて議会に報告がなくて、予算でばっさりやったということ自体も、ちょっと問題があるやり方ではないかと感じています。 　この祝金制度、祝金贈呈事業の一部変更、これをどのような過程でどれぐらい時間をかけて、こう中身を変えるということを検討されたのでしょうか。

こちらの事業につきましては、令和６年度予算の編成にあたりまして、高齢者施策を全般的に事業の見直しも含めまして検討していく中で、その過程の中で検討をしてきたところでございます。

検討期間というのは１年ですか。半年ぐらいですか。どれぐらいでやったのですか。

こちらにつきましては、毎年予算編成にあたって、各事業の検証等を行っているところでございます。そういった中で、令和６年度にこれまで請け負っている部分につきまして、さらに精査をしたところでございます。

期間を聞いたのですけれど。それは分からないですか。

期間としては先ほど申し上げましたが、これまでも検討してきたといった期間がございます。また、令和６年度に見直しをしたというところで、令和５年度中の予算編成に向けての期間ということになります。

つまりこの１年ぐらいで検討したということを答えられたわけですが、やはり時期としてもあまりよくないと思っているのですよね。今異常な物価高騰ですよね。なかなかこういう８８歳を迎えるような、年金を受給されている区民の方の年金受給額がそんなに上がっていかないと。それよりも物価高騰がどんどんどんどん上がっていくという中で、すごい目立つわけですよね、区民からすると。今まで、去年までもらえた人が私のときはもらえないとかということがあると思うのですが、物価高騰などへの配慮というのは検討の過程で考えられなかったのでしょうか。

こちらの事業につきましては、先ほど申し上げましたとおり、主たる目的は高齢者の方への敬意ですとか長寿のお祝いでございます。そういった部分で私どもは捉えていたところでございます。それに伴っての区内共通商品券の贈呈というところでございます。物価高騰といったところの部分ではなくて、先ほど申し上げたこの事業の趣旨に沿って見直しを行ったところでございます。

すみません、何回も聞いてしまって。物価高騰への影響というのは考えなかったということでいいのですか。

こちらの事業の見直しにつきましては、繰り返しになりますが、本事業の趣旨に沿いまして、その他高齢施策全般見直しの中で行ったところでございます。

本当はほかのものも比べなくてはいけないのかもしれないのですけれど、今ちょうどこれ三つ比べているので。あとは大田区の答弁の中でも、この家族介護者支援ホームヘルプサービス事業とか高齢者補聴器購入費助成事業で拡充していますから、なくしたという、減っているということではなくて、大田区の多分高齢福祉としては充実しているのですよというのがご答弁だったのかなとは思うのです。 　ただ、先ほど佐藤委員のほうからも指摘があったのかなかったのか、８８歳以上全員、金額はともかく全員届くというものがあり、一方でこの家族介護者支援ホームヘルプサービス事業と高齢者補聴器購入費助成事業というのは、サービスを買っている人だけが受けられるサービスだということがあるとすると、私は結構何か今回の一般質問の中ではいろいろなことを勉強して、減税のことをやっているはずだったのに介護保険のこととかも資料を読むことになったのです。 　国の検討の中でも保険料を上げるたびに、誰に負担をしていただこうかというのは悩ましくて、いろいろ考えているようで、そこの中で何が悩ましいかというと、使った分をご負担いただくということになるけれども、使っていない人がいると。やはりお金を払って使えない人もいるねというのは、国も分かっているのですよね。そうなると、単純に比べられないかもしれないですけれど、８８歳以上の方に一律に３，０００円届いていた。それは、とてもお金持ちもいるだろうし、そうでもない方もいらっしゃるでしょうと。ところが、この家族介護者支援ホームヘルプサービス事業と高齢者補聴器購入費助成事業というのは、サービスを受ける人、補聴器を買う人だけということになるのですけれど、１点はそのことについてどう考えているのかというのと、結構補聴器についてはもっと補助しましょうというのは議会でも議論になっているのですよね。何でかというと補聴器はとても高いから、私もびっくりしてしまって、こんなに高いのだと思ったのですけれど。 　そうすると、実際に買われている方の補聴器が今どのぐらいで、だから大田区が補助することで大体幾らぐらい安くなって。だから例えば１００万円の補聴器があって、それを例えば３万円とか補助されるというと、１００万円出せる人が補助されているのだというのが見えてくると思うのですよ。そういう意味でどのぐらいの金額のものに対して補助しているものかというつかみが分かるといいなと思うので、大田区として大体どのぐらいの補聴器が買われていて、それに対して補助しているかというのが、別に平均を出さなくてもいいのですけれど、例えば下から上までとかで数字が分かるようだったら教えていただきたいのと、家族介護者支援ホームヘルプサービス事業についても、ちょっと私数字がいっぱいあってよく分からなくなってしまったのですけれど、最初に４，４９９万８，０００円というのがあったと思ったら、さっき何か１，５７５万３，０００円という数字になってしまっていて、これ多分、補聴器の数字とめちゃめちゃになってしまっているのかもしれないのですけれど。

前年度比、増えた分。

増えた分。増額と言ったのか。

令和６年度に。

分かりました。ありがとうございます。 　だとすると、これについても基本的に介護保険を使っていらっしゃる方が、それ以上に使っている場合に使えるのか、それともどういう感じなのかというのと、その二つを教えていただけますか。

まず、高齢者補聴器購入費助成事業についてですけれども、補聴器につきましては数万円から数十万円、１００万円単位のもの、非常に幅が広くございます。そういったところ、そういう状況の中で、区としては詳細な数字はちょっと、現在把握していないところでございます。 　それとあと家族介護者支援ホームヘルプサービス事業につきましては、こちらは要件として、要介護３から５までの要介護者を家族の方が介護している方ということでございます。負担等がありますけれども、基本的には介護保険を利用しているといったところに限らず、こちらは家族の方に対しての負担軽減という事業でございますので、性質が異なるということでございます。

大分いろいろなことが見えてきて、高齢者のお祝金というのはご本人への支援だと。家族介護者支援ホームヘルプサービス事業というのは家族への支援だと。補聴器の場合には、ご本人への支援の場合もあるけれども、結構幅が多いけれども、高い補聴器を買える人がちょっと足しにするという位置づけ的なものもあると。大体そんな理解でよろしいのですかね。

おおむね委員のおっしゃったとおりでございます。

そうなった場合に、多分大田区としても８８歳以上の方をやめるからその分、どっちが先か分かりませんよ。高齢の方たちのやはり状況を何とか改善したいなと思って出てきて、これをやっていくためにはどうしてもどこかの予算を削らなくてはいけないからということで、この寿祝金というのが削られたのかなと思うのですけれど、いわゆる広く高齢者に支援を差し伸べるというものはほかにはなかったのですかね。

支援というところではございませんが、こちらの敬老祝金事業につきましては、１００歳以上長寿者祝金については継続をしているところでございます。

あともう一つなのですけれど、私もはっとして、これからちゃんと勉強しなくてはいけないなと思ったのですけれど、福祉はやはり所得再分配機能と、何か税金は所得再分配機能があるのだと。ちょっと何か早口言葉みたいに言いにくいところがあるのですけれど。改めて思うのですけれども、意外と再分配されていないものが福祉の中にあるなと。だから社会保障というと所得再分配だけれど、社会保障的なものになってきているなということを思うのですけれど、いわゆるこの家族介護者支援ホームヘルプサービス事業、高齢者補聴器購入費助成事業、長寿祝金もいいのですけれど、所得再分配になっているのでしょうかね。

社会保障といいますと、私の知る限りそれぞれの方が負担をしてそれでその場合に、保険等の場合において現物給付なり支給ということになるかと思います。こちらにつきましては高齢者の福祉施策でございます。そういった意味で、保険とはまた異なる視点で、長寿者のお祝いについては先ほど申し上げました長寿のお祝いであるとか敬意を表するためでございますし、こちらの高齢者補聴器購入費助成事業とか家族介護者支援ホームヘルプサービス事業につきましては、そういった高齢者の方がいつまでも元気で生き生きと大田区内で過ごしていただけるようにといったところの高齢者福祉施策になるかと思います。

そうなのですよね。私も最近それに気がつき始めて、いわゆる社会保障は実はもう本当に限定的で、年金であったり医療であったりとか、生活保護であったりとかもうかなり一部のもので、それ以外のものは社会保障的なもので、社会保障等と言われて、今福祉という言葉もありましたけれども。そうなった場合にもっと私たちは税金も１，３００億円も貯まっているのに、こうやって８８歳以上の方のお金を切って、それは大切な財源だからと言うのだけれど、あまり説得力ないわけですよね。１，３００億円も貯まっているのだったら、十分財源はあるだろうなとかと思うのですけれど、もうちょっと何ていうのかしら、格差が広がらないようにとか、この困っていらっしゃる方に手が届くようにというところに、いわゆる自治体として社会保障的な支援はできないのかというのは考えているのですかね、考えていないのですかね。それはもう国の役割という感じなのでしょうかね。

生活に困窮している方につきましては、生活困窮者、ＳＡＰＯＴＡ等もございます。ＪＯＢＯＴＡ、ＳＡＰＯＴＡ等もございますけれども、また、何ていいますか、生活困窮者といった方の施策の中で、区としては施策展開しているところでございます。

ここで言うべきことではないのですけれど、今たまたま生活困窮者の話が出てきたのですけれど、何か困ったら働けという感じで、働けないのだったらあとは生活保護しろという、何かそんなちょっと冷たいなという感じがしました。これは私の感想なので、この陳情とはちょっと違うかもしれません。

ほかにいかがですか。本日について質疑は以上でよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは本日は継続とし、次回各会派の取扱いを含めたご意見を伺いますので、よろしくお願いいたします。 　次に、６第３３号レプリコンワクチン接種等は、効果と影響の検証のもと行っていただきたい陳情の審査に入ります。 　原本を回覧いたします。 　（原本回覧）

なお、審査時間を考慮し書記の朗読は省略いたします。 　それでは、理事者の見解をお願いいたします。

私からは、６第３３号レプリコンワクチン接種等は、効果と影響の検証のもと行っていただきたい陳情についてご説明をいたします。 　まず、本陳情の趣旨でございます。今年の秋頃から新型コロナウイルス対応のレプリコンワクチン接種等が始まると言われているが、厚生労働省の調査や検証が十分でなく、副反応・副作用をはじめとした接種後の影響などに大きな不安がある。区にはワクチン接種の勧奨に対して、様々な観点から区民に情報提供し、適切な判断を求めるという趣旨でございます。 　まず、新型コロナワクチン接種の現況についてですが、人体に使用可能なワクチンとして承認されるためには、厚生労働大臣が医薬品、医療機器等の品質、有効性及び安全性の確保等に関する法律に基づき、薬事・食品衛生審議会の意見を聞いた上で薬事承認するもので、集積したデータ等を専門的な知見に基づき検討評価をしております。 　また、予防接種法に基づき、国民に接種をするかどうかは先ほどの審議会とは別の厚生科学審議会で決定しますが、決定にあたっては公衆衛生上の必要性や薬事・食品衛生審議会における審議内容、海外での実績などを専門家が議論の上、判断をしております。 　このような議論を経て、新型コロナワクチン接種は予防接種法に基づき、厚生労働大臣が予防接種を行うよう市区町村に指示されているものであり、区はこの方針に基づいて接種対象者に対して接種体制の構築や接種勧奨を実施をしております。 　厚生科学審議会において新型コロナワクチン接種は、予防接種法上の臨時特例接種から定期接種へ移行することや、本年秋から実施されることが決定しておりますが、レプリコンワクチンをはじめとしてどの新型ワクチンを使用するかなど、接種内容を決定する厚生労働省所管の審議会の開催は現時点は未定でございます。 　以上のことから、所管課としてはワクチンの種類や接種効果、接種後の影響等の検証は国、厚生労働省が決定、実施をするものでありまして、こうした動きを踏まえて、区は予防接種法に基づいて本事業を進めてまいります。 　また区としては、接種対象者で接種を希望する区民に対して、接種機会を提供する責務があります。接種を受けることによって得られる有効性だけでなく、副反応などのリスクについての情報も併せてお伝えをして、十分理解された上で接種を受けていただくことが重要です。 　引き続き、ワクチン接種を適切に判断できるよう、ワクチンの有効性・安全性や副反応などのリスクに関する分かりやすい情報提供に努めてまいります。

では委員の皆様、質疑をお願いいたします。

まず一つ、初めに確認をしておきたいのですが、陳情者の方が出してきたこの陳情の件名、これはレプリコンワクチン等にかかわらず、予防接種はここに書いてあるとおり効果と影響の検証、これは必ず必要だと思うのですけれど、この趣旨の中に今年の秋頃からレプリコンワクチン接種等が始まると言われているがと書いてあるのですが、これは事実誤認ということでよろしいでしょうか。

先ほどの説明でも少し触れましたが、今年秋のワクチン接種の内容については国、厚生労働省の厚生科学審議会において決定するものになっております。これまでも同様に決定しております。ただこの厚生科学審議会が現時点ではいつ開催されるかというのは未定でおりまして、今年度のワクチン接種に関する内容がまだ決まっていない内容が多い段階でございます。

今ご答弁いただいたとおりかなとは思いますが、また意見等は後日お伝えさせていただきますけれども、先ほど理事者見解からも述べていただきましたとおり、大田区所管としてはやはりワクチンの有効性とか安全性とか、そういった部分については区民に分かりやすい情報提供をしっかりと努めていただければいいのかなと思いますので、よろしくお願いします。

この陳情書の中にあるワクチンを接種した人の呼気などからワクチンの成分などが排出され、周囲の人に影響を及ぼすと言われていると。新型コロナウイルスワクチンを製造した製薬会社もこのことを認めており、悪影響に対して注意喚起をしていますと書いてあるのですが、こういうことは実際にあるのでしょうか。

この陳情書にもあります内容については、このワクチン接種の薬事承認、また予防接種の内容については厚生科学審議会で決まることであります。この審議会では、一般的な科学的な知見だけでなく、様々な試験の結果に基づいて安全性を評価して審査を行った上で実施しているものでございます。なので厚生労働省でも、ワクチン接種に関する様々な疑問に対する答え等をこれまでも続けておりますが、Ｑ＆Ａ等をホームページでも周知しておりまして、その中でもこの陳情書にあるような影響という記載は、現時点では確認してございません。

ちょっと私もここのところが理解していないものですから、製薬会社が、ワクチンを製造した製薬会社がこういう悪影響を注意喚起してるという事実があるのかどうかだけ教えてもらえますか。把握していなければしようがないのですが。

現時点では確認はしておりません。

この陳情は先ほど理事者見解でもありましたけれど、最終的にはいろいろ心配をされているのですが、ワクチン接種の勧奨に対して様々な観点から総合的に区民に情報提供し、その内容を踏まえ適切な判断をお願いいたしますという中身なので、理事者といいますか所管課としては、今までのワクチンも含めてここで言われている対応というのはやってきたという認識でいいのでしょうか。

これまでも３年、４年にわたってワクチン接種は続いてきたのですが、ワクチンの有効性・安全性だけでなく、この副反応、副作用というところも併せて情報を伝える上で、本人が適切に接種を判断できる、十分理解された上で判断するという判断に基づいて周知に努めてまいりました。これからも続けてまいります。

陳情者は幾つかの懸念を指摘し、それに対して大田区としていろいろご答弁をいただいたのですけれども、そういえば最初に言っておくと、コロナのワクチンのときに私はたまたまこの委員会だったのですよ。ちょうどやはりそのときにも陳情が出て、こどものワクチン接種についての慎重な取扱いというのだったのですよ。私はあのときとても勉強して、まさにおっしゃっているように、たしか感染症の審議会だったかワクチンの接種の審議会の記録を結構読んだのですよ。そうしたら、小児科学会の先生がおっしゃっていて、こどものワクチン接種というのは、こどもはほとんどコロナには感染しないのだけれど、一番打ってもらいたいのは基礎疾患を持っている子だと。でも基礎疾患を持っている子というのは副反応が大きいから、打ってしまうと今度副反応も心配ですごく悩ましいということを切々と専門家として多分誠実に訴えていらして、そういうことがあるのだと。お医者様はそういうことも心配していらっしゃるのだと思っていたので、私はその議事録とかを読んだのですよ。多分大田区議会の委員会の記録にも残っているのですよ。 　ところがね、そのときの記録がなくなってしまっていたの。間違いでなければですよ。今、探してもどこにも出てこないのですよ、厚生労働省の。よくよく読んだら何て書いてあったかというと、何か間違いを、そのときの資料で間違いがあったのでと言って、全部削除になっていて記録も変わっていたの。すごいびっくりしたのですよ。 　何が言いたいかというと、いろいろな意見を私たちから見えにくくなってるなと。私はそのときの小児科学会の先生が出した資料だけはアップしておいてほしかったなと。厚生労働省のホームページにアップしておいていただきたかったなと思ったのですけれど、今見ることができないのです。 　今の答弁は、国のやっていることは万能だとおっしゃるかもしれないけれど、万能なこともあればそうではないこともあるし、間違っていると言っているということではないのですよ。足りない資料がホームページ上にあるかもしれないわけですよ、私たちが見てないこともあるかもしれない。だから国がこう言ったから正しいかと言ったら、それは違うかもしれない。結果として、最後に何て言ったかと言ったら、そのときに、私たちからは接種すべきかどうかというのを判断することはできませんから、それで上げてもらいましょうとそういう言い方をした。審議会に、だから諮問されているにもかかわらず、諮問されている側の多分、広い意味で言うとお一人だったと思うのですけれど、そういう判断だったのですよ。最後はだから事実をきちんと私たちとしては羅列した上で、最後の判断はやはり政治的にしていただきましょう的に私は読めました。 　だから、そういう中で今いろいろなことが枠組みがあって、ちゃんと手続を経ては決められているとは言っても、その手続の中にも、いろいろな方たちのいろいろな思いがあって、今私たちはこうなっているのだなということを知った上で、この陳情を読むといいなと思うのですよ。 　先ほども指摘があったように、何か私もこれびっくりしたのですよ、読んでね。周囲の人に影響を及ぼすと認めておりと、何か製薬会社がと。私はこれ、製薬会社のこれ、とても小さく書いてある、いろいろあるのですよ。よく取扱説明書などもそうですよね。とても小さく細かくいろいろと書いてあったり、保険の契約などもそうですよね。それは読んだことになって、契約しているから契約したほうが悪くなっているわけですね。お薬などもそうですし、いろいろなものがそうなっていますよ。だからそういう意味で、これはもしかしたら陳情者の誤解かもしれないけれど、外国語で書いてある製薬会社のこういう小さいところに、頭のいい人でこうやってちゃんと読んで、これおかしいよと言っている情報がもしかしたらネット上とか講演会とかで発信されているかもしれないので、そこは確認したほうがいいと思うのですよね、私は。 　いろいろ、だからそれを最終的に判断するのは、いろいろな人たちなわけなのですけれど、政治が決めたことだからその中で、この方は秋から接種されてしまうかもしれないと心配して陳情を出していらっしゃるのですけれど、審議会のほうでもまだそういう動きは出ていないよということで、しかもいつ開催されるのかも分からないということなのですけれど、過去の事例でいいのですけれど、大体決めてから接種まではどのぐらいの期間がかかりますか。

これまでも数回にわたって接種を続けてきておりますが、一概にどれぐらいという期間は言えないのですけれど、ただ明らかに今言えることは、今年の秋頃にもう令和６年度のワクチン接種をすると、これはもう厚生科学審議会で決定している事項でございますので、今６月ということで、９月、１０月、残り２か月、３か月の間ではもう決まっていないといけないという状況にあると考えております。

私もそう思うのですよ。何が言いたいか、何がそう思うかというと、結構タイトだから、私が過去のコロナのワクチンのこどもに打つかどうかというときは、前の年の年末ぐらいかな、何回かに分けて１２月と２月か３月か分からない、そのぐらいですかね、私が委員会の委員で審議しているのが多分４月ぐらいだったと思うので、結構短い間に出ている資料を読み、もちろん陳情が出てから私は読んでいますからタイトなのですけれど、いろいろな資料がこうやって出てきて、判断は割とすぐで、多分その年の私もあのときこどもの接種がいつ始まったのか覚えていないのですけれど、でもその４月から始まる年度のどこかで接種だったので、心配される方は心配していたという状況だと思うのですね。 　だから、国が決めているか決めていないかとかそういうことではなくて、もし何か心配することがあって、その中で大田区ができることがあればしてあげたらいいなというのが私の基本的な心の中にあるわけですよ。 　ここからがまた質問なのですけれど、大田区としてもちろん国が方針の中で１人でも健康を守りたい、命を救いたいということでワクチン接種を決めたとして、それに対して勧奨という形で大田区としては自治体としてすべきことをすると。すべきことは何で、例えば受けたくないとか、受けるかどうかよく考えてから決めたいとか言う人がいた場合には、大田区として何ができるのかと、その辺りを教えていただけますか。

今委員おっしゃるところで、接種に対して不安を持たれている方は一定数いらっしゃると把握しております。その上で、一方で法律上決まっていること、あと令和６年秋開始接種は対象者は６５歳以上、高齢者を中心としたこれまでと比べ、限定されるところはあるのですが、そういった方に対して接種勧奨するという義務がある中で、どういう内容なのかということ、副反応、副作用のリスクも含めて周知することはやはり大事だと考えております。そのためには、これまでも区のホームページでも、例えば国の審議会の内容や都のより分かりやすい広報媒体などにリンクするような形で、接種の有効性・安全性だけでなく、副反応のリスクなどもしっかり理解していただく、より理解していただくような広報の工夫というのはこれまでもしてまいりました。今後もそういった視点で、より分かりやすく伝える方法については検討してまいります。

６５歳以上と聞いて私も今どきっとして。私は今６２歳なのですね。だからもうすぐ私のところにも来るのだなと思いながらお話を伺っていたのですけれど。だからそういう方たちが、リスクがあるかもしれないけれども、リスクなんか夢にも思っていない人もたくさんいると思うのですよ。 　私は家にテレビがないので見ていないのですけれど、テレビは何かが始まると同じことをずっと言うよと。あ、そうなのだと。見なくてよかったと思ったのですけれど。 　だから、何ていうのでしょう、ある方向に政府が考えていることがあったら、それは政府はもちろんいいことだと思ってやっていますから皆さんにどんどんこのいいことをと伝えていくでしょうし、それだけを見ていれば、もうコロナで死ぬのは嫌だしとかと思えばそれは積極的に接種するかもしれないしという、いろいろなことが過去にありましたですね。そういうことなどを思うと、もちろん大田区としても、国のやっていることはうそなのですから、だまされないように打たないほうがいいですよは言えないのですよ、分かります。そんなことはもちろん思っていないとは思うのですけれど。私はわざと極端な言い方をしていますけれど、もちろん国の方針に従ってということでやっていらっしゃるとしても、本人が判断する権利というか、それはあるわけですよ。だとすると、いろいろな情報があるのであれば、仮に今日の陳情者の言っている周囲の人に影響を及ぼすというのが、どこかの製薬会社のこの細かい字の中に書いてあるのが見つかれば、製薬会社自身もこういうリスクもあると言っていますからということも、書こうと思えば書けるわけですよ。しかも大田区がいろいろなメーカーの重要事項説明のようなまねをして小さい字で書かなくても、同じように同じ情報提供の仕方をすることもできると思うのですけれど、その辺りはせっかくこの陳情も出てきているので、大田区としてもこの陳情者がちょっと誤解してちょっと考え過ぎかなと思うところがあったとしても、そこは公平中立な行政として、最大限この陳情者の意図を組み込む感じで、採択されなくても、これからの間努力して、努力してというか調べたりして情報提供していくという気持ちは持っていらっしゃるのかなというのはどうなのでしょう。

繰り返しになりますが、やはり接種に対する不安を持っている方がいるということの前提に立って、接種勧奨する一方で接種のリスクについても併せて情報提供すると。それには、やはり分かりやすく情報提供するということが大事だと考えております。ですので、より分かりやすく情報が届くような周知方法というのをこれからも考えてまいりたいと、改めて考えております。

やはりこうやって委員会で審議することはとても大切だなと思うし、前にもこどものコロナのときに、いろいろある中で大田区はたしか学校を通じても情報提供をしたのですよね。そういうのはとてもいいことだなと。伝えたい人に伝わるように情報が提供されるってとてもいいことだなと思うので、今お話を伺っていて大田区もちゃんとやってくれるのかなという期待もしながら、この陳情は読ませていただいているところです。 　望まない人が望まない意見をどうやって表明できるかというのは、簡単なようで難しくて、そこのところを私たちは考えなくてはいけないなと。これは私の意見です。

私はコロナワクチンというものを接種していないのですよ。こどもたちにも接種させていない。させていないっておかしいのですけれどしていなくて、このレプリコンワクチンというのは、例えば採用とかされた場合、クリニックでファイザーとこれとこれとと選べる状態なのか、それとももうこのクリニックはこれですという感じなのか、そこをちょっと教えていただきたい。

どのワクチンをこの今回のワクチン接種で使用するかというのはまだ決まっておりません。ただこれまでの例で言いますと、ファイザー、モデルナ、昨年度より第一三共、国産の第一三共など様々なワクチンの種類がございます。それぞれ特徴があって副反応も違うと言われているのですが、それをどのワクチンを接種するかというのは、それはご本人の判断もありますし、医療機関によってワクチンを置いているところ、置いていないところもありますが、それはご本人の判断と。ただそこでは繰り返しになりますが、接種にあたっての安全性・有効性だけでなく副反応のリスクなども含めた上で、情報提供の上でのご本人の判断となります。

何かとてもいい質問があったので、ちょっと重ねて聞いてしまうのですけれど、たしかコロナの副反応のときにも、これは事実か分からないので。ただ、今コロナで亡くなったとか副反応がまだ残っているということをおっしゃっている方たちがいて、ロット番号によって影響がたくさん出ているのとそうでないのがあるよ的なことを言っている人がいたのですが、例えばひるがえって選ぶことがなかなか難しそうな感じなのですけれど、例えば自分が打ったワクチンというのは、どこのメーカーのロット番号何のワクチンなのかということを、ちゃんと医療機関か接種会場か分かりませんけれど、そういうところからもらえるような仕組みというのはあるのでしょうかね。

これまでも接種対象者に関して、あくまでこれまでの例なのですけれど、接種対象者の方に対してダイレクトメールでお知らせを送らせてもらっています。そこには予診票、あとファイザー社製、モデルナ社製のそれぞれのワクチン接種に関する注意事項、副反応なども含めた注意事項というのも併せて同封した上で送らせていただいているという。

あとロット番号ですね。

ロット番号も、予診票に記載する形で分かるようになっております。打った方も分かるようになっております。

そうすると何でしょう、メールとかで予約をしている若い人たちはあれですけれど、そうではない人たちというのはどうなのですか。

そういうネットとかに慣れていない方についても、予診票を控えとして接種者が持つので、そこにロット番号というのは記載されております。

そうすると、今ネット上などでどのロットについては副反応が多いということを、例えば訴訟していらっしゃるような方たちもいておっしゃってるということは、ある程度エビデンスというか根拠の下にやってるということになるのでしょうかね。

本人に聞かないと分からないですよね。

そうですね、国でも若干見方がそれるかもしれないけれど、予防接種を打ったことによって救済制度というものがありまして、それに関する情報の中でもこういう、接種によってこういう副反応がありましたと、そういう情報提供は国のほうでも行っております。ただロット番号が何番かというより詳細な広報については、私が知る限りではそこまではしていないのかなと考えております。

ほかによろしいですか。 　（「なし」と呼ぶ者あり）

はい本日は以上で質疑を終了いたしまして、次回各会派の取扱いを含めたご意見を伺いますので、よろしくお願いいたします。 　次に、６第３４号国に対して訪問介護の基本報酬引き下げの撤回を求める意見書の提出を求める請願の審査に入ります。原本を回覧いたします。 　（原本回覧）

なお、審査時間を考慮し書記の朗読は省略をいたします。 　この請願なのですが、基本的に区議会として意見書を出すかどうかという話の内容なので、何か見解として理事者側であれば、ちょっとご説明をいただきたいと思うのですが、いかがですか。

請願６第３４号国に対して訪問介護の基本報酬引き下げの撤回を求める意見書の提出を求める請願を受けまして、令和６年度の介護報酬改定の概況等についてご説明申し上げます。 　介護報酬は、国において原則として３年に一度見直しがされます。令和６年度の改正におきましては、全体ではプラス１.５９％という改定がなされました。これは消費税対応などを除くと、平成１２年度の介護保険制度開始以降２番目に高いプラス改定でございました。全体のプラス改定となった一方、訪問介護の基本報酬については減額という改定内容でございました。 　請願の中では、２％から４％の減額と記載がございますが、国から減額幅については一律に示されてはおりません。サービスの提供の時間区分にもよりますが、最も大きな減額でも３％程度であると認識しております。 　国がマイナス改定とした理由でございますが、国が実施した令和５年の経営状況に関する調査結果において、介護保険の全サービス平均の利益率２.４％に対して、訪問介護では７.８％と高かったためとされております。 　基本報酬は減額となりましたが、介護保険制度においては介護サービス事業者が一定の要件を満たすと算定が可能な介護職員処遇改善加算というものがございます。この加算で事業者が得た報酬は、介護職員などの給与などの処遇改善に充てられます。処遇改善加算については、訪問介護が介護保険の全サービスの中で最も高い加算率となっております。 　大田区内では、本年の５月時点で１４３か所の訪問介護事業所がございます。訪問介護事業所の許認可等を行う指定権者は東京都であるため、区では処遇改善加算の取得状況の詳細は把握できておりません。 　参考ではございますが、この処遇改善加算は大田区が指定権者である地域密着型デイサービスなどの地域密着型サービス事業所においては、９８％以上の事業者が取得していらっしゃいます。 　請願の記載内容において、新潟県内のアンケート等の数値の記載がございますが、本区においては確認ができておりません。また、４月以降訪問時間が減ったため、今まで利用できなかったサービスを減らさざるを得ない、頼みたくてもヘルパー事業所がなかなか見つからないなどの問題も生じている旨記載がございますが、４月以降、区内において訪問介護サービスの状況が急変したという認識はしておりません。 　なお、冒頭、国において３年ごとに報酬や基準等が見直される旨をご説明いたしましたが、厚生労働省からは今回の報酬改定では、処遇改善分について２年分を措置し、３年目の対応については実態把握を通じた処遇改善の実施状況等や財源と合わせて、令和８年度予算編成過程で検討するという内容が示されております。

では、委員の皆様、質疑をお願いします。

では、簡単に２点だけ教えてください。 　訪問介護事業所の倒産件数が過去最多と示されておりますが、大田区の減った数、または増えた数があるかもしれません。増減の状況を教えてください。

訪問介護事業所の許認可を行っておりますのは、先ほど言ったとおり東京都でございますが、東京都のホームページでの確認となります。その情報によりますと、令和４年度は新規６件で廃止が６件、令和５年度では新規が６件、廃止が１１件となっております。

それでは、２０２３年の倒産件数が４２７件というのは全国だと受け止めました。この数というのは、理事者のほうの認識はいかがでしょうか。

調べた限りにおきましては、公的な機関が全国の訪問介護事業所の倒産件数を示した資料というのはございませんでした。そのため、４２７件の倒産という根拠については、我々のほうでは確認はできておりません。 　ただし、あくまでも参考ではございますが、報道等を見る限りでは東京商工リサーチから２０２３年の訪問介護の全国の倒産件数として、６７件という情報が出ております。

先ほどの理事者見解を伺っている限り、区としては国、都の動向を注視していくという形なのかと感じたのですが、一つ、一応確認なのですけれども、その理由の中にある、今、小峰委員の質疑の中にもありましたが、倒産件数とか、あと基本報酬の引下げのパーセントの部分とか、この辺りの数字が大田区が捉えている数字とは若干違いがあるということでしょうか。

今、委員がおっしゃったとおり、数字について若干、確認が取れていない部分もございますし、数字のところで若干高くなってしまっているというところがございました。

請願の取扱いを決める、今まさに場所ですので、この理由の中に書いてある数字とか文章というのは、非常に我々の判断材料としては大きいのかと思うのですが、そこの部分が若干の違いがあるというところは、これもまた後日の態度表明のときにはお伝えをしたいと思いますが、この辺りしっかりと調べて、区のほうから出していただいたものを前提に審議をしたいと思います。

先ほど、課長が言っていた東京商工リサーチで出している昨年、２０２３年の倒産件数６７件、これ過去最多といっていて、たしか都内ではなかったかと、私、記憶しているのですけれども、この介護、特に訪問介護の分野におきまして、今、大変な状況になっているということは、２月か何かに出された東洋経済で介護異次元崩壊という特集をやって、ほぼ週刊誌がそのまま介護特集をやっていたので、それを読ませていただいたりして、よく覚えているのですが、大変な状況になっているということでした。 　２０２３年度は、先ほどお話がありましたように、第９期介護保険事業で今、問題になっている基本方針の引下げがない段階での話ですから、そこでももう既に過去最多の倒産件数で、主な理由はヘルパーの不足や高齢化の影響で、訪問介護事業所が立ち行かなくなっているということが言われていました。 　ここで指摘されているように、国は今回、訪問介護のところを下げたわけですが、その下げた理由が、効率的な部分もありますけれども、大手企業などがほかの事業と一緒にやっていて、そこで平均値が上がっているから、だから下げてもいいのだという話でした。 　中小の訪問介護事業所というのが今回の改定で、さらに苦しい状況になっているということが、この請願でも言われてますし、私もよく聞いているわけですが、この間、所管課のほうではＮＰＯ法人を含めまして、関わっている皆さんといろいろな懇談もやっているはずなのですが、この介護の第９期になった時点でどうなっているかとか、その辺の大田区内の訪問介護事業所の様子というのは、どう把握されているのでしょうか。

先ほどございました、東京商工リサーチの数なのですけれども、こちらはあくまでも東京商工リサーチが提供している数値ということで、我々としては全国の数と認識はしているところでございます。 　あと、訪問介護の区内の状況でございますが、訪問介護は人手不足等によって、かなりやはり採用数は厳しい状況であるということは認識しているところではあるのですけれども、この報酬改定において大きく区内の訪問介護サービス事業所が何かしら状況が変化したというお話は伺っているところではございません。

介護事業所と定期的に懇談などもされていると思うのですけれども、介護保険第９期に入って改定されて以降は、そういう懇談というのは実際にされたのでしょうか。

事業者の団体等がございまして、そういった団体とのお話合いというのは、今年度に入って行っているところでございますが、一番問題となっているのは、やはり人手不足といったところが大きいところとは認識しているところでございます。

人手不足の根本の原因に介護報酬が安くて、それでなかなか人が集まらないという部分が私はあると思っているのですが、そういう認識はないのですか。

近年の物価高騰などにより、やはり報酬の部分というのは厳しくなってきているのかなといったところもあるのですけれども、介護事業全体がかなり需要が大きいといったところでございまして、介護職員、国全体での介護職員は年々増えていっていると、ただ、職員数は増えていっているのですけれども、それ以上に需要が多いといったところが、今、問題だとは認識しているところでございます。 　賃金の面も適正に国のほうでは行っていらっしゃると、我々としては考えていますけれども、やはりこの需要をどう賄っていくかといったところが厳しいのかなと思っております。

何か物価高騰の一般的な話をしているのではなくて、今回の介護報酬、特に訪問介護のところの基本報酬の引下げによって、さらに人員不足に拍車がかかっているという面と、あと、中小の介護、特に訪問介護事業者、こちらのほうの経営が立ち行かなくなっているということを、私などはよく聞いているわけですが、何か今そういう認識というのはないのですか。

先ほどお話させていただいたのですけれども、職員の確保といった面では処遇改善加算、今回は取っておりますので、そういった加算が増えているということで、働き手にとっては今回の改定は、賃金に反映できているとは考えております。

そこら辺が、ちょっと複雑で分かりにくいところがあるのですが、特に中小の訪問介護事業所は引下げになっているのです。これは明らかなのです。この請願にも書いていますけれども、様々な専門家なども指摘しているところですから、それはやはりちゃんと見たほうがいいと思います。 　それで、先ほど今年５月時点で、区内で１４５か所訪問介護事業所があるという話がありましたが、昨年の同じ時期に何か所あったかというのは、もちろん把握されているのですよね。

令和４年度では、プラスマイナスゼロという、６件増えて６件減っているといった状況でございますので、令和４年度に限りましては増減なしといったところでございます。

プラマイゼロだから、昨年の５月は１４５か所だということを今、言ったのですかね。

令和４年度時点では、増減等はないという状況でございます。同じ数であったといったところでございます。

いや、先ほど馬橋委員が数字は大事なのだという話をされて、私もそのとおりだと思っていて、５月時点で１４５か所だと言ってるから、だけど一方で、先ほど課長がお話されたように、東京商工リサーチでは昨年は過去最多の倒産件数だということを言っているわけだから、それが区内でどんな状況なのかなというのを知りたくて、昨年の５月と今年の５月を知りたかったのです。それで聞いたのだけど、変わらないということを言ったのでしょうか。

許認可等を行っているのは、東京都が行っているものでございますので、逐次の件数がどうなっているかというのがちょっと我々のほうでは、詳細には把握できていないといったところでございます。

何で今年の５月というのは、はっきりしているのですか。

総数をプラスマイナスしたといったところでございます。

何か私が引き継いでしまっていいのかどうか分からないのですけど、総数をプラスマイナスした、大田区のホームページの中に事業所ごとの一覧が出ていますよね。これで見ると、訪問介護事業所というのが１４２か所かな、あると書いてあるのですけれども、この数字が区内の訪問介護事業者の数であり、先ほど佐藤委員が聞いていたのが、これが去年は幾つだったのということなのかなという理解でいいのですか。 　そうだとすると、最初にたしか１４３か所と答えていたような気がして、そこの数字ともちょっと違っているのですけれども。

東京都のホームページから調べた数字でございまして、今、そこでお話をさせていただいているといった状況でございます。

私は大田区のホームページを見ているので、多分、大田区は東京都のホームページをご覧になって、大田区の一覧を作っていらっしゃるのかなと思って聞いているのですけれども、写し間違えた、ちょっとよく分からないのですけれども、そこは別物なのですか。

若干タイムラグがあって、数字のほうがずれてしまっているという可能性はございますが、ちょっとそこについてまで、私のほうでは今回のところとして確認は取れていないといったところでございます。

だから、直近の動きは分からないとしても、大田区としては一応、区内の訪問介護事業所がどこにどのようにあるか、皆さんやっていらっしゃるかというのは分かっていらして、多分、介護保険事業をなさっていると思うのです。 　ここの中でざっと見て、いろいろな規模の事業者があると思うのです。私でも知っているようなというか、世の中で大きな企業が、先ほどもほかの業種をやっているけれども介護事業に参入しているような企業もあるというお話もありましたけれども、いろいろな事業所がいらっしゃるのだなと思って、この一覧を拝見するわけなのですけれども、この事業所について、言ってみれば事業者の規模ごとに大田区というのは把握はしていらっしゃるのでしょうか。 　例えば、大きな大規模の事業者がいる一方で、数人の小規模事業者もあるという、そういう規模ごとの把握というのはしていますか。

大規模、中規模、小規模といろいろあるとは思うのですけれども、我々としては大きい会社、小さい会社という、どういった区切りでされるのかもちょっと分からないところではあるのですが、そういったところでの統計は取っておりません。

何かちょっと質問の仕方が整理できていないので飛んでしまっていて悪いのですけれども、一般的に私など議員になってから、大田区はやはり区内事業者を大切にするよと、区内の小規模事業者を大切にしていくのだよというのが、私は大田区の方針なのかと思ったのですけれども、そういう意味では、企業規模など関係ないということで、介護保険事業を担ってくれればいいという感じになってしまっているのですか、大田区は、びっくりしてしまったのですけれども、そういう何か温かい目みたいなのはないのですか。

各団体とは定期的にお話合いをさせていただいて、現状について我々お話を聞いておりますので、大きい会社、小さい会社を含めて、そういった会社とも大きい会社というのはちょっとどういったところかはあれなのですけども、大規模な事業者とも中規模な事業者とも小規模な事業者ともいろいろな事業者とはお話を聞く機会を設けているといった状況でございます。

私、委員長もご存じの、もう聞いたよとしょっちゅう言われてしまうのですけれども、元厚労省の老健局長をやられた中村先生からいろいろなことを勉強させていただいて、もう何年前だろう、かなり前になるのですけれども、報酬改定があったときに大学院の授業を受けていて、これでは小さい規模の事業者は潰れちゃうのではないですかと聞いたことがあります。 　でも、明確にはおっしゃらなかったけれども、そういうことが分かっていて厚労省というのは報酬改定をするのだよと、直接その介護保険のことはおっしゃいませんでしたけれども、ある事業をもっともっといろいろな事業者に参入してもらいたいと思ったら、そこの報酬単価を上げると、だから多分、一時期の訪問看護などがそうですよね。たくさんの事業者が参入をし、私、よくその時期は聞いたのです。ただ、もうかりますかと。もうかると、それはもう報酬単価を上げて国がそこにどんどん参入してもらいたいと、今、やはり訪問看護が大切だと思っているから、事業者を参入させるためには報酬単価を上げることによってサービスがきちんと国民に行き渡るようにすると、こういうことをして政策をつくっているのだなと思ったのですけれども。 　今回のは、ご説明では利益が高いからもうかっているところはもうけ過ぎだから、ちょっともうけ過ぎなのではないと、利益率を下げてよという誰もが納得できるような報酬改定のように見えるのですけれども、やはりそこは違うのですよね。人手不足というものがあって、人手不足に対してちゃんと対応ができるところは生き残っていくのですよ。 　どういうところかといったら、規模の大きい事業者で、結局、賃金を上げてちゃんと人が確保できるところですよね。働く人は、少しでも高いところに移っていきますから、そうやってこういう厳しいことをしていくと最後は１０円でも２０円でも時給なのかあるいは月に数千円でもお給料を高くできるような事業者が残ってくるわけですよ。 　だからそういう意味で、国は淘汰をしようとしていて、しかもすごく意地悪な仕方での淘汰で、大規模が残るようにということですよね。 　今、外国人が介護の現場にもどんどん入っていくという流れがある中で、そういう外国人の方をしっかりと現場に派遣できるだけの研修体制であったりというところが持てるようなところは、多分、生き残っていくと思いますよ。 　私はそういう中で、国は冷たいなと思うのだけど、そういう冷たい国に対しても、大田区は区内の事業者を大切にしているのだと思ったら、そんなの別に考えてもいないというのがさっきの答弁だったようで、すごく残念なのですけれども、その辺りはどうなのですか。もう区内の小さな事業者は、こういう国の政策改定があって、これは厳しくなってくるなというのが素人の私でも見えるのですけれども、それでも何もしないのですか。何か考えているのですか、気がついていないのでしょうか。

奈須委員、整理をしたいのですけれども、一つ目は、まず区議会としての意見を出すということ。それを今、追求するのと。

そうですよ。だから大田区が。

あと、事業者連絡会というのがあって、そこは大企業から小さな個人の訪問介護事業所も入って、そこの意見として意見交換を行政に持ってきているわけですから、小さな意見を無視すると私は思わないし、大きな事業者の意見も無視してるわけではないと思っていますので。

いや、いや。

認識として違うのではないかと思っています。

違いますよ、それは。大きいところと中ぐらいのところと小さいところでは影響が違っていて。

事業者連絡会を見てもらえば分かるのですけれども、そんな影響の違いなどないです。中で話し合っているので。

違う、そうではないですよ。大・中・小で何かの改定があったときに、その事業者に及ぼす影響というのは、事業規模によって違ってくると、そういう結果があるから、それに対して中小に対する配慮を考えているのですかというのが私の質問です。 　事業者連絡会として意見を聞くとするならば、それは大・中・小を合わせた皆さんが合意できる内容になってきますから、そういう意味では小さいところにより悪い影響が出る可能性があるものについて、大田区は事業者連絡会でもいいですよ、そこを超えた別のところでもいいですよ、考えていらっしゃるのですかというのが私の質問です。

それを超えた部分は、まさにこの意見書で上げればいい話なのではないですか。区に聞いてもしようがない。

違うのです。今、考えているのですかと。今、大田区として考えているのですかというのを私は聞いています。

違わないです。

委員長はそうおっしゃっているのかもしれませんけれども、私はそう考えているので。

私は整理する立場なので、そういう形でさせていただいたので。

考えているかという質問もできないのですか。質問もできないのですか。

質問していいですよ。

ありがとうございます。質問させていただきます。

先ほどもお話しさせていただいたのですけれども、区のほうでは訪問介護事業者連絡会をはじめとして、職能団体などと協力してハローワーク等も協働しながら、就職面接会などを実施し、あと福祉フェスなども開催して人材確保に努めているといったところでございます。 　その中には、割と大規模な業者もいらっしゃいますし、小さい個人でやっているような会社もございますので、皆様一緒になって人材確保に努めているという状況でございます。

大きな事業所は、小さい事業所が人手が足りなかったら、自分の事業所から人手を融通するのですか、そういう仕組みになってますか。

それは大田区に求める質問ではないと思いますので。 　質問、するのですか、それを。

いいですか。私、常識が分からないのでお伺いしてもいいでしょうか。

各事業者が人を融通するということは、ちょっと我々のほうでは確認は取れていないところではございますが、社会福祉法人などでは各職員等を派遣というか人材交流をして、その事業者のいい部分を取り入れながら、また自分のところに戻ってきてもらって、いいところを取り入れていこうという交流はあるというのは聞いております。

私も、この介護報酬の引き下げ、引き上げを含めまして、今回の改定でどうなるかということを調べさせていただきましたけれども、今回の請願書に書いてありますように、大手の企業などは併設する高齢者住宅や福祉施設などがあるので、平均すると報酬は引き上げになると、ただ訪問介護だけやっている中小のところは、今回の改定によって引き下げになると聞いているのです。 　それで、大体ヘルパーの給与というのが、全産業平均よりも月額で６万円低い、そもそも低いわけですよ。月額６万円と言われています。 　それだけそもそも低い中で、さらに低くなると大きいところ、小さいところといろいろな事業所があるのはいいのですが、大田区内の訪問介護事業そのものが成り立たなくなるのではないかという心配があるわけです。これは全国的に今、言われているところではあるのですが、そういう懸念というのは、介護の支援連絡連絡会…。

それを、だから意見書として出すかどうかという話なので、ここで。

だから、聞いているのは、そういうのが。

そこは責める話ではない、行政を。

そういうのが所管課のところでどう認識されているのかというのを、先ほどから聞いているのです。

先ほどお話しさせていただいたのですけれども、処遇改善加算という加算が全介護サービスの全体でも一番高いものとして設定されているということで、職員に対する報酬は十分というか、今回、介護保険の中ではかなり高く設定されているという状況でございます。

６年間、福祉管理課で様々なものをやっているという観点から申し上げますが、今、佐藤委員がおっしゃったように福祉人材、特に介護人材の報酬が様々な数字が出ておりますので、６万円という数字がどういう統計かというものがありますが、相対的に他の労働職種よりも低いということはつかんでおりますし、そうしたことに着目をして、例えば奨学金の制度を少し改善をしたり取り組んでいるところでございます。 　また、先ほど介護保険課長からお話がありましたように、人材の育成確保というところでは、福祉人材育成交流センターを機能設置しまして、中小を含めてどのように人材確保だけではなくて育成をして、定着を図るかということはやっております。 　したがって、相対的に低いという認識は私どもも持っているところでございます。

今の人材確保の面での補足でございます。 　福祉支援調整担当課長のほうから人材確保をやっているというお話をさせていただいてございます。現在、各事業所の団体の代表者に集まっていただいて、その中にも訪問介護の代表者の方もいらっしゃっていただいていますけども、その中で、人材不足感の共有から始め、この後どういった形でお互いに進めていったらいいか施策等も含めて考えていくことによって、人材確保をどのように進めていこうかという話は進めている、そんなような状況でございます。

大田区が私も何もやっていないと思っていなくて、そういう努力をこの間、いろいろされているということは認識しています。 　それで、もう一つ聞きたいのですが、やはりこの訪問介護のところが報酬がほかのところに比べて低い、施設などに比べても低いということが言われている中で、いろいろ奨学金だとかいろいろな制度を含めて支援をされているわけですが、特に高齢化をしてるということが、これ一般的に言われていて、先ほど紹介させていただいた週刊誌などによると、８０代を超えたような高齢のヘルパーが奮闘して何とか支えていると、もう本当にがけっ縁なのだという、そういう状況なども記事として掲載されているわけですが、大田区のこういう年齢層、ここの分野で働いている方の年齢層というのは、どう見ている、把握されているかというのが分かれば教えてほしいのと。 　やはり若い方へいろいろ区が支援していますけれども、なかなかそこに集まらない状況というのが、ここで言う基本報酬の引下げの問題などであるのではないかと思っているわけですが、年齢層というのは把握されていますか。

懇談会の中などでのお話では、やはり高齢化しているというお話は伺っているところでございます。そういった方々が非常に頑張っていただいて、今、介護を支えているという状況は認識しているところでございます。

すみません、もう１点補足させていただきます。 　ホームヘルパーの職の特徴からして、いわゆる正規職員と、それから非正規の職員のパターンがあるかと思うのですが、非常勤的な部分、いわゆる動けるときに動く、そういった時間が常勤ではなくて非常勤でやりやすいという、そういう方もいらっしゃいますし、ヘルパーの特徴としても、事業所としてもそういう方を求めるということも実際はあります。 　そういった意味では、それだけではもちろんないですが、高齢の方たちも働きやすいという面はあるかというところはありますし、そういったところは事業者とも共有させていただいている、そんなところでございます。

もちろん高齢の方が働くなとか、そういうことを私も言っているわけではなくて、あまりこういう高齢の方が多い職場というのは、将来的にどうなのかなというところが今、心配の声として上がっている部分だと思います。 　やはり介護報酬と、あと若い世代の人たちがどうその分野で働くか、働きやすい、また働ける環境をつくっていくかということが大事ですし、この間、大田区は居宅介護を、施設介護ももちろんありますけど、ここはなかなか公設の施設が増えない中で、在宅介護をどう進めるかというところで、さっきのほかの論議でもありましたけれども、家族介護者への支援も含めまして、在宅のところでどう温めて強くしていくかということをやっているのだと思うので、そこが、将来があまり見えないような状況になると、在宅介護そのものが揺らいでしまう状況というのが、私はあるのではないかと思いますから、やはりしっかり議会でも見て意見を上げていく必要があるということを意見として述べさせていただきます。

ほかにいかがですか。 　（「なし」と呼ぶ者あり）

それでは、本日は継続とし、次回、各会派の取扱いを含めたご意見を伺いたいと思います。 　以上で、本日の請願・陳情審査は終了いたします。 　次に、調査事件を一括して上程いたします。 　それでは、理事者から一括して説明をお願いいたします。

私からは、資料１８番、老いじたく推進事業の令和５年度実績報告及び令和６年度実施予定についてご報告申し上げます。 　本事業は、大田区社会福祉協議会に一部委託するとともに、共同で取り組んでおります。また昨年度までは、本報告を４月または５月にさせていただいておりますが、今年度は新たに実施する老いじたく情報登録事業の実施予定と昨年度から実施している地域でのセミナーの開催予定をお知らせするため、６月の報告とさせていただきましたことを、冒頭申し上げます。 　それでは、資料１８番をご覧ください。 　まず、１、令和５年度実績報告です。 　（１）老いじたく相談会につきましては、イ、実績４４回開催し、７４組のご相談を受けたところです。 　ウの主な相談内容につきましては、相続・遺言が３７％と最も多く、以下、記載のとおりになっております。 　次のページをご覧ください。 　老いじたく合同相談会につきましては、全２回、１８組の方にご参加をいただきました。 　（３）老いじたくセミナーの開催については、記載のとおり６地区の特別出張所で開催し、合計１８９名の方にご参加をいただいたところです。 　（４）老いじたく講演会につきましては、令和４年度から開催しておりますが、令和５年度は、大田区民ホールアプリコ展示室で１２７人の方にご聴講をいただいたところでございます。 　（５）専門職団体との連携。 　（６）周知・啓発につきましては、記載のとおりでございます。 　次に、２、令和６年度実施予定でございますが、（１）（２）（３）（４）、ここまでは、基本的に令和５年度と同様の開催を予定させていただいておりますので、後ほどご覧くださるようお願い申し上げます。 　続きまして、（５）老いじたく情報登録事業についてです。 　今年度から新たに実施する事業ということで、別紙としてまとめさせていただきましたので、そちらをご覧ください。 　別紙でございますが、１老いじたく情報登録事業の内容につきましては、３月６日の健康福祉委員会で既に所管報告をさせていただいておりますので、説明は割愛をさせていただきます。 　２、事業開始予定日でございます。来月、７月２２日、月曜日としたところでございます。 　次のページ、３、相談・登録・申請方法でございますが、（１）相談については、大田区福祉管理課、大田区社会福祉協議会だけでなく、各地域包括支援センターでも必要な手続きについて、ご案内ができるようにしていきたいと考えております。 　（２）登録方法・申請先は、福祉管理課とさせていただきます。 　（３）登録証の交付でございますが、登録が完了した方には、登録完了通知書とともに、携帯用の登録証を交付する予定でございます。 　（４）登録情報の提供でございますが、登録したご本人があらかじめ登録、同意した情報の提供先から情報の照会があった場合には、福祉管理課が登録情報を提供いたします。 　登録情報の提供先でございますが、（１）から（６）の記載のとおりです。 　５、登録内容の変更・廃止でございますが、登録対象者の方が転出、亡くなられた日から５年経過したときに登録を廃止させていただくということにさせていただきます。 　６、広報・周知については記載のとおりで、区報７月２１日号でご案内をするとともに、ホームページにも掲載する予定です。 　それから、さらに介護事業者の皆様、医療機関の皆様には、今後の連絡会医師会等様々な会合を通じてご理解、ご協力をお願いしてまいります。 　なお、委員会終了後、来週全議員の皆様にチラシをポスティングさせていただきたいと考えております。

私からは、福祉部資料番号１９番、大田区認知症検診推進事業（大田区もの忘れ検診）の対象者拡大についてをご報告させていただきます。 　１、概要でございますが、区は認知症検診を受診する機会を設け、認知症に関する知識の普及啓発並びに認知症の早期発見及び早期対応につなげることを目的としまして、これまで７０歳と７５歳の高齢者を対象として認知症検診推進事業を行ってまいりました。 　このたび、より多くの高齢者に対し認知症検診を受診する機会を提供するため、本事業の対象者を拡大することといたしました。 　実施期間は、本年７月１日から翌令和７年２月２８日まででございます。 　３の拡大する対象者でございますが、（２）に記載しております６５歳以上８０歳以下の高齢者のうち、認知症検診の受診を希望する方でございます。 　これらの方につきましては、検診の受診希望の旨を区へ連絡をいただきますと、受診券と案内をご送付させていただきます。 　（１）の７０歳または７５歳の方へは、これまでどおり希望の有無にかかわらず受診券と案内をご郵送させていただきます。 　４、検診費用につきましては無料でございます。 　５、委託先でございますが、大森医師会、田園調布医師会、蒲田医師会、それぞれ３医師会にご協力いただき、実施をさせていただきます。

私からは、資料番号２０番、生活福祉課の就労支援状況等についてご報告いたします。 　生活福祉課では、生活保護法に基づき、被保護者の就労による自立を促進するため、自立支援プログラムを活用した就労支援を実施しております。 　項番１をご覧ください。自立支援のプログラム、これは三つございます。 　内容につきましては、こちらのほうを後でご覧いただければと思います。 　引き続きまして、項番２、就労支援状況についてでございます。 　状況についてもご覧いただきたいのですが、一つ、就労準備支援、自立支援プログラムの三つ目の就労準備支援につきましては、これまでプログラムの達成数を記載しておりましたが、表の下の米印に記載させていただきましたとおり、プログラムの事業目的が就職支援だけではないので、これではほかの二つとの比較はふさわしくないと考えまして、就労準備支援から就労に結びついた方を拾い出し、就労件数を２段書きといたしました。 　結果、就労準備支援を２４４件に対して実施いたしまして、プログラム達成者が６０件、そのうちの２０件が就労に結びついております。 　続きまして、就労者の年齢分布でございます。こちらは、今年度からのご報告となります。 　就労自立支援におきましては、令和４年度と５年度の実績、すみません、こちらも後でご覧いただきたいと思います。 　就労準備支援につきましては、令和４年の２９件から令和５年度２０件と減少しておりますが、これは稼働年齢層の生活保護受給者の方には、精神などに関する課題を抱えている方が多くて、就労支援に結びつく方が少ない現状があるということでございます。 　続きまして、項番の４、５、６は、ＪＯＢＯＴＡ、すなわち生活保護受給者以外の方の就労支援状況についてでございます。ＪＯＢＯＴＡの昨年度の実績につきましては、５月の委員会で報告したところでございますが、生活保護受給者と生活保護受給者以外の方との状況が一緒に見られますよう、表記方法を合わせて作成をいたしました。 　項番５で、就労準備支援の就労件数が斜線となっておりますのは、そもそも就労準備支援では対象者がとても少ないこと、そして、対象者は就労準備支援から自立相談支援への移行のステップを踏んだ後の就労となる方が一般的であること、それとまれなのですが、両方の支援を受けている方がおり、その場合どちらでカウントするのかもちょっと判定はし難いため、就労件数は就労支援でまとめて計上しております。 　ＪＯＢＯＴＡにおきましては、コロナ禍の令和２年を底にコロナの感染症の分類が５類になった令和５年度の就労件数が大幅に伸びたのは、一つには住居確保給付金の受給要件がコロナ禍前の水準に戻り、就職活動の取組状況の報告義務がコロナのときに比べて厳しくなったこと、また、若い世代の就労者の方は若い分だけ再就職がしやすかったことなどが背景にあったものと考えられます。

私からは、健康政策部資料２１番、気候変動法の改正に伴う熱中症対策の強化について報告いたします。 　本件につきましては、５月３１日に全議員の皆様にポスティングをさせていただいた内容でもあり、本日のまちづくり環境委員会でも報告をさせていただきますし、来週の防災安全対策特別委員会でもご報告をさせていただく案件となります。 　まず、１番の経緯でございます。令和６年４月に改正気候変動法が施行され、これまでの熱中症の危険度を判断する暑さ指数ＷＢＧＴが３３以上のときに発表される従来の熱中症警戒アラートに加え、新たにＷＢＧＴが３５以上のときに熱中症特別警戒アラートが発表されることになりました。 　この熱中症特別警戒アラートについては、各区市町村から住民への周知が義務づけられております。 　２番の具体的な区民への周知方法でございますが、（１）といたしまして、熱中症特別警戒アラート発表時でございますが、東京にあります１１の観測地点全てが暑さ指数３５以上になると発表されます。 　区の対応としましては、区長を本部長とする仮称熱中症特別警戒情報対策会議を設置いたしまして、本部長指示の下、各部局が区民への情報提供や必要な対応、対策を取ってまいります。 　情報発信については、区のホームページ、ＬＩＮＥ、Ｘで発信をさせていただきますとともに、各部局の様々な事業のアプリからの発信も予定してございます。 　また、デジタルデバイスを使用した情報発信だけではなく、様々な区立施設の入り口や窓口に別紙にございますような、紫と黒のものを準備しておりますが、こういった看板の表示も行ってまいります。 　（２）でございます。熱中症警戒アラート発表時には、どうするかというところになるのですけれども、熱中症警戒アラートは東京にある１１の観測地点のうち、一つでも暑さ指数３３以上になったときに発表されます。 　区の対応といたしましては、各種アプリ等で情報発信や看板掲示を行ってまいります。 　参考でございますが、これまでの取組というところで、４月２４日から区のホームページトップ画面に熱中症に注意のバナーを置いております。クリックしていただきますと、健康政策部の熱中症予防と対策のホームページに飛ぶようなつくりになっております。 　（２）でございますが、福祉部では、平成２４年から民生委員や地域包括支援センターの職員が一人暮らし高齢者として登録している方の家を中心に回って、啓発活動に取り組んでおります。 　最後になりますが、このような熱中症に関するアラートの発表について、７月１日号の区報で区民へ周知させていただく予定です。

私からは、資料番号２２番、令和６年度大田区災害時医療フォーラムの開催についてご報告いたします。 　こちらは、昨年に引き続きまして本年度もフォーラムのほうを開催する運びとなりました。 　一つ目でございます。大田区災害時医療フォーラムの目的でございます。 　こちらは、災害時医療体制の啓発をするということとともに、災害時または災害時の医療に関連した講演を行い、区民及び医療関係者の防災意識の向上を図るということを目的としております。 　二つ目、令和６年度、本年度のテーマでございますが、東日本大震災を振り返って（福島から学ぶこと）ということで開催をいたします。 　三つ目、日時でございます。令和６年９月１４日、１４時３０分から１７時までという予定でございます。 　４、会場につきましては、本年度、工事の関係で会場を移しまして、障がい者総合サポートセンター多目的室で定員７０名、予約制で先着順で行います。 　内容につきましては、記載のとおりでございますが、今回、テーマのとおり、福島から先生をお招きしてご講演いただくということでございます。 　また、本委員会、月曜日、委員会終了後、ホームページのほうに告知を行いまして、８月１日から申込みを開始するという予定でございます。

それでは、質疑は次回行うこととし、本日は調査事件を一括して継続といたします。 　最後に、次回の委員会日程について確認いたします。 　次回委員会は、６月２４日、月曜日、午前１０時から開会いたしますので、よろしくお願いいたします。 　次回の委員会では、請願・陳情の取扱いを決定いたします。 　その際、陳情につきましては１件ずつ取扱いについてお願いいたします。 　続いて、大田区立入新井第一小学校及び仮称大田区大森北四丁目複合施設の改築工事における漏水事故についての報告及び本日受けた所管事務報告に対する質疑を行いますので、お願いいたします。 　以上をもちまして、健康福祉委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後０時１８分閉会