// 発言者（9名）
// 発言（300件・一部省略）
（「異議なし」と言う者あり）
そのまま続行いたします。 続きまして、「議案第83号 損害の賠償について」を議題に供します。 理事者の説明を求めます。 杉山土木部長。
○薬丸義人委員長 野田企画管理課長。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
暫時休憩いたします。 午後０時０３分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後０時０６分 再開
続きまして、「玉川上水旧水路緑道について」を議題に供します。 理事者の説明を求めます。 杉山土木部長。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
矢野委員。
◆矢野桂太委員 改正橋と伊東小橋の間のテラゾなんですけれども、第11回ササハタハツ会議と比べてテラゾの数が増えているように見えるんですけれども、これは当初の平米数と今示していただいているこの平米数で、何％の増減があるのかちょっと教えてください。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 矢野委員。
◆矢野桂太委員 第11回のこれレイアウトだというふうに言っておりましたけれども、私、目視で見る限りは増えているように見えるんですね。レウアウトとはいえ、ある程度の平米数って出せるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、これはお答えできないですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 矢野委員。
◆矢野桂太委員 結構これ、一番争点に上がるところじゃないですか。割と大山と西原のほうとかというのは一応縮減されているという説明で、半ば無理やり納得いただいている方も中にはいらっしゃる中で、これで私は目視で見る限りは第11回のササハタハツ会議の資料と比べたら増えているようにしか見えないですね、このエリアだけでいうと。そうすると、やっぱりこれに関しては減らす努力というのは、この初台のほうではあまりされなかったかなという印象なんですけれども、これはどういうことなんですかね。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 矢野委員。
◆矢野桂太委員 思いがけず駐輪場の話が出たのでそこへ行くんですけれども、改正橋の西側、前の議案のときに駐輪場がなくなるというふうに言っていて、改正橋の東側のほうに駐輪場をこれちょっと造ってくださいよというふうに野党側も、ほかの方も結構言っていただいている中で、駐輪場をここに造らないというところはちょっとおかしなところだと思うんですけれども、ただ、伊東小橋から山手通りのカラーコンクリート、ここにもしかしたら置くような想定なのかなとちょっと思ったんですけれども、これはどうでしょうか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 矢野委員。
◆矢野桂太委員 駐輪場は、やっぱりこの改正橋の付近に置くことにかなり価値があると思っているんですよ。駅前ですし、住民の方も恐らくこの近くに駐輪場があるものだというふうに思って皆さん御出勤、そして御通学されているかと思います。それで、前回の議案の中で、駐輪場をなくすのであれば、改正橋の東側に何とか造ってくださいというふうな付託決議のような形で言ったと思うんですけれども、それでなぜこんな離れたところに駐輪場を設備するような考えに至ったのかというのを御説明ください。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 矢野委員。
それでは、こちら駐輪場の台数なんですけれども、これも教えていただいてもよろしいですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 矢野委員。
一旦、ほかの方も質問あると思うので、私はこれで終わります。
牛尾委員。
◆牛尾真己委員 今の話で、白抜き部分に管理棟、駐輪場、トイレという話があったんだけれども、改正橋の西側のほうで減った駐輪台数がありますよね。何台で、こちらのは未定みたいな話というのはないと思うんだけれども、それはどういうことなのか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 ということは、バイク駐輪場も含めてここに造る予定ということでいいんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 だってこれ整備の計画が出ているじゃない。この中に駐輪場ってないんだよね。そうしたら、この白抜きの後から発注して建物を建てるんだと思うけれども、そこに置くしかないと思うんだけれども、それ以外の考え方ってあるんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 ここでやろうとしているんだと思うけれども、是非少なくとも減らした分については確保するというのは約束してほしいんだけれども。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 利用台数について、稼働率も聞きましたけれども、やはり駅に近いということもあって、非常に利用の多い駐輪場なので、それはしっかりと確保していただくというのは一番の要望の一つであると思いますので、その点しっかりとやっていただきたいと要望だけ申し上げておきます。返します。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
まず、新代々幡橋からのこの区画なんですけれども、この区画は、ベースの今資料見ていると、ウッドチップ等々を採用して園路を造るということなんですけれども、ここはウットチップとテラゾ材でまず園路を造るんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 それ以外にここに低木というか、ちょっと伸びると結構高いですけれども、地元の方たちはこの辺の植栽に関しては結構残してほしいという話もあったんですけれども、植栽等としては、ここはどうするんですか。こののり面の部分、坂になっていると思うんだけれども、のり面の部分に関しても、ちょっと両側、甲州街道側とお答えになっていただきたい。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 のり面のほうはどうですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 こののり面って、当初案のときにはここのところに何かデッキ状に椅子なんかも設置するみたいなパースが当時あったんですけれども、これ今見るとのり面が普通に残っているところなんです。ただ、既存の樹木はそうすると低木とか中木は、のり面の部分というのはあまり残さないんですか。
午後０時１８分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後０時１８分 再開
長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 大体どれぐらい残りそうなんですか。例えば、今までもそうですけれども、植え替え計画なんていうのもあって、なるべく残せるものは残すという話があった中で、かなりそのパーセンテージ少なかったと思うんだけれども、ここに関してはどれぐらい残していて、例えば植え替えなんかも含めてどれぐらい割合があるのかというところはちょっと教えていただきたいです。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
次に、改正橋から伊東小橋のところ、こちらのほうは同じ質問になりますけれども、園路に関してと低木に関してはどんな感じになるんでしょうか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 そうすると300本は、これは残さないで全部植え替えまたは伐採してしまうだけという感じなんですか。これどうなんですか、植え替えた後は何本ぐらいになるんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 分かりました。4,000本ですね。とはいえ、やっぱり300本伐採というのは、もともとあったよく言われる武蔵野の樹木のうちの低木の部分ですね。これが残っていかないということになっちゃうと思うんだけれども、過去にもあったんですけれども、結局、これは専門家の先生と話しているということだったんだけれども、これだけ植え替えちゃうということに関して、今まであった専門家から意見を聞いていますというふうに区長も課長も答弁されていると思うんだけれども、意見とか現場での話合いというのは何回ぐらいあって、どんな内容だったんですか。専門家もこの300本入れ替えちゃえという感じだったんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 私がお聞きしたいのは、いろいろなアドバイスがどうだったのか。何でかというと、アドバイスがあって、区のほうとしては、ちゃんと何か腑に落ちたところがあって、客観的な根拠があった中で１割しか残さないという結論になって、逆に4,000本増やすという話になっちゃっているんだろうけれども、そこら辺の整合性とか、例えば新しい植物を植え替えてしまうということになると、またいろんな問題があると思うんだけれども、そこら辺はどんな形があったのかというところを具体的にお聞かせください。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 予算化して、今回ここまで説明もあった中で、その詳細がちょっと言えないけれども植え替えさせてくれというのは、なかなかこれは私は納得いかないところだし、今までも住民の皆さんから出ているというのは、この部分というのは、高木と並ぶぐらい低木とか中木のことに関しても非常に着目されているところだと思うんですよ。今までも、例えば専門家の先生の中で、既存の調査とか、植え替える植栽の選定とかいうのは、ある程度どこかの会社に専門家の人がいて、そういうところにお願いしていたと思うんですけれども、今までも例えば田根事務所なんかにもそういう専門家の方がいて、そういうところから多分意見発信されていると思うんだけれども、それに関してはどういう分野の人たちがこれに関わって4,000本は植え替えて、既存の330本中300本入れ替えてもいいという話になったのかというのを、どういう人たちがこれに関わってそうなったんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 受託者は分かっているんです。受託者は今までも名前も出ているし、契約もそれぞれ工事業者も出ているんだけれども、ただ、プラニングとして非常に肝になっていたところで、ましてや今非常に、区としてはここでちゃんと考えを改めて、今までの御意見があったところで取り入れていくか、入れていかないかというのを専門家にお伺い立てていると思うんです。その方たちがどういう判断があったというところは、判断を言いたくないと専門家の方たちのことを言っていたけれども、ただ、逆に言えば、じゃ、どういうところに意見を伺っているのかというのは、学者以外の方たちにはないんですか。何者かあるでしょう。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 じゃちょっと質問変えます。植栽計画に関しては、ゾーニングして周りの環境とかきちっと調査したという話が今まで出ていたんだけれども、樹冠投影図とかこういうものに関しては課題になっていたと思うんだけれども、こういうものは、あの後作ったんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 そういう中で、これほどの樹木を330本のうち300本伐採して、4,000本入れていくということに関して、例えば高木等々が環境に影響というのは全くないんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 根本的なところを伺いますけれども、それって武蔵野由来と言われているものが今課題になっているけれども、4,000本武蔵野由来のものなんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 これは、今、課長の答弁された専門家は、何人の方に御意見聞いたんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 もう一つ課題になっていましたけれども、前部長答弁にもありました。専門家同士の話合いというのは、機会はつくるということはしないんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 これだけ工事を進めて、今かなり山手通りの手前まで今回議題出ているわけですけれども、そうなってくるとかなりの部分で今非常に生活に関わってきている人たちが多いエリアだと思うんです、初台ぐらいまでが。代々木より向こう側というのはかなり都心になってくるので、生活の部分と周りの会社の方たちの利用というのも非常に多いとは思うんだけれども、とはいえ、初台までというのはかなり生活等緑道を使われている方、または学校の通学路とか、いろんな意味で住民との兼ね合いって強いんだけれども、それを決定する今になっても、まだいつかという話になっちゃうんじゃなくて、いつだったら３人の方たちとか専門家とかちゃんと話し合うということが答弁として言えるんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 一回これで質問をやめますけれども、ただ、今までもいろんな専門家の方たちがいろんな御助言をされていて、それぞれ専門分野の中からいろんな指摘が出ていたと思うんです。ただ、今回その７まで契約が出てしまっている中で、じゃ、専門家からこういうふうにやったほうがいいって後から意見があった場合、修正できるんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 私は、本来は、１回この専門家の方たち、大きくちゃんと大上段に立って、緑道全体の、さっきも言いましたが、武蔵野のもともと台地にあるこの植栽とか玉川上水そのものの歴史とかを振り返って、きちっと樹木なんかも、どういうふうに残していくのかという議論をしてから進めるべきだと思うんだけれども、なるべくこれは本当に早急にやるべきだと思いますし、それをやらないでどんどん進めていくというのは、ちょっと住民の納得得られないんじゃないかと思います。是非早急にこれ開いていただくという、専門家同士の話合い、これは指摘させていただきたいと思います。
久永委員。
◆久永薫委員 関連ですみません。これまでもできる限り専門家の方に多く入っていただいて、より適した樹木の選定等をしていただきたいという声も、住民の皆さんはじめ私たちからも上げてきたと思います。今回、今３名という専門家の方の人数を伺いましたけれども、今回新たに入られた先生の人数というのは何人になりますか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 久永委員。
◆久永薫委員 ありがとうございました。しっかりそれぞれの各分野、また樹木に関しても本当によく専門で動かれていらっしゃる先生方に入っていただいて、進めていただいていると思いますので、先ほども他の委員からもありましたけれども、樹木の専門の先生方の話合いというか、今後どういうふうにしていったらいいかということもちょっと大事な打合せというか、会議も大事かなというふうに私も思います。是非それは進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○薬丸義人委員長 岡委員、どうぞ。
２点目に、京王線の柵は残置としてございますが、ここの柵大分古いなと以前から思っていたんですが、これは残さなきゃいけない理由、例えば境界確定のためとか何かあるのでしょうか。 ３点目に、既存彫刻移設先というのがございまして、恐らく今ある彫刻を移して、またレガシーとして残していくということかと思うんですけれども、今までの計画においては、既存の彫刻やモニュメントを残すというものがないように思いました。ほかにもこのようなモニュメントを残す計画などはあるのでしょうか。３点伺います。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
午後０時３６分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後０時３６分 再開
岡委員、どうぞ。
ベンチ付土留めというのは、土が落ちてくるのを防ぐためのベンチかと思いますが、こちら設置することによりまして、ないとは思いますが、土砂崩れみたいな感じで埋まっちゃったりとか、何かこちら支障が出るような想定というのはありますでしょうか。 また、２点目の京王線の柵の残置というのも、レガシーを残すという意味では意味があるものと考えます。ただ、柵だけ残してあってもみんな何だか分からないと思いますので、残すのであれば横に説明書ですとか、このような遺構であるという皆さんが分かるような形で表示していただきまして、道を歩く人がそういったレガシーを感じながら歩けるような緑道にするように工夫をお願いいたします。 ３点目の既存彫刻につきまして、当初40年ほど前に初めて造られたこちらの緑道につきまして、非常に斬新的でとがった美しい緑道であったという声を区民の説明会の中でも聞いておりました。是非そういったレガシーにつきましては、残せるものは残していただきたいと思っております。もう既に審議は終わってしまっております再整備工事その５におきましても、水辺の辺りにあるモニュメントというのも、昔の写真を見ますと非常に美しいものでございましたので、そういったモニュメント等も再生しながら、レガシーを感じる緑道にしていただきたいと考えております。 まず、土留めの件と今後のレガシーの継承につきまして、再度伺わせてください。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 岡委員。
◆岡美千瑠委員 長い間区民の方に愛されてきた緑道でございますので、新しくするのはもちろん賛成でございますが、今までの緑道のレガシー、それを歩きながら感じられるような緑道にしていただきますよう、細部に工夫していただきますようよろしくお願いいたします。
堀切委員、続けてお願いいたします。
もう一つ、最後聞いていなかったです。伊東小橋のところから山手通りのところの園路ですけれども、これはテラゾ材とウッドチップで、それ以外には何かあるんですか。例えばカラーコンクリートってあるんですけれども、これなんかも含めてどういう関連があるのかをお聞きしたいんです。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 この区間で、さっき岡委員のほうからありましたベンチってあるんですけれども、四角い緑のベンチというのは、当初予算で言われていた木製ベンチということのものなのか、それとも今回その７を設計するに当たって出てきたものなのか、どちらなんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 それは、例えば、前は予算ベースのときはテラゾ材で造られたベンチとあまり変わらなかったんですけれども、これに関しては価格的にはどうなんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 さらにちょっと価格が上がっちゃっていてびっくりしちゃったんですけれども、これって何か特殊素材なんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
それから、あと、この３か所のうちの山手通りから改正橋のこの間というのは、もともと仮設ファームがあったと思いますし、オリーブとか樹木の、今もう既にファームの代わりではないけれども、いろんなものを植えられていたと思うんですけれども、あの辺はどうされるんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 それと確認ですけれども、この地域ではファームのようものは山手通りまでの間というのはないということですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 そもそもの質問にあったオリーブとか今まで植えたものに関してはどうされるんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
最後の最後に、一個お聞きしたいんですけれども、今まで意見とかというのはそれぞれあったと思うんだけれども、今のところ、計画と違うところもかなり出てきたじゃないですか。さっきの83万円のベンチなんていうのも全然違うと思うんですけれども、例えば植栽とか舗装とかベンチとか含めて、今までいろんなところでササハタハツ会議で、会議のアンケート取ってきたじゃないですか。その会議のダイジェスト版みたいなのはホームページには出ているわけですけれども、定量部分の数字というのは、実際はどうなんですか。どれぐらいあって、今までどれぐらいの回答があった中で、どんなような答えがあったんですか。あそこだけだと全然分からないんですけれども、例えば今できなかったとしても、それ今後ちゃんと出す気はあるんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 私は別に個人名を出せと言っているわけでもないし、性別等々、お住まいのところとか、そんなところを公表してほしいわけではなくて、やっぱり今までこれだけ意見があった中で、さっきの再整備についてもそうだし、今までの会議も年に１回とか２回とかという非常に少ない会議だったり、あの中でもやっぱり代々木地域の方々は説明会をされていないですとかいう話もあったりというのがあったと思うんですよ。それは会議の在り方に関わると思うんだけれども、こういうものを含めて全体的に公表するということをそろそろしないんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 これで最後の最後にしますけれども、私はやっぱり今まで11回までやってきたわけだから、今まで大きくやってきた会議に関しては、やっぱり今もう一度皆さんが振り返られるように、再整備についても、それから運営についてももう一回ちゃんと皆さんに公表すべきだと思うし、そういう細かい意見のところで皆さんと話し合うことが、いい緑道とかいい公園整備となっていくと思うんですよ。私は、一番基本的なのは、行政側が住民と向き合っていますというんであれば、そういう結果も真摯に皆さんに共有できるようにしていくというのも行政の一つの在り方だと思うので、是非それは、繰り返しますけれども、個人名じゃないので、そういう部分は是非公表していただきたいなと、これは要望しておきます。
○薬丸義人委員長 矢野委員。
◆矢野桂太委員 先ほど木製ベンチ８基の中で１基当たり83万円、８基で664万円ということなんですけれども、木製ベンチ、普通のベンチも欲しいということで要望があったということで、今準備されているかと思うんですけれども、これは特注なんですか。どちらの会社から仕入れているものなんでしょうか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 矢野委員。
テラゾベンチは７基ということなんですけれども、これも１基当たり教えてください。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 矢野委員。
◆矢野桂太委員 323万円が７基ということで2,100万以上ということになります。これに関しても、やっぱりこの狭い区画の中でベンチだけで、しかもテラゾベンチだけで2,100万円というのはなかなかの金額だと思いますので、これに関してもやっぱり普通の区民の方が納得できないのかなというふうに思いますので、分かりました、ありがとうございます。
神薗委員。
◆神薗麻智子委員 今の木製ベンチなんですけれども、材木とかはどのエリアのものを使うとか、そういったのもありますか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 神薗委員。
ちょっと別の視点になりますけれども、改正橋のいずれ管理棟等々になる白抜きの部分に関してですが、先日の初台のまちづくり協議会ですとか、町会さんのほうの主催した会議の中でも、近隣のマンションの方からの御意見というのもあったかと思うんですけれども、このあたりはほかの会派からもちょっと質問等でもありましたけれども、今現状とか進捗があれば教えてください。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 神薗委員。
◆神薗麻智子委員 一旦マンションの方々との御意見交換の場というのは既にもう持たれてお話をされているということかと思います。私がそのとき聞いたものは、ちょっと管理棟からの視点というか、人の目が気になるとか、おトイレの部分とかの位置に関してだったと思うんですけれども、お話をされた中である程度御意見を聞いて解決できている、今後解決していく部分の論点というのはある程度定まったという認識でよろしいでしょうか。公開できる範囲で教えていただければと思います。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 神薗委員。
◆神薗麻智子委員 承知しました。今回管理棟の部分は契約案件に入らないと思いますので、詳細は難しいというふうに思いますが、引き続き住民の方々とのコミュニケーションを取りながら、御不安解消できるような立てつけにしていただければということで要望いたします。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 ちょっとそこで関連でお聞きしたいんだけれども、私本会議でも区長にトイレの設置というのは非常に気をつけなきゃいけないよ、という形で申し上げたと思うんだと思うんだけれども、私もやっぱり、あそこのマンションの方たちからすると、かなり唐突感があるという話を今聞いているんですよ。やっぱりトイレの位置なんていうのは非常に気をつけなきゃいけないし、一度つけてしまえば24時間365日使われる。もしかしたら夏なんか臭いの問題なんかもあるかもしれないし、そういうところですごく私は、管理棟の部分に無理くり本当にこれをつける必要があるのかというのは思うんですよ。何でかというと、緑道自体は幅があるところでしょう、ここ。だから、もしかして創意工夫できるんであれば、トイレ部分だけでももうちょっと例えば内側にずらすとか何らかできるんじゃないかと思うんだけれども、そういうのは、もし向こう側から嫌だということがあったらできるんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 これは私、本会議であえて聞いたのは、やっぱりトイレの問題というのは、設置されてしまったらすぐ撤去するものでもないですし、一回つけてしまえば本当に、今までも渋谷区のトイレなんてほとんどそうですけれども、半世紀近くずっと変わらない位置にあったりするわけで、よほどの理由がない限りはトイレの位置ずらすなんていうことはまずないので、やっぱりマンションだったりそれなりに、軒先とかそういうところにつけられてしまうということは、マンションをお買いになった方たちからすると、当初からそんなものはなかったのに、ここにつけられることは本当にすごく不快だという思いをされてしまうんであれば、むしろ区のほうが、後々設置させていただくわけだから、もしできるんであれば、私は柔軟にトイレに関しては、どの位置もそうだけれども、ここに限らず、やっぱり住民の方々の柔軟な意見を聞いていただきたいなと、これは指摘させていただきます。
○薬丸義人委員長 神薗委員。
◆神薗麻智子委員 今、現状多分改正橋の手前辺りに公衆トイレがあって、かなり古いトイレがあります、ということと、あと管理棟の中での就業する方たちの御意見等もあると思いますし、もちろんここ広場で、初台の町会さんはじめ広場で使いたいというようなニーズがやっぱりあって、イベントをするということを考えると、近くにお手洗いというのはあったほうがいいというふうにはお話も私は聞いていますので、臭いですとかそういったところは他の議員もおっしゃったとおりだと思いますが、そこのあたりは、どういうふうに施設を造るかということでの工夫、解決はできると思います。是非そこも併せてお伝えさせてください。
牛尾委員。
◆牛尾真己委員 現状をちょっと見てきたんですけれども、この地域に、例えば白抜きになっている部分に藤棚があったりとか、それから山手通りの近くにはあずまやがあったりとかすると思うんですけれども、そういった施設は移設はしないで全部撤去ということなんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 御意見がなければあれなんですけれども、その辺の説明はちゃんとされているんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
それと駐輪場なんですけれども、山手通り側のカラーコンクリートの部分に駐輪場をつくるということですけれども、現況の駐輪台数とそれから予定している駐輪台数、それぞれバイクと自転車とあると思うんですけれども、お聞かせください。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 これ契約案件で出てきている時期になって、台数の検討というのはどういうことなんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 今日はこれ報告ですけれども、総務の議案で契約案件で出てきていて、仕様発注になっていないということなんですか。何台分とかというのは、だって、発注する側が指定しなかったら検討なんていう話じゃないでしょう。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 ということは、この部分も別発注となるということ。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 そうすると、スペース的にはバイク30台、自転車56台というのは可能なんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 そういうことであれば、現況はどうなのか。例えばあまり利用がないから減らすというのは減らすであり得ることだと思うんだけれども。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 だとすれば、ちょっと面積だけ教えてください。現況と計画とで、整備後どのくらいになるのか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
それで、今のは現況とどう変わるのかという質問なんですけれども、それと全体の工事の面積というのは、新代々幡橋から代右衛門橋、それから改正橋から山手通りの間で、それぞれ何平米になるんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 これ分かれているので、せめてその二つに分けた平米数を教えてください。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 そうすると、5,770平米のうち、資料に書いてある園路舗装が3,800平米、大半が園路ということになるんだけれども、これ図で見るとテラゾはずっと園路のようになっているんだけれども、このほかの部分というのも園路として整備するということなんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 そうすると、3,800平米の内訳を教えてください。いわゆる土、テラゾとウッドチップとほかにもあれば。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 関連して、堀切委員。
◆堀切稔仁委員 それぞれの平米単価を教えてください。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 これ、透水性じゃないところもあるんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 非透水性のほうも教えてください。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員、どうぞ。
◆牛尾真己委員 それと、これ整備の中身で、初めて木製のベンチというのが出てきたんだけれども、いわゆるテラゾ製と木製にする違いというか、考え方というか、それはなぜ、どういうところにあるんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 何か言い訳に聞こえるんですよ、その答弁。だって、テラゾって最初の工事のときもベンチ出てきたじゃないですか、笹塚で。それで御意見を聞きながら進めていくと言いながら、最後のほうですよね。もう半分過ぎているわけだから。そこで木製ベンチもやりますみたいな話、確かに回答の中で木製も造るみたいなことを言っていたのは記憶しているけれども、今のは全然理由になっていないです。この地域になぜ木製がいいかと、そういう検討はしていないんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 この緑道って2.6キロあるじゃないですか。その今出た説明の中で木製をというのは初台で初めて出てきた話なんですか。初台緑道の説明で初めて出てきたんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 それは分かっているんですよ。そうじゃなくて、住民の皆さんから意見を聞く中で、なぜテラゾだという話をずっとしてきたと思うんですよ。そのときには、一生懸命テラゾはどうだこうだということで説明しながら、一方で木製も造るとは言ってきたんです。だけれども、この初台緑道の最後の工事契約の中で初めて出てきたじゃないですか。なぜそうしたのか、住民の声を聞いてやりましたというけれども、だって、出た意見はもっとはるか前の説明会でしょう。そういうのはちょっと言い訳になっちゃうのよ。だから、例えば環境とか、それからそのほかいろんな条件、例えば木製だと腐食しやすいとか、テラゾ入れればそうだからという理由があるんだったら、それはそれで言ってくれればいいんだけれども、今の説明だと全然説明になっていない。なぜなんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 何度聞いても繰り返しになりますがという話なので、それは繰り返し答えになっていないということは申し上げています。やはり緑道を造るというときに、区という、やっぱり課は専門分野なわけだから、もうちょっと住民が聞いて納得できるような話にしなかったら駄目だと思いますよ。僕はやっぱり、住民の声聞いて進めるといったことが、こういう形でやりましたというのは、後づけのアリバイづくりだと率直に思います。その点は指摘させていただきますので、この計画について、その地域地域の声に応えるということができなかったということは今の答弁が証明していると思います。その点は指摘をさせていただきます。
堀切委員。
◆堀切稔仁委員 最後の最後にちょっとお聞きしたいんですけれども、これ全部のやり取り聞いていて、私さっきも聞けばよかったんだけれども、高木、中木、低木全体でどのぐらいあって、それぞれがどれぐらいを伐採を受けるのかということと、さっき一部分は移植というのがあった、どれぐらいが高木、中木、低木で移植があって、植え替えがどれぐらいあるのか、高、中、低でちょっと教えてください。現況と伐採と移植とその植え替え。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 これ見ても、低木のところは若干よく分からないんだけれども、460が120で、330が、逆に言うとこれ廃棄になるのが330、10本はどうなっていますか。数が合わない。460で伐採が120なんですね。330がなくなっちゃうわけだけれども、340じゃないんですか。それとも10本はどこか移設する。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
最後に、もう一個だけ、これで終わりです。水飲みって１基幾らですか。これだけお聞かせください、手洗い。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
矢野委員。
◆矢野桂太委員 すみません。先ほど高木、中木、低木の数教えていただきまして、今までの流れが中木と低木を増やすといったところだったんですけれども、例えば専門家の方は緑のそういった専門家ではあると思うんですけれども、こういう考えもあって、防犯上、例えば低木を増やすと死角になるところが増えてしまうというところがあるんですね。でも一方で、低木は増やすけれども、高木は増やさないわけじゃないですか。逆だと思うんですよね。例えば、防犯上考えるのであれば、高木を増やして低木は、別に無理に切る必要はないので、それは残して、高木をその分の予算に充てるというような考え方というはないんでしょうか。またはそういう専門家を引き入れるような考えはないんでしょうか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 矢野委員。
◆矢野桂太委員 低木の管理をしっかり予算をかけてやっていくということに関しては、別に全く文句はないんですけれども、ただ、それになると業務が煩雑になって、死角が増えてしまうという現実に関しては全く解決にならないと思いますので、緑の専門家の方はたくさん入れていただくんですけれども、一方でやっぱり防犯上の専門家も入れていただいて、ランドスケープを考えていただけたらなというふうに思っております。これは指摘させていただきます。
佐々木副委員長、先にどうぞ。
今までの専門家の先生からどのような意見が出ているかというのを教えていただきたいんです。例えば、意見書とか提案書のような形でも出ていたと思うので、意見書、提案書の形で出ているのであれば、そういったことで、口頭だったら口頭の意見の概要、そういったものを教えてください。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 佐々木副委員長。
◆佐々木由樹副委員長 藤井先生は、緑道の既存樹木について詳しく御意見いただいているのも存じ上げていますし、あとテラゾについてもその危険性というのを何度か意見書で出されていると思いますけれども、そちらは今御答弁がなかったんですが、なかったでしょうか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 佐々木副委員長。
そういった、今までも実施されてきた工事の中でも、ここは危険だよ、危ないよみたいな御意見が藤井先生から出ているのは私は存じ上げていますので、そういったことを３人の先生プラスアルファあるかもしれませんが、そういった意見交換の場で、ここ危険なんだよとか、直さなきゃいけないんだよみたいな話が出たときに、どれほど今後修正できる余地があるのか、ケース・バイ・ケースかもしれませんけれども、そういったのも含めて意見交換になるんでしょうか。それとも、今あるものはもう変えませんというような意見交換になってしまうのか、その辺教えてください。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 佐々木副委員長。
もう一点、先ほどササハタハツ会議のアンケートのところであったと思うんですけれども、私もホームページにも載っていなかったので、記憶で申し訳ないんですけれども、11回のときはなかったのかもしれませんが、今まで会議の満足度とか、５段階だったか何段階か数字で表せるような聞き方をしているところってなかったでしょうか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
午後１時２１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時２１分 再開
長家緑道・道路構造物課長。
午後１時２２分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時３５分 再開
佐々木副委員長、どうぞ。
◆佐々木由樹副委員長 今後のササハタハツ会議に関してなんですけれども、是非アンケートに、今まで既に工事が終わった部分の皆さんの感想や評価というのを入れていただきたいなと思うんです。また、それに関しては数字で評価できるように、例えば５段階評価だったりとか、そういった定量的に評価できる形で実施していただきたい、是非していただきたいと強く要望したいんですが、そういった検討はいただけるでしょうか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 佐々木副委員長。
すみません、ちょっと１点戻って要望なんですけれども、先ほどの専門家の意見交換の場なんですが、もちろんクローズドな会があってもいいと思いますし、また住民の方も入って傍聴したりとか、住民の方も含めた意見交換の場なんていうのもあってもいいのかなと思いますので、そちらも検討いただけるとありがたいです。よろしくお願いいたします。
ほかによろしいですか。 牛尾委員。
（「関連で一緒に」と言う者あり）
○薬丸義人委員長 じゃ、今の質疑と併せて、岡田美保委員、どうぞ。
◆岡田美保委員 今の質疑に関連してなんですけれども、一緒に聞いたほうがいいと思いますので、区の財政としても、全体的な財政としても学校の建て替えですとか箱物建て替えほかのものとかで決してゆとりがあるものじゃないと思うんですけれども、今回の、今質問であったような木として1,400本中木がまた新たに植える。先ほどの中木も360本の中で残るのが100本だとかいう部分のことに関して、考え方を確認で聞きたいんですけれども、これまでも話にあったように、使えるものは使って、木が弱っていたり年齢がもう高くなっていて、この先すぐ駄目になるだろうというものを植え替えるという考えとか、またほかでどこかの公園に移せるものはそこに持っていって移して、その木を生かしてあげるとか、そういった考えが根底にありながらというやり方であるとか、あと一つは公園が新しくなるので、全部イメージ一新するのに1,400でばーっと植えちゃうとかいう、そういう認識であるのかという点をちょっと確認させてください。
○薬丸義人委員長 併せて、長家緑道・道路構造物課長どうぞ。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 当然、中木というのは成長してもそんなに大きくならないということなんですか。大体３メートル以上は高木と言いますよね。そこに満たないものを中木と呼んでいると思うんだけれども、当然一定の年数がたてばだんだん大きくなっていくということになると思うし、樹種にもよるけれども、枝が張ったりとかいろいろ成長していきますよね。そういう植えたときの感覚じゃなくて、将来的にどうなのかというイメージを持って整備されているのかなというのがちょっと気になるので、そこを聞かせてください。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
あわせて、低木についてもカウントの仕方を教えてほしいんだけれども、低木460本で植え替えが120本でしたっけ。それで、工事契約を見ると、低木というのは低木植栽工で新代々幡橋、代右衛門橋間が2,200鉢となっているのね。それから、改正橋から山手通りまでが4,013鉢となっているんだけれども、この本数との関係というのはどういうふうになるのか説明してください。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 じゃ、これも大幅に増えるという理解でいいんですね。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
あと、工期なんですけれども、これは２つの区間、３つに分けることもできるんだけれども、整備期間が２年半ありますよね。そうすると、その間に全面的に全く緑道として、あるいは利用できるということができなくなってしまうのかどうか。当然工事も順番にやっていったりするのかなと思うんですけれども、そこらあたりの進め方はどういうふうになっているんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 今の答弁だと、例えば改正橋から伊東小橋の間は丸々２年半通れない、使えないということになるわけではないというふうに感じるんだけれども、そういうことでいいんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 関連で堀切委員。
◆堀切稔仁委員 代々木中学校と代々木山谷小学校と例えば幡代小学校と通学路に位置する子どもたちもいるんじゃないかなと思うんですよ。なので、やっぱり学校なんかでもきちっと話してやっていかないと駄目だと思います。今牛尾委員がおっしゃられたことというのは非常に重要で、単にマラソンとかの人だったら、ちょっとよけてくださいというのはあるかもしれない。だけれども通学路の方々というのは、私もここでずっと立っていると思うんだけれども、本当に親御さんが手を引いて連れてきている小さい子たちもいらっしゃるので、そういうところの配慮というのは是非とも教育委員会と協力して、迂回にするのか、通れるようにするのかというのはちゃんと御意見聞きながら是非進めていただきたいと思います。私は裏通りって、ちょっと細いところもあるので、ちゃんとそこら辺も含めて通学路計画というのは是非していただきたいなと、これは指摘させていただきます。すみません、お返しします。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
それと白い部分、白抜きの部分、ここは別発注で工事をする。それから駐輪場も別発注で、具体的な車止めとか整備するという話なんだけれども、これは令和９年６月30日の段階で全体完成という段取りで考えていらっしゃるんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 それは別だというのは分かっているんですよ。そうじゃなくて、当然供用開始になって、それからまた工事が始まるなんていうことになり得るわけ。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 僕聞きたかったのは、完成時期は最後一緒にするのかということです。令和９年６月30日のいわゆる緑道の再整備工事が完了する時点で建物なり、駐輪場はちょっと厳しいかもしれないね、出来上がってから設置するものだから、というあたりは配慮されているのかどうか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
ほかに。 （「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後１時４８分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時５４分 再開
次回の委員会は、12月２日火曜日、午後１時30分からとし、日程表により御通知いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
長時間にわたり御協力ありがとうございました。 午後１時５４分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 都市環境委員会委員長 同 委員 同 委員