// 発言者（10名）
// 発言（82件）
ただいまから、議会運営委員会を開会いたします。 調査事件を一括して上程いたします。 それでは、議題に入ります。 まず、区長提出人事案件についてを議題といたします。 本日は、区長がお見えでございますので、ご挨拶と説明をお願いいたします。
本日は、教育委員会委員の任命の同意及び監査委員の選任の同意の２件について、追加議案として提出いたしたく、ご説明に参りました。 まず、教育委員会委員の任命の同意についてご説明申し上げます。当区教育委員会委員、三留利夫氏は、令和７年１２月１１日をもって任期満了となります。つきましては、この後任として出張吉訓氏を適任と存じ、新たに任命いたしたく、ご同意をお願い申し上げます。 経歴は、併せて提出してございます。 次に、監査委員の選任の同意についてご説明申し上げます。識見を有する者のうちから選任されました監査委員、鳥海伸彦氏は、令和７年１２月２１日をもって任期満了となります。つきましては、この後任として菊池努氏を適任と存じ、新たに選任いたしたく、ご同意をお願い申し上げます。 経歴は、併せて提出してございます。 以上２件について、追加議案としてよろしくお取り計らいいただきますよう、お願い申し上げます。
質疑はございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、議案については、本会議第３日に上程することでよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
そのように決定いたします。 議案については、委員会終了後にタブレット型端末に配信いたします。 それでは、区長、理事者の皆様は、ご退席ください。 （区長・理事者退席）
次に、大田区議会個人情報保護条例施行規則の廃止及び条例施行規程の制定についてを議題といたします。 事務局から説明願います。
資料２－①、②をご覧ください。 大田区議会個人情報保護条例施行規則の廃止及び大田区議会個人情報保護条例施行規程の制定についてでございます。 １１月２７日の第４回定例会第２日に可決されました大田区議会個人情報保護条例の一部改正に伴いまして、大田区議会個人情報保護条例施行規則を廃止し、大田区議会個人情報保護条例施行規程を改めて制定するものでございます。 なお、昨日付けで従来の健康保険証は廃止となったため、本人確認書類として使用できなくなったところでございます。そのため、今回制定する規程の各様式の中で、該当する部分については削除するという改正でございます。 規則の廃止及び資料２－②の案のとおり規程を制定することでよいか、ご協議、ご決定をお願いいたします。
質疑はございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、大田区議会個人情報保護条例施行規則は廃止し、大田区議会個人情報保護条例施行規程を資料（案）のとおり制定することでよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
そのように決定いたします。 なお、本日付けで条例施行規則は廃止となり、条例施行規程は施行となる予定ですので、ご承知おき願います。 次に、議会運営委員会に付託された陳情についてを議題といたします。 議会運営委員会には、２件の陳情が付託されています。 まず、７第５０号 政務活動費に関して自由民主党会派の雇用保険法違反の懸念と議会の対応を求める陳情を議題といたします。 まず、陳情の原本を回覧いたします。 （原本回覧）
審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。 事務局から陳情の説明をお願いいたします。
７第５０号の陳情につきまして、ご説明をさせていただきます。 陳情の趣旨としましては、政務活動費の使用に関し、雇用保険法に違反するおそれのある支出が確認されました。大田区議会におかれましては、当該事案の真相を明らかにするとともに、今後同様の問題が生じないよう適切な対応策を講じるよう求めますとの内容でございます。 現在の状況について、ご説明をさせていただきます。 政務活動費につきましては、大田区議会における政務活動費の交付に関する条例第２条で、「政務活動費は、大田区議会議長に届出のあった議会の会派に対して交付する。」と規定されてございます。 また、政務活動費を充てることができる経費の範囲としまして、第８条で、「政務活動費は、会派が行う調査研究、研修、広報、広聴、住民相談、要請、陳情、各種会議への参加等区政の課題及び区民の意思を把握し、区政に反映させる活動その他住民福祉の増進を図るために必要な活動に要する経費に対して交付する。」と規定してございます。 同条第２項では、政務活動費は、別表で定める政務活動に要する経費に充てることができるものとするとして、別表でより具体的に項目と内容を規定してございます。政務活動費は、これら関係規定に基づきまして、各会派で使用されているところでございます。
質疑はございますか。
今回のこの陳情について、雇用保険法違反ということで懸念があるのではないかというところなのですけれども、人件費でこういった支出があって、事務局としてはこの雇用保険法に対しての考えというのは何かあるのですか。
本件については雇用保険法の範疇になるため、個別具体的な事例については、東京都労働局、また、労働基準監督署が判断することになると認識してございます。
第２回定例会でも所得税の件があって、第３回定例会で不採択ということになったと思うのですけれども、また聞くのもちょっと、少しこちらもはばかられる部分もあるのですけれども、今の自由民主党の会派として、この件について何か我々にこのことがどうだとか、現状についてご説明いただけるようなことはありますか。
第２回定例会、第３回定例会で審議、そして採決しましたけれども、内容としてお話しいただいていますけれども、第２回定例会、第３回定例会でお話ししたように、会派内で責任を持ってやるべきことであるため、基本的には今この場でお伝えすることはございません。
責任を持ってやるというのが、第２回、第３回のときのお話でもあったのですけれども、その責任というのが、例えば、所得税の件で言えばこれはいろいろ、もしかしたら分からないということもあったかもしれない。 雇用保険に関して言うと、私は一応仕事で社会保険労務士もやっているので、この分野は本当に届出とかもやっているのでなかなかちょっと厳しいなというのが正直なところなのですね。というのは、所得税であればちょっと私は専門外なので分からなかったのですけれども、雇用保険とか労災保険になってしまうと、厚生労働省のホームページで開設している、しっかりと届出しているかどうかの調査ができるのです。 私も仕事柄そのページをよく使うことがあって、今回これを見させていただいたら、検索の方法としては都道府県とあと社名とか、例えば、会社名とか団体名で検索ができるのですが、自由民主党の名前で検索をさせていただくと、もしくは自民党で検索をさせていただくと、たくさん届出をしている。会社ではないですけれども、自由民主党の総支部だったり、国会議員の方の事務所の名前が出てくるのですけれども、残念ですけれども大田区の名前では、平代議士のところしか出てこなかったのですね。 となると、やはり開設届が出されていないとなると、雇用保険の対象というのが、ここにもありますけれども、２０時間以上の勤務とあと３１日を継続して働く見込みの方は、これはやはり加入しなくてはいけない。あと学生で、昼間の学生は加入しなくていいのですけれども、それ以外は加入しなくてはいけないとなると、届出を出していないとなって、雇用保険に関しては基本的にはお支払いする賃金の中から雇用保険料率を按分して、事業主と按分して支払わなければいけないので、この状況だけを見ると恐らく対応していないのではないかなと思うのですけれども、コメントされないと思いますけれども、今回は外形的にはそう判断せざるを得ないのかなというところがあって、私はこれに関していい、悪いというよりも、所得税もそうなのですけれども、雇用保険に関して言うと、やはり、もし辞められた後に失業給付、いわゆる失業手当みたいな問題もありますし、やはり是正していただけるものは正直是正していただいたほうがいいのではないかなと思っています。もうこれはコメントは結構です。何かもしあれば、おっしゃっていただいてもいいですけれども。
今、津田委員からもありましたけれども、第２回定例会に出されました自由民主党会派への人件費に関わる政務活動費に関する所得税法違反の懸念と議会の対応を求める陳情の際に、そのときは必要な情報が不足しているから、今後、適切な対応を図っていくと。協議を実施していくという態度表明がされたわけですけれども、今回はこの点についての情報はもう取っていられる、適切な対応を図るための協議は今行っているという解釈でよろしいか、確認させてください。
第２回のときと同じように、しっかりと会派内で確認をして、これをもって協議はしています。
津田委員はなかなかお聞きされませんでしたけれども、外形的にはこれは雇用保険法違反のおそれがあるという状況の中で、今答えられるか分かりませんけれども、どういう対応をしているか私はお聞きします。
協議の内容に関してはお答えはいたしませんが、対応はいろいろとしております。
ちょっと聞き方を変えますけれども、政務活動費に関することで、この人件費の支出の項目で、所得税法の問題と雇用保険法の問題が今回問題となっている中で、やはり私は政務活動費検討会含めて、法律違反にならないような対応というのを議会全体でもちゃんと話し合っていくべきだと思っています。だからもちろん、議会運営委員会でも議論しますけれども、政務活動費検討会の中での議論というのもしっかり進める必要があるなと思っているのですが、立場が今日はいろいろあるとは思うのですが、その検討会の会長がえびさわ委員なので、コメントがあればぜひお願いしたいと思いますが、いかがですか。
ご意見をしっかりと受け止めて、対応していかなければいけないところは対応していきたいと思っております。
その対応の中身というのがなかなかね。されているということなのですけれども、もう少し本当は話していただきたいなということがあるのですが。 確認します。答えるか答えないかは分かりませんが、今の自由民主党会派の労働者の契約内容や雇用保険加入の有無、雇用形態など人件費の詳細というのは、この議会運営委員会の中では示されないでしょうか。
議会運営委員会では示しません。
政務活動費の支出については、最終的には各会派が責任を持つというのが大原則であって、これはどうなのかと事務局とも議論になることはあるのですけれども、最後は幹事長なり会派が責任を持って、区民に対しても説明をするということが本来的な趣旨だと思います。 今回こういう提言があったわけですけれども、それは自由民主党の中でもし修正することもあるようであれば、２年間の時効期限がありますから、令和５年だとまだ間に合うと考えて、ただ議会全体としてこういう視点もあるのだよということは共有をしておく必要があるかなと。 今、ちょっと資料を拝見させていただいたら、実際に給与を支給されている方の項目にはアルバイト代としてと書いてあるので、これは業務委託ではないということが分かりますし、有給休暇の残が何日と書いてあるので、雇用形態は業務委託ではないということが明らかなので、我が会派においても同じようなケースが多分あろうかと思いますので、この陳情の採択、不採択ということではなくて、提言として、我々それぞれの会派がもう一度自分のところの会派内における所得税の源泉徴収であるとか雇用保険であるとか、場合によっては今度は社会保険の加入義務も出てくる可能性もあるのだよね。その辺を真摯に、対岸の火事とすることなく確認をされることを要望しておきます。別に自由民主党が云々ではなくて、これをいい機会として、うるさいなということではなくていい機会として、それぞれがよくチェックをしようではありませんかということで、意見とさせていただきたい。
前回の所得税法の陳情のときにもお話はさせていただいたのですが、私たち日本共産党区議団は、会派として人を雇用しておりまして、その際に源泉徴収をしていることはもとより、社会保険そして労働保険にも加入しています。ですから、今回出されたように、また犬伏委員からも指摘がありましたように、議員が関わる会派として、もし法律違反に関わるようなことが行われていた場合、これはかなり重大な問題だと思いますし、もちろん会派で対応するということは大原則ではあるとは思うのですが、議会としてそれを放置するということは、私はできない問題だと考えておりますので、その点についてもこれからこの陳情に対しての態度表明があるわけですが、態度表明も私もしますけれども、いろいろな態度があると思うのですが、犬伏委員からも指摘があったように、全体としてどう考えていくか。法律違反にならないような仕組みをどうつくっていくかというのは私は大事な問題だと思いますので、それぞれの態度はあるとは思うのですが、しっかりそこはやっていきたいということを意見として述べさせていただきます。
今、佐藤委員もおっしゃいましたけれども、私も社会保険労務士の仕事の中でみんながみんな完璧ではなくて、やはりどうしても遡及をして手続をしなくてはいけないということがあったりします。雇用保険の届出とかも、月が明けて１０日とか辞めた場合には１０日以内とかと結構大変だったり、それが忘れられてしまったりとか、働いていたのだけれども加入のミスがあったりとか、そもそもが今回と同じように開設届も出すのを忘れていてという相談があったりすることもあるのです。やはり間違いというか知らなかったということも含めて、是正できるものは是正をしていただきたいと思いますし、それはもちろんここに名前が挙がっている会派のことだけではなくて、やはり政務活動費の使い方が本来は会派で責任を取ることだとおっしゃられますけれども、願わくば、望ましいのはやはり法令に遵守した形でそれが適正に執行されるというのが、やはり区民の方から見てもいい形だと思いますし、望まれる形だと思うので、これまでのことがどうかということも当然あるのですけれども、今後のことに関しては、さっき申し上げましたけれども、本当に急に辞めたときに雇用保険がなかったという状態にその方が陥っていいのかということもあると思うので、政務活動費検討会になるのかもしれないのですが、ぜひ確認、悪いとかいいという問題もありますが、当然こういった公職にある者の団体であれば適正にというところもあるのですけれども、ぜひ前向きに議論をしていただけるように、適正に執行していただけるようにとは願っております。
質疑は以上でよろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で質疑を終了いたします。 各会派から、この陳情の取扱いを含めたご意見を伺います。 なお、会派名は略称とし、大会派順とさせていただきます。 まず、自民・無所属からお願いします。
自由民主党大田区議団・無所属の会は、７第５０号 政務活動費に関して自由民主党会派の雇用保険法違反の懸念と議会の対応を求める陳情について、不採択を主張します。 この際、若干見解を申し述べます。これは会派として一貫して述べておりますが、そもそも政務活動費は、地方自治法第１００条第１４項から第１６項に基づき定められた、大田区議会における政務活動費の交付に関する条例の第２条及び第３条に基づき、区長が会派代表者からの請求に対して各会派に交付するものであり、政務活動費の支出に関する管理責任は会派に帰属します。会派は、交付された政務活動費を条例で定められた使途基準に従って執行し、経費の支出については会派の責任において管理を行う必要があります。 以上のことから、不採択を主張するものであります。
続いて、公明、お願いします。
７第５０号 政務活動費に関して自由民主党会派の雇用保険法違反の懸念と議会の対応を求める陳情について、大田区議会公明党は、不採択を求めます。 本陳情は、令和７年第２回定例会においても上程され審議されたものですが、自由民主党大田区民連合、現自由民主党大田区議団・無所属の会における政務活動費の人件費の取扱いという個別の案件であり、本来、その調査、解明は政務活動費の管理責任を負う当該会派において主体的になされるべきものであると考えます。しかし、本陳情は、区議会として各会派の雇用保険加入状況の調査を求めています。政務活動費は各会派に交付され、会派責任で執行される制度であり、その会計状況を議会や委員会が調査、確認することは、制度上枠組みにも沿わず、適切とは言えません。 また、今回の質疑でも、当該会派内での調査状況等について十分な説明は示されず、大変残念であります。細部にわたる報告までは求めませんが、疑念を持たれている事案について、調査と対応が完了した旨の報告が行われれば、議会としても一定の整理が可能であったと考えます。まずは、当該会派が責任を持って事実関係を明らかにし、説明可能な状況に至ることが先決であると考えます。 以上の理由から、大田区議会公明党は、本陳情の不採択を求めます。
続いて、つばさ、お願いします。
つばさ大田区議団は、ただいま上程されました７第５０号 政務活動費に関して自由民主党会派の雇用保険法違反の懸念と議会の対応を求める陳情の不採択を主張いたします。 先ほども申し述べましたが、そもそも政務活動費については交付を受けたそれぞれの会派の責任において執行するものであり、その内容を精査する権限を持つ組織は残念ながら大田区議会には存在しないのであります。強いて言えば、政務活動費検討会において、このような問題をどう扱うかという議論をされることは望ましいこととは思いますが、議会運営委員会でこの陳情を採択したとしても、どのような仕組みをもって精査するのか疑問を持つところであります。 ただし、一つの提言として、それぞれの会派において先般の所得税の源泉徴収並びに今回の雇用保険、さらには勤務時間が増えるとすれば社会保険、厚生年金の加入義務等々について、いわゆる法定福利厚生費について、それぞれの会派の責任において精査をすることを望むものであります。
続いて、共産、お願いします。
日本共産党大田区議団は、７第５０号 政務活動費に関して自由民主党会派の雇用保険法違反の懸念と議会の対応を求める陳情は、採択を主張します。 この陳情は、政務活動費の使用に関し、雇用保険法に違反するおそれのある支出が確認されたとして、大田区議会として問題の真相を明らかにするとともに、同様の問題が今後発生しないよう適切な対応策を講じることを求めています。 雇用保険法第６条、適用除外では、次に掲げる者についてはこの法律は適用しないとし、一つ目に、１週間の所定労働時間が２０時間未満である者、二つ目に、同一の事業主の雇用事業に継続して３１日以上雇用されることが見込まれない者などとしています。すなわち、１週間の所定労働時間が２０時間以上であり、３１日以上の雇用見込みがあれば、労働者の方は、原則として全て被保険者となります。パートやアルバイトなど雇用形態や事業主や労働者からの加入希望の有無にかかわらず、要件に該当すれば加入する必要が定められています。 陳情者は情報開示請求をし、確認をした資料、この陳情に添えられた資料から１週間の所定労働時間が２０時間以上ある労働者の雇用が確認できることから、雇用保険法違反のおそれを指摘しています。 しかし、前回の人件費、所得税法に関わる陳情同様に、自由民主党会派からは、会派、雇用主と労働者の雇用内容や雇用保険の加入の有無、労働者の雇用形態など、人件費の詳細は示されませんでした。その実態は結局分からないままです。ましてや、人件費の出所も税金である政務活動費です。 今回は、現在大田区議会に存在しない会派、自由民主党大田区民連合の人件費支出の問題として提起をされた問題ですが、大田区議会として陳情の趣旨を重く受け止め、全会派の当事案に関わる問題の実情や実態を明らかにし、今後、人件費に関わるルールづくりを進める必要があり、陳情の採択を求めます。
続いて、立憲、お願いします。
立憲民主党大田区議団は、７第５０号 政務活動費に関して自由民主党会派の雇用保険法違反の懸念と議会の対応を求める陳情については、採択を求めます。 雇用保険法の目的は、労働者が失業した場合及び労働者について雇用の継続が困難となる事由が生じた場合に必要な給付を行うほか、教育訓練、子を養育するためや介護のための休業に対して必要な給付を行い、労働者の生活及び雇用の安定を図ることなどが挙げられます。そして、雇用保険法では、１週間の所定労働時間が２０時間未満である者、同一の事業主の適用事業に継続して３１日以上雇用されることが見込まれない者、学生、いわゆる昼間学生、これらにかかる方や原則として公務員の方を除き、全ての方が加入しなければならないと雇用保険法には定められています。 そして、この陳情に書いてある支出と先ほどのタイムカードほかの資料を見ると、やはり雇用保険については天引きをしなければいけないということになっていますけれども、この形跡がないということと、やはり労働者であるということがはっきりしたのではないかと思っています。 本陳情においては、大田区議会の会派において働かれていると考えられる方の雇用保険加入義務の精査を求められています。繰り返しになりますが、雇用保険に未加入の状態では、例えば、急に仕事を辞めざるを得なかった場合に、次の就職が見つからない場合、失業等給付、いわゆる失業手当、求職者給付の給付を受けることができません。会派としての責任ということもあると思いますが、働いている方についての心配もあります。 そして、先ほどの質疑の中でも申し上げましたけれども、雇用保険を含む労働保険の加入状況は、厚生労働省のホームページで確認ができます。仕事柄私もこのページを使うことがありますが、大田区議会の自由民主党会派の登録は残念ながら見つかりませんでした。 また、未加入については、先ほどもありましたけれども２年間遡って修正をすることもできますし、悪質な未加入の状態は罰則もあるという法律です。政務活動費の管理、使用用途は、会派の責任だということは認識はいたしますけれども、その使用用途は法令にのっとったものであるべきだということも改めて発言をさせていただきまして、区議会での各会派の精査を行ってもよいと考えますため、本陳情の採択を求めます。
それでは、７第５０号について、採択と不採択、それぞれ意見が分かれましたので、これより採決を行います。 採決の際は、採択に賛成の方の挙手を求めます。挙手されない場合は、不採択に賛成とみなしますので、ご注意願います。 それでは、本件につきまして、採択することに賛成の方は挙手をお願いいたします。 （賛成者挙手）
賛成者少数であります。 よって、７第５０号は、不採択とすべきものと決定いたしました。 理由は、願意にそいがたいでよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように決定いたします。 次に、７第５９号 区議会議員の区民に向けての不適切な発言を撤回することを求める陳情を議題といたします。 まず、陳情の原本を回覧いたします。 （原本回覧）
審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。 事務局から陳情の説明をお願いいたします。
７第５９号の陳情につきまして、ご説明をさせていただきます。 陳情の趣旨としましては、先々月、１０月の特別委員会での委員の発言の一部について、区議会議員から不適切な発言と思われるものがあったため、これを撤回し、区議会として様々な声を聞き、議論を深めて議決するという本来の姿勢を貫くことを求めるとの内容でございます。 現在の状況について、ご説明をさせていただきます。 まず、議会における議員の発言の考え方についてでございます。議員必携に記載がございますが、議会の重要な原則の一つとして、発言自由の原則がございます。議員の権利として、議会は言論の府と言われるように、発言自由の原則として、特に言論を尊重しその自由を保障しているところでございます。議会は、住民を代表する意思決定機関として、政策決定に民意を反映させる場であるから、議会における議員の発言は十分に保障され、尊重されなければならないとされているところでございます。 また、同時に自己の発言に責任を持つことが要求され、発言内容によっては政治的、道義的責任を問われることもあると記載されてございます。 また、地方自治法第１３２条においては、品位の保持として、「地方公共団体の議会の会議又は委員会においては、議員は、無礼の言葉を使用し、又は他人の私生活にわたる言論をしてはならない」と定められているところでございます。 次に、委員会の運営については、こちらも議員必携に記載がございますが、委員長に秩序保持権がございます。また、委員会条例第２１条、秩序保持に関する措置では、「委員会において地方自治法、大田区議会会議規則又はこの条例に違反し、その他委員会の秩序をみだす委員があるときは、委員長はこれを制止し、又は発言を取消させることができる」と定められてございます。 これらは議会運営の原則的な部分でございまして、当該委員長をはじめ全議員がこれらを踏まえ、議会活動に臨んでいると認識しているところでございます。 当日の委員会では、本件につきまして、委員会内で発言が問題視されることもなく、また、委員長が委員の発言を制止するという措置もなされていないことからも、議会の発言自由の原則の下に、適切な委員会運営がなされたものと認識してございます。
質疑はございますか。
この陳情の趣旨の中に三つ、鍵括弧のところで、地域公共交通計画の結果報告のときに、賛成の人は言ってこない、異議があったり物申したい人が一般的には多い、文句を言う人は自分に都合のいい解釈で言うという発言は、実際にあったのでしょうか。
未定稿の会議録ですけれども、そちらのほうで確認したところ、あったと認識してございます。
分かりました。
趣旨にもありますが、文句を言う人とかいろいろなコメント、その方がおっしゃった内容が記載をされておりますけれども、そこの部分だけがちょっと切り取られているので、どのような前後のやり取りがあってこういう発言に至ったのかみたいなところがもし分かれば、議事録がちょっとまだ掲載されていなかったので、教えていただきたいと思います。
未定稿でございますけれども、議事録を一部読み上げさせていただきます。 パブコメをやって、佐藤委員もさっき話しましたけれども、７６名から延べ２５１件、多くの意見、そのうちほとんどが反対の意見ですよねという話もありましたけれども、何にしてもそうですけれども、こういうパブコメとかをやると、あまり賛成の人がわざわざ賛成ですというのは言ってこないで、特に異議があったり、何か物申したいという人が、やはり意見として主張してくることが一般的には多いと思うので、ほとんどの人が反対だという、これを見てそう理解をするということにはならないと思いますけれども、ただこうやって不安に思ったり、いろいろな意見があるということはこれもこれで事実なので、しっかり受け止めて、今後の取り組みの中でいろいろ対応していただければなと見て感じました。 もう１点ございます。 乗換時間でよく比較されることが、これまでもこれからもあると思いますので、ぜひ。これは文句言う人は、自分の都合のいい解釈だけで言ってくるわけではないですか。実際、同じ土俵ではないというのが今ので明らかなわけですよね。だから、なかなか区民のイメージで８００メートル１０分というものがもう頭にしみついてしまっているので、それを変えていくというのも難しいかもしれないですけれども、ぜひそういった意見が出たときには、いやいや、距離としては８００メートル１０分だけれども、ちゃんと乗り換えた場合にはこうなのですよということはしっかり丁寧に説明をして、理解を求める努力はしていくべきだなと思いますけれども、どうでしょうか。 以上になります。
前段でのやり取りのところでは、パブコメでご意見する方というのは、不安な気持ちだったりいろいろな主張だったり、意見というものをぶつけてくるという発言があって、その後、後半のほうで、そういう方々のことを、ちょっと若干文句を言う人みたいな形で集約されて発言されているのかなと思いました。しかし、今回の質疑の中では、そういうパブコメで不安な気持ちとか主張を書いて来られる方の意見もきちんと受け止めをして、区としても対応するべきだということもきちんとお話をされていたので、そういうことを考えると、特段このことについて問題視するような状況ではなかったのかなということと、委員長からも、秩序を乱す発言ではないということで制止をされたりとか撤回を求められるようなところではなかったという状況から見ても、委員会の中での質疑には問題なかったのかなと、今の内容を伺って感じたところです。
正直言って、当時は代理で委員長職を務めさせていただいたのですけれども、今、お話を聞いて、前後をきちんと、しっかり補完していただいてよかったなと思うのですが、その場でやはり言うべきであったかなと。文句を言う人というのはちょっと、今となっては、何か言えればよかったなと思うのですが、やはりちょっとそこは私自身の経験のなさというのがちょっと出て、大変にそこは反省をしております。
今、訂正しておけばよかったなというお話がありましたけれども、文句を言うという言葉に対してと言いましたけれども、文句を辞書とかで調べてみると、反対の意見とか異なった意見を言う人みたいに書いてあるので、文句を言うという言葉を訂正しておけばよかったというのは、ちょっとどうなのかなと。確かに、丁寧な言い方ではないのかなとは思いますけれども、委員長が言葉を捕まえて訂正するほどの言い回しなのかなというのは、ちょっと今の津田委員の発言を聞いて疑問に思いました。これは意見ですけれども、言わせていただきます。
そのときに、やはり最終的には何も言わなかったということが、やはりその瞬時の判断も含めてこういう、今振り返ればちょっとそうかなと思うのですけれども、ただそのときはそういう判断だったので、そのことは事実としては変わらないかなと思っています。すみません。
まず一つは、発言の自由ですね。先ほど議会事務局次長からありましたように、議会は言論の府と言われていますから、基本的には議員の発言の自由というのは、私は保障されるべきだと思っております。ただ、発言の自由を議員必携なんかで、なぜ発言の自由なのだと言っているところでは、戦時中の国会におきまして軍部の言論抑圧によって機能を失った苦々しい体験から見て、この発言の自由はやはり厳守されるべきだということを言っていまして、それと同時に発言の自由だから何でも言っていいのかというところでは、先ほど議会事務局次長が触れられたように、個人のプライバシーに関わることだとか、あとは無礼な言葉を使用するだとか、そういうことはやってはいけないということが暗に発言の制限というところでは、議員必携でも触れられているところです。 それで、この陳情で言いますと、文句を言う人というものが無礼に当たるかどうかというところが、一つ争点になるのかなと私は思っていますし、今、高山委員からもありましたけれども、文句というのはいろいろな解釈があるのだから、丁寧ではないけれどもそれでも無礼というところに当たるのかというところではないかという発言だったと受け止めました。 議員の職責も議員必携で触れられていますけれども、やはり、憲法第１５条で、公務員は、全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではないと定められているように、議員は住民全体の代表者であり奉仕者であって、これが議員の本質というべきであると触れられています。もちろん、議員は全体の、区議会議員の場合は区民の代表である反面、選挙で選ばれたというところで、選挙母体となった地区内組織の立場に立って、分化的な意思による判断もありますけれども、議員としては全体の代表ということで一般的な意思もあるので、その両方に立っての発言ということが必要ではないかと思います。 １０月２１日の交通政策調査特別委員会では、地域公共交通計画（新空港線第一期整備区間沿線地域）（素案）に関するパブリックコメントに対しての議論がされたところで、この議事録を事務局に読み上げていただきましたけれども、パブリックコメントに対しては大変多くの区民から批判的な意見が寄せられて、それに行政として、また、議会としてどう対応するかということが求められていました。 与党会派の議員からも、自分は新空港線に賛成なのだけれども、これだけの意見が区民から寄せられているので真摯に受け止めなければいけないのだという率直な意見もある中で、私は、自分の立場と違う意見に対して文句を言う人という言い方は、やはり議員としては厳に慎まなければいけないと感じております。 この間、議会運営委員会でも先日、この案件などを付託するかしないかで議論しましたけれども、議員の発言の自由があるのだから一つ一つの発言をもって議会運営委員会で議論するというのはどうなのだろうかという意見もありました。確かに、私も１０年以上区議会議員をさせていただいていますが、なかなかこういうことで陳情が出されたということはあまり記憶がないわけですが、ただやはり、これは区民の声の一つとしてしっかり受け止めなければいけない問題だと思いますので、そういう意味でこれをしっかり考えていく契機にできればなと思っています。 一つ、事務局に聞きますが、発言の撤回を求める陳情の内容になっていますが、これが仮に採択された場合は、どのようなことが議会としてはできるのでしょうか。
陳情が採択された場合ですけれども、陳情の採択自体は議会が陳情内容に賛成であるという意思表示であり、法律上何ら保障の規定がないところでございますので、何か法的な拘束力があるわけではございません。しかしながら、採択した以上は、議会はその実現について最善の努力をすべき政治的、道義的責任を負うことになると考えてございます。
やはりそういう意味でも議員個人個人、一人ひとりが発言に対して責任をしっかり持つということを改めて認識する必要が私はあると思いますので、制度上、陳情を採択したからといって撤回を強制できるものではもちろんないということは今のご答弁からも理解はしましたけれども、やはりみんなで考えていく問題だなということを改めて感じました。
あと一つだけ補足させていただくと、文句を言う人という言い方をしたのは、パブコメの中の京急蒲田の近くの駅から乗り換える時間と、蒲田と京急蒲田の間の、その時間のことがパブコメに書いてありますよねということを一つ例に取って、文句を言う人というのは、パブコメに出された意見の人ではなく、これまでそういった乗換えなどに対して、新空港線の計画について全般、パブコメではなくて、それまでのこの事業が計画されてから今日に至るまでの全般においての中での、そういった意見のある人たちのことを総称して言ったものだと私は理解をしております。
ちょっと今の高山委員からの発言がありましたので、私も発言しておきますけれども、このパブコメは７６名の方から延べ２５１件の意見が寄せられました。そのうち２番目に多かった意見が３６件で、蒲田駅や京急蒲田駅での乗換えが不便になるのではないかというのが、２５１件中３６件、意見としては２番目に多い意見として寄せられたものでした。ですから、パブコメに対してというよりも、さっき読み上げていただいた文脈の中でも、乗換えのところに触れて出された発言の中での文句を言う人という話が出てきますので、やはり、まさにこのパブコメの乗換えが不便になるという意見に対しての文言になりますから、やはり、そこは文脈から見てもそうなのだなというのを私は見ています。
それは佐藤委員がそう感じたということで、それはそれでそれぞれの解釈の仕方だと思いますので、それに対してこれ以上言うつもりはありません。承知いたしました。
私は７期目になるのですけれども、発言の撤回を議長、委員長から求められたのは多分２０回ぐらいあるのではないですかね。その都度、自分自身に問うて、自分自身に問うてですよ、これは撤回すべきかなということで、多分７割ぐらい撤回しているのですけれども、これはやはり自分自身、議員自分自身の良心の問題だと思いますね。 例えば、中津川市議会の代読拒否訴訟という有名な訴訟があるのだけれども、議員の発言の自由はどこまで認められるかという。これは、地方裁判所、それから高等裁判所で憲法第１２条における表現の自由は地方議員にこの自由を認められると。議会等で発言することは議員としての最も基本的、中核的な権利としてと書いてあるのだよね。 それについて、法の執行機関でもないし、議会で判断するというのもいかがなものかと。あくまで、例えば、さっきおっしゃったように、委員長がその場で撤回を求める、本人が分かりましたと、いやいや、撤回しないと、そういうキャッチボールの中で示されるもので、陳情審査に私はそぐわないと感じております。
先ほども触れさせていただきましたが、最終的には発言されたご本人がどうするかということで、私も理解はしていますけれども、やはり、議会の品位だとか全体の中での発言を見る必要もあると思いますし、今、犬伏委員から発言もありましたけれども、やはり求められたうち、よくよく考えてみると７割ぐらいは撤回しなくてはいけないなとご本人も判断されて撤回されているということもあったわけですから、そのときはやはり人間ですから間違ったことも言いますし、やると思いますので、それに対してどう判断するかという機会にもなると思いますので、これを機に一つ一つの発言を、何か陳情に出されて審査するということを私は言っているわけではなくて、これを機にやはり自分の発言、一つ一つの言葉に対する重みという責任を感じた発言を議員はしていくことを、大田区議会としてぜひ確認をしたいなということを述べておきます。
私も不注意であれなのですけれども、こうした品位の保持だとか規律について、議会によっては倫理条例を定めている自治体もあるかなと思うのですけれども、大田区はそういったような条例はないのでしょうか。
大田区議会ではございません。
分かりました。
質疑は以上でよろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で質疑を終結いたします。 各会派から、この陳情の取扱いを含めたご意見を伺います。 まず自民・無所属からお願いします。
自由民主党大田区議団・無所属の会は、７第５９号 区議会議員の区民に向けての不適切な発言を撤回することを求める陳情について、不採択を主張します。 この際、若干見解を申し述べます。この陳情は、１０月２１日の交通政策調査特別委員会における委員の発言内容の一部について、その撤回を求める内容となっておりますが、委員長に許可を得て当日の音声を確認したところ、本陳情で指摘されている発言部分には前後の文脈があり、いろいろな意見をしっかり受け止めて今後の取り組みの中で対応していただければと感じるという発言や、いわゆる事実認識の違いについてしっかり丁寧に説明をして理解を求める努力はしていくべきだと思うという発言と併せてなされたものであり、その文脈を鑑みることなく、一部を切り取って撤回に相当すると断じることは適切ではないものと考えます。 すなわち、本陳情における当該委員の発言の真意は、陳情の趣旨である区議会として様々な声を聞き、議論を深めて議決するという本来の姿勢を貫くことに反していると断じることはできず、あくまでも議員の議会における発言の自由の範疇であり、これは地方自治法第１３２条における、「普通地方公共団体の議会の会議又は委員会においては、議員は、無礼の言葉を使用し、又は他人の私生活にわたる言論をしてはならない。」との内容にも反するものと断定はできないものと考えます。 ただし、議員は日頃からその品位ある言動を心がけ、また、広く区民の声を聞く努力を惜しんではならないものであることは言うまでもないことであることは、申し添えておきます。
続いて、公明、お願いします。
大田区議会公明党は、７第５９号 区議会議員の区民に向けての不適切な発言を撤回することを求める陳情について、不採択を主張いたします。 本区では、条例や各種計画の策定にあたり、行政運営の透明性向上と区民意見の反映を目的として、パブリックコメント制度を活用しています。今回の地域公共交通計画に関するパブリックコメントに関する委員会質疑において、不適切な発言があったとの指摘がなされました。しかし、問題とされている文句を言うという表現について、前後の質疑の流れを確認したところ、主張や意見をぶつけてくるという意味合いで使用された発言であり、さらに、その意見を受け止め、今後に生かすべきであると述べたことも確認ができました。これらを踏まえると、当該発言は品位を欠いた発言とは言えず、議論の進行として問題があったとは判断いたしません。 また、本区には、委員会において不適切と判断された発言があった場合、委員長により取消しを命じることができる条例があります。しかし、本件ではそのような措置は行われておらず、発言の自由という議会原則の下での議論としての取扱いとなりました。この点からも、発言撤回を求める必要性は認められないと考え、以上の理由により不採択を求めます。
続いて、つばさ、お願いします。
つばさ大田区議団は、ただいま上程されました陳情に関しまして、不採択を主張をいたします。 本陳情は、委員会での特定委員の発言について、議会としてその発言を撤回するように求めております。今回の陳情を受けて、議員必携や大田区議会委員会条例を確認をいたしましたが、やはり、議員の発言をどう扱うかはそのときの委員会で判断し、委員会の中で処理をすべきものであると考えます。 議会は言論の府であり、議員の発言は自由に行われるべきだとあります。議員が様々な意見を述べて議論することが議会、今回は委員会ですね、その本来の役割であります。委員会も議会の一部であります。 一方で議員は自由に発言できる一方、その内容には当然議員本人が責任を負うものであります。その責任の取り方として、議員必携には、例えば、発言が失礼であったり根拠のない批判であったり、議会の品位を落とすものであれば、議長、今回は委員長がその場で注意をしたり、発言の取消しを命じることができるとしております。これらは全て委員会の内部で判断をし、内部で完結をさせる仕組みとなっております。今回の陳情のように、外部からの要望で撤回を求めるような制度は一切定めておりません。 このことからも、議員の発言が問題だったかどうかはそのときの委員会で判断すべきものであり、委員会外の団体や個人が陳情によって撤回させてほしいと求めることは運営の原則から外れます。さらに、注意すべき発言として挙げられているなめりごとや私生活への言及、根拠のない悪口などの類型と比べても、今回例示されている発言は該当するとは言えません。 以上のことから、本陳情の求めている内容は、委員会運営の仕組みから見ても、また、実務の面から見ても適切とは言えません。したがって、本陳情の不採択を主張いたします。
続いて、共産、お願いします。
日本共産党大田区議団は、７第５９号 区議会議員の区民に向けての不適切な発言を撤回することを求める陳情の採択を主張します。 議員必携によると、「議会は、言論の府といわれるように、議員活動の基本は言論であって、問題はすべて言論によって決定されるのが建前である。このため、議会においては、特に言論を尊重し、その自由を保障している。」としています。続いて、「しかし、発言が自由であるからといって、どんな内容の発言も許されるというものではない。おのずから節度のある発言でなければならない。たとえば、議場の秩序を乱したり、品位を落とすものであったり、個人のプライバシーに関する発言まで許されるものではない。」としています。また、発言者は、自己の発言に責任を持つことが要求される、議会での議員の発言は、いかなる思想、信条に立つものであろうと自由であることは前に述べたとおりであるが、発言の内容によっては自己の政治的、道義的責任を問われることもあるとしています。 陳情者は、交通政策調査特別委員会で、地域公共交通計画（素案）に関するパブリックコメントの結果報告に関する議論の中で、パブリックコメントに意見を寄せた区民を文句を言う人という言葉を用いて区民を表したことは不適切で、発言の撤回を求めています。 先ほど紹介した議員必携に照らしても、陳情者が指摘する発言は節度ある発言とは言えず、大田区議会の品位を落とすことにつながる発言となることから、発言者への発言の撤回を求める陳情の採択を求めます。
続いて、立憲、お願いします。
立憲民主党大田区議団は、陳情７第５９号 区議会議員の区民に向けての不適切な発言を撤回することを求める陳情については、採択を求めます。 １０月２１日の区議会交通政策調査特別委員会での地域公共交通計画（素案）についてのパブリックコメントの報告の際の委員の発言の撤回を求めるものでございますが、本来、議会における発言の自由は最大限に保障されるべきであり、制限されるべきでありません。ですが、区民はパブリックコメントなどを通して、自分たちの生活や行政に対する意見、不満を表明する権利があります。議員は言論の府である議会において、区民の多様な声を広く聞き、行政を監視、批判し、政策に反映させることが職務だと考えています。 また、議員は区民全体の代表者、全体の奉仕者でありますので、区民への敬意を欠くような発言、文句という言葉は、私は敬意を欠いていたのではないかと考えておりますが、発言は行うべきでないと考えます。 議員からの区民に対する敬意を欠く発言は、区民と議会の信頼関係を損なう可能性もあります。そして、住民からの意見や要望は区政をよりよくするための貴重な情報源であり、それを批判的に捉えるのでなく、建設的、発展的な対話を通じて、解決策を探求することが重要であると考えます。 最終的には発言者がご判断されることでありますが、あともう一つ、当日、私が委員長だったということもあって、今日の議論を聞いていて、進行に対して反省すべきところは反省をしなければならないとは受け止めますけれども、やはり最終的には、傍聴された今回の陳情の提出者の方がどう思ったかというのは重要だと思いますので、私の至らぬ部分は認めながらも、本陳情の採択を求めたいと思います。
それでは、７第５９号について、採択と不採択、それぞれ意見が分かれましたので、これより採決を行います。 採決の際は、採択に賛成の方の挙手を求めます。挙手されない場合は、不採択に賛成とみなしますので、ご注意願います。 それでは、本件につきまして、採択することに賛成の方は挙手をお願いします。 （賛成者挙手）
賛成者少数であります。 よって、７第５９号は、不採択とすべきものと決定いたしました。 理由は、願意にそいがたいでよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように決定いたします。 ほかに、何かございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、次回の日程について確認いたします。 日時は、１２月５日、金曜日、午前１０時開会予定となります。 よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
そのように決定いたします。 以上、調査事件を一括として継続とし、議会運営委員会を閉会いたします。 午前１１時０１分閉会