令和　７年　９月　　まちづくり環境委員会

ただいまから、まちづくり環境委員会を開会いたします。 　初めに、本日の審査予定について確認をいたします。昨日の委員会で確認したとおり、本日は、まず補正予算案の説明を受け、その質疑を行います。続いて、前回報告を受けた所管事務報告について質疑を行いたいと思います。以上のとおり進めてまいりますので、委員並びに理事者の皆様のご協力をよろしくお願いいたします。 　なお、臨時出席説明員につきましては、所管する案件の質疑終了後、順次ご退席をお願いいたします。 　それでは、調査事件を一括して上程いたします。 　まず、補正予算につきまして、理事者から説明をお願いいたします。

私からは、まちづくり推進部の令和７年度大田区一般会計補正予算（第３次）案について、補正予算事項別明細書に沿ってご説明申し上げます。 　補正予算事項別明細書は、サイドブックスの大田区議会本会議令和７年第３回定例会議案・動議のフォルダの中にございます。そのフォルダ内の議案のファイルをお開きいただけますでしょうか。よろしいでしょうか。 　事項別明細書５４ページ、５５ページ、サイドブックスの表記では１８３分の５６ページの歳出、都市整備費をご覧ください。 　１、都市計画の推進について増額がございます。こちらは、より魅力的で持続可能な都市の実現を目指すことを目的として、大田区立地適正化計画を策定するために新規計上したものとなってございます。都市計画審議会への意見聴取、区民への縦覧等を含め、約１年半の期間で策定を目指し、専門業者への委託費用などを計上したものでございます。 　なお、この大田区立地適正化計画の詳細につきましては、所管事務報告として、まちづくり推進部資料番号８により昨日報告したものとなってございます。 　まちづくり推進部における一般会計（第３次）補正予算案の説明は以上となります。

では、まず、この補正予算について質疑を行います。委員の皆様、ありましたらお願いいたします。

どのようなことをという委員会の報告もあるのですけれども、予算が出てきたのでお伺いしたいのですが、今ご説明の中でも魅力的という言葉がありまして、この間、私もいわゆる総量でどうなのかとか、区民の経済状況の中でどうなのかとか、将来にわたって区民の負担感からいってどうなのかということを非常に問題視しているというか、注目しているわけなのですけれども。 　魅力的といっても、例えばお洋服などでも何がいいかという、ファストファッション的な割と手軽に買えるものから、ブランドであったり、オーダーメイドであったりと上を見れば切りがありませんし、このぐらいでということでコストを低く抑えるということでも、選べる幅はいろいろだと思うのです。 　現状があるとして、そもそも現状が、昨日の豪雨のお話でもさせていただいたのですけれども、環境の分野でも関係すると思うのですけど、現状が適正なのか、そして現状における、その魅力的といった場合に、どこがプラスでどこがマイナスなのかとか、全てをプラスにするのかとか。全てプラスだとしても、魅力に何倍という言葉はふさわしくないかもしれないのですけれども、何倍プラスにすると魅力的になるのか。あるいは、逆に減らすことで魅力的になる分野もあるとすると、魅力的という言葉は非常に便利な言葉ではあるのですけれども、その辺りは誰がどのように考えて、今後、計画の中に落とし込んでいくことになるのでしょうか。

今委員のご質問の魅力という部分ですけれども、魅力というのは、委員おっしゃるように大変複雑であり、人それぞれ受け方も違いますので、一律に示すことはなかなか難しいものではあります。 　皆様ご存じかとは思うのですけれども、都市計画マスタープランでは、大田区全体のまちづくりの基本的な方針を大きく示しておりますけれども、また個別の様々なまちづくりの指針やグランドデザイン等もある中で、この立地適正化計画では、そういったものを包含するような形で具体的なものを示していきたいと思っております。 　今ご質問にもありましたけれども、こうすれば魅力が向上するとかしないとか、そういったことではなくて、様々な観点がある中で、例えば一例として歴史的まちづくりということも、今都市計画課では取り組んでおりますけれども、それによってまちの見せ方や、様々な地域に眠っている歴史的なものを今掘り起こし作業をしてますが、そういったものを表に出すことも一つの魅力だと考えますし、おっしゃるように、手を加えない魅力というのもあるのかなと思います。そういったものを今回の計画策定の中で、これは区単独でつくるのではなくて、外部の目も入れながら、当然パブリックコメントも実施していきますし、案については都市計画審議会にも諮りながら、また、節目節目でこちらのまちづくり環境委員会にも報告をしながら進めていきたいと思っていますので、そんな中でお示しできればと思っております。現時点で、具体的にこれをもって魅力だというものはございません。

中身についてここでやってしまうと、もう時間も足りないし、そういう意味では、コンサルの方にもちょっと委託をしながらお願いするということで、膨大な量だとは思うのですけれども。 　財政構造的に言った場合に、自治体で計画を始めると、それについて国や都の補助がついたりということになりますと、国の場合には、その財源のほとんどが国債で担われているという意味では、自治体で例えば４分の１の財政負担を、私が申し上げて、地方には税金が余ってたまっていますので、それが原資になっても、レバレッジのような形で国に国債発行を言ってみれば誘引するような形になっていくと思うのです。 　そういう意味では、幾らでも膨らますことができてしまって、その結果としての国債発行が、最終的には私たちの、国債というのはただではなくて、手数料の負担がかかりますので、幾ら発行していいという方もいますけれども、これは引き受けるときには必ず手数料であったりとか、利払いというものが発生いたしますので、そういうものまで含めて、私たちが税金で都度都度払っていくという構造になっていますので、その辺りも厳密に考えて、区ができるから、それを国に求めることによって、最終的に日本の国家予算が国債を含めてどんどん膨らむことになれば、結果として私たちの個人の金融資産が吸い上げられていく構造になっていると私は見ておりますので、その辺りもぜひ分かりやすく、今後説明していただきたいと要望しておきます。

今、立地適正化計画とはというところに関係するお話を伺いましたけれども、そもそもなぜ今これが必要なのかというのが、よく分からないのですけれども。まち全体の計画であるマスタープランがあり、個別のプランもできている中で、それを包含するものが今必要になるとお話がありましたが、これを作るとどうなるのかというのが、何かもうちょっと具体的なことで分かるといいのですけれども。

先ほど私のほうで答弁した内容につきましては、その個別の場所ごとのまちづくりといいますか、全体のことは都市計画マスタープラン、例えば蒲田の駅前であればグランドデザインなどですけれども。一方で、バリアフリーの計画ですとか、大田区全体に機能別の課題解決のための様々な方針もございますので、こういったところがしっかり反映されて、まちづくりが、あっちを見れば書いてありますという今状況でございますので、そういったところを全体、一貫性のあるまちづくりを目指して、ここで整理していきたいと考えております。

ということは、今まで出てきているような個別のプランを一まとめにしたような形と見ていいのでしょうか、内容的には。

資料の項番２のところに様々な関係するグランドデザイン等も書いておりますが、決して転記するような形でのまとめということではなくて、全体のこのそれぞれの計画がある中で、概念として総括というか、包含できるようなことを目指しております。

少し分かった気もするのですが、この適正化計画が作られないと、何かデメリットというのはあるのですか。

現時点でデメリットというものはございませんが、ただ一方で、現状、様々な方針、計画がございますので、分かりにくいというところを強く感じております。 　また、資料右側の項番３の検討の進め方のところにもございますが、防災指針の検討というところがございます。これ一つ重要なポイントだと考えておりまして、昨日も私は答弁いたしましたが、今回の豪雨の対応に対して、どういったことをまちづくりの中でやっていくのかということを、まさにこの部分で検討していくところになってございます。

ありがとうございます。全体の方針といえば、マスタープランも作られて、そこに防災も入っていたかなと思うのですけれども。例えば、この計画出すと補助金が出るとかという、そういう関係のものではないですか。

様々な条件の中で、この計画が必要になる補助金の項目もございますが、それを目的に作るものではございません。

先ほどあった防災の計画については、私も本当に、これをきちんと様々なところに位置づけていかなければならないなと思っていますので、そのことだけではないですけれども、きちんと包摂的な、包含するようなものができるということが分かりました。ありがとうございます。 　策定にあたってですけれども、やはり区民の実態だとか、区民の皆さんの声がどうやって反映されたかというのが、すごく大事なのではないかと思うのですけれども。やはり、この昨今のパブコメの様子を見ていると、本当に一部の方にしか知られていないということが、この様々な計画、この間出されてきましたけれども、なかなかパブコメだけでは区民の声を反映させるまで周知、皆さんに知っていただくまでいかないのではないかなというのも、何とか知らせる方法がないかなと、私も時々、パブコメを皆さんにお知らせしたりすることもあるのですけれども。 　もう一方で、ワークショップみたいな形でグループワークしたりして、それぞれの地域の皆さんの声を具体的に検討した声を上げていくなんていうパターンもできてきているので、今回このパブコメが令和８年１１月というところに入っていますけれども、ぜひその前の区の抱える現状の分析だとか、基本的な方針の検討の中でも、ぜひ区民の声を取り入れるような形を工夫していただきたいと思いますが、それについては何かお考えはあるでしょうか。

資料、項番５のスケジュールにも記載させていただいておりますが、まず令和７年度は、現状分析ですとか、課題の把握、そういったところを努めていきたいと思っております。その中でしっかり情報発信をしながら、またご意見があれば、そういったものを可能な限り反映しながらしっかりと進めていきたいと考えております。

具体的な取り組みとしては、ないということかしら。例えば何かワークショップを開くとか、そういう。

ワークショップ等は、現時点では考えてございません。それぞれの節目のところでの情報発信、また委員会報告、そういった場を通じて発信していきたいと考えております。

分かりました。ぜひ様々な工夫で、区民の実態をしっかり見ていただくことと、私たちも皆さんの声を少しでも届けられたらいいかなと思いますので、これからもよろしくお願いします。

今の受けて、１点だけ。やはり区民の声という話もあったのですけれども、ここのところもう何年ぐらいかな、１０年少しはたつかもしれないのですが、あるときから東京都の都市計画マスタープランが非常に細かく書き込まれるようになったと、それまでよりもボリュームがすごく大きくなりまして。そういう意味では、東京都の絵に描いた餅と言われたとしますが、すごく何かそれ自体が、この個別の計画かと思えるようなぐらい細かく書き込まれてきたという中で、大田区もそれにちょっと引っ張られるような形で、以前に比べると、抽象的なものから、より具体的になってきたと。 　そういう中で気になるのが、やはり公民連携という形で、今民間の企業と連携をしながら課題解決ということで話合いもしているということになりますと、私たちはこの議会の中で、いつ誰がどのような意見を申し上げたかというのが、公の発言として記録されていくわけですが、水面下の中でいろいろなことが決まってしまうということになりますと、先ほども区民の声というお話もありましたけれども、一体誰がどのような形で何を要望し、それに対して、先ほども課題抽出ということもありましたし、これからいろいろな検討もする中で、なぜやるのか、やらないのかといったことが、より適正にこれが意思決定されていくのかというのが分かるようにしていかないと、ブラックボックス化してしまうのではないかなと思うので、その辺りをきちんと区民の皆様にも説明できるような形にすることが大切ではないかなと思うのです。 　ただでさえコンサルというのも金融機関系が多いなと思うので、金融機関となりますと、投資利益の最大化のために、そういった政策立案をするシンクタンクという、私はイメージもございますので、そこら辺をどうするのかだけちょっとお伺いできますでしょうか。

策定にあたりましては、国のほうが策定しております、立地適正化計画策定の手引きというものがございます。その中にも、検討、作成のプロセスを透明化して、しっかりと区民の意見を聞くようにというところもございますので、先ほど説明したように、ワークショップなどを今予定はしてございませんが、どういう形にするかは検討してまいりますが、しっかりそこの部分は透明性を持った形の議論をしていきたいと考えております。

ほか、よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、補正予算に関する質疑は以上とさせていただきます。 　続きまして、前回、昨日説明を受けた、その他の所管事務報告に関する質疑を報告順に行いたいと思います。まず、まちづくり推進部からの報告に関する質疑、先ほど資料番号８番です、こちらについて、またお願いいたします。 　（「入っていたけどね、８番、もういいかな」と呼ぶ者あり）

よろしいですね。 　では次、資料ナンバー９番、地域力を生かしたまちづくり条例等の改正案報告及びパブコメの実施について、こちらについてはいかがでしょうか。

大田区まちづくり条例の改正ということで、その元の条例などもちょっとめくりながら見ていきましたけれども、この１番の令和７年度の主な改正ポイントと、これがまちづくりを改正していくポイントなのだと載っているということが分かりましたが、その中身が先ほどの適正化計画のあれにもつながるのですけれども、本当にこれが区民の実態をもとにしたポイントなのかというのが、疑問に思うことがあるのですが、考えを伺いたいなと思います。 　例えば２番の商店街の更なる発展と良好な関係、あるいは地域コミュニティ形成の更なる推進は、文章的に前向きに書かれているということもあるのかもしれないのですけれども、やはりここは今大きな大変な課題になっていて、商店街も本当に幾つも今回なくなっていきましたし、地域コミュニティが希薄になっていることが問題の一つだということは、議会の中でも何度か取り上げられている中身なのですけれども。それに対して、もうちょっと深掘りしたような改正が必要なのではないかなと思いましたけれども、それについて伺いたいと思います。 　付け加えまして、やはり５番の子育て世帯向け住宅施策の推進ですけれども、これも全く今、大田区の大きな問題で、１～４歳の人口減少というのも、このファミリー世帯が住める状況がないから流出してしまうのであって、もっと深掘りしなければならない中身ではないかなと思うのですけれども、ちょっとその辺り、もう少し詳しく教えていただければと思います。

まず商店街、それから自治会への説明といったところのポイントからまずお話しさせていただきますと、やはり特に自治会に関しましては、自治会等の加入の向上だとか、あるいは事業者との連絡体制だとか、町会活動に対する協力体制の構築の必要性、こういったものがやはり地域の声として、やはり継続して上がってきております。 　こういった視点も踏まえまして、地域コミュニティの向上というのは、区としても、この地域活性化でありましたり、防災、それから防犯、そういった観点から非常に重要であると認識してございます。これらに寄与することを目的として、今回の見直しというのを行っていく次第でございます。 　それから、続きまして、子育て世帯に向けてというところでございますけれども、やはりこれはしっかり区長のほうから打ち出しております、子育てＮｏ．１都市を目指して、子育て世帯が安心してこどもを産み育てることができる住環境の確保、こういったものはまちづくり条例の中でも寄与できる一部であると考えてございますので、今回の改正に向けて動いていきたいと考えてございます。

まちづくり条例自体の位置づけが、私の理解が不十分なせいなのかもしれないのですけれども、例えばこの子育て世帯向け住宅施策の推進というのは、子育て世帯用の大きい自転車が止められる、そういうスペースをつくるということですよね。そのぐらいしか提案できないのかなというのが、ちょっとやはりファミリー向け住宅自体が手頃に手に入らないという状態が、今大田区の中の状況だと思うのですけれども。 　例えば、マンションを造るときにも、ワンルームだけではなくて、ファミリー世帯を造らなければ、入れなければならないという、何かそういう決まり事があるというのを聞いたことがあるのですけども、そういうところをもう少し何か具体的に提案していくという、そういうことというのはできないのでしょうか、このまちづくり条例では。

委員お話しのとおり、このファミリー住戸の設置に関しましては、用途地域ごとに住戸数から係数を掛けていって、必要な数というのを設けていただくように、現状、条例でも定めているところでございますので、その辺りは、しっかりと今進んでいるところです。 　ただ、しかし、なかなかファミリー世帯の方が買いやすいといいますか、入りやすいといったところは、やはり価格とか、そういったところも非常に重要なポイントとなってきます。その辺り、なかなかまちづくり条例では介入できないポイントではあるところでございますので、そういったところは、また今後しっかりと検討する必要はあると思いますが、今まさにそれを取り巻く環境の一つとして、こういった駐輪場でありましたり、あるいは子育て世帯向けの地域活動スペースといいますか、こういったものを充実させていくというのも一つの今現状行えるものだと考えて、なるべく早い手数で、アクションとして起こしていきたいと思って、今回挙げさせていただいたところでございます。

やはり価格の問題が一番大きな、ファミリー世帯に向けては課題だと思いますけれども。まちづくり条例の中では、そういう価格の問題について取り上げるということはできないということになりますね。 　例えばＵＲのマンションが、今コマーシャルなどでも、公園があるとか、いろいろな設備がついていることがすごくはやってるみたいなことが出ていますので、子育て世帯の地域コミュニティスペースというのは、ちょっと少し希望が持てるかなという中身にもなっていますので、様々そういう子育て世代の皆さんが使いやすいような地域をつくるというためにも、またさらにアイデアを出していけるといいかなと思います。ありがとうございました。

今ちょうど子育て世帯のお話があったので、こども２人を乗せる、前と後ろに乗せると、私もよく駅の駐輪場とかに止めると、いっぱいいっぱいで入らなくて、ちょっとぶつけてしまったりして、申し訳ないという感じなので。多分、今１台当たりの附置義務の平米数があると思うのですけれども、それに関わって、それを引き上げるという印象もあるのですが、そういう理解でいいのかということと。 　そうなりますと、例えば１０台の附置義務についての面積が広がっていきますので、そこは１０台のまま附置義務の面積を広げるのか、あるいは１０台分の面積に対して、１台分が広がるので置ける台数は減るとか、いろいろな考えがあると思うのですが、そこが具体的にどうなるのかということと。 　結果として、こういうことをした場合に、例えば同じ面積で台数が減れば、いいようで止めにくくなるという問題もありますし。それを広げるということになるのも、いいようで、結果としては、そのコストというのを誰が負担するかというと、住民の皆さんであったり、お買物をする皆さんがそれを価格で負担するという形になるので、いずれにしても物価高のときに、物価高騰を誘導するような形の政策が果たして適正なのかなと思いますと、そこを乗り越えられるだけのものを経済競争でやっていくと、皆さんがおっしゃっていたのですけど、市場の経済競争で価格が下がって、良質なものが提供されると。だったら行政が介入しないほうがいいのではないかなと思うのですけれども、その辺りについては、実際にどうなり、それによって何を期待していらっしゃるのかというのを、まずお伺いできますか。

現状でも、確かに自転車１台当たりというサイズは、今規定として決めてございますので、それに沿って最低限のサイズを取っていただいているというのが現状でございます。 　ただ、原則として最低限という形でありますので、当然のことながら、事業計画上、ファミリー世帯を多く入れたいという事業であれば、当然のことながら、それに伴って駐輪場というのを、それぞれの事業で当然のことながら、自分たちでサイズを拡大していったりというのが現状でございます。その前提の上で、現在、今回の改正を考えていったポイントとしましては、まず現状では、サイズに関しましては、なかなかちょっと言及が難しいところでございますので、まずはこういった事業者に対して、そのサイズ自体を加味したスペースを取ってくださいという、まずお願いという形を想定してございます。 　そういった意味では、事業計画上、幅ができるということになりますので、低コストで小さい、一室当たり小さいマンションと考えていけば、当然事業者は必要に応じて最低限の数を取っていただく。当然のことながら、どんどん大きなものを建てたいとなれば、それに応じた台数だとかをしっかり設定していただくという選択肢ができますので、その価格だとかが完全に全てオンするとかそういったことではなく、もう事業計画に合わせた柔軟な対応ができると考えてございます。

附置義務の中でもというか、自転車の附置義務というのは非常に厳しくて、マンション紛争においても、いろいろな不備を突くポイントの一つが、自転車の附置義務だったりするわけです。 　そこの中をきちんと守っていただくということがとても重要になるわけですが、この曖昧な形の条文が入ることによって、逆に言うと子育て世代が止めにくい駐輪場ばかりになってしまうのではないかなという懸念、心配もあるわけです。そこのところは、ぜひ慎重に取り扱っていただきたいと思いますし。逆に、そういった形で採算度外視ではないかもしれませんけれども、そういったところできちんと設置していただける業者が評価されるような仕組みというのがあったほうがいいのかなと思いますので、そこら辺は工夫していただきたいなと思います。 　取りあえず、今のところだけ最初にお話しさせていただきます。

地域コミュニティ形成の更なる推進というところについてお聞きしたいのですけれども、こちらを見させていただくと、条例第４１条とか、条例施行規則等、具体的なことを開発事業者に条件として要請しているということで、町会と開発事業者との信頼醸成みたいなことを目指しているのだろうなということは趣旨として理解はするというところです。 　そこからするとちょっと枝葉の部分となるのですが、やはりこの町会・自治会等への加入誘導に努めることというところが、私もやはり非常に気になっているところで。私も含め、多くの委員の方が町会・自治会に加入されていらっしゃるとは思うのですが、今、令和４年の４月現在で６１．３７％という形で、大田区としては東京都の中で比較的、町会・自治会への加入率というのは高いほうだとは思うのですが、これをどれぐらい今後増やしていくのか、それとも現状維持で頑張っていくかなというビジョンというのがあれば教えていただきたいのですが、数値的なビジョンです。

現状におきまして、この町会等への加入率に関しましても、基本構想・基本計画のほうにしたためておりますとおり、やはり緩やかに今右肩下がりの傾向であるというのは表示しているところでございます。 　ただ、そういった意味でも、今回の条例改正において、その加入率の向上、あるいは今維持というところもございましたけども、そこがやはり最低ラインだと考えてございます。 　この基本計画におきましても、これまでの町会加入の目標値として、これまでの町会加入の数の維持というところが、現状の目標値として記しているところでございます。

ということで、現状の数値のところが目標値というご答弁でございますので、やはり数値があるほうが、やはり皆さんそれに向けて切磋琢磨、または鋭意推進されると思いますので、ぜひともそこの数値というのを意識して、今後ともご対応をいただければと思います。よろしくお願いします。

そもそものところでお伺いしたいのですけれども、パブリックコメントは、やるものとやらないものとがあると思うのですけれども、やはり区民の財産であったり、権利であったりというところに何らかの侵害を及ぼす可能性があったりするものについては、やはりパブリックコメントをしていくということが基本になるかなと思うのですけれども、今回の場合には、どういった部分に区民の財産権に関わる部分の改定があるのでしょうか。

財産権と一言で申し上げますのも、なかなか幅がやはり遠い、広いところがあると思いますので、基本的には、その事う業に関わるところ、いわゆる住むというところに関しまして、特に一つのフォーカスとしてあると。まちづくり条例は、住むというところに一つフォーカスがあると考えておりますが、そこに影響があるというと、確かにその事業、建物を建てる、それから住むという一連の動きになりますので、当然のことながら、この全てにおいて影響があると考えております。

先ほど申し上げた駐輪場の自転車の附置義務、自動車の附置義務に関しても、そういう部分があるのかなというのは、やり取りの中で理解させていただいたのですけれども。 　高台まちづくりの推進ですとか、こういったほかの施策との整合を取るということだとは思うのですけれども。私がもう一つ気になっているのは、多分２、３、６、７に関わるのかなと思うのですけれども、いわゆる自動車駐車場設置基準、あるいは駐車場の隔地におけるということで基準が変わるわけです。 　ただ、先ほど申し上げたように、駐輪場について、自転車についての附置義務は非常に厳しくて、敷地内というのがマストになっているわけですけれども、駐車場の場合には、これ近隣でも構わないということになっていると思うのです。今でも近隣でも構わないというものなのですけれども、今回の改正というのは、多分駐車場の設置義務というのも、平米数によって義務の平米数も違うとは思うのですけれども、どのぐらいの土地の規模に対してこの網がかかるのかとか、今までは例えば徒歩で３分以内だったらＯＫだったのが、１時間でもＯＫとか、その緩和の程度が変わるのかとか、その辺りがどう変わっていくのかというのを教えていただけますでしょうか。

自動車というところの駐車場に関しまして、２点ございます。先ほどおっしゃっていただいたように、この６番の自動車駐車場の設置基準の緩和に関しましては、実際こういった脱炭素の視点でありましたり、物流需要の拡大というものに伴いまして、ＥＶ充電設備の設置をしていただくと、１台減にすることができる、あるいは荷さばき場を設置していただくことで、同様に１台減することができる。つまりは選択肢として挙げているものでございますので、一様に全て減ずるというものではございません。 　また、隔地の駐車場に関しましても、エリアを今は限定してございます。特に商店街に面する建物に関しまして、１階にしっかりと店舗を附置していただく場合におきまして、離れた場所での駐車場を認めていこうということでございます。決して全てなくすではなくて、これも事業上の選択肢の一つとして挙げているものでございます。

一つ、脱炭素でＥＶというお話だったのですけれども、一方で、たしか今回の質問で取り上げた方の中には、私はよく分からないのだけど、充電池が発火してしまうというごみの問題で取り上げていらっしゃいましたけれども、多分こういう電気自動車についても、充電設備ではなくて、その車の中にある充電池そのものの発火のリスクというのがやはり排除できないのかなと思いますと、それを人がたくさん集まる商店街の中に置くことのリスクというのは、どう考えているのかなというのは非常に気になるところなので、その辺りも含めて検証しないと、人が集まるところで万が一にも火災が、その設置基準を緩和したことによって起きてしまうということになりますと、非常に残念なことなのかなと思うので、その辺りも十分に考えていただきたいなと思います。 　一方で、ここで気になるのが、多分２番であったり、３番であったり、７番というのは密接に連関しているのかなと思うのですけれども。今の例えば面積であれば、駐車場を置いて、しかも何らかの商業施設なりを作るということになりますと、どうしてもコスト的にであったり、コストというのは置けるのは置けるけれども、売場面積が狭くなるからコストとしてどうかとか、いろいろな判断の中で参入しにくい部分があって、ためらっていらっしゃる方たちが、これによって参入しやすくなるという可能性はなきにしもあらずかなと思うのですけれども。では、これが果たしてその商店街の振興になるかというと、多くの場合、言ってみれば大規模店舗のようなものがここに入ってくることが、コンビニとかいうのはない、コンビニもあるかもしれませんけれども、なりますと、旧来の個人商店というものが減るということに、さらに拍車をかけないかという心配があるわけなのです。 　これも先ほど私が申し上げたのですが、市場の経済競争に任せていれば、例えば貸す家賃が安くなったり、あるいは土地が安くなったりという形で、なかなか貸せないとか、利用ができないということになりますと価格が下がっていくという方向にもなると思うのですが、これを緩和してしまうことによって、逆に商店街の個人商店が減ったりですとか、土地の価値が高くなってしまって、固定資産税の評価額と昨日も言いましたけれども、土地が高騰することにつながるというリスクを、私はちょっと心配してしまうのですけれども、その辺りも考えた上でのこういう改正になっているのでしょうか。

今回のその改正に関しましても、やはり一番のポイントは、こういったまちからの声であるというのが一番のポイントであるというところでございます。なかなか間口の狭い敷地、商店街に面するところで間口の狭い敷地となってきますと、駐車場を条例上置かなければいけない、でも店舗を置きたい、条例上置かなければいけない、このプラン上の苦しみみたいなところから、一つ今回の改正によって選択肢が増えることで、さらなる事業性のこの事業計画上の自由度が上がるということでは非常に重要なポイントなのではないかと考えております。 　そういった意味でも、この店舗が連続することで、旧来あった商店街の店舗が連続するということは、逆ににぎわいの向上、維持、そういったものにつながると考えてございます。

駐車場の設置義務がある店舗というのは、やはり一定以上の規模になると思うのです。そういう意味では、土地面積がどのぐらいを想定していらっしゃるのでしょうか。

まちづくり条例の対象ということになってまいりまして、いわゆる一定規模建設事業というのが代表的なものですけども、それに当たりますと、いわゆる敷地面積が５００平米、かつ建物が１，０００平米以上のものというものが一つの該当する条件となっております。

何か私は、かなり大きな規模だと思うのです。間口が狭いというお話もありましたけれども、いろいろな土地の形もあると思いますけれども、そういった場合には、いいかどうかは別にしても、かつてですと、こうやって地上げ屋が来て、周辺の方にこの開発計画の中でご協力いただけませんかという形で敷地面積を広げていったりということをしながらということがあったと思いますけれども、要望があるから安易にやることで、結果としてどうなるかというのは、また違う、思わぬその要望がかなったとしても、別の影響を及ぼす可能性があると思いますので、そこは丁寧に多角的な方面から十分に検討した上で考えていただきたいと要望しておきます。

よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、まちづくり推進部からの報告に関する質疑は、以上で終了といたします。 　続いて、都市基盤整備部からの報告に関する質疑、一つです、水防態勢の構築について、こちらいかがでしょうか。

１点だけいいですか。昨日も触れたことではあるのですけれども、今回であったり、この一連のと言ったらよくないかもしれないのですけれども、豪雨による様々な影響について考えた場合に、いわゆる貯留槽であったりとか、いわゆる地下浸透の問題です、地下浸透の問題について、大田区も計画を作って、しっかりやっていると思うのですけれども。 　私が、地域ごとの地下貯留槽の総容積というのですか、どのぐらいの地下貯留の能力を持っているのかというのをお伺いしたところ、出ないというお話をいただきましたけれども、当然に計画があるわけですから、その計画に基づいてやっているわけで、大田区は把握していると思うのです。ですから地域ごとの地下貯留がどのぐらいあるのか、能力がどのぐらいあるのか。そこに誘導していくのに１時間当たりで、昨日もお話ありましたけども、時間でというお話もありましたけれども、どのぐらいの能力です、誘導、導水できるだけの能力があるのかということを、しっかりデータに基づいて、もう１回再構築していく必要もあるのかなと思うのですけれども、その辺りはやっていくというお話でいいのでしょうか。

昨日も説明させていただきましたが、まさにこの立地適正化計画の中で、そういったことを検討してまいります。 　また、建物を新設する際には、一定規模以上、区内各所で貯留槽であったり、浸透設備の設置をお願いしているところではありますけれども、設置は求めていますが、それを集計していないというのが事実でございます。 　ですので、今回基礎データとしてそれをどこまで拾えるのかとか、今後目標をどうするかとか、ある意味、都市部におけるダムとも捉えられますので、そういったしっかり貯留できる機能については、今後どう数字を追いかけていくのか、そこら辺についても、繰り返しですが、立地適正化計画の策定の中でやっていきたいと考えております。

ぜひそこのところをよろしくお願いしたいと思います。農村地であったりとか、山間部であれば、大地がそこを支え、あるいは水田が支える中でダム的な役割をしてきたとするならば、いわゆる下流域においては、本来は大地にそれを浸透させるはずが、なかなか難しくなってきたときに、貯留槽の役割というのは、私はずっと貯留槽でいくというのはどうかなとは思いますけれども、今やはりそこをきちんとやっていかないと、区民の生活を守れないと思いますので、現状把握はしっかりやっていただいて、出してねと言ったときに数字がないということでは、義務を課している大田区として、やはり事業者の皆さん、あるいは施主の皆さんにも非常に失礼にあたるのかなと思いますので、よろしくお願いいたします。

では、都市基盤整備部の質疑は以上といたします。 　最後、資源環境部の報告３件のうち、では順番に一番最初は、資料ナンバー５番、温室効果ガス排出量報告について、こちらについてはいかがでしょうか。

今回ご報告いただいているところで、これからも引き続き、この表現として野心的な取り組みが必要で、それを考えていかれたり、できるところからもうやられていらっしゃると思いますし。ここ数年の、まだこの１年での取り組みが厚くなっていることも承知しておりますので、それは全地域的な課題として取り組みを推進していくことが必要なことだと思いますので、報告いただいたことをまた参考にしながら、私たちもいろいろな角度から研究していきたいと思うのですが。 　今回、部門別二酸化炭素排出量というのが掲示されてはいるのですが、これ具体的には、ここの表にあるような目標を達成する上で、どこの部門がこの削減パフォーマンスが高そうかなという、何かそういう想定とか推察されていらっしゃるのか教えていただきたいと思います。

やはり、その焦点で絞るところだと三つございます。こちらの右側の円グラフでいきますと、まず家庭部門、いわゆる区民の皆様です、それから業務部門、これは事業者の皆様です、そして私ども大田区ということで考えてございます。 　環境基本計画、皆様方のご指導があって策定させていただきましたけども、そこにも区民、事業者、区、このあらゆる主体がということで記載しておりますけれども、まさに私たちは、その三つの主体、そこを力を傾注して取り組んでいきたいと考えているところでございます。

これまでもいろいろ言われているところと重なるご答弁かなと思いますので、その点に関しては、家庭であれば例えば食品ロスなのか、今やっているプラごみのことなのか、業務のことであればどの分野なのかというところ、今回の本会議の一般質問でも、末安議員のほうから、やはり具体的に取り組めるようなものを提示していかなくては、また支援していかなくてはいけないというお話があったので、今のご報告でももちろんそのとおりなのですけれども、例えば業務部門であれば、こういうところをこうすれば改善できるとかというのを、もう少し具体的に示していくというところは引き続き求めていっていただきたいなと思います。これは何かご意見があれば、伺いたいと思います。

まさに委員がおっしゃるとおりでございまして、非常に家庭部門もとても大事であるのは当然のことなのですが、この事業者と言われる、いわゆる業務部門については、事業所のビル、それから飲食店、ホテル、サービス業関係の部分とか、私どもの公的機関も入っております。そういった意味では、大田区全体の中で相当数の営みをされている分野になるわけなのですけれども、その中でやはり事業者に対していかに動いていただくかというところにおいては、常々委員会でもご報告していますが、我々のほうでも、自らの取り組みとして先駆的な取り組み、区の率先行動と申し上げておりますが、取り組みをする。そういったことを各事業者の皆様に、おおたクールアクションとか、民間の企業と連携して関係イベントなどを企画しているのですけれども、そういったところでプレゼンして周知したりというのも必要ですし、もしくは、やはりそれと併せて、その費用面のほうでも、今我々のほうではＣＯ２の可視化システムということで、中堅、もしくは中小・零細企業の企業のほうにも、だんだんそういった金融機関も、その貸付けの一つの条件として出てきているという世の中のトレンドもありますので、区としても、そうしたお金の費用の部分の助成というのも今やっておりますが、その助成の面についても、やはりこれからも今の部分だけではなくて、助成の角度、幅も広げたりといったところは、これからも非常に研究して、限られた財源の中で取り組む施策ではございますけれども、工夫を凝らして、今後ともしっかり続けていきたいと考えてございます。

今掲げられていることとか、示されていることを受ける企業だったり、中小、個店も企業も含め、規模もモチベーションも様々だと思いますので、今後は、もう少し具体的に、どういうことであれば取り組めていける、そのメニューを示すことももちろん必要だと思いますので、いわゆる助成の部分であったりとかをやることと並行して、どういうことであればできるのか、そういったところをヒアリングの取り組みも行っていただきながら、この取り組みで協力してくださるような企業を区内にどれだけ増やしていけるのかというところは求め続けていただきたいと思います。これは意見とします。

今の話を伺って、やはり家庭は分かりますけれども、業務をもう少し細かく分析したものが出していただけるとありがたいなと思いましたのと同時に、なぜこの業務と産業で分けているのかというのが、ちょっと分からなくなりました。事業所ビルというのが何で、製造業、建設業、農業は分かりますけれども、ここの区別がよく分からないのですけど、どういうふうになっているのですか。

こちらのほうは委員会の報告の説明の内容でも申し上げましたが、東京都のほうで６２市町村を取りまとめて、一定の考え方でカテゴライズしておりますが、その中の表現をそのままこの資料にも引用しているわけなのですが、かみ砕いて申し上げさせていただくと、産業というのは、個人、もしくは中小とかで、一定のコンクリートのビルというよりは、一定の広さの建物の中で自営業的なところで事業を営んでいる工場的な部分、それから家庭内で事業をされているところもありますけれども、そういったところの部分を産業分野として表記していると確認を取っております。

先ほど事業所というお話の中で、例えば大田区の中小・零細企業の話が出てきたように、ちょっと受け取ったのですけれども。例えば、この中小・零細の事業所は業務であって、何人以上の大きな会社が産業だという、そういう何か人数的な区別とかとなっているのですか。

東京都のほうの策定した部署に確認しておりますが、具体的に製造業とか建設業、もしくは事業所のところで、従業員数が何名というくくりで、この二つのカテゴリーを分けているわけではないと確認しております。むしろ、その事業の性質で、製造業とか、建設業ということで取り組んでいるところについては産業の中に入れて、駅前などのビルとか、商業ビルとか、そういったところのいわゆる高層的な建物などをイメージしていると聞いておりますが、そういったところの部分については、業務ということで分けていると確認を取っております。

そうすると、その事業所ビルというのは、商業ということで、工業は製造業に全て入っていると区別しているのでしょうか。

一概に明確かどうかというのは、ヒアリングの中で私も聞き取れたわけではないのですけれども。説明の中の話によれば、要するに、いわゆる中小企業の自らが営んでいる工場とかございます、そういったところ、むしろ複数の形でやったところもありますけども、こうしたいわゆる中小企業の皆さんは、一つの社長として営んでいる工場関係の部分です、そこら辺のところを行っていると確認を取っております。

中小・零細企業は業務ですか、産業ですか。

おおよその割合で産業の部分が多いと聞いておりますが、ただ、業務の中でも、当然資本金の関係がありますから、必ずしも大企業ではないということは確認を取っております。もちろん大田区の部分においては、大企業の割合というのは圧倒的に少なくございまして、他の自治体の例でいきますと、温室効果ガスの量においては、港区が一番多くて、次に大田区が多く、その後に江東区、千代田、世田谷と行くわけなのですけども。港区においては、イメージでも分かると思いますけども、家庭部門より事業所が多いのですが、その事業所の中でも大企業がかなりの割合を占めているところでございます。 　大田区においては、その業務部門ということで、こういった事業所とか飲食店など、ホテルとか、いわゆる第三次産業の部分が多く、そこにおいては、やはり大企業の割合がかなり少ないという状況が特徴的でございます。

分かりました。都からの取りまとめを生かしてというお話なので、ちょっと分かりにくくなってしまっているのかもしれませんけれども。先ほどあまの委員がおっしゃられましたように、具体的に私たちも可視化したものが知りたいですし、具体的に、ではどういう手だてができるのかということを考えるためにも、もう少し実態に合わせた分け方を検討していただければありがたいなと思いました。ありがとうございました。

これは大田区なのですけれども、２３区とか東京都の数字というのはあるのでしょうか。今調べてみたら、東京都の数字で、２０２２年度ですと２０％削減と出ていて、大田区のこの数字だと２．７％かな、すごくかい離があるのですけれども、こういうことについてはどのように考えているのか教えていただけますか。

東京都の数字は、今委員がおっしゃるとおり、２０％を超えているという認識はちゃんと把握しております。大田区においては１６．４％と、今回ご提示しておりまして。城南地区の部分においては、渋谷区は２０％は超えているのですけれども、それ以外の品川とか、世田谷とか、あとは江東区とか、そういったところ、いわゆる城南及び臨海部においては、この１６％を推移しているという状況でございまして、やはりエリア的にもかなり厳しいエリアというところでございます。 　その理由としては、やはり先ほど触れましたけれども、大田区だけにおいても、環７、環８の道路があったり、産業道路がある、それから鉄道がある、そして人口も多い、それから羽田空港を抱えているというところで。各区によって、例えば文京区のような都心の真ん中の状況と羽田空港、これは資料にもございますけど、飛行機の部分はこれは含まれないのですけれども、ただそのビルとか、空港の中でいろいろカートで動いてるものとか全て入ってきます。そうした状況の中なので、かなり厳しい状況がございます。 　世田谷は家庭部門が多いという特徴はございますけれども、そこも多分、相当数の人口の密度が高いというところ、９０万人をもう超えておりますというところと、そういったところのやはり城南地区は、全体の２３区の中でも、与えられている状況下の中では非常に厳しい状況下の中で、各区が趣向を凝らして施策を取り組んでいるという現状がかいま見るところができるというところでございます。

立地の状況の中で、臨海部の場合には、産業廃棄物処理施設などもありますし、下水であったりとか、ごみだとか。言ってみれば、そういった施設を大田区が引き受けてさしあげているというところでは、やむを得ない部分もあると思います。 　一方で、私も本会議場で、この温暖化は何なのということで。３．３度上がっても、このいわゆる温室効果ガスの影響は０．６７度という数字が出ているので、言ってみれば全体の約２割で。この２割について、東京都の２０％という数字で見ても、基本でいうと０．００何度になってしまうのです。８割の部分の基礎数字というのも大切かなと思うのですけど、ここの一番最初のところにも温暖化防止施策を展開する上での基礎情報ということになりますと、２割の部分については、なかなかその立地の中で二酸化炭素の抑制というのが、全体の産業政策です、それをどうするのかというのが非常に大きく作用いたしますから、そこの中の風下である個人の商店であったりというところにいろいろ言っても、やはり川上におけるこの生産であったり、エネルギーであったりという政策が変わらない限り、なかなか努力も難しいのかなと思いますと、これはこれできちんと取り組みながら、それでも何とか東京都で２割を減らすことができましたということになりますと、それでも１度どころか０．００何度です。そうすると、残りの８割の部分の影響というものも、何かデータはあるのでしょうか。

大田区としては、その細かいデータというのは特には持ってございません。ただ、大田区として、やはりほかの自治体と同様、しっかり取り組んでいかなければならないことについては、やはりこの温室効果ガスというところが非常に温暖化を進めている要因であることは間違いございません。もちろんヒートアイランドという部分も温めるという意味では同じことでございますけれども、我々としては、まず温室効果ガスというものが、やはり産業革命以降、文明の利器が発達されて、どんどんいろいろなものが便利になっていく反面、その機械ができてくることで発生するＣＯ２、そうしたところがかなり厳しい状況であるということで世界的な動きがあって、１９９７年の京都議定書を大きな皮切りとして、２０１５年のパリ協定、その直後にＳＤＧｓが出ましたけれども、そうした動きで来ております。 　そうした意味では、まず課長会とか部長会議でも、官庁との会議が環境部門はありますけれども、区長会の中でも、昨年、一昨年度でしょうか、ゼロカーボンシティ宣言も出ておりますし、２３区一体となって環境に向けての取り組みを世界の取り組みと併せてやっていこうという一環の中で、大田区も２０３０年のまず目標、それから２０５０年目標を立てて取り組んでいるというところでございます。

世界の中で言えば、気温の温暖化による影響というのは、実は日本は世界の平均よりも低いと。世界が０．７何度だとすると、日本の場合は０．６何度で。それがどうだと言われればそうなのですけれども、平均並みと言ってもいいかもしれません。 　そういう中で、東京であったり、都市部の上がり方が大きいとするならば、大田区としてその影響をどう見るかということも重要ですし、一自治体の大田区だけでなくて、東京全体で見ないと、観測地点はたしか東京で１か所で、あと多摩部のほうで１か所でしょうか、２か所でしたでしょうか。だから、そこでの気温がどうなるかということをしっかり踏まえて取り組んでいただきたいなと思うわけですけれども、繰り返し、大田区の場合には、こういった努力というのは、結果としては、そうすると東京都の観測点が気温がどうなったかということで、効果があるかないかというのを把握するということでよろしいのでしょうか。

環境については、様々な角度からの物の見方がございますので、今の委員がおっしゃった気温という部分においては、その角度も一つでございます。 　しかし、その場所が大田区にあるというところではないというところを考えますと、やはりこうした東京都の６２市町村でまとめている、こうした温室効果ガスをやはり我々としては幾ら減らすかと。脱炭素宣言もさせていただいているところはご承知だと思いますけれども、温室効果ガスを削減すると、すなわち脱炭素化ということでございますので、この温室効果ガスをいかに減らしていくかというところを一つの大きな数値目標として考えてございます。

温室効果ガスの削減を目標として掲げるのも悪くはないのですけれども、本会議場でも申し上げましたとおり。ただ、海外の場合には、石であったり、木材であったりということで、自然の素材の中でまちができている、東京などに比べますとです。いまだに過去の古い２００年、３００年の古いほど価値がある建物の中で暮らしていらっしゃる都市と、言ってみればこういうコンクリートであったり、アスファルトという人工的な構造物の中で暮らしている私たちとの、この気候への影響というのを考えた場合に、温室効果ガスは世界中で取り組んでいる問題として取り組むとしても、やはり大田区として取り組まなければいけないことがあるのではないかなと、これは意見として申し上げております。 　１点だけ申し上げると、東京都の気温というのは、大手町で測っていたのです、２０１４年まで。それが北の丸公園に移転したのが２０１４年からなのです。これ２０１４年と２０１３年までのトレンドを、私もまだちゃんとデータとして取ってないのですけれども、私たち知っておかなくてはいけないと思っているのは、小学校の理科の時間に、気温というのはどこで測りましょうと言ったかというと、芝生の上の白く塗られている百葉箱のところで、地面から１．５メートルの大体こうやって目の前ぐらいのところで測りましょうねということで勉強したと思うのです。大手町はビルの中で、確かにもしかしたら芝生の上に百葉箱はあったかもしれませんけれども、周りにコンクリートの建物がある中で測っていたものから、北の丸公園に移転したと。しかもどんなところに移転したかというと、樹木が多くて、風通しが悪いところだそうです。 　私は、理科で習ったときには、風通しのいいところで測りましょうと習ったのですけれども。そうなるとどうなるかというと、昼間の場合には、風の多い少ないで気温に大きな影響が出るので、今の測定値の北の丸公園で測っているものですと、昼間の気温が高く測定される傾向にあると。東京の場合には、大体実際よりも倍ぐらいといったか、影響なので別に気温が倍になるわけではないのですけれども、そのぐらい影響が大きいということなので。何というか、２０１４年以降は、私たちは、あえて何か気象庁に昼間の気温、特に晴れの日だそうです、これ日だまり効果というのだそうですけれども。晴れの日の気温が高く出るような場所で、気温を測定されているデータを基に、夏が暑くなった暑くなったと思わされている部分もあるのかなと。 　温暖化については、もちろん昼間の気温も大切ですけれども、夜間になっても気温が下がらないところに大きな問題があって、それが輻射熱であったりという、言ってみればコンクリートなど構造物の影響になってくると思いますので、その辺りも冷静に私たちが見た上で、熱中症対策などにも非常に深刻な影響を及ぼすものですから、見る部分が違いますと、区民の生命にも関わる問題だと思いますので、そこはしっかり取り組んでいただきたいなと要望しておきます。

一つだけ、運輸のところの部門別二酸化炭素の排出量の運輸のところの航空機は除くというところですよね。大田区内のＣＯ２の排出量として掲げられると、大田区が削減の目標として取り組まなければならないのはちょっとおかしいと思われて、除いているのかもしれませんけれども。やはり航空機のＣＯ２排出量というのはものすごく大きなものなので、そこをやはり、ここの場面ではないかもしれませんけども、どこかで可視化させていかないと、やはり大田区の中にある羽田空港が、この温室効果ガスの削減にストップをかけてしまっているという現状として、どこかで見えるようにしていかなければ、私たちもＳＡＦなどで、航空機をいろいろ開発は、ＣＯ２の削減の開発は進められてはいますけれども、やはり多大なＣＯ２が出ているという現状を見える化していくためにも、航空機は除くで済まされない問題ではないかなと思うので、ここの部分はちょっと別途考えていただけたらと思います。要望です。

今、委員お話しございました、その航空機を除くという件でございますけれども。これは東京都のほうの資料でそうしているというだけではなくて、実は、これは行政関係でのルールということでしているのですけれども、航空業界の企業のそういうジェット機の生産とか、そうした部分については、もうこれは国で見ていくと、日本各地に飛行機が飛んでいくということでございますので、国土交通省及び環境省のほうで、そうした部分の取り組みのほうはやっていくということで、役割分担という形で出ているので、行っております。 　ただ、その反面、我々はそれだけではなくて、今回の、かつての委員会でもご報告しておりますけれども、やはりそういった中でも羽田空港を抱えている自治体でございますので、日本航空ともタイアップして、それから地元のスーパー複数社とも連携して、公民連携を推進する区の率先行動の取り組みとしてＳＡＦ、すなわち持続可能な航空燃料の製造、その原料となる廃食用油の回収という取り組みを事業として行っております。そこは、やはり大田区として、空港を持っている自治体として先頭を切って取り組んでいきたいということで現在も取り組みを進めておりますので、我々のできるところは、しっかりとこれからも続けていきたい、そのように考えてございます。

では次、年末年始の資源とごみの収集について、こういうスケジュールでやりますよという報告です。よろしいですか。

年末年始で本当にいつも思うのですけども、１２月３１日に回収しましたという業務用の主にごみパッカー車、これは１２月３１日の夜に回収して、それはもう区内のパッカー車置き場で積んだまま４日までという現状が、ずっと続いていると思っております。通常のパッカー車は、毎日洗っているのですよね、水で。それでもやはりああいった臭いというか、そこまで気を遣ってでも漏れているのに、正月からで。その駐車場というのは、周りは住宅というところを鑑みますと、やはり清掃一組の話なので、もう区はどうにもならないというのは百も承知です。ただ、区民がそこで正月からずっと変な臭いもあるし、パッカー車の人たちも、回収する業者も、そのままにはしたくないとは思うのです。 　エッセンシャルワーカーと言うではないですか、収集業務に携わっている人たち。２０２０オリンピックも、オリンピックの旗を持って入場したときは、介護、医療、そういった人たちと一緒にごみ収集の制服を着た人が旗を持って入場しましたよね、コロナのときの。だから、うちは三つ焼却場があるのですけど、三つとも正月から火は、炉はたいていますよずっと、消すことはないのだから。であるならば、コンビニも２４時間、正月からやっているし、そういったところも含めて、ああいった炉の運営する人たちもエッセンシャルワーカーであるならば、やはりそこを考えて、もういいかげんで考えるように、清掃一組に対して強く要望してほしいなと思うのですけど、どうでしょう。

事業系ごみの。

事業系ごみです。

年末の清掃工場の開き具合につきましては、清掃一組のほうで全ての工場が開いているというわけではないのですが、例えば１２月３１日に収集をする区、しない区という状況や、あと一組内部での清掃労組との調整を踏まえて、臨海部全てではないのですけども、一部工場で開けているということでございます。 　ただし、大田区内で例えば大田工場が開いてないとすると、積み置きをしてしまうという状況は区内で発生してしまうということですので、それらのご意見については清掃一組のほうに伝えさせていただきたいと思います

基本的な答弁内容は、今課長が申し上げたとおりです。 　まず、区内の収集につきましては、今、副委員長のほうから１２月３１日とあったのですけど、区は３０日までということになってございます。基本、衛生上、またその他法律の関係もございまして、積み置きというのは基本しておりません。回収した日に、必ず清掃一組のほうの工場のほうには搬入をしてございます。 　なので、その他、例えば区の直営、または環境公社のほうがそういった動きはしておりますけれども、一部、事業系ごみのほうにつきましては、廃棄物処理運搬事業者のほうの方の事情とかもそれはあると思いますので、そのそれぞれの会社の方針もあると思うのですけれども、基本的に廃棄物を積み置きをしておくということは、基本あり得ませんので、そこについては何らかの方法で事業系のほうも工場のほう、または、それなりの保管場所のほうに運んでいるものと思われます。

事業系の話をしているのですけど、事業系は、では積み置きはないとなっているのですか。

事業系のほうは、いわゆる廃棄物事業者の方がやられていますので、どういった形でというのは、精緻には、行政はなかなか管理はできないのですけれども。今、副委員長もおっしゃったように、まさに年末年始においてもエッセンシャルワーカーで働いていらっしゃる方がいるという中で、本当に年末年始、また正月から動いている廃棄物事業者もあるかとは思います。 　そういった中でいきますと、今申し上げたように、一般廃棄物、一般ごみにつきましては、事業系も清掃工場に持ち込みますので、そこについては廃棄物事業者の方が、行政とは別に一組の工場に入っているという現状はございます。 　そういった意味でいきますと、一組の工場が、今課長が申し上げたように、正月もやはり全て開いているわけではないのですけれども、そういった世の中のために働いているエッセンシャルワーカーの方々を抱える、その廃棄物事業者のために、完全に閉じているわけではございませんので、若干それは開いている工場まで距離があって、走るということはあるかもしれませんけども、しっかりとそこについても可能な限りの一組の体制を取っていると認識をしてございます。

家庭ごみに関しては、こういうスケジュールでやっていただけるということで、間が空き過ぎる地域に関しては、一部、４日の日曜日もご対応いただけるということで、よろしくお願いいたします。 　では最後、資料番号７番目、大田区分別収集計画（第１１期）の策定について、こちらに関してはいかがでしょうか。

こういった分別収集について、今後どうしていこうかということの計画を作るにあたって、大田区の場合には、ごみ組成調査というのはしばらくやってないのかなと、あるいはやっていたとしても公表されていないのかなと思うのですけれども。実態が明らかにならない中で、計画は作れないのではないかなと思うのですが、その辺りは計画策定にあたって、どうしていくおつもりなのでしょうか。

組成分析調査につきましては、令和５年度に実施をしておりまして、そこで把握した数値を基に、今回の計画を策定しております。

数値は公表されていますか。何かちょっと公表されていないような気がするのですけど、違ったでしょうか。

公表していないかもしれない、ちょっと確認させてください。

これから計画策定ということになりますと、私たちのほうでも、どういう現状になっているのかというのは非常に関心のあるところですし、この間、多分皆さんも何となく感じているように、生ごみが減っているのかなということも思いますので、そういう中でどうするのがいいのかというのは考えていきたいなと思いますので、ぜひ組成調査についての結果は出していただければと思います。

各年度における分別収集対象品目の回収量の見込みということで、令和１２年度まで出されているのですけれども。回収量が、アルミ缶、スチール缶、ガラス、段ボールなどはあまり変わらないけれども、プラスチック製品包装などが増えているというのは、これはどういう考えでこういう見込みを出したのか教えてください。

プラスチックの部分につきましては、全量回収を今年度から始めておりまして、過去の実績がないというところがございます。 　それに加えまして、今後、大田区ではもうご報告済みなのですが、プラスチックのこのように収集をしていきますというプラスチック循環推進法の認定を、大臣認定を受ける際に、このような量を収集しますという計画を提出しておりまして、プラスチックについては、その数字をこちらの計画に当てはめているというものでございます。

はい、分かりました。プラ回収が始まって２年、３年とたっていくと定着して回収が増えていくというのは予想できますので、これからもきちんと回収が増えるとありがたいなと思っています。 　ただ、一方で、ちょっとずれますけれども、やはり回収するというだけではなくて、こういうプラごみ自体を減らしていくという取り組みを、ここでは学習、地域の方や学校での学習などが載せられていますけれども、やはり事業者に対して、プラスチック製品を減らすという働きかけというのは、区としてはできないのでしょうか。

事業者側のプラスチックを減らしていくということにつきましては、法律でうたわれているところでございますので、こちらについても区のほうで、製造者に対して区が何かというところはないのですけれども、区に所在する事業者との接点は区もございますので、そちらの説明会等で、このような法律の趣旨を伝えるということはやってまいりたいと思います。

今度の視察も、私も楽しみに、プラスチックのリサイクル、業者の視察も楽しみにしているのですけれども。やはり世界中では回収があまり進まず、このプラスチック製品、ペットボトルをはじめとするプラスチック製品が本当に自然界の中でマイクロプラスチックという形で、人体や自然に大きな影響が与えられてしまっているというこの課題を、やはりみんなで共有して、この取り組みを、回収して、海などへ流さずに全て回収し切るということが、まず私たちの仕事の一つかなと思いますけれども。やはりもう一方で、増やさない、出さないという部分についての働きかけも、今後さらに私たちの考えていくべき課題ではないかなと思いましたので、ありがとうございました。

今の村石委員の部分に少し補足でご説明したいのと、あと一つ、先ほどの順番でいきますと、奈須委員からのごみの組成調査については、５年度に実施をしておりまして、その年度の最後、６年３月にホームページのほうをアップしておりまして、一般廃棄物組成分析調査の報告書ということで載っておりますので、後ほどご覧いただけたらと思います。 　村石委員の今の部分につきまして、まさにプラごみを減らすというのは、大田区も方針として掲げておりまして、直接、今課長が申し上げたように、個々の企業に対してこうしてください、ああしてくださいでは、なかなかそれは経営に係ることなので難しいのですけれども、やはり多角的に環境のイベントとか施策を展開しておりますので、そういった中で、やはり行政の行動に賛同していただくと。当然、行政として大義を掲げていますけれども、それに対して事業者の皆様、区民も含めてなのですけど、共感をしていただかないと事は進みませんので、そういった部分についての取り組みを行ってございます。 　企業のほうも、社会的なＣＳＲとか、企業価値、環境価値を、やはり自社の価値を高めていくためには取り組んでいると思いますので、例えばコンビニの弁当の箱が、いつの間にか結構紙になっているとか、ストローも紙ストローも出てきているとか、ペットボトルでも最近薄いぺらぺらのが、ペットボトルでも以前よりも薄いのが出てきているとか、企業ならではの努力はしていると思うのですけど、そういった部分につきましても、公民連携というのは、何かやるためにタッグを組むというものでありますので、何か一事業というよりも、そういうマインドを高めていく上での公民連携も大事だと思っておりますので、引き続き、環境の我々のセクションとしては取り組んでまいりたいと考えてございます。

今ごみ削減であったり、減量であったりというお話と企業の責任というところが出てきたのですけれども。いっときはこういう話題になると、必ず拡大生産者責任というのが出てきて、行政がそれはとても大切だと思うので取り組んでまいりますという答弁が必ずあったわけなのです。 　ところが、何か私はプラ新法は悪法だと思っているのですけれども。容器包装リサイクル法のときには、それでも僅かながら業者に対する責任があり、量に対してきちんと分別されているものについては、一定のご負担を業者にいただくという仕組みになっていたので、なるべくきちんと回収できるような仕組みというのを工夫していただいていたと思いますし、そういう中で製造もしていただいていたのかなと思うのですけれども。 　これが何か全部プラスチックを一緒に集めて、行政のほうで分別してということになりますと、生産から消費から廃棄からというときに、作って、売って、もうけて、しかもごみの処理まで税金でやってということになってしまえば、これは作るだけ作って、あとは税金でやってもらえばいいなということで、ごみ量削減にはなかなかいかないのかなと思うのです。 　ＣＳＲは、私、経済産業省の初代の標準化の課長からも伺ったのですけれども、これは投資家に対する説明なのです。だからそういう意味では、決してその投資利益が減るような形でのＣＳＲにはならないわけです。消費者に理解される程度の中でのということになりますと、やはりそこには法律での規制というのが欠かせないと思うのですけれども、その辺りについてはどうなのでしょうか。現状においては、過去よりも進んだというより、私が先ほど申し上げたように、後退してきたのかなと思うのですけど、その辺りどう理解していて、拡大生産者責任について、大田区であったり、一部事務組合であったり、２３区、東京都はどういうふうに今位置づけて進んでいるのか、その辺りを教えていただけますでしょうか。

プラスチックの部分に関する拡大生産者責任につきましては、プラについては製品プラと容リプラを一緒に回収しておりまして、その容リプラ分につきましては、回収した後、処理業者に渡しているのですが、容リ法の委員がおっしゃった仕組みの中で、指定法人からのお金の流れというものが、指定法人からその分についてはお支払いいただいている形になります。それは、その意味での拡大生産者責任の活用という部分になります。 　今の製品プラの部分につきましては、区としてお支払いをしているという部分で、一部その生産者責任が実行されているという形となっております。

一緒に集めてしまうことによって、容リプラだけのときには、自治体もＡランク、Ｂランク、Ｃランクとあって、やはり高いランクでの収集を目指している区は、とにかく住民に対してもきちんと教育をしながら収集もしていたし、呼びかけもしていたのかなと思いますので、その辺りが一緒に収集することになってしまって、区民が分別しなくてもよくなってしまったという辺りで、ちょっとなし崩し的になっているのかなという部分もありますので、そこについて例えば費用負担の関係であったりとかいうのを、ふるさと納税もありますけれども、このプラスチック回収においてもきちんと区民に伝えていただく仕組みがあるといいなと思いますので、よろしくお願いいたします。

要望ということで。 　ほか、よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、本日は以上で質疑を終結し、調査事件を一括して継続といたします。 　最後に、次回の委員会日程についての確認ですが、９月２６日、金曜日。午前９時なので、お間違えのないように。午前９時から開会といたしますので、よろしくお願いいたします。なお、この日は閉会後、資源環境部に関する施設への視察を行う予定ですので、よろしくお願いいたします。 　以上で、まちづくり環境委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時２３分閉会