// 発言者（9名）
// 発言（145件）
本日の記録署名委員は、矢野、岡両委員にお願いいたします。 欠席、遅刻はございません。 議事進行上、暫時休憩いたします。 午後２時５１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時０６分 再開
「渋谷区マンション管理適正化推進計画の改定及びパブリックコメントの実施について」を議題に供します。 理事者の説明を求めます。 加藤都市整備部長。
○薬丸義人委員長 中田住宅政策課長。
堀切委員。
◆堀切稔仁委員 ちょっと御説明いただかなかった中で、最後のパブリックコメントの実施というのは、ここの肝なんですけれども、閲覧はもちろん区の12階と９階とか、区政コーナーとか出張所となっているんですけれども、ウェブサイトもあるじゃないですか。ここにまずたどり着かないんじゃないかなと。私ちょっと心配していて、なぜかというと、以前、中田課長に御説明いただいた当時の２年前の資料ですかね。あのときに、平成30年を起点にして３万3,920戸だったと、マンションがね。今、今日のだと５万4,000戸まで上がっているわけですよね。つまり、それだけマンションの計画というか認定されるだけのマンションが増えている状態で、ここに関わる方たちがどれぐらいここにまずアクセスをしてもらえるかというのもあると思うんですよ。そのための努力と言ったらおかしいんだけれども、事前に、もう期間が始まってからだと遅いので、これを始めるよということ自体を、１月15日の掲載予定ではなくて、それ以前に本来やったほうがいいと思うんだけれども、それはどう考えているんですか。
○薬丸義人委員長 中田住宅政策課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 もうちょっと能動的に、例えば区のＬＩＮＥであれだけ情報を発信しているじゃないですか。例えば区民施設のアンケートなんかも積極的に、区がやっているわけですよ。なので、逆に言うと、こういうものがもう15日に区ニュースに掲載されて、ダイジェスト的なもので、例えばマンションをお持ちのオーナーと各管理組合の方たちに対して、こういう大切な取組をしますよというようなアプローチがＬＩＮＥ等々であって、15日には開始をして、ましてや締切りが29日という、14日間しかないので、そういう意味では、その間に確実に見ていただいて、なるべくレスポンスをもらったほうがいいと思うんですね。パブリックコメントなので。その辺は、ちょっと広報と調整って今からできないですか。
○薬丸義人委員長 中田住宅政策課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 是非ちょっとそれをお願いしたいと思います。やっぱり14日という期間で、今回資料を出していただいて、私も５万4,000戸まで増えていると思っていなかったので、前回の議事録を読みながら、こんなに増えているのと思ったぐらいなので、是非それはやっていただきたいと思うのと、あともう一点、今回、資料のいろんな図を出していただいたんですけれども、この２年間ちょっとで、区の例えば基本計画にのっかって、きちっと遂行できているというか、そういうマンションというのは実際どれぐらいあったんですか。
○薬丸義人委員長 中田住宅政策課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 そうすると、私はあのとき思ったんだけれども、なかなかこれってすごくハードな決まり事が多くて、マンパワーも要るし、いろんな修繕とかの計画もすごくしなきゃいけなかったりとかしたじゃないですか。ここへ来て、今度防災計画的なものも入ってきている中で、２年で37件ということからすると、もともとこれは中田課長の責任というよりも、区よりも国の置いている位置がすごく、求めているところが高いんだけれども、とはいえ、やっぱり策定、認定を受けるというところの基準に達するというのは相当ハードル高いと思うんだけれども、今回の新たな取組を始めるに当たって、今度10年じゃないですか。２年で37件で、対する５万4,000戸となっていて、それでどれぐらいというふうに見込めそうなんですか。
○薬丸義人委員長 中田住宅政策課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
なので、逆にそういう古いマンション等々に、ましてや高齢化している中で、老朽化物件をうまく管理運営をしていって、できれば着地点というか建て替えを将来するようであれば、そこまで持っていけるようなというのと、ここで津々浦々あるような防災計画とかもあって、住まわれている方たちが今までやっていなかったような、例えばそういう防災意識とか危機意識とか危機管理の問題とか、町会なんかときちっと、自治会だけで固まらないで、地域とのちゃんと交流を持って、美化とか安全な対策とかとか連携を取っていくというようなことが重要視されるんだけれども、そこで私が思うのは、ふだん区のほうが相当開催しないと、なかなかそこに結びつかないんじゃないかなと。いろんな計画ありますよとメニューを持っていったとしても、区が介在して、もうちょっと仲介をしていくようなことをしなきゃいけないと思うんだけれども、そこら辺はどう考えているんですか。
○薬丸義人委員長 中田住宅政策課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
以上です。
岡委員。
ただ実際、こちらのマンションの管理計画認定制度を行うマンションにとっては、メリットとしては大規模修繕に対する税制優遇があるなどは聞いておりますが、ほかにどのようなメリットがあるのか。 反対に、現在まだ37件ということで、２％しかこちらの認定制度を活用しているものがないということはデメリットも大きいかと思うんですね。恐らく手続が煩雑だとか、５年ごとにまた見直しが必要だとか、そういった不便さがあるんじゃないかと思うんですが、改めてこの制度のメリット、デメリットをどのようにお考えになっていますでしょうか。
○薬丸義人委員長 中田住宅政策課長。
○薬丸義人委員長 岡委員。
今のようなメリット、デメリットがある中で、区としては、現在２％の認定制度を受けているマンション数、いつまでに、どれくらい増やすとか目標値はあるんでしょうか。
○薬丸義人委員長 中田住宅政策課長。
○薬丸義人委員長 岡委員。
なかなか難しいなというのが今の印象でございまして、メリットはいろいろ、金利が下がるなどありますが、近年、結構金利が低い中で下がるというのが大きなメリットと感じられるのかどうかというのがちょっと疑問ですが、この優遇というのは国が定めているものかと思いますが、プラスして、区として何か優遇を行うことができるのか。 また、デメリットとして、やはり手続がいろいろ必要になって煩雑だというのがあるかと思います。もちろん手数料が発生するというのも。その中で、こちらの計画策定に当たってマンション管理士等の専門家との連携強化を図りますとありますが、例えばこちらの計画作成に当たっては、マンション管理者、ファイナンシャルプランナーに無料で付きっきりで対応してもらうとか、書類作成に当たっては行政書士に手伝ってもらうとか、そういった士業の方を活用する費用負担などを区で考えたりとかいう、そういうデメリット対策というのは何か御検討ございますでしょうか。
○薬丸義人委員長 中田住宅政策課長。
○薬丸義人委員長 岡委員。
なかなかデメリットを超えるメリットがないと、皆さんお尻が重くなってしまうのではないかなというのと、管理会社もこれをやることによっていろいろ事務手続が発生するので、それに対して何か強制、もしくはメリットがないと管理会社としても動きづらいんじゃないかなという気がしております。 こちらのマンション管理というのは、今後非常に大きな問題になってくるかと思いますし、制度としては国の制度かと思いますが、一番影響を被るのは区でございますので、区としてできることを是非御検討いただき、先ほどの専門家の活用ですとか管理会社の働きにおきましても、区として何かサポートしたり補助したりなど何かしらの方法を御検討いただき、こちらの認定制度を進めるのであれば進めていただきたいと思っております。 また、今回のパブリックコメントを行うに当たりまして、区民の方からも意見が出てくるかと思いますので、是非そういった意見も踏まえまして、施行日までにそちらを取り入れた形で対策を御検討いただけますよう要望させていただきます。
岡田委員。
◆岡田美保委員 今の岡委員の発言にちょっと追加させていただきたいんですが、管理組合の重い腰を上げさせるというか、もっと積極的に活用させるためには、所有者とか住民の方に周知して、住民のほうからやってほしいという声を上げないとなかなか動いてもらえないと思いますので、そこの周知の部分をもっと頑張っていただくように要望させていただきます。
○薬丸義人委員長 久永委員。
それと両面でこの周知をしながら進めていくというのが大事かなというふうに思っていて、例えば危機管理と渋谷区のマンション防災マニュアルを絡めながら、今回の推進をされていくということについて、何かちょっと今お考えがあれば教えていただけますか。
○薬丸義人委員長 中田住宅政策課長。
○薬丸義人委員長 久永委員。
本当に大事な視点で、今庁内検討会の中でもそういった議論がなされているという状況の中で、是非、各それぞれ管理組合とか、なかなか腰が重いところを少しやっぱり軽くしてあげるというか、火をつけてあげるというところも、こういった本当に災害対応というところってすごく視点は大きいかなというふうに思いますので、是非そこも絡めながら推進をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
神薗委員。
先ほど、37件認証に通ったマンションがあるということだったんですけれども、こちらは具体的にどういった理由があって申請されて、先ほどほかの委員からもありましたけれども、要は何をメリットと感じて申請されたのかみたいなことが分かれば教えていただいてもよろしいですか。
○薬丸義人委員長 中田住宅政策課長。
○薬丸義人委員長 神薗委員。
37件なので、要は結局、先ほどから、インセンティブというかメリットがないとなかなかやらないと思うので、例えばこういう方たちが何でそれが必要と感じてやったのかみたいなことが、具体的な理由とか、あとそういったものがこういったお知らせするときにちょっと事例として、人の顔とか、こういうことがあってマンションがよくなりましたよみたいな、そういうものがあるとまた、うちもやってみようかなみたいな形で進んでいくのかなというふうに思いましたので、是非そういったところを、マンション管理センターともうちょっと連携しながらやれるといいんじゃないかなと思ったのが１点です。 もう一つが、別紙２の２ページ、グラフがあると思うんですけれども、1,745棟の中で特にここが要は注力すべき層なんだみたいなのがもし分かればと思ったんですが、例えば③の建築年数別棟数とかもあると思うんですけれども、老朽化のマンションに対してのアプローチという話であれば、例えば10年未満とか、若いマンションとかは、言葉は悪いですけれども、まだもう少し時間をかけてというふうになるかもしれないし、逆にちょっと古いマンションは早々にとかとなるかもしない。そのあたりの、ここが特にコアでアプローチをしたいとかというのはありますか。
○薬丸義人委員長 中田住宅政策課長。
○薬丸義人委員長 神薗委員。
具体的な、どこから手をつけたらいいかみたいなところがある程度明確化されているということかなというふうに思います。今の課長のお話だとまずは例えば30年以上40年未満の8.7％あたりがまず注力すべきところだと思うんですけれども、そういったところから件数を絞りながら進めていくというのも重要かなと思いますので、是非段階的にやっていただければというふうに思います。 以上です。
岡田委員。
◆岡田美保委員 先ほどのメリットの件なんですけれども、ちょっと付け加えて申し上げたいんですが、認定制度をどんどん増やしていって件数を増やすためにも、管理組合というよりも所有者だとか、固定資産税が半額になるというのは結構すごく大きなメリットだと思うんですね。そういうのを知らない人もたくさんいると思うので、管理組合というより、やっぱり所有者だとか住んでいる人とか、住民が知ることが一番だと思うので、固定資産税半額になりますみたいなこともアンケートを取ったり、ＰＲするときに推していただけたら、皆さんの声も上がっていくんじゃないかなと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、牛尾委員、どうぞ。１回目の質問。
それで、現状把握はどうなっているのかというのが非常に気になるんですけれども、実態調査をやられて検討もされているようですけれども、共同住宅といっても、借家と持家とあるでしょう。いわゆる建物の調査をやったのか、居住者の調査をやったのか、これはどっちなんですか。
○薬丸義人委員長 中田住宅政策課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
それで、世帯数というのは把握できていますよね。持家の世帯数、1,745棟で。戸数でもいいな。
○薬丸義人委員長 中田住宅政策課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
僕は、これだけのものを一遍に把握しようというのは難しいと思うんです。だから、マンションって、結局売り出した頃は、もうついのすみかで、それを手に入れれば、その後一生、住宅の心配をしなくていいというふうになっているんだけれども、建物は老朽化するし、そういう意味ではいろんな管理が、どんどん費用がかさんでいくと。場合によっては建て替えも必要になるということだから、いわゆるマンション自身の耐用年数に合わせた管理をきちんとしていくということを指導しないと、僕は管理適正化はできないんだと思うんです。 確かに、戸数が多いから、先ほど注力すべきどこかみたいな話がありましたけれども、僕はやるんだったら、それこそ新築したて、して間もない住宅、それから例えば大規模修繕が必要になる15年とか20年とか、そういう節目の住宅、それからそろそろ建て替えを考えなくちゃいけないというあたりの住宅、それからもう完全に管理組合がないとか、よりどころがないような状態、これが渋谷って多いと思うんですよ。マンションの先駆けの区ですからね。そういうところに分けて、やっぱりモデルケースをつくったほうがいいと思う。 できれば管理組合がしっかりしているところしか頼れないと思うから、そういうところでいいんですよ。そういうところでよく相談して、その時々の住まいをお持ちの方々がやるべきことを区と一緒になって懇談し、区として支援の在り方を考えていくと。そうしないとマンション問題って解決しないと思います。 やっぱり国の法律に基づいてやるということが筋だから、それを逸脱することはできないけれども、やっぱり国を待っていたら駄目ですよ。渋谷は一番矛盾が最初に出てくる、そういう区だと思いますので、是非そういう視点で今後のマンション計画を考えていく、対策を考えていただきたいというふうに思います。 それで、その上でやっぱり登録していただくとか、それは第一歩だと思うんだよね。でも、それって僕は可能だと思っているんです。マンション管理組合って、結局自分の財産を管理するための共同体なんですよ、財産だから。だから、住んでいようが住んでいまいが、実際は全く同じ権利だし、全く同じ利害なんです。 ただ、私が思うに、やっぱりきちんと支援すべきはそこに住んでいる人、その住んでいる人の居住環境をよくしていくというところに視点を置いていかないと外しちゃうなというふうに思うんですよね。だから、そういう住宅が全部把握できていないと思うけれども、幾つか抽出していろいろやってみて、支援の在り方というのは是非考えていただきたいなというふうに思います。 それで、これ以上言ってもあれなんですけれども、今後議論を重ねられると思いますが、一つだけ言わせてください。 資料で出たので、１の住宅戸数というところ、パーセンテージを全部足すと100％を超えちゃうよ。
○薬丸義人委員長 端数処理でしょうね。大きく変わりますか。
◆牛尾真己委員 ちょっと恥ずかしいので、直してもらったほうがいいんじゃないかなというふうに思います。
午後３時５５分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時５６分 再開
ただいま牛尾委員のほうから指摘のありました、合計100にならないという端数につきましては、改めて精査の上、サイドブックスのほう点検をしていただき、数字を修正した場合には、その旨事務局もしくは委員長のほうに御報告願いたいと思います。 よろしいですか。 じゃ、そのまま続けます。 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 それで、今私が申し上げた視点というかに立って、ちょっとこれ推進する上で是非御検討いただきたいんですけれども、６ページのところにある管理計画の認定基準の中で、マンション内の防災対策やコミュニティ活動について、下記のいずれか１つ以上の基準を満たすと書いてあるでしょう。これは住民の人たちと是非相談したほうがいいと思うんだけれども、それは何かやられていますか。
○薬丸義人委員長 中田住宅政策課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
防災対策というのはトータルなものだから、やっぱりその気になったらあれもこれもになるんですよ。だから、大事なのは、そこに住んでいる人たちを災害でも本当に困らない、混乱しないようにしようという気持ちになったところを少し狙って進めたほうがいいということ。 それから、コミュニティ活動についても、これは町会の人からも言われているんだけれども、管理組合総会で脱退を決めましたということを管理会社から言われて終わるというふうになっているので、決して少なくないみたいなんです。それは、やっぱりコミュニティの大切さというのが知られていないということなんですよ。 率直に言って、なかなか外の人との接点が少ないから、町会のほうもそんなことならみたいなことで、何となく溝が深まっちゃうみたいなのがあるので、僕は、是非管理組合の役員をやっている人と懇談をやってほしいんですよ。当番でなっているところなんかもあるから、それはいいんです。だけれども、当番になったときは、ふだんよりもマンション全体のことを考えるじゃないですか。そういう人たちに声をかけて、是非懇談もしながら計画を充実させると。取っかかりになると思うので、最初から何から何までというふうにはしなくていいと思いますので、是非そういった区の側からのモーションをかけていただきたい。 それから、パブリックコメント、先ほど本当に届くのかという疑問を投げかけた委員がいらっしゃったけれども、管理組合があるんだったら、それこそ送っちゃうぐらいの、全部送るのが大変だったら、要約版でもいいし、何かそういうものをやっぱり送ってしまうぐらいの、そういうことを僕はやったほうがいいと思うんです。 来年に入ってからの話だから、今からそういうことを準備して、是非パブリックコメントでも、それこそ何件しか来ないみたいなそういう話じゃなくて、たくさん声が寄せられるということを是非お願いしておきます。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後４時００分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時００分 再開
続きまして、「渋谷区住宅マスタープランの中間見直し及びパブリックコメントの実施について」を議題に供します。 理事者の説明を求めます。 加藤都市整備部長。
○薬丸義人委員長 中田住宅政策課長。
○薬丸義人委員長 それでは、御質疑をお願いいたします。
ただ、これすごい注釈を入れて長いので、ちょっと区民の方たちに110個というのは相当ハードルが高いだろうなと思うので、そのものがもうちょっと抜粋したほうがいいと思うんですけれども、その中で、別紙３と４のところの体系について、２番のように要配慮者等への居住支援とあるわけですけれども、これに対する部分がちょっと簡略化されているというかね、３、４の体系の２のところ、要配慮者への居住支援です。８の空き家活用とか、消えているというのがあったりとかして、別紙３の２の②福祉と連携したというところがあると思うんですけれども、８が居住支援協議会の設立とかあると思うんですけれども、これが見直し後にはないですよね。何でこれが消えちゃったのか聞きたいんですけれども。
○薬丸義人委員長 中田住宅政策課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 ということは、これはある程度もう促進をされているので、言葉の体系が変わっているという形という意味合いですよね。よろしいですよね。
○薬丸義人委員長 中田住宅政策課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
何が言いたいかというと、例えばこれをいろんな人たちに読んでもらうために少し挿絵を入れて、例えばライフステージとかいろいろあるんだけれども、まず基本方針のところのカテゴリーなんかがどんなイメージのものをされているのかとかという形とか、それの中に大きな字で項目が入っていて、そこに取組事例みたいなのが、全部というよりは、私はもうちょっと文字面にして、ちゃんとこんな形ですよといったほうがいいんじゃないかなと思うんですよね。これ自体を読んでいくと、これって何だろうというものに行き着いちゃうと思うんですよね。やっぱりそういう意味では、これそのものに対しては、まず、パブコメにもこれでやるんですか、そもそも。
○薬丸義人委員長 中田住宅政策課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
特にこれはマンション管理の問題に関わってくるわけじゃないですか。さっき他の委員もありましたけれども、例えば居住者の方とか、物件だけを持っている方たちがこれを例えば目にしたとしても、多分別紙３、別紙４みたいなのがぽっと目についちゃっただけだったら、多分答える気にもならないんじゃないかなという気がするんですね。 実際のところ、そこら辺、どう工夫されているのかというのが、今中田課長から説明があったんだけれども、ちょっと今の資料だけだと、見えてこないというか、私ちょっとそこが心配なんですけれども、それに関してはどうなんですか。 さっき言った挿絵とか、僕は、住民説明会なんかでも最近やっているけれども、ＡＩに読ませる動画みたいなのかな、そういうのをまちづくり課なんかもやっているんだけれども、そんなような形で一例を読み上げるような形にして、逆に言うと、携帯やパソコンなんかでも聞けるような形でやっていかないと、これを読んでくださいというだけで、まずもう放り投げちゃうんじゃないかなという気がするんだけれども、そこら辺、何か工夫していますか。
○薬丸義人委員長 中田住宅政策課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 概要版は、要はこの別紙２ぐらいのものということですかね。
○薬丸義人委員長 中田住宅政策課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
111個は、是非、もうちょっと食いつきやすいようにというか、分かりやすいようにしていただきたいと思います。 以上です。
神薗委員。
すみません。別紙４の目標１番のライフステージのところ、基本方針１番の基本施策、多分２番辺りに入ってくるかなと思うんですけれども、東京都とかのほうがアフォーダブル住宅政策という形で、要は、賃料とかが今非常に価格が上がっているので、もう少し子育て世帯が安く住めるようにということで官民連携で立ち上げようとしていますけれども、そういった施策のような観点というのもここに入るようなイメージで理解してよろしいですか。
○薬丸義人委員長 中田住宅政策課長。
○薬丸義人委員長 神薗委員。
あと、別紙３の一番下にある項目が、３の７の③とか、コミュニティ並びに新たな職住融合でということで、コレクティブハウジングとかコワーキングスペース、そういうのがありますけれども、こういったものが、今の課長のおっしゃった部分に、民間と連携した多様な住宅の供給のあたりに内包されていくというイメージいいですかね。
○薬丸義人委員長 中田住宅政策課長。
○薬丸義人委員長 神薗委員。
あと、先ほどのマンション自体の状況の把握とか状態の把握みたいなことが課題として挙がったんですけれども、それに関してはオレンジの２番の５番とか辺りにひもづいてくるイメージですか。
○薬丸義人委員長 中田住宅政策課長。
○薬丸義人委員長 神薗委員。
◆神薗麻智子委員 承知しました。合わせての計画になっていくと思うので、重要な案件だと思います。この１行の中にたくさんのものが内包されているかと思いますので、是非計画と連動性というかというのも踏まえてやっていっていただければと思います。
○薬丸義人委員長 矢野委員。
◆矢野桂太委員 ３番の７番の……
○薬丸義人委員長 どっち。
◆矢野桂太委員 ごめんなさい。左からいきますね。別紙４で追加されている、左から３番の７番の②の中の５番、外国人に対する住まい方のルール等に関する情報提供ということで、これはピンクマーカーなので、外部組織委員会からの意見を受けて追記ということだと思うんですけれども、どういった意見があって、どういった課題感があってこれを追記されるに至ったんでしょうか。
○薬丸義人委員長 中田住宅政策課長。
○薬丸義人委員長 矢野委員。
◆矢野桂太委員 ちょっと具体的な課題が見えなかったんですけれども、外国人が増えてくるから、恐らくいろんな問題が起こるであろうということで追加したということなんでしょうか。
○薬丸義人委員長 中田住宅政策課長。
○薬丸義人委員長 矢野委員。
◆矢野桂太委員 ５番の隣の具体的な取組の中で、外国人の地域社会との交流支援というふうに書いてあって、この主眼がどこに置いているのかちょっと見えなくなってきた。例えば外国の方の居住が増えると恐らく、多分ごみ出しのルールとか難しいんだろうなとか、日本人はすごく分別が細かいと思うので、そういったところがもしかしたら肌に合わないのかな。だからこそルールをしっかりと教えるような環境をつくらないといけないんだろうなということがあって、こちらの地域の方のルールに合わせていただくという習慣があるのかというのをちょっと明確に教えていただいてもよろしいですか。
○薬丸義人委員長 中田住宅政策課長。
○薬丸義人委員長 矢野委員。
続いて、よろしいですか。
○薬丸義人委員長 矢野委員。
◆矢野桂太委員 それと、②の多様で魅力ある、の中の住環境に関するワークショップ開催が、住環境に関する対話の場づくり、というふうに日本語に直ったと思うんですけれども、これの考え方もちょっと教えていただいてよろしいでしょうか。
○薬丸義人委員長 中田住宅政策課長。
○薬丸義人委員長 矢野委員。
例えば世田谷区とかだったら、公園一つ造るのに、本当に２桁回以上、ワークショップなど対話の場などを開くことも多いので、そういった対話づくりが増えること自体は非常にいいことだなというふうに思いますので、是非この施策を進めていただけたらと思います。 以上です。
○薬丸義人委員長 岡委員。
まず、１点目で、こちらのマスタープランの中には職住一体・近接・在宅学習の環境整備の促進というのが③の４に残っておりまして、その一方、②で子育て世帯が区内に住み続けられる住環境の整備とありますが、恐らく子育て世帯が区内に住み続けるためには、東京都のほうでも70平米以上の面積のあるマンションがないと、子どもがいて子ども部屋をつくって住み続けられないということで、渋谷区は中学校以上で出られてしまう方が多いかと思うんですね。反対に、職住近接一体型の住宅となりますと、狭くてもいいから渋谷区内でということで狭小マンションが増えてしまう可能性があるかと思います。このあたりについては両立していくのか、何か対策を検討されているのか、両立てでいくのか、どのように考えていらっしゃるんでしょうか。
○薬丸義人委員長 中田住宅政策課長。
○薬丸義人委員長 岡委員。
◆岡美千瑠委員 あと、③多様な価値観をもった人々が共生できる住宅ということで、以前は代々木二・三丁目に区民住宅を建てる計画がありまして、その中で多世代共生型住宅というのも提案させていただきましたし、70平米以上の家庭用の部屋づくりというのも進めると伺っておりましたが、現在、そちらが頓挫している状態におきまして、多世代共生型住宅というのは、現在区のマスタープランの中ではどのように位置づけられていますでしょうか。
○薬丸義人委員長 中田住宅政策課長。
○薬丸義人委員長 岡委員。
◆岡美千瑠委員 是非、私個人としては頑張っていただきたいところでございますが、家族向けには70平米以上のマンションを、職住近接で狭くてもとなると、狭小マンションが増えてしまうこの問題を解決していただきますとともに、様々な世帯が助け合いながら住むような形の住宅、これも渋谷区に非常に合っている住まい方だと私は思っておりますので、様々な検討を進めていただきながら、マスタープランのほうを御検討いただきますよう要望させていただきます。是非いろいろ検討して頑張ってください。
佐々木副委員長。
要介護の高齢者を持つ御家族の方から、介護が必要な人は、本当は特養とかの施設に入れたいと。でも本人は施設に入りたくない、家にいたいということで在宅介護をせざるを得ない。ただ、在宅介護をするには、やっぱり介護する側ももう仕事を減らさなくてはいけなくて、もうしんどい状況であるということで、これを解決するためには、例えばですけれども、特養の隣に家族が住めるようなマンションだったりとか、そういったものがあると、介護される側の不安も軽減される、家族がすぐそばにいるという、すぐ見られる場所にいるということと、家族も施設に入って、介護してもらいながら自分の生活も守れるという意味でいいのではないかという提案をいただいております。私自身もそう思っております。 新しい提案なので、今できる、できないという話ではないと思いますが、こういった御提案に対して、新しい話ですので、すみません、可能であれば、課長と部長とそれぞれお考えをお聞かせいただければと思いますが、いかがでしょうか。
○薬丸義人委員長 中田住宅政策課長。
○薬丸義人委員長 加藤都市整備部長。
○薬丸義人委員長 佐々木副委員長。
私は、繰り返し本会議とかでも、経産省が試算している2030年にビジネスケアラーが増えて、それによって日本全体の経済損失が30兆円に上るという、そういった数値を繰り返しお話ししております。私自身もビジネスケアラーの一人ですので、やっぱり介護をすることによって、大事な家族なので介護はしたいんですけれども、それによって仕事を減らさなきゃいけないとかという状況がなくなるように、是非、福祉と住宅の政策を進めていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 なかなか細かい見直しもされているので全体がかなり膨大なんだけれども、私は、別紙の５というやつで、到達状況を見る観測指標の見直しがされているので、ここでちょっと質問したいんですが、今、前の委員も言われたように、やっぱり高齢者の介護だとか住まい方がいろいろ多様化し、また世代によって要望が変わっているということで対応しなくちゃいけないというのはそのとおりで、削除した項目の中に、例えば２番の民間賃貸住宅を活用した住宅確保要配慮者等への居住支援の中に、単身高齢者向け見守りサービスの利用数だとか、それから施設面で高齢者・障がい者グループホームの定員数とか、それから環境で太陽光を利用した発電機器のある住宅の割合とか、それから耐震のほうで木造住宅耐震化助成診断・改修件数、建築物の耐震化助成診断・改修件数、こういったものは非常に重要な指標だと思うんですけれども、これを何で削除するのかということと、これは実際、中間年の見直しだから、５年たったところでの実態はどうなのかというのをしっかり示していただきたいと思うんです。
○薬丸義人委員長 中田住宅政策課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
それで、僕はマスタープランそのものは非常に問題があって、やっぱり公的住宅の供給と、それから家賃助成が抜けているんですよ、すっぽり。だから、そういうところが方針上ないから指標にも入ってこないんだと思うけれども、それでいいのかというふうにちょっと思うんです。 先ほどアフォーダブル住宅という話があったけれども、今度、子育て支援で追加項目に最低居住面積水準に満たない子育て世帯の割合というのがあるんだよね。これ、最低居住水準に満たないなんてほとんどの世帯、そうなんじゃないのか、今、渋谷区で。だって、単身者だって三十何平米とか、世帯だったら50平米ぐらいでしょう。子どもがいたらもっと、さっき70平米という話があったけれども、そんな住宅に住んでいる人がどれだけいるのと聞きたくなっちゃうよね。 多分、新しい高級マンションなんかではそういうところができているから、割合は上がっていくんだと思うけれども、それが本当に多様な人、多世代が快適で安心できる住まいづくりになるのかというふうに思うんですよ。 僕は、渋谷の最大の住宅問題って、収入がいろいろあったとしたって、やっぱり渋谷で生まれ、あるいは渋谷で生活し、そういった人たちが年を重ねても住み続けるというところに理念を置かなかったら、本当のマスタープランにならないと思うんですよね。だから、繰り返し言っていますけれども、やっぱりそういう視点から、少しでも住環境がよくなったというものにしていくような視点を持っていただきたいと思いますね。 確かに国の方針が変わっているからというのは、いつも本会議なんかで聞くと言われるんだけれども、国の方針が変わったって、渋谷はどうするんだというのは変えちゃいけない部分だと私は思いますので、ちょっとそういったあたりについて所感でもいいから聞いておきたいです。決意でも聞いておきたい。
中田住宅政策課長。
牛尾委員、まとめてください。
◆牛尾真己委員 なかなかこの見直しでどうのこうのといっても始まらない話もあろうかと思うけれども、ただ、個別の具体的取組の中に入っているんだったら、是非そのウエートを増やしていただくということは、渋谷の課題としてしっかりと踏まえていただきたいということだけは指摘させていただきます。
堀切委員。
◆堀切稔仁委員 最後にあれですけれども、ちょっと見にくいという話をしたんですけれども、東京都さんの住宅マスタープランはよくできているし、墨田とか西東京とかすごくよくできているところがあるので、それは何かというと、簡単に言うと、やっぱりこの施策に対して数字と目標が全部書かれているんですね。絵も出ているし、写真も出ているし、どういうふうな形で区が目指しているビジョンなんかも一緒に書かれているので、是非これが完成されることがあったときには、そういう形で写真、絵とか、あと区の施策と目標みたいなのも是非お示ししながらやっていただければ、ここに書かれていることがより区民に伝わると思うので、是非そんな形でつくっていただきたいなと。今からいろいろ統計を取られるので、そういう中でつくっていただきたいなと、これは要望しておきます。
ほかによろしいですか。 （「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後４時５２分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時５６分 再開
「区議会だよりの原稿案について」を議題に供します。 本案につきましては、本日のところお持ち帰りいただき、次回の委員会で決定するということで御異議ありませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
次回の委員会は、12月８日月曜日、四特別委員会終了後からとし、日程表により御通知いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後４時５６分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 都市環境委員会委員長 同 委員 同 委員