令和　７年１２月　　まちづくり環境委員会

それではただいまから、まちづくり環境委員会を開会いたします。 　継続調査事件を一括して上程いたします。 　臨時出席説明員につきましては、所管する案件の対応終了後、順次退席をお願いいたします。 　所管事務報告について、理事者から一括して説明をお願いいたします。

私からは、鉄道・都市づくり部資料番号１２番、ＪＲ蒲田駅東口中央地区市街地再開発準備組合の解散についてご説明いたします。 　項番１、対象範囲でございます。検討対象区域図に示します蒲田五丁目１９・２０番街区になります。 　項番２、これまでの経緯でございますが、平成２８年１１月に再開発準備組合が発足しまして、令和７年５月に再開発準備組合が解散総会を開催いたしました。同年７月に再開発準備組合が解散届を区に提出いたしました。 　項番３、今後についてでございますが、検討区域内の地権者の建替え・共同会に対して、区として協議・相談に応じながら対応していく予定でございます。

私からは、資源環境部資料番号１１番及び１２番について説明させていただきます。 　まず、資料番号１１番、生産緑地地区の都市計画変更についてでございます。生産緑地でございますが、市街化区域内にある農地のうち、生産緑地法で掲げる要件を満たす一団の区域について都市計画に定めたものでございます。 　このたび新規指定の申請が１件ありましたため、都市計画変更を行うものです。今回の申請により、区内の生産緑地地区は１５件から１６件となり、面積は約２．０４ヘクタールから約２．１２ヘクタールとなります。 　都市計画変更の概要でございますが、西嶺町の敷地面積約８００平米でございます。場所は資料の地図をご覧いただければと思います。西嶺町の大田図書館近く、付近には旧六郷用水が流れる川や西嶺高砂公園などがございます。 　最後に今後のスケジュールでございますが、令和８年２月に都市計画変更（案）の公告・縦覧を行い、６月に都市計画決定を行う予定としております。 　続きまして資料番号１２番、「令和６年度版大田区環境調査報告書」の発行についてでございます。 　まず、発行の目的でございます。区では、昭和４０年代より継続して区内の大気汚染の状況及び公共用水域の水質の調査・監視を行っているところでございます。 　また、航空機・自動車・鉄道等の交通機関に起因する騒音振動対策や東京湾の富栄養化対策として、各種調査を実施し、国や都及び関係機関に対して要請や情報提供を行っております。 　本報告書は、令和６年度に実施した区内の調査内容と、これまでの経年の変化を見るとともに、区の環境改善の取り組みをまとめることを目的として発行し、広く公開しているものでございます。 　報告書につきましては、委員の皆様のタブレット、別紙１のとおりでございます。 　それでは、概要についてでございます。 　まず、第１章でございます。騒音・振動といたしまして、航空機騒音の調査、自動車騒音・振動調査、鉄道騒音・振動調査で構成されております。 　航空機騒音は固定調査を３地点で、内陸飛行調査を１地点で測定を実施をいたしました。自動車騒音・振動調査では、定点、準定点と合わせて１０地点、道路交通騒音振動・交通量調査では、環８通りと中原街道の４地点で測量を実施しました。鉄道騒音・振動調査は、横須賀線、京急空港線及び多摩川線の３地点で測定を実施しました。 　第２章でございます。１１ページでございます。 　大気汚染でございますが、区内８か所の測定局で実施した常時監視の結果、光化学スモッグ情報の発令状況及び大気中の放射線の測定で構成されてございます。 　第３章でございます。水質汚濁についてでございます。 　河川調査として、多摩川、丸子川、内川、海老取川、洗足池の各地点で水質の調査及び底質調査を実施いたしました。海域調査については７地点で水質調査を実施し、そのうち３地点で底質調査を実施いたしました。 　河川調査及び海域の調査の頻度につきましては、どちらも水質調査を年４回実施し、底質調査を年１回実施しております。また、呑川については全域と中流域に分けて調査を実施しております。全域では４地点で年４回の水質調査を実施し、底質調査を年１回実施いたしました。中流域では４地点で毎月、水質調査及び底質調査を実施いたしました。 　本委員会後、調査結果の有効活用を図るため、本報告書は国や東京都、調査対象の事業者など関係機関に配布いたします。また、区のホームページへの掲載を実施するとともに、区政情報コーナーや図書館に配布してまいります。

私からは、資源環境部資料１３番、大田区一般廃棄物処理基本計画（素案）に係る区民意見公募手続（パブリックコメント）の実施についてご報告いたします。 　この計画は、廃棄物処理法に基づき策定する法定計画でございます。現在の計画が今年度末で終了となることからこれを改定し、令和８年度から１０年間の計画を策定するものでございます。 　このたび計画の素案を取りまとめましたので、パブリックコメントを実施する旨及び計画素案の概要をご報告いたします。 　パブリックコメントの概要については資料１枚目のとおりで、明日１２月１６日から年明け１月６日までの３週間実施いたします。 　その他の項目については、資料記載のとおりでございます。 　１枚おめくりいただき、資料２枚目に計画の概要をまとめております。資料左側、現状と課題の欄に円グラフがございます。円グラフの中の右半分に、分別不適物として３０．７％とございます。これは家庭から出る可燃ごみの中に資源が約３割程度含まれることを意味しております。この内訳としては、プラスチックや紙類が大半を占めており、これらを資源として分別していただくことが課題となっております。 　また、円グラフの下側に、生ごみ（うち食品ロス１０．４％）とございます。こちらもさらに減少に向けた取り組みが求められております。 　資料左下、指標と目標値についてはご覧のとおりです。現行計画では期間中に目標を達成できたことを踏まえ、向こう１０年ではさらに高い減量目標を掲げております。 　資料右上は、これらの課題解決や目標達成に向けて必要な施策を体系的に整理しております。 　資料右下は、計画に掲げる施策事業の中でも特に力を入れていく取り組みを、重点施策としてまとめております。ごみを削減する取り組みとして、雑がみやプラスチック回収の強化、食品ロスの削減を位置づけたほか、自然災害への対応、情報発信として清掃事業データの見える化、外国人向けの広報の強化、ＤＸとして手続のオンライン化の推進、デジタルを活用した収集体制の整備の８項目を掲げております。 　今後、パブリックコメントを経た上で計画案として取りまとめ、今年度中に計画として決定してまいりたいと考えております。

それでは、これより質疑に入ります。 　まず初めに鉄道・都市づくり部からの報告に関する質疑、お願いいたします。資料番号１２番、ＪＲ蒲田駅東口中央地区市街地再開発準備組合の解散についてでございます。いかがでしょうか。

ＪＲ蒲田駅東口のこの市街地再開発準備組合の解散についてなのですが、これまでの経緯で再開発準備組合が発足して、今回今年の５月に解散総会を開催、解散届を区に提出、７月というのがあるのですが、もう少し詳しく、なぜ解散になったのかということの経緯などがあればご説明いただきたいと思っているのですが。

平成２８年からこれまでの経緯でございますけれども、市街地再開発に向けて地権者の皆様方で勉強会が行われてきたところではございますけれども、この間の状況の変化といたしまして、コロナの状況だとかいろいろと社会状況の変化がございまして、その中でそれぞれの地権者の合意形成が市街地再開発の法定要件までたどり着かないという状況等がございましたので、解散する経緯に至ったというところでございます。

これ私、前期だったと思うのですけれど、再開発の話を１９と２０の街区を一緒にして再開発するお話だったと思うのですが、今課長からご説明があったとおり、やはりそこは一緒にできない、合意形成ができないということで今回なったということで、どこまでそのときご説明があったか、すみません、私も正式にはちょっと議事録とかを見ていないのであれなのですが、蒲田の東口駅周辺のグランドデザインとかを合わせて、何かその辺の再開発の話もあったと思うのですが、もうこれによってここの街区はもうそういったグランドデザインの中にはあまり入らないという印象なのでしょうか。何かその辺を、もう少しお話があったらお聞かせいただきたいと思っております。

蒲田のグランドデザインにおいて、当該エリアに関しましては、都市機能集積エリアというところに位置づけられているところでございます。商業、業務を中心としながら、複合的な市街地の形成を目指していくとグランドデザインは位置づけておりますので、引き続きいろいろな個別の建替え等のご相談等がございましたら、区としてはそういった方向性を目指して相談に応じてまいりたいと考えております。

今お話があったということは、例えば区も蒲田駅周辺のグランドデザインとかで憩いのある空間とか、緑を増やしていこうとかという話もあると思うのですが、そういったものを含めて、何か区としてまちをもう少しゆとりのある空間にするみたいなのは考えていらっしゃると思ってもいいのですか。もちろん地元地権者の方のご意見ありきだと思うのですけれど。

具体的には個別具体な計画、検討の中で、そういった個別の建替え等々の計画の中で、区としてどういったことをやはり蒲田の中で緑が少ないとかそういった部分はあるというのは我々も、区のほうも承知しているところがございますので、適宜お話を伺いながらご相談に応じていくという形かなと思っております。

すみません、何か回りくどい感じになっちゃったのですけれど、やはりこういった大きな街区をやるときでないとなかなかその、この前、この前というか今お話もある京急の蒲田の近くのセンターエリア北地区とかもそうだと思うのですけれど、なかなかまとまった緑を増やすとか広場をつくるって難しいと思うので、ぜひその辺も今後、考えていらっしゃると思うのですけれど、よろしくお願いいたしますということで要望させていただきたいと思います。

今質問されていたことと同じことになるかもしれないのですけれど、ちょっと聞き方を変えて伺いたいのですが、合意形成が取れなかったというか、必要ではないか、基準に満たなかったということで解散となるわけなのですけれども、そうはいっても今後も建替えであったり共同化については、区としては相談に乗っていくということなのですが、そもそも最初から建替えや共同化について相談に乗るのではなく、再開発という手法を選んだということは、何らかの公共性を区が認めているので、こういった形で進んできたのかなと思うわけなのですね。 　解散ということになりますと、多分先ほどの質問もそういうことだと思うのですが、区が認めた公共性は一体どこに行っちゃうのという話なのかなと思うのですが、その辺りはどうなのですか。

こちらの準備組合の活動につきましては、いわゆる民間、地権者のまだ任意の活動という部分がございまして、この間区としては間接的な支援、いわゆる行政機関協議であったりとか、そういったところの支援を行ってきたというところではございますので、その段階においてのいわゆる準備組合の活動を支援してきたという状況ではございます。

立てつけとしてはそうなのかなと思うのですけれども、では合意形成に至ったらどうなるかといえば、公共性が認められそこからどんどん走っていくわけで、言ってみればほぼ同時に、私たちの税金の投入ということも前提になりながらまちづくりが進むわけですね。 　確かに、民間でのという地域の皆さんの合意形成というのが大切な要件ではあるものの、一方で言えばそれは公的な、先日の京急蒲田の再開発もそうですが、財政投入ということを前提にした中でのお話になるわけで、そこには何らかの公共性があるからこそ区が取り組むものであって、合意されたから取り組む、合意されないから取り組まないという割と簡単なものではないのかなと思うわけですね。 　今もご指摘があったように、あの辺りに限らずというか、もう五丁目周辺というか蒲田の駅周辺自体が、もっと言ったら大田区全体がだとは思いますけれども、そういう中でも緑が少ないとか、あるいは空間が足りないとか、建て詰まっているという課題もあると思うのですが、そういったものについては、解散しちゃったよ、終わりだよということでいいのかなというものもあるわけですけれども、もちろんグランドデザインという全体の中でどう吸収していくかという課題でもあるかとは思うのですけれども、その辺りはどうしていくのでしょうか。

引き続き蒲田のグランドデザインにおいても、当該エリアは都市機能誘導エリアという形で、いわゆる商業、業務、蒲田のにぎわいの中心となる部分の核となっていく部分ではございますので、そういった商業であったりとか業務を中心とした複合的な市街地を形成していけるように、今後も地域の動向を把握しながら、個別の建替え等々のご相談に応じていきたいなと考えているところでございます。

先日の地区計画の変更がまさに象徴的であり、今回のことにもちょっと関係するのかなと私は思ったりするわけですけれども、そこに何らかの公共性を入れ込むことによって地区計画も、高さであったりとか容積であったりとかを変えなければならないぐらい守る必要のあると皆さんがおっしゃっていた公共性がそこにはあったわけですよね、京急蒲田の駅については。 　だとするならば、こちらについても、住民の皆様からご相談を受けたときに、そこに公共性があるかないかということの判断の中では、これは当然に公共性があるから、だからこそグランドデザインも定めているし、皆さんにそういう機運があるのであれば、その機運を使いながら大田区としても達成すべき公共性を、このまちづくりを機と捉えてやっていこうというものがあるのかなと思うわけですね。そこをほかの街区に押しつけてしまえば、ほかの地域における高さであったりとか容積であったりということを侵害する可能性もある中で、ここでやろうとしていたものというのがどうなるかというのが、私はすごく大切なことではないかなと。 　一旦は区としても何らかの支援をしながら、これで一気に蒲田がよくなるなという思いの中で進んできたお話であるとは思うのですけれども、そこがどうなのかというのが１点と、それからこの街区を見ても分かるように、これは間に大きな道路が入っておりますから、私とすると何となくこれは道路の何らかの付け替えが生じて、その中で一つの大きな街区としてこの地域を開発していこうという考えもあったのかなと思うのですけれども、その辺りについてもどうお考えなのか、道路の問題とそれから公共性の問題をもう１回ちょっと改めて教えていただけますでしょうか。

当該エリアに関しましては、やはり蒲田は戦災復興の区画整理で街区整備が進められてきたところではございますけれども、やはり都市基盤が狭い道路の幅員であったりとかそういった部分が、あと先ほどもありましたけれども公園であったりとか緑地が少なく緑が少ないといった都市基盤が脆弱な面は１点としてはあるのかなと思います。 　そういった部分で、やはり再開発事業を、都市の機能更新と都市基盤の整備を再開発事業でありますと一体的に進めることができるのではないかという部分はございますので、そういった部分で蒲田の中で今回のエリアについては考えてきたところの経過があるのかなというところはございます。 　先ほど１９番、２０番街区をまたぐ区道の部分がありますけれども、一体的な再開発、その時点での準備組合の中で検討されてきたプランですので、現時点でその時点でどういったプランニングがなされてきたのかというところは、いわゆるその中で検討されてきたお話になりますので、まだ具体的なそういった部分の経過というのは、我々も具体的なプランニングというのは分からない部分もございますけれども、やはり１９番、２０番街区を一体的な開発をしていくという考え方で、一体的な敷地計画ができないかという検討がなされてきたものとは我々も聞いているところでございます。

過去には、再開発ではなかったかもしれませんけれども、日本工学院専門学校の道路の付け替えであったりとか、あるいは古くはキヤノンであったりとかというところでは、地域の中で地権者の思いに対して大田区が応えながらという中で、区道の廃止であったり付け替えであったりという中でというのもあるとは思うのですけれども、それによる地権者の土地を有効に活用するというか、床面積を確保するという意味での有効活用では一定の効果があるのかなと思うのですけれども。 　とはいえ、こうやって今回解散の決断をなさったということで、この中で皆さんがどう更新ができるか、あるいは共同化ができるか、今後工夫していくと思うのですけれども、私は再開発だけではないのかなとも思っておりますので、その辺りについては他の手法も含め、大田区として支援できるところはあるというご判断でよろしいのでしょうか。

今後の動向の部分につきましては、どういったまちづくり手法が、既存のまちづくり手法は使えるのかという部分も含めながら、地権者の地域の個別の建替え等々のご相談に応じてまいりたいなと考えているところでございます。

よろしいですか。 　なかなか区の意向だけでできることではなくて、多数の地権者がいるので難しいところだと思いますけれども、ぜひ必要なところは今後も支援をしていただければと思います。

準備組合が解散をしてしまったということですが、もともと地権者はこの準備組合の方が何組あったのかということと、あと解散届が区に提出されたのが７月なのですね。なぜこの１２月までこの委員会に報告されなかったのか、公にされなかったのかということを伺いたいと思います。準備組合ができたときにはもう１か月以内に委員会のほうに報告されている中身なのですけれども、それがどうしてこんなに遅れてしまったのかということをちょっと教えてください。

中央地区の地権者数でございますけれども、令和４年９月時点にはなりますけれども、その当時で３５名という状況でございました。 　それとあと２点目でございますけれども、この間区に解散届が提出された後も建て替えだとか共同化の動向に努めておりまして、このタイミングになったものでございます。

建替え・共同化の、先ほどまでに言われた個別の対応をされていたということなのかと思うのですが、個別の対応することと報告することというのはちょっと別の問題なのではないかなと思うのですけれども。解散しました、今後、先ほどおっしゃったように個別の対応をしていきますとお話しされれば済むことだと思うのですけれども、それでも遅れてしまったということですか。

繰り返しになりますけれども、個別の動向把握に努めており、たまたまこのタイミングになったものでございます。

たまたまという言葉が今出されましたけれども、準備組合ができたときには、先ほど言ったようにもう１か月以内で報告だけだと思うので、十分報告できたと思うのですけれども。 　この中央地区市街地というのは、新空港線計画の沿線整備効果にも含まれる場所だと考えられるところなのですけれども、やはり今まで新空港線、交通政策調査特別委員会のほうにはなってしまいますけれども、この経済波及効果に含まれるものがやはりこうやって減っていくということが、今回の速達性向上計画の認可を待っていたと考えることはできませんかね。

新空港線の話になると、ちょっと話が交通政策調査特別委員会のほうに行っちゃうかなというところもありますけれども、この委員会の範囲の中で答えられる答弁をお願いいたします。

そういうのは、待っていたということではなくて、今担当の課長が説明したとおり、今後どうなるかというところも踏まえて、動向を探っていたというところで、報告が遅れたというものでございます。

中央地区の再開発準備組合が解散した後に、駐車場だったところに早速ホテルが建ち始めているのですけれども、これがくしくも着工が１０月３日ということで、新空港線の速達性向上計画が認可されたその日なのですけれども、やはりちょっとたまたまだとか探りながらというお話があったのですけれども、そういうことで委員会にこれほど遅れてしまうというのは、何か隠そうという思惑があるのではないかと疑ってしまわざるを得ないこともありますので、ぜひともやはり速やかに明らかにするということを求めておきたいと思います。

繰り返しになりますが、今回のご報告と新空港線に関して、何ら疑義、疑いのあるもの、そういうことは我々としては考えてございません。

例えば、これを街区を変えて新たな再開発ということも、逆に今新空港線のお話もありましたけれども、沿道に関わる部分になりますと建物にある程度影響するというところも出てくるかもしれないというところでは、そういったこととまちづくりというものが関係しないとも限らないと思うのですけれども、そこは除いておいても、街区が１９と２０でしたっけ、今回は。例えば、街区の番号はあれなのですけれど２０と２１とか、１９と１８とかという形で、ほかのエリアとのセットの中での再開発というのが考えられるのでしょうか。そこは全く除外されるものなのか、そこら辺がもしも何か動きが分かれば教えていただきたいですし、なければそういった考え方もあるのかどうかだけでも結構なのですが、お願いできますか。

今後の動きでございますけれども、これは地域の皆様方が考えていく話というのが大前提になってくるわけなのですけれども、今このエリアにおいては大きな敷地もあれば小さな敷地がいっぱいあります。共同化する中で建て替えたほうがより皆さんとしていいという判断があるのであれば共同化だとか、あるいは大きくなれば市街地再開発事業という事業手法もございますけれども、そこは今後の動きを地権者の皆様方の話合いの中で進んでいくものと考えております。

こことは少し飛んでしまうので、全く今回のところとは関係ないかもしれないのですけれども、かつて保健所の跡地のところ、先日というか少し前に借地の更新もいたしましたけれども、あのエリアは私が議員になる前なのですけれども、あの街区における再開発と言っていいのかどうか分かりませんけれども、開発をしていきましょうということが前提の中で、大田区として長期ではなく短期に貸し出すことによって、その地域の合意形成など展望を見ていこうということが、結局はそれが何となく形になっていなくて、今回もまた短い期間ですけれども更新をしたということなのですけれども、そういったところ全体を含めて、今大田区としては個別に地域の皆様からの発意ではなくて、言ってみればグランドデザインですから地域全体の街区を見ながら、様々な地権者の皆さんの要望であったりとか、あるいは大田区としてのグランドデザインの目的を達成できるかどうかということを考えながらの、何ていうのでしょう、大田区としてのこうやったらどうかなというのもあると思いますし、地域の方としてこうやりたいとかあるいはここに課題があるみたいなこととの調整と言っていいかどうか分かりませんし、意見を伺うみたいなところは進めていると思っていいのでしょうか。進めている、あるいは意向の調査ができていると思っていいのでしょうか。

私たちとしては、蒲田においては東口にまちづくり協議会があったりとか、いろいろな形で地域のネットワークの中でどういう動き、お考えがあるのかというのは適宜情報を収集しながら、ご相談等に応じていっている状況でございます。

ほか、いかがですか。よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、この件に関しては以上ということで、鉄道・都市づくり部からの報告に関する質疑を終わります。 　次に、資源環境部からの３件の報告に関する質疑をお願いいたします。報告順に、まずは１１番、資料番号１１番、生産緑地地区の都市計画変更についてはいかがでしょうか。

生産緑地地区が１５件から１６件で、今回１件増やしたということなのですが、今までの生産緑地と違いはあるのですか、それとも同じものなのか。区民農園とかいろいろありましたけれども、実際にどう使われているのかとか、ちょっと状況をもう少し教えていただきたいと思います。

今回新規の都市計画の案件でございます。現況で既に畑ですとかを営農されている方でいらっしゃいます。

そうすると、今までの生産緑地地区と同じ扱いになっていくということになりますか。

区で土地を買い取るという案件でございますので、引き続きその方が営農されていくということで、生産緑地地区を新たに指定してございます。

生産緑地に指定していただくことで、より緑を守れるようになるという位置づけになるかなと思うのですけれども、この生産緑地に指定されることによって、指定されていないときと都市計画における制約、制限はどのようなことが生じますか。

まず生産緑地に指定されますと、建物という制限行為の許可、建物等に制限がかかるかなと認識をしております。ただ生産緑地にすることで３０年間等含めましての固定資産税、都市計画税含めましての優遇措置等を受けられる状況でございます。 　私どもといたしましても、緑等含めて引き続き確保できるということで、メリットあるかなと認識をしております。

都市計画の指定、網をかけるということが非常に重みがあるというか、地権者の皆さんにとっても制約が生じるということになると思うのですけれども、それを担っていただくからということで、都市計画税であったりとか減免をしていただくということにはなるかと思うのですけれども、この今回行う都市計画の変更というのは、将来にわたってまたさらに変更することはできるのでしょうか。

新たに指定しますと、３０年という一つの制約がかかりますが、どうしましても地権者の方等含めまして営農ができなくなる可能性はあるのかなとも思っております。そういった場合には、解除の届出ですとかそういったものの変更は出てくるのかということは認識をしているところでございます。

不測の事態が生じれば、それには対応できる制度はあるけれども、一応３０年間は緑として、生産緑地として地域の中での、言ってみれば潤いであったりとか、緑のメリットを地域全体として享受できるということなのかなと思うのですが、そういう理解でよろしいですか。

都市計画として網をかけますので、今後営農されていく農地含めまして、現況が引き続き農地ということで、緑の確保にもつながるものかなという認識をしているところでございます。

ほか、いかがですか。よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では次、資料番号１２番、区の環境調査報告書の発行について。結構中身が細かくなってくるので、細かいことは後で改めて聞いていただいても。ここで聞いておきたいということはぜひ質問してください。いかがでしょうか。

この環境調査報告書なのですが、ちょっと細かいのか、私の中ではちょっと細かくないということで質問させてもらいたいのですが、呑川の件のほうで、８０ページになるのですが。ＤＯという数字があって。８０ページで合っているのかな。

８０ページというのは、資料に書いてある８０ページですか。

そうです、資料の８０ページのほうで。すみません。調査結果という項目で呑川の全域調査をやっていまして、上から生活環境項目、健康項目、経年劣化みたいなのがあって、生活環境項目のところにＤＯというのが、この数字が同じ御成橋付近では環境基準不適合だったということがあって、このＤＯというのが溶存酸素率ということだと思うのですけれど、高濃度酸素水の浄化施設ができたと思うのですね。ちょっと地域の方からもそういうご意見をいただいているのですけれど、あれの実際の効果はどれぐらい出ているのだという話があって、効果ないということはないと思うのですが、そもそもそこを確認しなくてはいけないのですけれど、これがそれに寄与しているかどうかも確認をしたいのですけれど、実際にこれが環境基準が不適合ということで、効果が出ているのかどうなのかということと、寄与しているのかと含めて、ご答弁いただければなと思っております。

この調査は継続してやることに意味があるかなと思っております。年１回調査を実施している中で、様々なデータを取って客観的なものとして表しているものでございます。 　今後の酸素水におきましても、様々な効果ですとか期待をしているところでございますが、今現在そういったことも含めまして、こういったデータを含めてもすり合わせ調査をしていかなくてはいけないと思っているところでございます。 　ただ、全体的に呑川に関しましては上流部から含めまして下水の区域となっているところでございますので、引き続き水質ですとか含めまして注視していきたいと考えております。

今のご答弁だと、効果があるのかないのか、まだ調査中という認識でいいですか。

この酸素水の状況でございますが、令和３年度よりやっているところでございます。放流口の付近において、ＤＯの上昇は確認されております。あと稼働後のスカムの発生の抑制の傾向も実際見られているというところでございます。 　全体的に減少傾向に見られているのですけれども、今後の気象状況も確認していくことも必要なので、継続的に調査を必要ということで考えてございます。

それが確認できて、施設ができて効果が出ていないということだとちょっと問題があると思ったので、それをちょっと確認したかったです。 　もう１点、今のちょっと関連になるのですが、今年も大田区で９月１１日の短期集中豪雨とかがあると、先ほどの調査報告書の中にあると思うのですけれど、越水をして特定の悪臭とか、今お話しあったスカムとかいろいろなものが発生しやすくなるのかなと思っていまして、そういった意味で区としてはその辺をどう捉えているのか、今後の対策とかについてはどう考えていらっしゃるのか、ちょっとお伺いしたいです。

こちらは令和６年度の報告でございますので、令和７年度を含めまして、引き続き状況を含めて確認してまいりたいと考えております。 　またスカム等含めましても、今呑川の合流改善施設整備事業も進めているところでございますので、私ども引き続きこういった水質を調査しながら、呑川の状況を常に確認してまいりたいと考えております。

今東調布のほうでも作っていらっしゃることは分かっているので、様々それだけではなくて今後、東京都とも集中豪雨があって越水が多くなるということも考えられると思うので、その検証とかはこれからになると思うのですが、ぜひ前向きにというかしっかり調査していただいて、対応を今後も取っていただきたいなと。区だけでやるのではなくて、都のお話になってくると思うので、連携を取っていただいてやっていただきたいなと思っております。

聞きたいことはほかにあるのですけれど、ちょっと先に今のお話もあったので。私は一般質問かな、それとも予算特別委員会か決算特別委員会でやったのか忘れちゃったのですけれど、地下浸透しないことでの越流水の問題があるとは思うのですけれども、先日も区長が都知事に要望を出したということで、先日の豪雨の。そこの中ではやはり東京都の総合治水対策の中でも、地下貯留槽であったり浸透施設の義務化ということが今後具体化してくるのかなと思うのですが、この場合の地下浸透させる場合と、いわゆる地下貯留させる場合とで、いわゆる越流水における影響みたいなものについて調査はあるのでしょうか。もしなければ、どちらのほうが効果的であるかとか、現実にどうかということは別ですけれども、やはりデータとして持っていたほうがいいのかなと思うのですが、そういった調査はあるのかどうかなどを教えていただければと思いますが。

今調査につきましては、現在呑川ですとか含めて定点で実施をしているところでございます。今後、私どもはグリーンインフラ、緑の基本計画を担っている部署といたしましても、今後様々な地下浸透ですとか含めて、グリーンインフラ事業計画等を今後立案をしていきながら、地下の浸透ですとかそういったものを含めまして我々、区民の皆さんにお見せできるように進めていきたいと考えているところでございます。

合流改善のときに、東京都であったりとか、あるいは工事を請け負っていらっしゃる業者などといろいろお話をする中では、降り始めから何ミリでどのぐらいの汚濁度があると。初期の汚いものを貯留槽で合流、今回の場合だったら呑川のところに管のどこかでためることによって、汚れた水が川に出ないというご説明をいただいたのですけれども、その一部でも浸透した場合とためた場合との効果であったりとかということもぜひ見ていただきたいと思いますし、私の中では結局、今回のように長時間降り続いてしまえば、貯留槽にたまって結局外気に、外気というか呑川、広域水面と言うのだっけ、合流水面、河川のほうに流れ出てしまうのには変わらないと思うので、そこのところはやはり浸透ということも課題なのかなとは思いましたので、ぜひ調べていただきたいなと思います。 　それとは別に今回の調査でお伺いしたいのですけれども、去年までの調査と私は大きく変わったところが何点かあるかなと思うのですけれども、どこが変わってそれはなぜ変えたのかということが分かれば教えていただければと思いますが、いかがでしょうか。

測定場所等につきまして、継続して調査しているところでございますので、今極端に変わったですとか等含めまして、私どもは今ちょっとそういう認識はない状況でございます。

私が調べたら結構大きく変わっていて、まず自動車のところかな。大気汚染の測定箇所が９か所から８か所になっていて、大森西の地点がなくなっています。あと大気汚染については、アスベストの調査をしていたものを、アスベストの調査をしなくなりました。あと水質については、水生生物の調査をしていたのに、全くそれをしなくなっているのですけれども、私の理解でよろしいのでしょうか。それとも私が間違えて、去年との比較をしてしまっているのか、教えていただければと思うのですが。

大気汚染等の測定局につきましては、随時見直しを行っているところでございまして、見直しの箇所に含めまして今定点で調査をしている状況でございます。 　あと、アスベスト等に関しましても今継続をして調査していたところでございますが、数値等を含めまして軽減されていない状況でございますので、そういった箇所を含めましては、委員ご指摘のとおり見直し等含めて行っているところでございます。 　また魚類等含めた調査につきましては、おおむね５年ですとかで一遍の調査しているところでございまして、今年度は調査の対象となっていない状況でございます。

測定箇所の大森西というのは、去年の調査結果で見ると結構、二酸化窒素については、例えば区内で一番高い数値が出ているのですね。１時間の最高値というのも、ほかの中央、雪谷、矢口、六郷、京浜島、東六郷、東矢口、羽田と比べても一番高い数字になっているのですよ。だから言ってみれば、環７と産業道路の近くですよね。あそこの合流地点の辺りのところの大気の状態という、平和島の辺りだと思うのですけれども、測定することは、区内の大気の状況を見る上でも非常に重要な地点ではないのかなと思うのですけれども、そこをなぜ外してしまったのかなというのと、あとアスベストの調査についても令和４年、３年、２年、元年かな。平成３０年もあったでしょうか。そのときの空中の濃度と比べても、令和５年の去年は急激に上がっているのですね。私が見ていても大田区の担当者に様々な建物の解体についてのお話を伺うと、失礼な言い方かもしれないですけれど担当職員の知識も大分低下しているような気がいたしますし、昔の職員の方がよく勉強していて、対応についてもしっかりやっていたと思うのですけれども、職員がこういう状況であれば、民間の業者によっては、私も解体のときのご相談もたくさん受けますけれども、アスベスト対策を全然やっていないのではないかというご心配の声も聞こえれば、湿潤ということで水をかけながらやらなければいけないのに、何かホースで取りあえず水だけ出しているけれど全然違うところを解体している場面を私もしょっちゅう見ますので。そういう中で去年の濃度が急に、急激に上がっているにもかかわらず、今年から調査をやめてしまうと、先ほど何か疑ってしまうわというご発言もあったのですけれど、私も何か悪くなっちゃうから表に出るのが嫌だからやめちゃったのかなと疑ってしまうわという感じなのですけれども、その辺りは何で大森西を外してしまい、アスベスト調査をやめちゃったのでしょうか。これは絶対やっていくべきだと思う場所を外していて、やらなければいけない調査をやめたように思うのですけれども。私の勘違いで、どこかでやっているのだったらそれも含めて教えていただければと思いますが、いかがでしょうか。

大森西地区の廃局につきましては、令和５年２月のまちづくり環境委員会で既に報告させていただいている状況でございます。どうしましても見直しの関係を含めまして、近傍で同じような調査をやっていれば、経費等を含めましてもより効果的に検査を実施するのが大事ということで報告させていただいたもので、現に中央で測定箇所がございますので、そのデータを活用してまいりたいと考えているところでございます。 　アスベストに関しましても、今奈須委員ご指摘の、例えば解体等含めまして場面、場面に応じまして、うちの職員含めて一生懸命外に出まして、解体の現場とか含めまして確認しているところでございます。データ等を含めまして、今後必要ないと判断しているところでございまして、今回の報告書になったものでございます。

中央と比べると、例えばこれ令和５年の環境調査の報告書なのですけれども、二酸化窒素で見ると中央は０．０１５ｐｐｍなのですよ、年平均で。そのときに、大森西は幾つかというと０．０２３ｐｐｍなのですよ。だから、倍とは言いませんけれども、結構高いですね。例えば１時間の最高値で見ても、中央は０．０８６ｐｐｍ、それに対して大森西は０．０９５ｐｐｍ、これはどういう数値かというと、一番低いところで０．０７７ｐｐｍというのはあるのですけれど、大森西の０．０９５ｐｐｍというのはやはり一番高い数値なのですよ。だから決して近くだからといって、同じ数値で大丈夫ということはなくて、私は９か所のを見たら一番高いところを除外して、そうでもないところの近いところをやっているからいいよとなっているのですね。中央と大森西というのは、決してデータが近いから大丈夫とは言えないと思うのですけれども、近隣だから大丈夫というのは大森西とこの中央といっても広うございますけれども、中央のどこで近いと判断したのでしょうか。 　この過去のデータを見れば、仮に近かったとしても、数値で見た場合に全く違う数値が出ていますから、これを外していい理由にはならないと思うのですけれども、なぜ外しちゃったのでしょうか。

中央に関しましては、大森地域庁舎で測定をしているところございますので、大森西地区と近接であると私どもは認識している中で、現在廃局等含めて実施をしているところでございます。 　また個別の数値につきましても、毎年環境基準等を含めましてこういった日数等を含めてゼロですとか含めまして状況を確認しているところでございますので、廃局しながら進めているところでございます。 　ただ、今後例えば著しい上昇ですとかが伺えた際ですとか、周りの状況が変化した際には、区民の皆さんに寄り添いながら、調査ですとか含めましても検討の材料の一つにしたいと考えております。

羽田のときの測定、騒音測定のときもそうなのですけれど、大気は目に見えないのですよ。著しく上昇したと言って、どうやって測るのですか。

過去のデータの蓄積からでございます。

だって、今もしかしたら上がっているかもしれないけれど、今上がっていることは誰も測定できませんから分からないではないですか。急激に上がったことをどうやって分かるのですかと聞いているのです。今年上がるかもしれない、来年上がるかもしれない。その上がっている瞬間の大気を測定していなければ、上がったことは分からないのですよ。測定していないものをどうして上がったと分かるのですかとお伺いしているのですが。

今回廃局したところ含めまして、繰り返しになりますが、中央で測定を引き続き継続しているという状況でございます。そういった中で、データを蓄積した中で、状況の変化が著しい場合にはまた再度検討する余地があるかなと考えております。

ずっと何か議論が平行のままという感じ。せっかくこうやって何か所も測定をしているわけで、引き続きより、どうせやっていただいているわけなので、より効果のある測定値をしっかり検証しながら、今後もやっていっていただければいいなと。

この間いろいろとご質問いただきありがとうございます。 　今まさに奈須委員が言われているところは本当に大事なところで、我々としても必ずしもその数値が、昨年度やったから今年度やるとかやらないとか、そういった何か決めを持ってやっているわけではありませんで、やはり区全体を俯瞰しながら、住民の方々の環境基準をしっかりと確認をしていくというのは大事な仕事ですので、区内のいろいろな様々な状況で、毎年同じ箇所をやるとかやらないとか、そこはあるとは思うのですけれども、いずれにしましても区民の方々の環境に対する我々のしっかりとした責務を果たしていくことに変わりはございませんので、引き続き調査を進めてまいります。

その点はよろしくお願いします。測定しなくなっちゃったものをどうやって把握するのかというのは課題だと思いますけれども、ほかの地域の変化をしっかりと見ながら、少しでも変化したらそれは別の地点で大きな変化につながっているかもしれないということも含めてお願いしたいと思います。 　アスベストなのですけれど、こちらもやめちゃったのですが、例えばこれ、令和２年度までは地上でやっていたのですよ。だから私たちが普通に歩いていて吸っちゃうかもしれないアスベストの濃度について、１リットル当たり何本の繊維が飛んでいるかというのをやっていたのですよ。それを令和３年からは屋上に変えちゃったの。だから、少し拡散している中での話なので、場合によっては希釈されている、薄まっちゃっている可能性があるかもしれないデータに変わっているのですよ。 　それでも、令和５年のときは、それまでずっと０．０３７本だったの、１リットル当たり。それが令和５年になると、大森地域庁舎では０．４１本で、雪谷は０．３３本と少し下がっているのですけれど、萩中公園に至っては０．５３本と。これはずっと平成３０年度から令和４年度まで０．０３７本で、もう全部どの地点もどの年もそうなのですけれど、令和５年の去年の環境調査の報告書に出ている数値だと０．４１本とか０．５３本とか、上がっている地域があるのですよ。これはすごく心配なのですよね、屋上ですから。 　アスベストは、皆さんもご存じのようにしきい値がありませんから、何本吸ったからとか、何時間吸い続けたから中皮腫になったり肺がんになったりするかというのが分からないのですね。たった１回吸ったものが肺の中に残ってしまって、それが疾患につながる可能性もあるという非常に恐ろしいものなので、だからこそアスベストの使用の濃度についても、昔は何％とか言ってたのが今は０．０１本とかそういうふうにどんどん、低くてもちゃんとやっていきましょうと変わってきたわけですね。 　だから、本来であればこれはちゃんと測定し続けることが大切だと思うのに、調査そのものをやめちゃうというのは、私はあり得ないのではないかなと。しかも、上がった年の翌年ですよ。去年の調査で、ずっと数値が変わらなくて、ぽんと上がったらその翌年からやめちゃうというのは、表に出したくないからと思っちゃうというのも、私はそうかなと。これはよくないと思うのですよ。いかがですか、これ。何でやめちゃったのですか。

調査につきましては、そもそもこのアスベストに関しましては、環境の基準等が定められていない状況でございますので、法令ですとか含めましても今、解体等を含めまして様々な状況でございますが、区として判断いたしまして本調査を終了したところでございます。

これは、去年の報告書の中にこう書いてあるのですよ。法令においてアスベストの飛散防止対策が取られていることから、本調査は令和５年度までとしたと。法律で決めたら対策が取られているのだったら、何もしなくていいのですよ。でも、そうではないところがあるから行政がしっかり監視しているし、区民の皆さんからご連絡いただいたら現場にも駆けつけていますよというのが、先ほどのご答弁だったではないですか。 　アスベストは目に見えないし、吸ったらすぐに疾患が出てくるかも分からない。１０年、２０年、３０年たったら、ああと。中皮腫になったのはあのときのあの仕事でアスベストを吸っちゃったのだねというのがたくさんあるのですよ。そういうものだからこそ、解体する、除去したりするときにお金がかかるのだけれども、目に見えないし、自分たちとの因果関係を立証しにくいからといって、悪い人は不法な解体をしたりとか対策を取らないでやるわけではないですか。そこを監視するのが行政の役割なのに、大田区は、解体業者の方とかからも大田区は緩いと。私はアスベストの問題に取り組み始めてから言われているのですよ。ただでさえ緩い大田区の対策が、これで測定もしなくなっちゃったら、どうなっても悪くなったということが見えなくなっちゃうと。これは大問題だと思いませんか。大丈夫なのですか、これで。法律でつくれば全員が法律を守ってうまくやっていけるのでしょうか。そういう姿勢で大田区は、様々な環境行政をやっていらっしゃるのですか。ここでぜひお伺いしたいですね。

まず解体等を含めまして、繰り返しになりますが、職員含めて現場で一生懸命確認等を含めて行っているところでございます。この法令等を含めまして整備されている状況でございますので、区として判断いたしまして、測定を含めまして終了させていただいたところでございます。

大田区の説明は分かりましたけれども、私も環境の現場の方が一生懸命、呑川の問題にしても臭気の問題にしても、水がどうなっているかとかも、本当に努力して調査していらっしゃるのは存じ上げておりますよ。アスベストについてもご連絡して、現場に行っていただいたことも私も何度もあります。 　ただ、それとこの測定する、しないというのは別問題だと思います。私はこれは、大きな問題があると思っているので、ここはぜひ元に戻していただきたいなと要望しておきます。

私も今の奈須委員の議論を聞いて、資料見ていたのですけれど、アスベスト濃度、やはり高くなっているのになぜやめたかというのがすごい疑問のところがありまして、繰り返しになるかもしれないですけれど、繰り返しというかちょっと確認したいのですが、このアスベストの調査はどれぐらい費用がかかっているのでしょうか。費用がかかっていたと言えばいいのか、かかっていたのでしょうか。

今費用につきましては、資料が手元にはございませんので、こちらにつきましては後ほどお伝えさせていただきたいと思います。

後ほどというか、委員会全体でも知ったほうがいいのかなと思うのですが。それがどれぐらいの費用なのかというのも大事なのですけれど、少ない費用だともちろんやってもらいたいとありますけれど、やはり私の記憶でも皆さんの中にもアスベスト被害はずっと続いていて報道されているものなので、これをやはり今奈須委員がおっしゃったみたいに調査を打ち切るというのは、ちょっと判断がよく分からないところがありまして、巨額な費用かかっているから見合わないみたいな話、巨額とは言わないですけれど、見合わないからやめるという判断なのかなと思うのですけれど、何かもう一度ちょっと再考というか、考える余地がないのか、ちょっとお考えを伺いたいなと思っています。

法令等が改正されまして、様々な飛散防止対策が取られている状況でございます。今のところ、こういった状況を受けまして調査を引き続きやるという考えは今のところございません。

今のご質問も基本的な考えは課長からご答弁したとおりです。先ほども答弁した部分とかぶるのですけれども、私どもは法令で規制しているから、それより下の数値だからやらないだとか、ほかの何か確認を、観測をしているからやらないとか、そういった割り切った考えはしてございません。 　やはり様々なことがありましても、本区として、区として住民の方の周辺環境の確認をするというのは極めて基本的な責務でありますので、たまたま今回細目について連続でやっていたりやっていなかったりとありますけれども、やはりそこはしっかりと柔軟な形で、必要であれば区としてしっかりと今後の、委員の方々がこんなにもやるのかというぐらいの場合も中には必要かもしれません。区として必要と判断したからには、法令であろうがほかの観測もあろうが、そういうのは関係なく区の責務を果たしてまいりたいと考えてございます。

ぜひ飛散防止対策をやられているというのは分かりますが、逆に言うと調査をしないとそれの根拠というか、ちゃんと修正されているのか、減っているのかと分からないと思うので、ぜひご検討していただいて、私はしたほうがいいのではないかなと思っております。要望です。

先日の東調布中学校の解体のときのアスベスト問題もそうなのですよ。アスベストがあるというのは分かったと。もう１回調査をすると。調査をした結果どうなったのかというものの説明会はないのですよ。アスベストがありますよというのは、建て替えの説明会のときにはするわけですね。解体のときの説明会ではする。でもアスベストについての説明はしないわけですよ。アスベストというのは、やはり私もずっとアスベストセンターの方と一緒にやっていますから、リスクコミュニケーションが一番大切と。だから事実についてお伝えして、それについてどうしていくかということを説明しながら、どこにどんなアスベストがあって、それがどういう対策が取られているかというのが分かることによって、お互いにアスベストというものについての危険性も、それから対策を取ることでの安全確保についても理解をして、それで初めてお互いに安全な工事をしていこうねということにもなりますし、避けられるところは避けていこう、要望していくところは要望していこうとなるわけですね。 　そういう基本的な姿勢さえ、今の大田区が建築の現場においてできていないのに、それなのにこの環境の部署においても、最も基本的なことですよね。アスベストの空中濃度の測定はそんなに莫大な費用ではないと思いますよ。私もいろいろな解体現場において業者に、前後において調査してくださいとお願いして、調査していただいたこともあります。だから、マンションの建設業者が地域の方のことに寄り添っていればできる調査もあるわけですね。これがもっと大々的な精緻なもので、費用については全く同じとは言えないかもしれませんけれども。だとしたら私もぜひやっていただきたいなと。今の大田区のアスベストの対策全体も含めながら、気を引き締めるということも含めて、この調査によって示していただきたいなと思います。

意見ということで。

細かいことなのですけれども、７ページの資料のところの騒音の、空港の騒音について私もちょっと伺いたいなと思いました。Ｌｄｅｎ、デシベルが導入されたことで、大きな騒音と小さな騒音と、１２時間なりで延べにしてしまっているので、ずっとこの間基準値が達成されているとは出されてきているのですけれども、まとめのところにもちょっと触れられていますが、飛行機の騒音の上昇傾向があり、また飛行機の回数も増えているということでは調査の結果がまとめられているのですけれども、今回９０．６デシベルという最高騒音レベルが出ているのですね。２月なのですけれども。この何年か見てみますと、やはり大きく数値が増えたわけではないですけれども、やはり８６、８７デシベルぐらいだったのが、最高が８８、８９デシベルというのが出てきているのが増えているなと感じられているのですけれども、その辺りはもう空港のことですので区として何ともし難い、もうそれも環境政策ですので何ともし難いとはおっしゃるとは思いますけれども、羽田に住むまちの環境としてどのように捉えられているのか、ちょっともしお考えがあれば伺いたいと思います。

本件につきましては、羽田空港対策特別委員会でご審議をいただいている中身ではございます。 　やはり航空機騒音、西側から離陸する飛行機含めまして、９０デシベルを超えているという状況は、事実として確認しているところでございます。こういった点を含めまして、区といたしましてもしっかりと国土交通省、航空会社等に申入れ等はしているところでございます。

９０デシベルを超えるというのは、地下鉄の騒音と同じぐらいということで、６０デシベル以上でもストレスになる。７０デシベル以上は睡眠への影響があったり、８０デシベル以上だったら聴覚障がいのリスクもと言われています。長時間ずっと音がしているという状態ではありませんけれども、やはり羽田の特に六丁目、三丁目辺りの騒音は、ここで言うと新仲七町会会館の屋上に騒音の測定器があるのですけれど、そこがやはり一番高く出るのですけれど、私もたまたま去年コロナで１日寝ているときに、３時から７時までの間に南風の吹くときに新飛行ルートで飛ぶ、これが大きな影響なのですけれども、この音がどのぐらいの間隔でするかというと、３時１５分、１８分、２８分、２５分、２６分、３０分、３１分とずっと、特に３時台は１、２分間隔で騒音が続いていきます。その中で特に大きい騒音があるのが、１時間の中で７、８回という形で、もう継続的に飛行機の離陸する騒音が続いている。 　あとガソリンなどの噴霧というかごみ、そういうのがたまっているという話も本当に六丁目の方々から多く、何とかしてほしいという声は本当に引き続き出されておりますので、何とかぜひともこれからもちょっと環境、まちの環境という面でも検討していただけたらと思います。要望です。

これ、航空機騒音のところで、去年までは常時監視という言葉がついているのですが、今年から常時監視という言葉がついていないのですけれども、何か測定方法が変わったのであれば、どうしてか教えていただけますか。できれば、常時監視しているのであれば、常時監視という言葉を残していただきたいのですが。

測定の方法に関しましては、変更等含めてございません。言葉につきましては、今後の調査報告書含めましても、より分かりやすいように要求してまいりたいと考えております。

せっかく常時監視という言葉は、去年までは航空機騒音についても自動車騒音についても、常時監視という言葉があるのですね。今年は航空機だけがなくて、自動車騒音については同じように常時監視という言葉を使っているのですよ。これは何か、気がつかない間にいつの間にか常時監視がなくなっちゃうなんていうことになると困ると思いますので、ここはやはり内容に合わせてしっかり常時監視ということを、せっかくやってくださっているわけですから入れていただきたいなと思います。お願いします。

ほか、よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、質疑は以上といたします。先ほどの平野委員の質問で、アスベストの費用、後ほどという話がありましたけれども、後で個別にお願いします。ほかの委員も知りたいと思いますので、一応全員にお知らせください。持ち回りで報告していただければと思いますので、よろしくお願いします。

そのようにさせていただきます。ありがとうございます。

よろしくお願いいたします。 　では次へ行きます。資料番号１３番、一般廃棄物処理基本計画のパブリックコメントの実施について。こちらはいかがでしょうか。

意見の提出方法についてお伺いしたいのですけれども、電子申請というのはどういう形の申請になりますか。

インターネット上での意見の提出になりまして、具体的にＬｏＧｏフォームというツールを使って、そこに必要項目を入力いただくという方法でございます。

分かりました。ありがとうございます。ＬｏＧｏフォームで意見を集めたときが、随分大森の駅前の開発などでも意見がたくさん上がっていたということなので、ぜひやっていただいてありがたいなと思いますが、パブリックコメントの今回実施ということで出されているのですけれども、やはりごみの問題は本当に住民の皆さん一人ひとりが問題意識を抱えていらっしゃることなので、例えばワークショップをするとか意見交換会を行うとか、そういうパブリックコメント以外の基本計画に向けた何か予定みたいなのはないのでしょうか。

まず素案をまとめるにあたりまして、清掃リサイクル協議会という区が設置している会議体がございます。こちらの公募委員も公募区民の方も含めて入っていただいたり、あと団体代表の方に入っていただいて取りまとめを行ってきたところでございます。 　また今後、パブリックコメントの期間中に計画を分かりやすくまとめた動画スライドを作成して、そちらで区民の皆様に分かりやすくお伝えしていきたいなと考えております。

協議会の中身は、開催された協議会の内容については報告はされてきたのでしょうか。

はい、ホームページで公表しております。

分かりました。ありがとうございます。ちょっと見てみたいと思いますけれども、やはりここに出ている基本計画、基本的に私はこのプラスチックの回収だとか大変優れた方法でありがたいなと思って、引き続き力を入れてやっていただきたいと思っているのですけれども、基本的なごみの分別、収集については、本当に多くの区民の皆さんが要望を抱えていらっしゃると思うのですね。根本的なやり方として、ごみの出し方についてもっとほかの県やほかの区の様子などを調べながら改善をしていく余地があるのではないかな。そういう意味でワークショップや意見交換会などをやってみたらどうかなと思ったのですけれども、ああやってごみをビニール袋に入れたものを置いておくというそのやり方自体が、カラスの問題もありますし、そして分別されていないものはシールを貼ってそこに置きっ放しにしておくということが、すごく環境を悪化させる要因にも、各地で、あちこちでなっていますので、風で飛んでしまうとかカラスに引き裂かれてしまうとか、そこにごみがまたさらに不法に投棄されたりということにもつながっているというのもあります。 　先日臨時の緑色のかごを、実証で置くという話も出されているのですが、そういう形でいろいろ収集の方法も工夫してくださっていると思うのですが、ぜひこの辺りをさらに、環境が悪くならないような形の収集の仕方を工夫していただきたいのと、分別もやはり、ごみ分別アプリを見ても、私もいまだにこれはどうやって分別するのかというのがたくさんあるので、その辺りの分別の仕方についても、またさらに区民の皆さんのアイデアだとかを出していただいて、改善の余地がたくさんあると思いますので、引き続きよろしくお願いしたいと思います。要望です。

このごみに関することは生活に密着したところで、ほかの事業のこともそうですけれどもパブリックコメントでこの機会に、先ほど動画で説明するというのもありましたけれども、パブリックコメントの機会を通じて広くこの素案というものを見ていただけるように、様々な媒体だったり、環境のアプリ、公式ＬＩＮＥですかね、もやられていらっしゃったりすると思いますので、そういったところも広く活用していただきたいという、これは要望としてお伝えしておきます。 　一つ、この素案の概要のところを拝見しまして、現状と課題のところで分別不適物ですかね、プラスチックと紙類が今合計して３０％、３１．７％出ているということで、ここが課題ということから重点施策で雑がみの回収の強化とプラスチック分別の回収の強化というところが挙げられていると認識したのですけれども、まずちょっとこの雑がみの回収というのが、どの程度これから進めていけるものなのかなと私は感じておりまして、プラスチックのほうは区内全域で回収が始まったり等したので、この数字というのは不適物であるプラスチックの数字というのは減っていく見通しになるのではないかなと感じているのですが、ちょっと雑がみのほうは明確にこのように対策をしていきますとか、区民の方への啓発だったり、回収方法を変えていきますというのがちょっと見当たらなかったので、その部分に関して計画において今どのように捉えているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。

雑がみの回収につきましては、基本的にはやはり広報啓発というのが主軸になってくると考えております。また、ほかの自治体の事例で言いますと、今大田区では雑がみとして回収していない紙の書類、レシート、紙ですとか写真用紙であったりとか、それについてもリサイクルルートに乗せているという自治体もございますので、それらの研究をしていくということ、あるいはこちら、今雑がみが委員おっしゃるようにどのくらい集められているのか、あとどのぐらい分けていただいているのかということが区民にしっかり数値として伝えるということも大事なことだと思っております。これがどんどん減ってくれば、今プラスチック回収についてはプラスチック回収量メーターということでホームページのトップページに出していますけれど、それの雑がみ版ですとか清掃ダッシュボードのような形で数値が見えてくると、区民の行動変容にもつなげられるのではないかと考えております。

雑がみの回収だと、一般的には家庭で、例えば新聞紙をためている箱とか、そういったところに広告類とかお菓子の箱とかを重ねていって、重ねていって捨てるという形かなと思うのですけれども、なかなか今の世代的に新聞を取っている家庭も減っているとなると、そういうチラシとかをどのように捨てているのかなという。本当に雑がみとして回収されているということもやはり分からずに、普通に紙ごみとして捨てているというところが少なくないと思いますので、今は啓発という観点でおっしゃられたので、その点についていろいろなアイデアをまた出していっていただきたいと思います。 　ほかの自治体では、雑がみではないですけれども、学校に回収ボックスを置いたりですとか、あとこれはプラスチックに関してですけれども、これがどのように再生されて、例えば区にはこのような、遊具ではないですけれどちょっとプラスチックを回収したものから作った物がここに設置されましたということもやっている自治体もあるようですので、回収の仕方と回収した先、もうこれはやっていただいていると思うのですが、いろいろなアイデアを出しながら取り組みをして、プラスチックがいい結果を出るとともに雑がみの回収のほうもまた伸びていくことを望んでいますので、どうぞよろしくお願いします。

関連でいいですか。 　雑がみという言葉が最近出てきたと思うのですね。この雑がみというのは、我々はもう定義というか、もうイメージで分かっているとは思うのですけれど、区民までそれが広がっているのかというと、まだクエスチョンがつくと思うのですよ。それについてどのようにお考えなのかというのをちょっとお聞かせいただきたいなと思います。

確かに雑がみという言葉自体の浸透については、まだまだ余地があるものと考えております。紙の種類としては、新聞・雑誌、あるいは段ボール、あと飲料用紙パック、これについてはもう区民の皆さんはもう資源として広くご認識いただいて分別していただいているというのは多く見られるのですが、雑がみについてちょっと、この名称とかも含めてどうやったら区民に伝わって分別していただけるかというのを検討させていただきたいなと考えております。

検討していただけるということで、ありがとうございます。その検討も告知するのにホームページでとかではなくて、ちょっと場所の取り合いとかあると思うのだけれど区報とか、広く皆さんの手に取って見やすいようなところ、絵も入れられたらいいなとは思いますので、ご検討のほうよろしくお願いします。要望です。

ごみの予測資源の量ということで、２３ページのほうに人口推計を基に算出したごみ資源の量というのがあるのですけれども、このごみ量と資源量の予測はどういう人口で、人口構成とかいろいろあると思うのですが、どういう数値に基づいて予測したのかを改めて教えていただけますでしょうか。

こちらにつきましては、２３ページのグラフの数値につきましては、現状ごみがどのぐらい出ているかという量を把握しておりますので、これに将来の人口推計を掛け算することによって算出したものでございます。

ところが、数値を拾ってみたら、ごみ量は確かに減っていくのですけれども、資源のほうは減らないのですよね。資源についても、平成２８年から令和６年にかけては全体量も大きく減り、ごみも減り、資源も減っているわけです。ところがこれが令和６年から１２年、１７年の予測を見ておりますと、全体量で減っていくわけですね、ごみと資源では。ところがごみは、これ４４２トンなのかな、１人当たりのグラム数で出しているものを数字を拾ったのですけれども、ごみについては１人当たり４４２グラム、３７８グラム、３３３グラムと減っていくのですが、一方で資源量のほうは今１２７グラムで、確かにご指摘もあったように、例えば雑がみなどを資源に回収していただくことによってごみが減るというのもあると思うのですが、逆に令和１２年、令和１７年と１４０グラム、１４０グラムで、一旦増えたらそのまま減っていかないと。これはどういう算出の根拠でこういう予測を出しているのでしょうか。

ごみについては、ごみの中の資源物を分別していただくということでごみの量が減っていって、資源につきましては、それらのごみから抜かれた資源が資源のほうに回るということになりますので、そちらについてはごみよりは減りが少ないという状況でございます。

いや、そうではなくて増えているのですよ。減るのではなくて増えているの。それは私はおかしいなと思うし、仮にそうだとするならば、今度は行政だけの努力では足りなくて、いわゆるごみ組成の問題ですよね。いわゆる生産者がどういうものを作るかで、例えばテープと紙がくっついちゃっているともうどうにもならなくて、これはどうなるのといって可燃になっちゃったりとかということで、あるいは金属とくっついてしまっていて分別できないものがあったりという、いわゆる生産の過程の中で分別ができないものもあるわけですよ。よくこれは再利用しやすいもの、リサイクルしやすいものを作るためにはどうするかというところで、だからこそ拡大生産者責任と、ＥＰＲという考え方があったはずなのが、それが今すっかりと影を潜めてしまっている中で、この予測の仕方が私はちょっとおかしいのではないかなと思うわけですよ。いくら皆さんが努力をしてくださって資源が増えるとしても、この資源の量も減ってきたのに、それが減らなくて増えて、増えたままでそれもさらに減らないと。こうなると大田区の予測がおかしいのか、生産者の生産の在り方がおかしいのか、今後のごみ組成について大田区がどう予測しているかという、幾つかのことが考えられるのですが、これはどう考えてこんなふうになっちゃっているのでしょうか。

冒頭説明したような可燃ごみの中に、まだ３割の資源が入っているということでございますので、こちらが資源に回るということで、資源については増えるという考え方でございます。

このごみ量というのは、いわゆる最終的に言えば清掃工場、一部事務組合の清掃工場の規模にも大きく影響しますし、今後で言えばプラスチックに係る資源循環の促進等に関する法律もありますので、そうした意味では大田区の財政にも、また国が準備をしていく、再生してくださる業者の事業においても大きく影響する問題だと思うので、ぜひここのところは正確にやっていただきたいですし、仮に皆さんのごみの中から資源に回る分が増えたとしても、これはちょっと増え過ぎではないかなと。もうちょっと努力ができるのではないかなとも思いますし、もしもそれが努力によって増えるものであるとするならば、やはり製造過程におけるごみにならないものということ、あるいはもう資源も言ってみれば税金をかけて処理しなくてはならないものというところでは、私たちにとっては、環境にどれだけの負荷を与えないかはもうちょっと私は疑問の部分もありますけれども、財政的な負荷を与えるという意味でもいろいろな課題もあると思いますので、そこも含めて考えていただきたいなと。可燃が減ればそれでリサイクルに回ればそれでいいというものでももしかしたらないのではないかなという気がいたしますので、そこはぜひ考えていただきたいなと思います。 　これはちょっと一つ質問と、あといわゆる可燃で処理する場合とリサイクルで処理する場合とで、同じ量であればコストはどう違うかというのは、大田区としては出しているのでしょうか。

コストにつきましても、正確に算出しているということはございませんが、可燃で言えば清掃工場に持ち込む収集運搬、または処理処分経費がかかって、資源につきましては収集運搬が同じようにかかりますが、さらに再商品化、リサイクルに要する経費がかかると捉えております。

最終的に区がどこまでを負担するのかという再商品化においてもあると思いますけれども、本来いわゆる環境の負荷というところでの、本当にお金のコストで言ったらいいのかエネルギーコストとか様々な問題がありますけれども、そこはこれからこれだけごみと資源でどう変わっていって、資源化してこういう効果があるという形で数値が出てくる時代になったわけですから、いわゆるコスト面における検証もしていかなくちゃいけないのではないかなと、これは意見として申し述べておきます。

今様々委員からもお話しあったのですが、私もこの資料を見させていただいて、概要のほう、現状と課題のところで、まだまだこの分別不適物と言われるものが３割あるというのが結構驚いた数字でして、しっかりプラスチックも紙もやっていかなくてはいけないのだなと思いました。 　今も周知の話が出ていたのですが、私もちょっと自身の経験、体験からもちょっとその話がしたくて、やはり今お話しあった雑がみというのがよく分かっていないところがあって、うちで言うと新聞紙とかあと段ボールというのは雑がみだと思っているのですけれど、ここにあるようなお菓子の箱とかその他のものというのはあまり認識がない方が、環境に詳しい方はいらっしゃると思うのですが、多いのではないかなと思っていますので、今椿委員からだったと思うのですがお話しあったみたいに絵とか文字とかでもうちょっとはっきり、私は区報の特集号を作ってもいいぐらいの、本気で減らすのだったら必要なのかなとちょっと思いました。 　あと、これはうちのマンションの問題なのか、そこも含めて確認というか、どういう周知の仕方をしているのかちょっと聞きたいところがあって、雑がみもなのですがプラスチックごみ、これはプラスチックごみの話なのですが、うちのマンションはごみが出せるようになっていまして、単身世帯が多い、基本的には単身世帯向けのマンションなのですけれど、ごみ置場がプラスチックの運用が始まって、回収のですね、聞いたのです、管理人に。どうやって出すのですかと言ったら、いや、うちは単身世帯が多いので分けていませんみたいなこと言われまして、おっと思いまして。今までもプラスチックのペットボトルとかは回収していたのですけれど、こういう新しいプラごみ、トレーとかそういったプラごみを分けて出すというのは、そもそもやっていないということを言われまして。家庭向けとか世帯向けではそういうのをやっているのだと思うのですけれど、単身世帯のマンションとかで、そういう周知とかというのはしっかりと行われているかどうかというのはいかがでしょうか。

プラにつきましては、試行で令和４年から始めておりますが、今年度から本格実施ということで、まだまだ全区的に見るとそのようなマンションもあろうかと思っております。 　これにつきましては清掃事務所とも連携して、引き続きプラの分別にご協力をお願いするということで、お願いを継続してまいりたいと考えております。

それは個々に、個別で様々な取り組みをしていると思うのですけれども、ぜひマンションに言ってそれはやるようにしてもらったほうがいいと思います。多分やっているところのほうが多いのではないかなと思いますので。

しっかりとマンションに告知していきたいと思います。 　ただもう１点、やはり今のお願いをするというのなのですけれど、コミュニケーションの取り方として、どうやっていくのかって結構重要、結局面倒くさいことになっちゃうので、例えばうちで言うと、これは何を懸念しているかというと管理組合とかがあるところはしっかり話し合って、書類が届いてやっていこうとなると思うのですけれど、うちとかはないのですね。例えば蒲田に関しては、いや、蒲田に関してはそういうところは多いのではないかなと思っていまして、今、低層、低層というかそんなに高層ではないマンションで、単身世帯のマンションがどんどん建っているので、そういったところは協力をしないと、このごみのプラも紙に関しても、何ていうか周知が広まっていかない、回収も増えないと思っているので、ちょっとコミュニケーションの取り方というのはどういうやり方があるのかとちょっと。それこそ今村石委員がおっしゃったみたいな、こういう機会を捉えて区民への周知という意味でも、区民説明会や動画などとかを併せて参画していただくというか、そういうことを考えていただくことが出し方の改善にもつながると思うので、ぜひご検討していただきたいなと思っています。何かご意見があれば。

まさにマンションの単身世帯でいらっしゃっても、その方々に分別の必要性ということをしっかりと伝えることで、そのマンション自体の行動変容にもつながってくると思いますので、引き続き若い世代向け、または単身の世帯向けに対する周知啓発についても力を入れてまいりたいと思います。

平野委員は説明会とかと言いましたけれど、この４月に全区で展開する前に、相当説明会とかをやっていましたよね。うちもマンションなのだけれども、そういう置くところがないから各自で出すのだけれども、最初はそうでもなかったけれども、やはりときがたつにつれてだんだんプラを出す量も増えてきているから、みんな大分少しずつ周知されているのかななんて思ったけれども、そうやって２４時間いつでも出せるところがあるということですよね。だからそういうところに、そもそもプラスチックの置場がないというのはぜひ作っていただいて、やったほうがいい。そこにどう周知するかというのは非常に難しい課題、区だけでやるのもやはり限界があると思うので、全戸ポスティングとかはしているはずなので、その辺はぜひ平野委員が率先してやってくれたらいいかななんて思いますけれどもね。 　（「気づいた人がやるしかない」と呼ぶ者あり） 　（「報告ください」と呼ぶ者あり）

今の話はちょっと１回終了ということで。 　リチウムイオン電池のことをちょっと聞きたくて、ここにも記載があって、周知などをしていくという話があるのですが、議会でも一般質問でも取り上げているので考えていらっしゃると思うのですけれど、回収の仕組みとか持っていくのも含めて、今後まずはしっかりと周知をしていただかないと、やはりこの前視察で見せていただいたのですが、１回そういうことになっちゃうと清掃工場も大変なことになると思うので、しっかり周知と、あとやはり区民の方からもご意見をいただいていまして、ぜひまずは例えば本庁舎だけでもペットボトルのリサイクルの機械が置けるのだったら、ボックスを一つ置いて回収ができるのではないかと、私なんかはちょっと単純なので思っちゃうのですね。そういったことをやっていただくとか、できれば特別出張所ごとにそういったリサイクルボックスを置いてもいいのではないかなというのを、多分お尻の回収するところが決まっていないと難しいという話だと思うのですが、ぜひご検討していただきたいなと思っているのですが、区としていかがでしょうか。

リチウムイオン電池を含む小型充電式電池につきましては、非常に大きな課題だと捉えておりまして、今回収先の持込処理体制についても含めて調整を行っているところでございます。 　もう来年度から速やかにできるように、準備を進めてまいりたいと考えております。

ぜひよろしくお願いいたします。 　あと最後なのですが、生ごみの処理ということで、これも我が会派の議員も、他会派の議員からもコンポストの話とかも出ていると思うのですが、このコンポストとかの生ごみ処理機というので、ごみが減量できるということで助成をしている自治体もあると考えている、聞いてはいるのですが、区としてそういったものに今後、本当に減らしていくのだったらどういったことをやっていくのかとか、助成についても考えているのかとか、何かお考えがあったらお聞かせいただきたいと思っているのですが、いかがでしょうか。

家庭系の食品ロスを削減するという意味では、コンポストというのはもう導入している自治体、助成等を導入している自治体があるとは認識しております。これにつきまして、導入の成果、効果、あるいは課題がございまして、例えば成果で言うと生ごみが減るということなのですけれども、課題としてコンポストを使った結果出る土をどう処分するかということにつきましては、大田区でどこまで使えるかというのは課題がありまして、例えば東京都は現在廃棄物処理計画改定作業中なのですけれども、コンポストについても言及をしておりますので、これらについては広域的な処理体制等も含めて動向を見た上で、大田区についても方向性を判断してもらいたいと考えております。

ぜひ広域的な話になると思うのですが、生ごみが出てきて燃やして灰が出る、量がどうなのかちょっと私も専門家ではないから分からないですけれど、出てくるものがあるのが、そういった費用がかからずにごみが土に返って、例えば土にどこかに戻す場所があれば、大田区内ではなくてもそっちのほうが環境にいいのかなという何かそういった広範囲の広域的なことも考えながら研究していただいて、ぜひ進めていただきたいなと思っております。要望です。

大田区での幾つかの課題ということで、ここの中でも計画に書かれているのですけれども、人材不足という書き方をしていますけれども、高齢化であったりとかの中で、ノウハウの継承も難しいし、なかなか人が集まらないということなのですけれども、やはりこういう清掃事業などは人が暮らす上でも欠かせないものですね。都市生活におけるごみというのは切っても切り離せないもので、やはり基本的な事業ではないかなと思うのですけれども、その基本的な事業をどうやって人を確保し、あるいはノウハウを継承していくかというのは一つの政策的なものなので、私なんかあれですよね、かつて厚生労働省の局長がいわゆる介護保険の単価を決めるときにどうやって決めるかというお話を伺う際に、拡大していきたい、普及させたい事業については単価を上げると。単価を上げれば業者は参入してくるので人は確保できるのであるという、極めてシンプルなのですね。でも、私はやはりそれが政策なのかなと思いますので、そこはやはり人が足りないのであれば、そこに厚く予算を確保していく。それは単に人を集めるだけではなくて、もちろん人材確保という、人を確保するということもありますけれども、ノウハウを継承するというもっと大切な基幹的な部分もあるというところでは、やはり政策的に取り組んでいく必要があるのかなと。ＤＸというのは一つの方法ではあるかもしれませんけれども、それが答えではないように思うのですけれども、その辺りはどのようにお考えでしょうか。

清掃事業につきましては、直営でやっている部分と委託をお願いしている部分、両方ございまして、やはり人材不足であったりノウハウの継承というのが課題となっております。 　こちらの計画に書いてあるようなＤＸの活用というのは、そのうちの一つの手段でございまして、例えば新規採用で入ってきたような方がいきなり清掃車に乗って回収作業というと、かなりハードルが高くなってしまいますので、そこをデジタルで補正するような仕組みをつくっていく、これも一つの方法ですし、あるいは作業日数だったりですとか、熱中症の非常に高温な日にどのように作業を、何回作業を行うかということについても、現状行っている回数が適切なのかですとか、もうちょっと負担を、さらなる上昇に備えて負担を軽くすることができないか、これは車の数の問題もあるのですけれども、それらについては清掃の現場からしっかりヒアリングを行いながら、必要な人数だったり台数、また予算の措置について検討してまいりたいと考えております。

ぜひ直営もあれば、私はどうなのかなと思いましたけれども、環境公社もつくり、しかも雇上会社にもお願いしていてというところで、リサイクルについてはリサイクル協議会という様々な皆さんにお願いしている中で、やはり大田区がどのような方針で行くかというのがほかの業者にも大きく影響を与えることにもなると思いますし、区がお願いする発注の単価にも影響することにもなるかとは思いますけれども、そこはぜひ政策的に取り組んでいただきたいなと要望しておきます。

ほかはいかがですか。よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

やはりごみは身近なので様々な意見が出ますけれども、最初のこれまでの成果と実績というところを見ても、令和２年、３年は目標値を実績が超えているところで、いろいろ資源で回収したりという効果もあるのでしょうけれども、実績が目標を大きく下回って、これは様々な取り組みの成果だなと思います。今も委員から様々な質問、意見があったと思います。まだまだやれることがたくさんあると思いますので、引き続き様々な取り組みを進めていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 　では、資源環境部からの報告に対する質疑は以上といたします。 　本日は以上で質疑を終結し、継続調査事件を一括して継続といたします。 　次に、継続審査事件を一括して上程いたします。 　継続分の陳情について、理事者から何か動きはありますでしょうか。

状況変化等はございません。

委員の皆様から何かありますか。よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

特になければ、継続審査事件を一括して継続といたします。 　以上で、本日の請願・陳情の審査は終了といたします。 　最後に、次回の委員会日程について確認をいたします。 　次回の委員会は、１月１５日木曜日に開会をいたします。この日は１２月５日の議会運営委員会で決定したとおり、午前１０時から委員会防災訓練を行います。訓練は１０分程度を予定しており、訓練終了後、本委員会を開会いたします。よろしくお願いいたします。 　以上で、まちづくり環境委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時４３分閉会