// 発言者（8名）
// 発言（300件・一部省略）
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 だんだん分かってまいりましたけれども、そうすると一般の職員は外部相談窓口に相談をした場合には、弁護士が判断をして、防止対策委員会のほうに戻して対応を協議するということになると、法的に、例えば厚労省基準なり、人事院の基準に照らして、これ問題だよねという問題があるときに、これはどういうふうに、防止対策委員会のほうが対策を取っていくということになるんですか、弁護士の助言とかを受けてという。その辺の外部相談窓口と防止対策委員会との関係というのはどういうふうになっていくんですか、そういう場合。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 この間ずっと第三者窓口というか、外部通報窓口が必要だというふうに言ってきたのは、いわゆる相談しにくい、職場の中ではね、相談しにくいような事例があって、それでいわゆる客観的に判断をしてもらいたいという場合に、外部がどうしても必要だということで、私たちもずっと言ってきた話なので、公平性を担保できるような形なんだということを、運用上ね、条例上変えるということではないと思うんだけれども、運用上はやっぱり職員の皆さんにしっかりそれが分かってもらえるということが重要だと思うんですよね。その辺の対策は何か考えていらっしゃいますか。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 田中正也委員。
それと、10条の対策委員会の構成なんですけれども、先ほど弁護士を想定しているという話だったんですけれども、選任の公平性、独立性、つまり区長が任命するわけだから、例えば区長等のハラスメントの疑いに対して、公正に判断できるかどうかという客観性が必要だと思うんですよね。それについてはどういうふうに担保されるんですか。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 田中正也委員。
私は組合なんかも含めた選定委員会なんかをつくるのも、一つの考え方というふうには思っていたりしましたけれども、弁護士会であればいいかなという気がしますね。 あと、12条に関わることになってくるのかな、マスコミだとか、外部通報にリークする、外部にリークするという行為が、この間、兵庫県知事の問題等で大分話題になっていて、公益通報の保護との関係で、この条例はどういうふうに保障されているのかというのをちょっとお聞かせいただけますか。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 岡委員。
◆岡委員 先ほどの９条に出てきましたハラスメント防止対策委員会ですが、こちら職員８人をもって組織するということだったんですけれども、こちらには外部の方を入れるというお考えはなかったものなんでしょうか。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 岡委員。
◆岡委員 ８条で外部相談窓口は設置されるということなんですけれども、恐らく９条でそれを受けて組織内の体制を変えるために設置されるものかと理解しておりますが、組織内の体制を変えるに当たりましては、外部からの目というのが必要ではないかと思うんですね。内部だけで内部の問題だからと言って変えようとしても、やはりどうしても同じ体制になりがちかと思うんですけれども、そういったところで外部の方の意見だけでなく、構成員に入れるというのは、今後お考えはないのでしょうか。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 岡委員。
私の前の職場におきましても、ハラスメントの窓口というのは確かにありましたけれども、ハラスメントを上げるに当たっては、一度上司に相談するようにといったような風潮がありましたもので、ハラスメントの窓口に上げる前には上司に上げて、上司が職場内環境を整えるといった形での対策を行っていることが多々ありました。 ただ、それによった逆恨みみたいなこともございましたし、最終的にはその窓口まで行かないことによりまして、広く行き渡らない、結局同じことが繰り返されるということもございましたので、是非、内部の問題とはいえ、外部に一旦開かれるような体制を取っていただけるよう御検討いただけたらと思っております。 もう一点、何をもってハラスメントにするかというところで、第２条に書かれておりますが、こちらのハラスメントの基準というのは、受け手の感情がメインになるんでしょうか。グレーゾーンになるような業務上の必要な言動との判断基準というのは、どの辺に設ける予定でしょうか。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 岡委員。
◆岡委員 そうしますと、それを判断する方の常識といいますか、判断基準が非常に重要になってくるかと思いますので、人選は厳格に行うのは当然としながら、ある程度の一定の方向性といいますか、これはハラスメント、ここはぎりぎりラインみたいなものも、一つの指針として示していただけたらと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 岡委員。
あと、様々なハラスメントが世の中にはございまして、今回例示されていたのは大きく３つのハラスメントかと思うんですけれども、あとよく言われるのが、オカハラ、ホワハラですとか、フキハラとか、ロジハラとか、様々な言葉が現在生まれております。 このようなものは、現在、エのその他のハラスメントに入れるとは思うんですけれども、こういった問題が大きくなってきたら、また新たに設けるのか、また職員同士ではなく、現在お客さまからのカスハラですとか、あとは上から下じゃなくて、下から上にハラスメントが起きます逆パワハラのようなものもございます。こういったものに対してはどのように対策を考えていますでしょうか。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 岡委員。
また、組織内の空気の通りを是非よくしていただきまして、外部との意識の差が生まれないように、是非外部の意見も取り入れながら進めていただきますよう、よろしくお願いいたします。
○中村委員長 近藤委員。
◆近藤委員 研修等についてと、あと相談員についてお聞きしたいんですけれども、６条で研修等ということでありますが、どのような計画があるのか、内容やスケジュールなどが分かりましたら教えてください。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 近藤委員。
令和５年度から特別区で実施しているのが管理職を中心としたもので、令和７年度からはその研修も充実させながら、内部、区の一般職員に対しても行っていく、相談員を中心にと今おっしゃっていたんですけれども、あと国のほうから出している動画などが見られるようになる、あと職場ごとに防止担当者を置いて、その担当者が自分の所管の職員に何かしていくんでしょうか。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 近藤委員。
◆近藤委員 そうしますと、係長級の担当者の方の力量というか、意識によっては、きちんと自分の職場内で研修を持てる場合と、また忙しさなどいろいろ職場、仕事との関係もあると思うんですけれども、いろんな形になるという理解でよろしいでしょうか。一律で必ずやってほしいとかということではないんでしょうか。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 近藤委員。
それと、相談員なんですけれども、外部相談窓口が設置されましたので、そちらのほうに相談する方も多くというか、相談しやすくなるのかなと思いますが、いわゆる区の職員の中での相談員に対して相談をする人も一定数おられるわけですよね。様々な案件が、状況も様々だと思うんですけれども、それをその方が受け止める、また場合によっては調査などもする、かなり重責ではないかなというふうに考えるんですけれども、その方へのフォローといいますか、そういったことは何かありますでしょうか。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 近藤委員。
例えば、相談員のところに相談が来たときに、相談をされた方に対してお話ししていく中で、外部相談窓口へつないでいくみたいなこともあるわけですよね。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 近藤委員。
私の友人が民間企業でこういった相談員、ハラスメントの相談員をしておりまして、この調査をしなくてはならない立場で、やはり大変苦労しているという印象です。パワハラをしているだろうと想定される方にお話を聞いても、そういうつもりはなかったですとか、その事実がないですとかという、本当に同じ職場の職員が相談員という立場ではあっても、そういうことを一つ一つ解決していくために動いていくということが、本当に大変だなというふうに考えておりまして、そういったときに相談員の方が精神的にも大変になってくると思いますし、そういったところのサポートみたいな、相談員同士の情報共有とか、そういうこともあったと思うんですけれども、是非そこも丁寧に進めていただけたらなというふうに思いましたので、よろしくお願いいたします。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 この条例は、原則として区議会議員には関係なくて、７条のところだけ関係あるという理解でよろしいのか。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 鈴木委員。
今、７条関係に区議会議員が規定されているというのは、ほかの条例とか、あるいは国の規定なんかでも、そんな感じなの。議員についても、こういうところは規定しているの。どういう考え方で、これに区議会議員を入れているのかを御説明ください。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 区民は入れていないけれども、区議会議員は入れているというのは何かあるんですか、それは。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 ７条については、区議会議員についてハラスメントを受けた区議会議員が対応できることと、あと目撃した区議会議員、あるいは把握した区議会議員が窓口とかに相談ができるというような立てつけになっていると思うけれども、区議会議員の立場だと、たまに開会ではあんまり言わないほうがいいのかなと思うので、口が悪い人から言われることはあっても、それはこっちから言い返せるし、優越的な立場でもない、向こうがね、わけなので、特に関係ないかなと思う。セクハラなんかについてはあるけれども、それは外の機関だから、それこそ苦情を区議会から正式に入れればいい話だし、場合によっては裁判という形でやられる方もいて、特にこれで前段のほう、受けた場合のほうね、これで対応する必要もないのかなとも思うし、後段の目撃したり、把握したり、それこそ喜び勇んで攻撃材料に使うような習性の仕事なので、ここに入れる必要はあんまり感じないかなと思うんだけれども、その辺はどうなのか。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 認識を共有するために関連質問するんですけれども、この第２条の対象のところに、区議会議員は除くって書いてありますよね。つまり、ハラスメントの行為者としての区議会議員というのは除かれているけれども、この第７条で、ここに書いてあることでいうと、受け、目撃、もしくは把握したということで、区議会議員がハラスメントを受けた場合も第三者窓口に、あるいは相談員がどこにいるのか分からないけれども、相談することができるという立てつけになっているということでいいんですね。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 私、基本的には性善説なんであれなんですけれども、議会については性善説も成り立たないなと、いろんなことが起こるだろうなと思っているんですね。仮に、これでセクハラ、パワハラを受けたという区議会議員が、この相談窓口に行って、でもそんな事実はないとかというふうに認定された場合に、それを逆宣伝に使うような人も今後は出てくる可能性もあるんじゃないかなということを考えると、私はいろんな手段が確保されている区議会議員を、わざわざここに入れる必要は全然ないのではないかなと。むしろ、問題を起こす可能性すらあるんじゃないかなと思うんだけれども、その点どうお考えですか。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 これは当然、乱用禁止規定なんかを設けられるようなものではない、性質のものではないと思うから、ここに濫用禁止規定は置けないと思います。でも、そうすると、それを悪用する人を防げないということは認識したほうがいいんじゃないかなと。ここに区議会議員を入れちゃうのは、同じ区議会議員としてはあんまり自分たちのことを悪く言いたくはないけれども、禍根を残す可能性あるんじゃないかなというのはちょっと指摘をしておきます。
○中村委員長 小田委員。
今、区議会議員の話も出ていましたけれども、区議会は区議会でまた改めてこういったものをつくらなきゃいけないんじゃないのかなというのが私の考えですが、質問は、これまでもハラスメントに関しての相談窓口というのは設置してあったはずだと思うんですね、条例がなくても。これまでの相談、ハラスメントに関する相談というのは、これまでというと長いですけれども、例えば、今年度だったら相談件数としては何件ぐらいあって、その中で認定までいかないけれども、措置だったり、指導だったりという具体的なことにどれだけつながったのかを実績ベースでお願いします。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 小田委員。
具体的に令和５年、令和６年と９件、10件ということで、数としては多い少ないじゃないですけれども、事象として確実にあるということなので、令和５年度のものが１件だけ委員会に付議されているということですけれども、令和６年度の10件は今調査中で、今後この条例に基づいたものにひもづいていって調査がなされるという解釈でよろしいですか。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 小田委員。
先ほどからいろいろ御意見が出ているように、ハラスメントの状況というのも、日々刻々と変わっていくところがあるので、やっぱり他自治体の条例だったり取組を研究して、毎回ブラッシュアップができるような、さっきも指摘がいろいろあったので、また再考する余地があるのではないかなと思いますので、引き続き研究を続けていただきたいということを要望して終わります。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 第７条関係なんですけれども、私は区民も含めたほうがいいと思っているんですけれども、とにかくこれだけ広い範囲の人たちが対象になるという、相談できる、申告できるということになると、知らないと相談できないから、第三者による外部相談窓口はここですよという周知をする必要があると思うんですね。それはどのようにされる予定ですか、ホームページ等とかできちんと公開するというふうな考えはあるのか。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 是非、それは広範に分かりやすく周知をしていただきたいのと、それとここには職員であった者というのは含まれていないんですよね。職員であった者というのは、例えば、公益通報者保護法の中では退職１年はその対象になるというふうに規定されているんだけれども、そこは入れられないんですか。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 そうであれば、第７条にきちんと明記をしていく必要があるのかなというふうには思います。ここで修正をしろというふうには言いませんけれども、区民と併せて是非その辺の検討と、それから元職員、つまり、ハラスメントが原因で退職を余儀なくされた方が、そのときにはとても相談できなかったけれども、退職後に相談できる状況になったというようなことも十分考えられるので、その辺は明確にしていただけるといいかなというふうに思います。
○中村委員長 増田副委員長。
あと、区議会議員が７条に記載されていることに関しては、蒸し返すわけではないですけれども、やっぱり議員がハラスメントを受けたということもありましたので、ここに並べていただいて、窓口はあくまで議員にとっても行動の選択肢ですから、区のほうでこういった窓口をしっかり準備いただくというところは、リスクマネジメントとは違うかもしれないですけれども、区のほうで議員向けの窓口も設置しているという規定を設けていただいたというところも、区としてもいい体制になるんじゃないかというふうに私は考えました。 一つ確認をさせてください。 第２条の（２）で規定されている職員には、学校とか幼稚園、保育園の教職員の方々、保育士さんも入るという考えでよろしいでしょうか。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 増田副委員長。
今日の議論で、対策防止の中で第三者の意見も聞けるほうがいいというお話がありました。９条のハラスメント防止対策委員会については、この体制でやっていくという御説明だったんですけれども、もう一つの考え方として、ここで何か異議があったときに、ハラスメント対策委員会、10条の規定の、これの役割を少し広げて、ここにエスカレーションできるというか、裁判でいうと告訴みたいな感じかもしれないですけれども、そうすることができる体制を設けるべきではないかと考えるんですけれども、ハラスメントを受けている方ですから、やはり区のほうを信頼できないというふうに、残念ながらそういう心情になるケースもあると思っていまして、最終的に行き着くのが、区長等に係る苦情以外であれば、区の職員で構成されるハラスメント防止対策委員会でジャッジされてしまうというところに行き着くということ、ここがもやもやしてしまうと思うんですよね。その先に第三者が最終的には処理してくれるという担保があると、よりいい体制になるというふうに考えるのですが、そこのお考えをお聞かせいただけますか。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 先ほど９条の３項のところで、ハラスメントに関し意見を聞くことができるというのは、とても大事な規定で、増田副委員長も懸念した、私も懸念しますけれども、やはり職場内だけで解決するのではなくて、きちんと専門的な知見でもって公正に扱われるということが大事だと思うんです。運用上それは是非気をつけていただきたいというのと、その場合の、防止対策委員会の動き方にとても不満があるときには、外部の第三者機関の弁護士に、実はこういうふうに訴えているんだけれども、全然動いてもらえないという相談もできるというふうになっているという理解でよろしいんでしょうか。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 増田副委員長。
あと、詳しくは予算のほうで聞くべきなんですけれども、公益通報者保護のための外部相談窓口も同時に検討されていたというふうに把握しているのですが、これもセットで開設されるようになるんでしょうか。ここを簡潔に教えてください。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 増田副委員長。
いろんな窓口が混在すると、また分かりにくくなることもあるかと思います。私が働いていた会社だと、ホイッスル・ラインとハラスメント・ホットラインって必ず２つセットで、入社のときからすごく分かりやすく周知されて、知らない者は誰もいないみたいな形で認識されていましたので、そういった形ですね、何のときはどっちに通報すべきだということまで、誰でも知っているような状態になるまで、是非、分かりやすく周知いただければというふうに考えております。 あと、７条の苦情相談ができる方の範囲に、業務委託その他の区との関係により業務等に従事する方が入っています。かなり広範囲の方が対象になると思うのですが、ここへの周知策というのはどのように考えられていますか。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 増田副委員長。
分かりやすく、従事する方全てに行き渡るような周知を検討して実施いただければと思います。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩します。 午前１１時４３分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時０１分 再開
「令和７年度都区財政調整方針について」を議題に供します。 理事者の報告を求めます。 古沢経営企画部長。
○中村委員長 中島財政課長。
田中匠身委員。
特別交付金のところで、５％が６％に増えていますけれども、あえて災害対応経費等という言い方を都区財調のほうでやっているのかもしれませんけれども、一応ちょっとその理由を教えてもらえますか。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 つまり、23区、特別区側としては、特別交付金を２％にして、98％を経常的な交付金としてという考えだったんですか。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
あとは、特別交付金のほうに関しては、渋谷区としてはどうしても普通交付金だと算定があまりいい数字が出ないのでよかった、渋谷区としてはいい改定なんじゃないかなと思うんですが、ちょっとその辺どう捉えているのか教えてもらえますか。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 大分言いにくい言葉を言っていただき、結果的にということで、結果的に渋谷区のほうとしては有利な算定になるのかなという印象を受けております。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 ちょっと今の議論の続きなんですけれども、特別区側としては、普通交付金はどこまで当面要求しているんですか。56％で妥結したというのは分かったけれども。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 田中正也委員。
それで、渋谷区の財政との関係でお伺いしたかったのは、特別区民税が13％の伸びを見込んでいるじゃないですか。渋谷区は7.8だったっけな、区民税の増収が。これはどういう差なんですか。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 ということは、渋谷区の税収増の伸びは、23区平均に比べて相当低めに見込んでいるというふうにも言えるんですかね。定額減税の影響等も含めて考えると。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 税収増の見込みというのは、なかなかいろんな角度からどこを強調していくのかということでもあると思うんですけれども、こういう都区財政協議をする上で税収増をどこまで見るのかという、その議論のベースというのは、私はあったほうがいいんじゃないかなという気がしますよね。その辺は今後の課題として、問題意識として、是非持っていただければいいかなというふうに思います。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩します。 午後１時１５分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時１６分 再開
「初台地区公共施設整備について」を議題に供します。 理事者の報告を求めます。 古沢経営企画部長。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
田中正也委員。
この区民施設自体が老朽化しているというのは、我々も問題意識を共有しているので、建て替えていく、更新していくことは必要だというふうに思っているんですけれども、私、先ほどの御説明でいくと、４ページでも、ステップ３で敬老館機能を移転という、機能というふうにつけていらっしゃるね。ほかのところでも、そういう表現されているんだけれども、敬老館は廃止をするという考えなんですか。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 いや、それはつまり、敬老館は廃止をして、誰でも使えるようにしていきたいという思惑なんですかって聞いているんです。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 田中正也委員。
例えば、敬老館は今施設が全然別な離れたところで、単独館じゃないですか。だから、所管が違うからといって、使い勝手が悪いという評価が出るというのはおかしくないですか。
○中村委員長 古沢経営企画部長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 敬老館については、条例にあるとおり高齢者福祉の増進という目的を明確にしている施設なんですね。これが誰でも使えるということになると、高齢者の皆さんの貴重な高齢者福祉の場がなくなるということになってしまうというのが一つ、もう一つ青年館ですね、これも多目的ホール等に改装して、青年館はなくそうと思っていらっしゃるんですか。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 これも条例上の施設ですよね。ここしかなくなっていますけれども、青少年の健全な育成を図る渋谷区立青年館を設置すると、健全育成のための施設であることを明確にうたっています。これがいわゆる一般のコミュニティセンター的になると、そういう条例上の位置づけを持った施設がなくなるということですよね。そうですよね、確認です。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 田中正也委員。
青年館も敬老館も廃止をするというのは、私はこの機能の中の一部を条例上位置づけるということで足りると思っているので、この施設の検討している方向性自体を否定しているわけではないんだけれども、それはすごく気になるところなので、残していただきたいなと思います。
○中村委員長 小田委員。
◆小田委員 この整備のスケジュールからいうと、初めに初台児童遊園地にほかの施設が移って、最後の最後に初台敬老館が児童遊園地として再開するというスケジュールということですか、確認なんですが。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 小田委員。
◆小田委員 そうすると、一番最初に児童遊園地がなくなる、と言ったらちょっと語弊があるかもしれない。そこに施設が移動されて使えなくなり、この事業の一番最後になってやっと児童遊園地が復活するようなスケジュール感になるということで、近隣の方々からすると、子どもたちが遊べる、保育園の子たちとかも散歩がてら使っているような児童遊園地って聞いているんですが、使えなくなる期間が相当長くなるんじゃないかという懸念と、あとスペース的なものが狭くなってしまう。今現在の児童遊園地より非常に狭くなってしまう。その際は緑道再整備もあるので、緑道のほうとかも使えますよみたいな説明があったような話を聞くんですが、やはり子どもたちが使えるスペースがすごく狭くなっていくということに、非常に懸念が持たれているということがあるんですが、その点どのような御意見があって、どのような検討をされたのか、ちょっと教えてもらいたいです。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 小田委員。
◆小田委員 今、御答弁いただいた都市公園法の中で別の公園が確保されるという名目上狭くしても仕方がないという判断という、その別の公園というのは具体的に示していただくとどこになりますか。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 小田委員。
私、ちょっと勘違いして、狭くなる分を補填する部分がどこかに用意されているからということではなくて、そもそも狭くはなるけれども、廃止することの前提に次の場所があるからという、大きさの問題ではないということですね。 利用者が多い施設を優先的に配備していくスケジュール感から考えるとこうなったということでは、説明としては分からないでもないけれども、やはり御近隣の皆様方、子育て中の方とか、様々な公園を利用して憩いの場として活用されていた方とか、御近隣の方のことを考えると、かなり長い期間、児童遊園地がなくなる、しかも狭いところになる、そうなると本当に優先順位で今検討した結果ですというところにおいて考えると、公園というものを区は優先順位としてあまり最高位に位置づけていないって捉えられることもある。何で子どもたちのそういうところを奪うんですかという声はやはり残っているので、最終的に敬老館を造るまで待ってくださいということも、それは今の流れの中の決まっていることかもしれないけれども、それ以上の配慮というのを何かしていくべきだとは思うので、今のところそういうものはないと思うので、答弁はいいんですけれども、もっと近隣の皆様方の三位一体の開発というか、施設整備に関しては、もう少し声を酌んで、どこかにちょっとでもスペースを確保するなり、もうちょっと踏み込んだ検討を引き続きしていただきたいと、これは要望させていただきます。
○中村委員長 田中正也委員。
それで、今度の初台敬老館跡地というのは、幡代小学校のエリアからちょっと外れて、山手通りのほうにずっと近づいているということもあって、裏路地というと変だけれども、そういうことも含めて防災上もどうなんだろうという声もあって、公園の適地を探してほしいという声はいただいているんです。 ちょっとこの計画にどう影響を与えるのかということもあるんだけれども、子どもたちのかけがえのない遊び場、公園を確保するというのは、是非、優先順位を上げて、小田委員と全く同じ意見なんだけれども、確保していただくように、それは私からもお願いしておきます。
○中村委員長 岡委員。
◆岡委員 今回、建替えに当たりまして、施設規模が特に初台区民施設のほうが容積３割ほど減ることになるかと思います。1,670平米が1,183平米に変わるということですので、こちら建替え中もそうですけれども、建替え後も不足分はどのようにお考えなんでしょうか。特に、初台区民施設の利用率、31ページ等を見ますと、一番少ない利用率の第３集会室でも21％ありますし、一番高いレクリエーションホールは84％の利用率があるということで、なかなかほかに変えられない施設なのではないかと思っておりますが、どのようにお考えでしょうか。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 岡委員。
◆岡委員 その２施設で施設ニーズは賄えるという試算の下に、現在計画を行っているという理解でよろしいでしょうか。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 岡委員。
◆岡委員 広さ的にはそちらでニーズには足りるとは思うんですけれども、今まで日常的にサークルなどで活用していた方々が、今までの活動が継続できるように予約は取れるのかというのを懸念されておりまして、そのあたり活動団体のほうとはどのようにお話しされていますでしょうか。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 岡委員。
あと、すみません、ちょっと専門的なものかと思うので、お伺いしたいんですけれども、現在、新しい施設は２階建てと３階建てにする予定のようでございまして、建てられるぎりぎりの容積にあと３メートルほどあるようなんですが、これはもう一階高く建てることはできないのかというのと、屋上はどのように活用する予定なのか、新しい区民施設のほうは、一部緑化地域というふうにも書いてございましたけれども、屋上はどのように活用する予定なのか、併せて教えてください。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 岡委員。
あと、もし変えられた場合でも、建てられない場合でも、現在、新しい児童遊園地の跡に造られる２階建て施設の屋上の計画が立っていないようでございまして、先ほど他の委員からもありましたが、子どもたちが遊ぶ場所の代替として、その屋上を活用するというのは検討できるものでしょうか。２点お伺いします。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 岡委員。
屋上の活用につきましては、是非、積極的に御検討いただきたいと思っております。 あわせまして、最後には敬老館跡地に新しく児童遊園地ができるということなんですけれども、こちら場所的にすぐ横がベトナム大使館の建設予定地になっておりますが、非常に急な坂になっておりまして、子どもたちが遊んでいて、ちょっと安全性が懸念されるのではないかと思っております。 ７年後のことなので、どういった形になるか分かりませんけれども、新しく児童遊園地、そちらに造る場合には、くれぐれも安全の確保をいただきまして、崖から落ちたりですとか、危険なことのないよう設計いただきますよう要望させていただきます。よろしくお願いします。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 これ、総合的な建替えになると思うので、それで資産総合管理課の所管になっていると思うんですけれども、それぞれ建て替えたときには別ですよね、新しい区民施設跡地の施設と、児童遊園地跡の施設と、これはどういう所管になるんですか。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 初台区民施設は、区民部と子ども家庭部と一緒、同じ建物の中に入っているので、部署としては別かもしれませんけれども、建物全体の所管というのがあるでしょう。それは今、区民部ですか、初台区民施設のほうは。
○中村委員長 現状のということでいいですか。
◆田中［匠］委員 現状の、はい。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 そうすると、児童遊園地跡地に造る、当面はこの区民施設部分が入ると思うんですけれども、そこはどこが管理するんですか。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 分かりました。まだこれから決めていくというところもあるかと思うので、一応そういう方針ということは承知しました。
○中村委員長 増田副委員長。
◆増田副委員長 今、児童遊園地に資料上だと地域防災倉庫が存在していると思っていまして、16ページに新しい施設が建つ防災備蓄倉庫というレイアウトがあるんですけれども、こちらで代替されるという考え方でよろしいんでしょうか。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 増田副委員長。
あと、スケジュールのほうで、５ページを見ると、この地域で幡代小の建替えというのが2029年度から31年度まで予定するというふうに思っております。初台区民施設と隣接していますので、設計はこれからどうなるか分からないですけれども、区民の方に開かれたスペースですとか、防災機能ですとか、施設開放とかあると思いますので、一体的な使われ方をある程度していくんじゃないかなというふうに思うんです。ここをどうやって、所管は違いますけれども、連携して設計していくかという見通しを御説明ください。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 増田副委員長。
◆増田副委員長 これからの話なので、なかなかお答えいただきにくいかなとも思うんですけれども、両施設の共通機能を置くですとか、動線をどうするですとかというところは、地域の皆様も関心を持たれていますので、もうちょっと言うと、緑道とか、駐輪場とか、そういうところも全部近隣にありますから、やはり区はそこを横串通して一体的に説明してほしいという声、課長も聞かれていると思うんですけれども、ここに応えていくためにも、しっかり連携していくということを明記、住民への説明資料もいただきたいですし、できればこういう表にも幡代小の建替え計画というのは、参考程度でも載せていただくと、同じ時期にやられるんだなということは伝わりますので、そういうことも示しながら連携していくというところを住民の方にも伝えていっていただきたいのですが、いかがでしょうか。
○中村委員長 古沢経営企画部長。
○中村委員長 増田副委員長。
本会議でも未来の学校の建替え計画もスケジュール、今後も変動の余地もあるというふうなお話もあったので、決定事項として書けないということだと思いますので、長いスパンで整備されていきますので、そういったところをどうお互い進んでいるかというところを住民の方にも分かりやすく、ここは縦割りじゃなくて、区の窓口というか、担当者として、しっかり御説明いただければと思います。
○中村委員長 鈴木委員。
特に、公園も含めた３つの施設を玉突き型で建て替えるということで、普通だったら機能の重複とか、いろいろ整理するのは整理するとしても、それぞれ単独で建替えというのも可能だったと思うし、そういうことも検討されたと思うんだけれども、その辺の経緯を教えてください。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 差し支えない範囲で別案も簡単に説明していただいて、どこがポイントだったのかというのを教えてください。こっちを選択したポイントはどこだったのかというのを併せて。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 鈴木委員。
何を聞きたいかというとここからで、初台児童遊園地って、前の道路も結構狭かったと思うんですよ。だから、利用者が多い区民会館みたいな施設が移ったときに、すごく近隣にプレッシャーというか、うるさいとか、いろいろ苦情が出る可能性があるんじゃないかなと思っているんですよね。特に、読んでいたら、児童オーケストラなんかの練習もあるというので、その辺は大丈夫なのか。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 具体的に検討されているんですか。今の段階で仮設というか、児童遊園地の施設、新施設に移行できないで、ほかを紹介するような団体活動というのは、もうリストアップはされているの。ちょっと簡単に御説明ください。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 考え方として、どういう団体がそうなる可能性があるのかというのを、基準というのは何となくあるだろうから、その辺を御説明ください。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 鈴木委員。
敬老館のほうは大丈夫なんですか。敬老館のほうは移動しても受け止められると。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 鈴木委員。
書いていらっしゃることを、そのままきちんと受け止めた上で、さらにもしかしたらもうちょっとほかのニーズとか、言えないことがあるのかもしれないぐらいまでちょっと深読みしておいてあげないと、何かあったときに、これ自分書いたのに全然聞いてくれないじゃないかみたいなことを言われかねないなと、最近の動向なんかを見ているとすごく思います。 さっき課長は、移動しながら建設することそのものについての反対意見はありませんでしたとおっしゃっていたけれども、もしかしたらこの意見で消極的なほうで、実は消極的に反対なんだみたいなことを思っていらっしゃる方もいるかもしれないので、そこまで踏み込んでいっちゃうとちょっと危ないと私は思うので、そういうのも織り込んだ上で、丁寧に説明していただけるといいかなと思います。 以上です。
○中村委員長 田中正也委員。
あと、今後のスケジュールなんですけれども、３月にパブコメを実施して、意見交換会がまた３月にあると。ちょっと期間が短いのかなという気がするのと、知らせないでパブコメやってもどうしようもないので、どの程度の規模で、この概要版を地域に全戸配布なり、パブコメを実施していますというような、本町の地域協議会なんかしょっちゅう全戸配布していますけれども、そういうふうな規模感で知らせる予定があるのかというのを、是非やってほしいということも含めて御回答いただけたらと思います。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 意見を言わなきゃいけなくなっちゃうからあれだけれども、私、この地域、さっきほかの委員からも、地域の人たちにとっても愛されている施設で、それを更新するに当たっては、やはり住民の皆さんの声なき声という声もあったんだけれども、しっかり聞いていく、こちらが聞いていくという姿勢が大事なので、是非、全戸配布規模でこういうパブリック・コメントやっているんだということはお知らせください。玉川上水ばかり全戸配布していないで、こういうところこそきちんとやってほしい。よろしくお願いします。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩します。 午後２時１０分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時１７分 再開
「渋谷区区民意識調査の実施結果について」を議題に供します。 理事者の報告を求めます。 伊橋デジタルサービス部長。
○中村委員長 宮島広聴担当課長。
鈴木委員。
◆鈴木委員 まず、回答数が激増したということだけれども、これの分析というのは何かあるんですか。
○中村委員長 宮島広聴担当課長。
○中村委員長 鈴木委員。
ただ、社会調査としては、どうしても標本調査とこういう手法は違っていて、母集団の偏りが出てくるかなとも思うんだけれども、それが調査結果に与えた影響というのは、何か分析はあるんですか。例えば、さっきの広報紙、ニュースソースの媒体が、広報紙ががくっと下がって、デジタルシフトだとおっしゃっていたけれども、そもそもＬＩＮＥで回答した人が増えていれば、それはそうなるのは当たり前かなと思うんだけれども、そういう分析というのは何かあるんですか。
○中村委員長 宮島広聴担当課長。
○中村委員長 鈴木委員。
それから、年齢が若干変わった影響というのも少し詳しく教えてください。
○中村委員長 宮島広聴担当課長。
○中村委員長 鈴木委員。
あとシビックプライドの調査のところで、渋谷のイメージを新たに聞いたというのは、非常に面白いなと思うんだけれども、渋谷区の特性って渋谷でくくったら結構難しいなと思っているんですが、恵比寿の人は、渋谷って言ったら渋谷駅を考えちゃうだろうし、原宿とかもそうですよね。でも、お住まいの地域とそれがリンクしているとも限らないので、渋谷というより渋谷区でくくったほうがよかったかなとも思うんですよ。趣旨がどっちのほうが妥当なのかというのは分からないけれども、渋谷の場合は、いろんな個性を持った町が区内にいっぱいあるということを考慮する必要もあるようなないようなというところなんですけれども、その辺、何か議論はあったんですか。
○中村委員長 宮島広聴担当課長。
○中村委員長 鈴木委員。
最後に、この調査の活用方法なんですけれども、基本的には各部署なんかで基礎資料として使うのかなと思うんですけれども、あとはホームページで公開という感じなんですかね。図書館なんかにも置くんだろうけれども。
○中村委員長 宮島広聴担当課長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 オープンデータの中に取り込むということですかね。
○中村委員長 宮島広聴担当課長。
○中村委員長 鈴木委員。
以上です。
○中村委員長 岡委員。
実際に区政におきまして、例えば、去年の意識調査の結果から区政にどのように反映させてきたかですとか、またその結果、今回の意識調査でポイントがこれだけ動いたのは、こんな施策をしたからだみたいなものがありましたら教えていただけますでしょうか。
○中村委員長 宮島広聴担当課長。
○中村委員長 岡委員。
あと、例えばなんですけれども、こちらの項目を選ぶに当たりまして、恐らく今区政の中で解決したい問題ですとか、部署が知りたい項目なども含まれているんじゃないかと思うんですね。 例えば、自治会の加入の有無ですと、去年と比べまして加入率は下がっていまして、加入しない理由は加入する機会がなかったからという数値が前回よりも上がっています。こちらに対して、それに対する年代ごとの割合なども出していらっしゃいますので、これだけ見ますと町会に入らないのは加入する機会がなかったからと答える方が多く、その年齢としては30代、40代が多いというのがまず分かるんじゃないかと思うんですね。それが分かりましたら、例えばＰＴＡとかでも周知するですとか、周知や告知の方法を工夫する余地があるんじゃないかと思います。 是非、今後のアンケート調査の活用及びアンケートを取るに当たりましては、そのあたりもしっかり把握して活用いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○中村委員長 宮島広聴担当課長。
○中村委員長 岡委員。
◆岡委員 あわせまして、例えば、同じく町会・自治会非加入理由に、高齢者の方はその他という部分が非常に多くなっているんですね。これは自由記述になっているんでしょうか。なっているんだとしたら、それはどれくらいあって、どのようにまとめていますでしょうか。
○中村委員長 宮島広聴担当課長。
○中村委員長 岡委員。
◆岡委員 その他の項目においては、自由記述欄というのはあるんでしょうか。
○中村委員長 宮島広聴担当課長。
○中村委員長 岡委員。
また、その他となっているところでも、集計も大変かとは思いますけれども、その他を選ばれる理由というのがあるかと思いますので、そういった自由記述欄を是非大事にしていただきまして、その結果を区政に反映していただけたらと思っております。 最後に、こういったデータは、ちょっと名前を忘れてしまいましたが、視覚データとして公表を検討はされているんでしょうか。
○中村委員長 シティダッシュボードということでいいですか。
◆岡委員 シティダッシュボードでの公表ですとか、表現の工夫というのは検討されていますでしょうか。
○中村委員長 宮島広聴担当課長。
○中村委員長 岡委員。
◆岡委員 是非、それは引き続き公開いただきますとともに、先ほどの繰り返しになりますけれども、自由記述欄のようなところも重視いただきまして、今後の区政課題解決につなげていただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 インターネットを活用した区民の意識調査についてなんですけれども、インターネットを活用されない区民の意識調査というのは実施されないんですか。あるいは、どういうふうにそのニーズ、こういう意識をつかもうというふうにされているんでしょうか。
○中村委員長 宮島広聴担当課長。
○中村委員長 田中正也委員。
私は、ある新年会の集いで、ここでハチペイ使っている人いますかというふうに質問された方がいて、結構な方が使っていらっしゃいましたね。平場に行くとそうでもないというようなことがあったりして、やっぱり活発な人たちが思っている、インターネットは高齢の方なんかでも使っていらっしゃる傾向があると思うんですよね。少し何か困ったことがある、認知症の初期だとか、そういう方というのはなかなか使われないというふうなことがあると思うんですよね。あるいは、インターネット自体を使わないという人ももちろんいると思うんですけれども、全体的なニーズをつかもう、あるいは意識動向をつかもうとすると、そういう人たちもきちんとフォローする調査は必要だと思うんです。 私は、インターネットによる調査を否定しているわけじゃないんだけれども、そういう人たちも含めた区民の意識動向をきちんとつかんでいく努力を、広聴と言う限りは必要だと思うんですよね。だから、これはインターネットを使った区民の意識動向調査だと私は思いますよ。それは是非努力していただきたいと思います。去年も同じこと言っているから、切り捨てないで、そういうインターネットを使われない方のことを切り捨てないでちゃんとつかんでください。 それともう一つ、この質問なんだけれども、ちょっと細かくて申し訳ないんだけれども、31ページに、暮らしている地域には、区民や在勤者が学びを得られる場や機会があるってあるんですよ。これ、在勤者って答えられないんじゃないですか。区民じゃないもんね。区民から見て在勤者がいいだろうというふうに思ってくれるだろうという、そういう調査なんですか。
○中村委員長 宮島広聴担当課長。
○中村委員長 田中正也委員。
それと、意識調査の背景に、暮らしの実態を是非つかんでもらいたいというふうに思うんですね。生活満足度の中でも、日々暮らして感じていることも、選択制で質問されているんだけれども、さっき岡委員もいいことをおっしゃっていて、その他欄で自由記載ができるようにということは重要なんだと思うんだけれども、選択肢の中に経済状態をつかむような、生活困窮度だとか、そういう暮らしの実感を反映できるような項目をやっぱり入れないと、区政の政策動向を政策決定をどういうふうに重点を置いていくのかというのが見えてこないんだと思うんですよね。だから、それは是非つかんでいただきたいと思います。 以上。
○中村委員長 田中匠身委員。
28ページの渋谷に関連するコミュニケーションポイント、これは新しい設問で入れてもらったと思うんですが、私はこれ最初、住民同士のコミュニケーションをどういうところを取っているかということかなと思ったら、どうもそういうことじゃないみたいで、オリジナルのグッズや飲食物とか、ロゴやアイコンとかというのも入っているんですよね。これちょっとどういう意図で入れているのか。渋谷区とのコミュニケーションということなんですか、これは。
○中村委員長 宮島広聴担当課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 その設問の中にコミュニケーションポイントという用語も入っているんですかね。コミュニケーションポイントって分かりにくいと思うんですよね。
○中村委員長 宮島広聴担当課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
あとは、やはり渋谷らしさってなっているんですけれども、先ほどもほかの委員からありましたけれども、渋谷区らしさにしてほしいなと思いますよね。渋谷区のイベントだったり、渋谷区のロゴだったりしますので、ちょっとそこは指摘として申し上げておきます。
○中村委員長 近藤委員。
◆近藤委員 私も昨年いろんな世代の方へアプローチしていただきたいというような内容の質疑をさせていただいたんですけれども、今回は目的の中に全体の傾向を見るためということでウェブのみという話で、ちょっと先ほどの質疑に関連しているんですけれども、今後はそういった調査の方向性によっては、広く多世代の方にアンケートを取れるようなことも考えられるということでよろしいんでしょうか。
○中村委員長 宮島広聴担当課長。
○中村委員長 近藤委員。
◆近藤委員 それでは、そういったウェブを使える方については、世代もきちんと多世代が入っているということは理解したんですけれども、先ほど来からあるように、より多くの方、不自由を感じている方のお声がつながるほうが、より区政の発展につながるのかなというふうに思うので、今後そういったことも検討していただきたいと思うのと、あと７ページの町会加入の有無の質問のところなんですけれども、本当に町会・自治会では加入率が低いのがとても大きな課題になって、区もそこが課題だと捉えていると思うんですけれども、これ加入している方が少ないとはいえいらっしゃるので、加入している理由、非加入の理由だけではなくて、加入している理由や加入したきっかけみたいなことを質問していただくと、加入促進に苦労している町会などが参考にしやすいのではないかなというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○中村委員長 宮島広聴担当課長。
○中村委員長 近藤委員。
◆近藤委員 課長おっしゃることもよく分かるんですけれども、例えば、その所管が町会のことのみの質問などをしたときに、そもそも町会にあまり関心がない方は、そこに答えようとしないと思うんです。区全体の意識調査というところで、ちょっとやってみようかなという方もおられると思うんですね。そういう意味では、こういった機会に加入をしたということも一つ入れてもいいんじゃないかなというのは、ちょっと要望させていただきます。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩します。 午後２時５３分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時５９分 再開
次回の委員会は、３月３日月曜日、午後１時30分からとし、日程表により御通知いたします。 ほかに何かございますか。 （「ありません」と言う者あり）
午後３時００分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 総務委員会委員長 同 委員 同 委員