発言者（9名）
このことに関して、やはり以前から施工の仕方というのはかなり住民の方からも心配の声が上がっています。都の規則ではやはり木の根っこのほうは守るために手掘りをするというのが一応のルールだったんですけれども、実際見てみると全然そんなことはなくて、本当に木の近くをユンボが土をほじくり返しているみたいな感じなことは実際に見ている。 それを指摘しても、適正にやっているという答えしか出てこないわけなんですが、実際にキノコがついていて倒木の危険があるということが実際起こっているということになりますので、まずはキノコがついていることに関して、一般的にはそういうふうに思うんですけれども、土木部長として、キノコがついていることに関してどういった見解なのか教えていただいてもよろしいですか。部長にお願いします。
○薬丸義人委員長 杉山土木部長。
○薬丸義人委員長 矢野委員。
◆矢野桂太委員 腐朽菌はいつ頃発見されたんでしょうか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 矢野委員。
◆矢野桂太委員 そうするとやはり施工の仕方に問題があったんじゃないかと考えられる、自然とそういうふうに考えられると思うんです。そのことについて今まで乱暴じゃないか、でも適正にやっていますというふうな水かけ論というか、そんな感じだったんですけれども、実際にこうやってキノコが出てきている、腐朽菌が出てきているというのがあるので、工事を一旦見直すというか、一旦……
○薬丸義人委員長 それは（その５）（その６）の工事をということですか。今回の議題としてのではなくて前の話ですか、どっちですか。
◆矢野桂太委員 これはもちろん契約に関することです。（その５）（その６）に関してもそうですし、今進めている工事に関してもどういった感じで今考えていらっしゃるのか。それを受けて（その５）（その６）をどうするのか、現在の工事をどうするのかも含めてお答えできますでしょうか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 矢野委員。
それに関してもやはり住民の方からも心配の声が上がっていますし、ましてや倒木なんてしてしまったら本当に最悪なので、それに関しては住民の方の理解が得られるような住民説明会をする際には、当然工事の仕方に関しても一旦改めていただいて、適切にやっていただくようよろしくお願いを申し上げます。 それと（その６）に関してなんですけれども、幡ケ谷駅前の一番近くの二字橋のところが、第11回ササハタハツ会議に関しては、点線で広場というふうに囲んであったかと思います。美寿々橋から二字橋、ほとんど２分の１以上が広場という感じでくくりがあったんですけれども、（その６）になるとなくなっているということになるんですけれども、これに関しては広場がなくなったという認識でいいんでしょうか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 矢野委員。
◆矢野桂太委員 イベントとして使いたい、いや、でもイベントとして使いたくないみたいな結構論争が前回のでもあったかと思うんですけれども、今の西原町会の方、町会長の方、町会の方も含めてイベントスペースは求めているんでしょうか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 矢野委員。
◆矢野桂太委員 西原町会長の話では、求めていないというふうに聞いてはいるんです。それに関しては、町会長がイベントスペースとして使いたいと、今の件、町会長がおっしゃっているのかどうかちょっと教えていただきたいと思います。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 矢野委員。
皆さんの意見を取りまとめて土木部に上げる、後援会に上げるというのが町会長の役目だと思うんですよ。しかし町会の方の中の一人の意見か、少数の意見か分かりませんけれども、それを酌み上げてやるというのは、なかなか町会の中でも問題があるんじゃないか、誰がこんなこと言ったんだとか、そういうふうになっちゃうおそれがありますので、それに関しては本来であれば町会長が意見を取りまとめて、それを酌み取るというかたちが自然だと思うんですが、その点はどうでしょうか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
矢野委員の質問まではいきましょうか。 矢野委員、どうぞ。
以上です。
午後３時２６分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時４５分 再開
質疑に入る前に、冒頭、先ほど矢野委員からの質問の中で訂正があるということでございますので、矢野委員、どうぞ。
◆矢野桂太委員 先ほど私から広場に関しての質問の中で、私、町会長というふうに言いましたけれども、大変失礼しました。商店会長の誤りでございます。大変申し訳ございませんでした。
それでは、質疑のほうを続行いたします。 矢野委員、どうぞ。
ちょっとイベントスペースだったり広場だったり、言い方に関しては非常に誤解を生むようなものになりますので、これは別に何かお祭りがあった際に地域の方がここを何か催し物で使いたいよといったときの普通の通常の公園を借りるような感じで公園の許可証、公園使用許可を取って使うという普通のものであって、別に指定管理が入るとか、何かＮＰＯが入るとか、そういうものでないという理解でよろしいでしょうか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 矢野委員。
◆矢野桂太委員 ありがとうございました。通常の公園と同じようなくくり、そういったルールということになりますので安心をいたしました。１つだけウッドチップのところがあると思うんですけれども、こちら敷き詰めているように見えるんですが、今現在、このウッドチップのところに人工芝があるかと思うんですが、これは最終的にウッドチップで埋めるという理解でよろしいんでしょうか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 矢野委員。
以上です。
堀切委員。
◆堀切稔仁委員 （その６）の今のところで、私もちょっとお伺いしたいのが、両側に園路が上のほうの二字橋から美寿々橋のところまであると思うんですけれども、緑道全体でこれを都市公園としてしまったときに、もともとちょっと封鎖をしていたところで、実際この２つのところというのは御自宅がこの沿道沿いにあるという方もいらして、自転車で通行されている方もいらっしゃいますし、逆に商店街から美寿々橋のほうに抜けていくときに、自転車に乗られている方もいて、実際もう反対側のほうの郵便局があるほうの通りは結構手狭で、自転車で通るとかえって車が２台すれ違ったりすると結構危険なんで、地元の方々はそれを懸念されてこちら側を通られている方が多いんだと私は思うんですけれども、そういう意味で園路に関して横にある、さらに側道的にあるもともと歩道としていた部分というのは、これは自転車の開放というのは全く認めていかないんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
だから言葉上そうおっしゃるのかもしれないけれども、ただ、実用上は実際に使われていない部分もかなりあって、私はそういう意味では今そうおっしゃっているけれども、弾力的にはやっぱり運用という部分で、私も大きな事故が今まで起こったというのもなかなか子どものときからいるんですけれども、あまり聞かないわけですよ。 ここですごく人がひかれちゃったとか、小さい子が巻き込まれたなんていう話も聞かないし、そんなスピード出すところでもないし、だから逆に言うと地域地域の実情という部分で、2.6キロもある緑道で、しかもこういうような実情の部分というのは、将来的にアンケートとは言わなくても、実態を見て、やはり変えていくべきじゃないかなと思うんです。そこら辺はずっと今で通したからという形で運用していくんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
それから、もし１点、よろしいですか。
○薬丸義人委員長 どうぞ。
実際にここで夜とか夏なんか若い方たちも集っていますし、ここの周りで来街者の方なんかももしかしたらいらっしゃるのかもしれないけれども、そういう方たちがごみを置いていっちゃうという現状もあって、やはり運用の中で、これも運用の中だと思うんだけれども、私はこういう整備をしていく。まして課長がおっしゃっているみたいに、お祭りなんか以外のところにも広場として活用していくなんていう話で、人が集まるような形と人が滞留できるようなベンチというものを設置していくんであれば、ごみ箱の設置というのも、これもやはりやっていくべきじゃないかなと思うんですが、そこら辺はどうですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
幾ら持ち帰ってくださいとお願いしても、それは９割、８割の方は聞いてくれるかもしれないけれども、全員が聞いてくれるとは思えないし、今までもそうやって町会や美化推進で近隣の方たちが片づけている状況を見ると、私はやはりマストでごみ箱を設置していくようなことも是非要望していきたいと思いますので、これは要望というか指摘事項としてお願い申し上げます。 あとちょっとベンチに触れていいですか。ベンチってそれぞれ価格って幾らですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 当初説明にあった、例えばのとき説明あったテラゾ材、それから木製素材とあったんですけれども、それぞれ材質は何ですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
続けて、委員長いいですか。
○薬丸義人委員長 どうぞ。
◆堀切稔仁委員 こちらの６のところにある先ほどの水飲み場と５のほうに手洗いとありますけれども、それはそれぞれ幾らで、どの材質ですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
委員長、もう一つよろしいですか。
○薬丸義人委員長 どうぞ。
◆堀切稔仁委員 そもそも先ほどおっしゃられていた、最初に私が質問したテラゾ材の大きさによって、どれぐらいの価格、当初予算16万円台だったですけれども、今回はテラゾ材の大きさによって、どれくらいの価格になったのかちょっと教えてください。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 平米単価はあれですけれども、大きさごとには値段は出ないんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
今回の質問は以上です。
牛尾委員。
それで、先ほどの質疑の中で初台が30％から25％、西原緑道が35％から25％にテラゾ舗装の面積を減らしたという答弁あったんですけれども、今回の契約に関わる部分ではどれだけ減っているのかということをお聞かせいただきたい。
午後４時０１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時０１分 再開
長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 分かりました。それで具体的にインターロッキングなどにというふうに答弁あったと思うんですけれども、これは全体の面積の５％とか10％がインターロッキング舗装にしたということかと思うんですが、それは間違いないですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 ということは、当初はインターロッキング舗装というのはなくて、今回発注に出すところでテラゾから切り替えたという理解でいいんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 だとすれば、今回西原750平米、インターロッキング舗装といったら、今回発注したものそのものだよ。当初からインターロッキング舗装の部分があったとなると矛盾するんだけれども、どうなっているんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 分かりました。先ほどテラゾからインターロッキングに変えたみたいなことをおっしゃるから、今のような質疑になってしまうので、ただ、テラゾからインターロッキングに移した部分も当然あるんだと思うんですけれども、その理由は何なんですか。テラゾでなければならない理由はないという理解でいいわけですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
だけどちょっと先ほど意見あったように、西原の広場の真ん中にテラゾがあって、両側がウッドチップとなったら、それこそその境目でやはり質感が全然違うわけじゃないですか。いろいろつまずいたりとか、高さも当然変わってくると思うんですよ。そういうことなんかもまた新たな問題として出てくると思うし、何かこだわりを捨てる必要があるんじゃないかというふうに思うんだけれども、どうですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
ちなみに、下がったとはいえ、先ほど平米単価15万6,000円でしょう。率直に言っていろいろな土木で工事なんかも担当されてきて、あまりに高いという感覚はないんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
ちなみに今回渋谷駅東口の歩道の舗装で、高質空間形成というのは、しっかりしたものを造るよということで聞いたら白御影石なんだそうです。その舗装だって平米単価５万8,000円ですよ。テラゾはその３倍じゃないですか。それから西参道の歩道きれいになって、私たちもよかったなと思っているんだけれども、あれは透水性の舗装なんです。しかもブロックの表面に天然石を入れているんです。それだって工事費含めて平米単価１万6,000円なんですよ。 そういうこと考えると今回のテラゾの採用というのは、どれほど税金の使い方として問題ありかというのは一目瞭然だし、区民の皆さん知らないから、確かに高いなぐらいの感覚なんだろうと思うけれども、区が実際にやってきた仕事から見たって余りに異常じゃないですか。そのことを強く指摘させていただいて、ましてや全体のデザインとかっていって、最初に笹塚と大山の工事をやるときは、どういうものになるか、住民の皆さんにも見て判断していただきたいというふうに区長が言って、契約へこぎ着けたわけじゃないですか。それを見て、住民の皆さんの声が反映されたと到底思えないし、こうしたやり方は問題ありというか、やめるべきだということを率直に指摘させていただきます。 ２番目へいきます。大丈夫ですか。
○薬丸義人委員長 どうぞ。
◆牛尾真己委員 樹木です。ちょっと先ほどの論議聞いていると、生態系を守っていくことは大事じゃないかと、すごく大事な意見だと思っていて、やはり無理なものを植えてもうまくいかないと思うんですよ。玉川上水って下にいろいろなものが入っていたりするので、普通の土地に樹木を植えるのとまた様子も違ったりすると思うんだけれども、その辺のことについては考えた上で選ばれているんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 先ほどちょっと部長の答弁の中で、専門家の意見も聞いて考えていきたいとおっしゃったんだけれども、現に今回の発注する工事の中で先ほど40種とか樹木が決まっているじゃないですか。それはどこに植えるとかというところまで指定しているんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
それで、ちょっと聞きたかったのは、前回というか、樹木の調査をやりましたよね、あれ高木だけだと思うんだけれども、要するに見直しというか、二度目の診断をやって、残置されることになったところが結構あったじゃないですか。そういうものの中で、高木類で今回この２つのエリアの中で伐採しなければならないというものがあったのかどうか、まずお聞きしたいと思います。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 ただ、今後全体の中で初台緑道についてはヤマグワの植え替え、カツラの萌芽更新があるんです。それから西原緑道では、ソメイヨシノ３本が伐採対象、植え替えになっているんです。それは当然撤去するということになるんですよね。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 ということは、既に撤去されているという確認をされているんですか。
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後４時１５分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時１６分 再開
長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 それでちょっと僕心配、気になっているんだけれども、一つはトイレを別発注するという話だったんだけれども、初台緑道のトイレの予定されているところありますよね。この両側に高木を植えるとなっているわけなんです。そういうものが先ほどトイレ別発注するものと障害にならないのかというのは少し気になっているんですけれども、その辺は考慮されているんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 それともう一つ、萌芽更新するカツラがあるんだけれども、そこにも高木を植えるというふうになっているんだけれども、それも大丈夫なんですか。ちょっとアバウトな図なので、その辺が心配といえば心配なんだけれども、かなり大きくなると思うんです、カツラの木だから。
午後４時１８分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時２２分 再開
長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
あと先ほど残すものがほんのわずかだという話だったんだけれども、この２つの契約になっている区間で、伐採する樹木、中木、低木がそれぞれ何本あるのか、できれば現況も含めて聞かせてください。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 そうすると、そのほとんどが伐採するということになるかもしれない。確かに植える本数はそれを上回っているということなので、増えるのかと思うんだけれども、そういった際に樹種だとか前のものとの関係というのは考慮されているんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 考慮してというのは同じもので樹勢がちょっと衰えているからということで植え替えるということなのか、それとも取ったところに全く新しいものを植えていくということなのか、そこを聞きたかった。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 そういう場合に例えば緑に関する住民の皆さんの御意見は相当強かったと思うんだけれども、そういったあたりの説明だとか、あるいは要望聞くとか、そういうことはされているんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 それは今伐採する予定のものの中でも残すものがあるという理解でいいんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 そうすると、ここには戻さないで別の公園移すということ。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 さっき樹勢のいいものは残すというのと何かちょっと矛盾するような感じもしているんだけれども、是非この後、多分住民説明会やられると思うんです。なので、その際にはできるだけその詳細を、だって新しいもの植えるとなったら、それは住民の皆さんにとっていいものなのか、あるいは撤去されてしまうものにいろいろな思いがあったりするということがあると思うんですよ。だから、その点についてはしっかりと御意見を伺いながら進めるということはしていただきたいと指摘させていただきます。
神薗委員。
そのときにすごく強くおっしゃっていたのが、やはり400年の玉川上水の歴史をどういうふうに文化遺産として捉えて考えるかという観点と、渋谷区の実際の基本計画とか基本構想とかの中、再整備の基本構想の中でも人・街・時をつなぐということで、時をつなぐみたいな部分、このコンセプトは非常にいいというふうにすごくお褒めの言葉もいただいていたわけなんですけれども、特に時をつなぐ、歴史という観点だったり、史跡だったり文化という観点をどういうふうに捉えてアウトプットしていくかみたいなところが、実際の今の計画の中でちょっと消えているんじゃないかというようなお話もいただきました。 そういった中で御指摘いただいているんですけれども、玉川上水の旧水路緑道の再整備ということで、今初台とまた西原のほうがさらに進むわけなんですけれども、そのあたりはどのように今捉えていらっしゃいますか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 神薗委員。
東京都の「未来の東京」戦略2030の中に、実際具体的なアクションとして、東京都のほうが玉川上水を、復活させるというわけじゃないんですけれども、外堀浄化に向けた基本計画ということで令和４年５月に出している資料があるんですけれども、そこの中で玉川上水というところをまた、今暗渠になっている部分が多いんですけれども、その開渠のところからまた暗渠のところをまた水を通していくというようなそういった計画もあるんですけれども、そういったものというのは今東京都と、先ほど東京都との連携というのはかなり話に出ていますけれども、今こういったお話というのは東京都ともされていらっしゃるんでしょうか。
○薬丸義人委員長 杉山土木部長。
○薬丸義人委員長 神薗委員。
◆神薗麻智子委員 今部長から答弁いただいて、杉山部長も東京都のほうから来てくださって、東京都と非常に連携しながら進めていただくというのは強いお言葉もいただきましたので、ちょっと東京都のほうは渋谷区の整備とは少し年数がずれていますので、そういったところウオッチしながら、今の再整備をどう捉えていくのかということだったり、多摩川のほうからの流れというところも含めて、どういうふうに考えていくのか、文化とか玉川上水の歴史をどうつないでいくのかというところは、引き続き考えながらやっていけたらというふうに思いますので、要望としてお伝えさせてください。
堀切委員。
それは中央大学の山田先生なんかもこのプロジェクト、東京都、国とも進めていますし、最終的にはさっきやりました皇居から日本橋を越えて東京湾までつなげていこうと。江戸からあった水の潤いのあるまち、小池都知事もこのことはよくおっしゃっていると思うんですけれども、そういう意味では区長に本当に構造物を造って大丈夫なんですかと、後で一度構造物を造ってしまったら特にテラゾ材なんか、私はそのとき造るとは区長は言ってなかったんだけれども、構造物を載せていったら権利関係もあるし、一回そういうもの暗渠の上に載ってしまうと、何か造っていってしまうと、なかなかこれは崩せないんじゃないみたいな話があって、ただ、区長は、そのときの答弁ははっきり覚えてないけれども、自分は渋谷区独自のやり方でやっていくみたいな感じだったけれども、そうすると逆に言うと、東京都は今部長が知り得ている限りでもいいんですけれども、こうやって構造物を造っていくことに対しては全く問題がなくて、でも、やがてはどこか開渠するみたいな感じも考えているんですか。これは全体の話に関わる問題だと思うんですけれども、お聞きしたい。
○薬丸義人委員長 杉山土木部長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
ただ、一方で渋谷区はこれとは真逆に、構造物をどんどん載っけていっている状況じゃないですか。ただ、逆に言えば、そうはいっても一部分でも開渠していくというようなことがあるんであれば、これはまたちょっと違う話になってくると思うし、私はでもそのほうが小池都知事が言っているような潤いがある東京とかいう部分では重なってくるのかなと思うんですけれども、せっかく部長が東京都からいらしたわけですから、大きな方針と渋谷区との関係として、どういうふうにしていくんですか、それは。全くこれは区長がやってきたみたいに構造物を載せたままの状況でやっていくのか、それとも小池都知事が言っているような、一部ちゃんと残してしていくような状況とか開渠していくような状況も考えているというのは、さっき東京都との関係とおっしゃっていましたけれども、どうですか。
○薬丸義人委員長 杉山土木部長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
それだけのものを構造物として載せてしまって、開渠するのは相当大変だと思うんです。逆に言えば、さっきの話じゃないですけれども西原のところはさっきの欄干が通っていますよね。あれは私が子どものときは上が開いていたんですよ。例えばああいう場所を少しでも造っていこうとか、部分部分で例えばこれからやる工事の中で開渠していくようなところを造っていこうというような考え方があるのかないのかという部分、将来的には例えば一回造った後にやるのかやらないのかという、そういう考え方というのは話しているんですか。
午後４時３８分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時３９分 再開
杉山土木部長、どうぞ。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
あと５、６と今度契約をしていくわけですが、そもそも中でずっと問題になっているのは、各からアンケートの話があったと思うんですよ。アンケートを取って、区はどういうふうにやっていくか、進めていくというのを、もともと大山と笹塚のときに出ていて、とうとう５、６のところまで契約が来てしまっていて、区長は途中で初台なんかでも進めながらアンケートもするかもしれないと言っていて、進めながら検証していくみたいな話なんですけれども、５、６の中でまだアンケートを取ったりしていかないんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 検討、検討というのが続いちゃっているので、今かなり工事が進んでいく中で、ここまで大分中間点ぐらいだと思うんですよ、ここまで来ると。やはり５、６と来ているんであれば、私は検討じゃなくて、ある時期定めてアンケートと実際に歩かれている、使われている方たちに御意見を聞くべきだと思うんですけれども、そこら辺はもう実施しないんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 そろそろまとめてください。堀切委員、どうぞ。
◆堀切稔仁委員 しかるべきというときがちゃんと示されないと、検討していきますというのは一番いい言葉で、でも検討していきますというのは来年、再来年まで続けていくという話にならないと思うんです。私はしっかり検討していく時期、いつだという形で明示されることをすぐ近い時期にやるべきだと思っておりますので、それは強く指摘したいと思っています。
牛尾委員。
やはりこの間言ってきたテラゾの値段とか樹木の問題とか、それからもうちょっと聞きたいと思ったけれども、農園の問題とか、基本的なところできちんと意見を聞いて反映するという姿勢がないんですよ。だからアンケートを検討しますと繰り返し言ってきたけれども、前の委員も言われたように、工事を進めながら意見を聞く、アンケートをやるといっても、それは形だけのものになってしまうのではないかというのは非常に心配しているんです。 だから区長が最初に言ったように、区民の皆さんの意見を聞くためにも最初の工事やらせてくれということだったわけだから、そこはきちんと巻き戻して、今からでも住民の声を聞いたものにしていくという努力を重ねていただきたいというのは、厳しく指摘させていただきます。
岡田委員。
この地図の中にないので教えていただきたいんですが、公園の照明というか、ライトみたいなものはどういうふうになるんでしょうか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 岡田委員。
◆岡田美保委員 ありがとうございます。今現地に夜行ったりしてもちょっと暗いなと思ったり、既存のものだと木に隠れていたりとかして、これからせっかく立派な公園ができるので、女性が夜帰るときとか、子どもが塾に行くときとか、高齢者の方が買物に行くときとかも安心に夜通れるような、そういった照明をまた是非よろしくお願いいたします。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 あともう一個農園の問題です。農園はやりたいという御意見もある。それからやめてくれという意見もあるということで、住民の間でまだ意見の調整ができていないということだと思うんですけれども、今回の計画の中には西原緑道の中の森林農園というのと、それからはぐくむ広場の中に農園、誰もが利用できる農園というのが入っているんだけれども、これちょっと説明していただきたいんですけれども。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 一つはヤマモモについては、これは今もそういうものがあるとかちょっと聞いたんだけれども、この部分にあるんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 ないところにつくるということなんだけれども、ちょっとそれも森林農園という書き方しているから、だけど第11回のササハタハツの中では、農園の中には入っていないんだよね。非常に紛らわしくて、区が言ってきた農園というのは、住民の皆さんにいろいろ作っていただいてという話だったんだけれども、そういうものではないということでよければ、ちょっと農園というのは。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
それとはぐくむ広場の中に、全体700平方メートルと聞いているんだけれども、確かに遊び場とかプレーパークとかになると、つまり誰でも利用できるという施設だけれども、農園となると誰でも利用できるというのは、一体どういうふうにやるんだろうとちょっと思うんですよ。 今までやってきた、試行でやってきた農園も、それぞれそこを管理する人や植栽、そういったものを作る人も決めて取り組んでいるわけじゃないですか。その中に農園というのを入れていってしまうと、700平米が誰でも使えるスペースから変わっていっちゃうと思うんだけれども、どのくらいの広さにするとか、700平米の部分、誰でも使えない部分が出てくるとなると、どの程度のを考えているんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 それは例えば水やりの必要な時期に体験してみるとか、それから収穫の時期に収穫体験するとかということじゃないですか。そのスペースがいつでも誰でも使える、いわゆる公園としての機能ではないんですよ、それ。それをあえてこういうところに入れるというのは、ちょっと無理があると思うんだけれども、常時誰でも水やりしたいときに来てやって、収穫できたら持っていっていいですよという話にはならないでしょう。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 それはそうなると思うんです。そうなったときに、じゃそのスペースはどのくらいになるか、区は全く考えてないというのは、ちょっと僕、無責任だと思う。
○薬丸義人委員長 総務のほうでやってもらったほうがいいんじゃないですか。
◆牛尾真己委員 だって、整備の中でしょう。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
そういうことを住民に投げて、そういうことを投げられた町会とか、まちの人だって困るんじゃないの。そこはきちんと間に入って、最後まで意見集約していくという姿勢は持っていただきたいと思うし、お互いにやりたい人、やめてほしい人の意見を尊重し合うというところで住民同士の対立になるんじゃなくて、そこをお互いの理解を広げるということでやっていくのが区の仕事だと私は思います。 かつてそういう集まりをやったときには、必ずしも農園をやりたいという人は、この緑道の中でなくてもいいんだということになったというのも聞いたし、その後、時間少したっているから、変わっているかと思うんだけれども、しかし、そういうところまできちんと区が見て、区立公園としてこうすべきだと、こうあるべきだと、皆さんの願いをしっかりと酌んでますと言えるものに整備するのが区の責任だと、改めて指摘をさせていただきます。 以上です。
○薬丸義人委員長 神薗委員。
◆神薗麻智子委員 今ファームの話も出たんですけれども、先日初台のほうで仮設ファームの種まき体験会とかもあったと思うんです。かなりたくさんの人が来てくださったと思うんですけれども、まちづくり推進部のほうだと思うんですけれども、情報入っていますか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 神薗委員。
そういった意味においては、もちろん区がまちの皆さんと一緒にそういった場所をどうつくっていくのかということを取りまとめていく役目というのもありますけれども、まちづくり協議会がありますので、やはりまちづくり協議会は結構音頭取ってやっていただいているなということも感じているんですけれども、そのあたりいかがでしょうか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 神薗委員。
そういった意味ではコミュニティをつくっていく、そのためにこういった仮設ファームを通して連携しながらやっているという姿を、私もずっと見てきていますので、是非ここは積極的に初台の緑道に関しては、やっていただきたいなというふうに思っていますし、はぐくむ広場のところでどういうふうに運用していくかというのは、是非地域の皆さんと一緒に連携しながらつくっていただきたいというのは要望としてお伝えさせてください。
○薬丸義人委員長 久永委員。
時間がないので結構です。ありがとうございます。
○薬丸義人委員長 佐々木副委員長。
◆佐々木由樹副委員長 先ほどはぐくむ広場に関しては、これから詳細を近隣の方とも詰めていくというお話でしたけれども、今回（その５）（その６）でそれ以外にまだ調整可能といいますか、住民の方と詰めていく場所というのは、ほかにどこかあるんでしょうか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 佐々木副委員長。
◆佐々木由樹副委員長 では、植樹する樹種なんかも今から意見を言っても、（その５）（その６）に関してはなかなか変えることは難しいということなんでしょうか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 佐々木副委員長。
契約していても例えば樹種だって変えられるものは区民の声を聞いて変えていただきたいということを指摘したいのと、もう１点、これから工事説明会が行われと思うんですけれども、いつも工事説明会の中で計画については触れないでくださいみたいな形で、区民の方が何度も質問したいんですけれども、計画については触れないでくれというふうに遮られてしまうんです。 特に初台に関しては、まち協さんや町会とはお話ししているかもしれませんが、区主催の住民説明会というのは１年以上開かれていないわけで、ここで区に対して直接いろいろ聞きたい住民の方もいらっしゃると思うんです。是非そういったことも柔軟に対応いただきたいと思うんですけれども、お願いできますでしょうか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
牛尾委員。
◆牛尾真己委員 すみません、これ聞いてこいと言われた。駐輪場なんですけれども、175台が110台になるというふうに聞いたんですが、工事中の使えない期間とその間の代替はどんなふうに考えているのか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 詳細はそうなると思うんだけれども、区としては、代替施設を確保するという考えでいるの。そこはどうですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 バイク駐輪場もあるけれども、あれはどういうふうになるんですか。まずは整備内容と、それから代替、工事中は今と同じかなと思うんだけれども、完成後はどういうふうになるわけ。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 それこそ説明会でしっかり聞いてほしいと思うよね。それどこかで相談して決めたんですか。そういう話を住民の皆さん知っているわけですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 別の場所といったって、今ある台数ぐらいはちゃんと確保しないと、駅にバイクで通っている人だっているわけですよ。逆に言うと、それがなかったときに路上駐車が増えたら意味がないじゃないですか。それが商店街や横の側道なんかに置いて、そのまま行っちゃうなんてという話になっていってしまうと、区の開発がかえって交通状況に悪い影響を与えてしまうことになってしまうので、それは区の整備なんですから責任を持って近隣に代替施設を設けていくことは必要だと思うんですけれども、それはちゃんと近隣の警察にも話したんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
堀切委員。
そういう責任は代々木公園だって車で来る人たちにもある程度配慮しているわけですね、障害者の方とか。逆に言えば通勤する方に対して担保していくというのは、きちっとしていかないというのは、私はまずいと思うんだけれども、それ一定のところで結論つけないですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
みんなあそこにお母さん、保育園とかに送っていった後に自転車止めて、急いで京王線に乗っていますよ。それが現状ですよ。サラリーマンの方も一緒。みんなそういう生活がかかって、あそこに駐輪場があって安心して置いていっているんですよ。遊びに来る人のためにあるなんていうのは、それはちょっと間違っていますよ。だからこそ住民説明会やってください。これは本当に強く指摘しておきます。あとバイク、今あるのは何台ですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 少なくともその方たちは止めているんですから、きちっと担保するようにしていただきたいのと、やはりこういうことがあるから、万たび意見を聞く場をつくっていけと皆さんおっしゃっているのは、そういう意味だと思うので、是非住民説明会も併せてやるべきだと思います。指摘させていただきます。
牛尾委員。
◆牛尾真己委員 今結論言われましたけれども、やはり利用のされ方、様々なんですよ。確かに公園の中だから、それは制約はあると思うんだけれども、現状を無視した計画をつくる、それをやるんであれば、きちんと住民、利用者が了解をする、理解をするというのは大前提ですよ。イロハだと思います。そういうことをきちんとやって、事業者とも整備に当たって検討するということを強く指摘させていただきます。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後５時０８分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後５時１６分 再開
「報告第17号 株式会社渋谷都市整備公社の経営状況の報告について」を議題に供します。 理事者の説明を求めます。 杉山土木部長。
○薬丸義人委員長 林交通政策課長。
よろしいですか。 岡田委員。
◆岡田美保委員 三重県のほうで集中豪雨で第三セクターの管理する地下駐車場が水没してしまったというニュースがありました。渋谷区の場合はどのようになっていますでしょうか。
○薬丸義人委員長 林交通政策課長。
○薬丸義人委員長 岡田委員。
◆岡田美保委員 このところの集中豪雨の場合、あれよあれよという間に水がどうっと入ってきて、警備の方ですとか土のうを置くのにも間に合わなかったりとか、あと管理がどういうふうになっているとか、もし何かがあったときの場合に、渋谷区と公社のほうで責任とか、対応するとかという取決めとかいうのは、あらかじめ決めておいていただけたら、何かもしそういう災害に起こったとき、不測の事態が起こったときとかもすぐに対応できると思うので、今後、今経営状態もしっかりなさっているようですので、そういうところも話し合って決めていただいたらいいかなと思いますので、要望いたします。
岡委員。
◆岡美千瑠委員 先日までこちらの駐車場、ＮＨＫの工事などで大量に使われていたかと思うんですけれども、こちらは一段落されたと思うんですが、それによりまして、こちらの時間貸しや契約台数の変更、またそれによる収益の変更というのはどのように考えていますでしょうか。
○薬丸義人委員長 林交通政策課長。
○薬丸義人委員長 岡委員。
もう１点、トイレのほうは非常にきれいになったと聞いておりますが、これは工事完了ということでよろしいんでしょうか。
○薬丸義人委員長 林交通政策課長。
○薬丸義人委員長 岡委員。
◆岡美千瑠委員 以前から地下駐車場のトイレの臭いの苦情はよくいただいていたところなんですけれども、これで皆さんからもきれいになったという喜びの声をたくさんいただいておりまして、きれいに整備いただいたことを評価させていただきます。是非この状況を維持していただきまして、トイレの維持管理のほうも引き続き進めていただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。
牛尾委員。
◆牛尾真己委員 今の定期駐車に係るものだけれども、実績として年平均契約台数383台ということで、前年度473台で大分減っているんだけれども、今言われたような工事の終了がしたとかというのもあると思うんだけれども、そもそも650台のうち何台分が定期分、時間貸し分、と分かれているんですか。
○薬丸義人委員長 林交通政策課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 そうすると、それはどれだけ希望があるかというのはなかなか計り知れない部分があるので、きちんとこれだけと決めているんではなくて、募集をする、あるいは停止するという操作で調査で調整するということでいいんですか。
○薬丸義人委員長 林交通政策課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 そういうことの関係で気になるんだけれども、例のＥＶ車対応の駐車場部分もあったじゃない。その利用状況や比率的なものというのはどんな感じですか。
○薬丸義人委員長 林交通政策課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 そうすると、それをすぐに増やしたりとか、そういう状況ではないということでいいわけですね。
○薬丸義人委員長 林交通政策課長。
ほかに。 堀切委員。
それで定期駐車は５年から６年にかけて１回下げたわけですけれども、今募集かけられているというお話ですけれども、７年にかけては何台ぐらい目標にされているんですか。もともと６年は473台から383台まで下げたわけですけれども。
○薬丸義人委員長 林交通政策課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 とはいえ、令和５年度に比べて１割以上、令和６年１回絞って、時間貸しを増やしたということは、ある意味ＮＨＫの効果もあったんで、そこは評価するところではあるんですけれども、一定私もＮＨＫの前の作業車の方たちは結構詰めていましたけれども減ったかなという感じもして、とはいえ、課長がおっしゃるように区民利用の駐車場利用もありますし、国立だったり、ＬＩＮＥ ＣＵＢＥでイベントが重なれば、逆にまた足りなくなるというところも苦々しいところではあるんですけれども、どうなんでしょう、逆に法人とか近隣の方々で地下駐車場の定期というのは、かなり問合せは多いんですか。
○薬丸義人委員長 林交通政策課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
特に法人の方々でやはり渋谷で御商売されるような方々は、ある程度経費的に余裕があるというか、ですから、これぐらい払っても止めたいという方たちはいらっしゃるんでしょうから、そこでよく話をしていますけれども、どうなんでしょう、宮下と勘案すると全体的には区が管理している中では足りているんですか。今特に足りないという声は聞いていないということですか。
○薬丸義人委員長 林交通政策課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 であれば、是非これも毎回言わせていただいていますけれども、是非今後、宮下公園なんかと一緒に経営も統合化していくような形で、私はちゃんと見ていくべきだと思いますし、逆に１つその中でお伺いしたいのは、今駐車場の管理をお願いしている会社があるじゃないですか。ここが例えば宮下公園のほうとかを見るということはできるんですか。契約上、今後変えていけば。
○薬丸義人委員長 林交通政策課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 であれば、その辺なんかも調整しながら、是非経営の合理化というのは図っていただきたい。あちらもこれはあした以降あれでしょうけれども、見るとそんなに悪くはないのかなと、今年の書ちらっと見ると。そうであればちょっと前向きに是非今後御検討いただきたいなと、これは要望させていただきます。
神薗委員。
◆神薗麻智子委員 ５ページになるんですけれども、定期駐車料金が昨年度から改定されているのかなというふうに思うんですが、この理由を教えていただいてよろしいですか。
○薬丸義人委員長 林交通政策課長。
○薬丸義人委員長 神薗委員。
◆神薗麻智子委員 承知しました。ちょっと利用されている方が結構な値上げで、大変な方もいらっしゃるかなと思うんですけれども、とはいえ、近隣と同じぐらいの相場にするというところは、妥当な改定なのかなというふうに思うのと、あとは収益源という形で特に時間貸しのほうをしっかり、特に来庁者の方も含めて来ていただく方たちにちゃんと使っていただけるというところの体制を整えるということで理解しました。
久永委員。
大変今までも声が多くあったと思うので、すごい検討はしていただいているとは思うんですけれども、さっきの審議の中で出てきていることなので、大変言いにくいんですけれども、駐バイク場なんですが、駐バイク、ある意味止める台数はすごく確保していただいているというのはあると思います。なんだけれども、やはり止める場所が非常に遠くて、来庁する方が大変、私もうちの地元のほうの町会長とか皆さん、役所で会議があるとバイクで来る方が多いんです。 その方がバイク駐輪してから上に本庁に上がってくるまでにすごい時間がかかるから、いつもすごく悩むという話をよく聞いていて、今後駐輪場の位置というか、場所の検討というのはしていただけるような余地はあるのかどうか。結構皆さんそれすごく声があるので、何かそういう検討していただく余地はあるのか、それとももう全然無理なのか、ちょっとそこら辺の状況を教えていただければと思います。
林交通政策課長。
○薬丸義人委員長 久永委員。
◆久永薫委員 状況はすごくよく分かるんですが、案内とかよりも、やはり遠くて止めるに非常に大変だという声のほうが多くて、場所は皆さん把握はされているようなんですけれども、そこら辺本当に車と二輪で場所の区別というところもあるだろうし、なかなか厳しいと思いますが、是非今後少し検討の中に入れていただきたいなと思いますので、これは要望としてお願いをさせていただきたいと思います。
○薬丸義人委員長 関連で、堀切委員どうぞ。
むしろああいう部分に関しては手前に障がい者の方々の駐車場もあって、むしろああいう部分に今久永委員がおっしゃっていましたけれども、区民の方たちでバイクでいらした方たちが、すぐエレベーターの前じゃないですか。ましてや２階にあれば、もうちょっとあそこに数十台置けるんじゃないかなという意味では、私は交渉次第なのかなと思うんです。 事務所の位置が例えばあの位置でも、洗車とかしている部分とか、調整している部分があの位置に本当に必要なのかと私は思うんですよ。そういうところは、むしろ奥に役所が用意してあげるか、下の部分に用意してあげるかで十分足りて、やはり区民のための駐車場ですから、そこの駐輪スペースというのは、２階に是非営業でやっているレンタカー屋さんなんかと調整して、つくるべきだと思います。そこら辺はちょっと指摘させていただきます。
岡田委員。
◆岡田美保委員 14ページなんですけれども、数字のことで申し訳ないんですが、令和６年に比べると支払手数料というのが966万円余から435万円余まで半分以下に落ちているので、これは何なのかちょっと教えていただけたらと思います。金額的には落ちているのでいいことだと思いますので、これは何だろうという。
午後５時４２分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後５時４５分 再開
林交通政策課長、どうぞ。
○薬丸義人委員長 岡田委員。
◆岡田美保委員 ありがとうございます。では、引き続き順調な経営をどうかよろしくお願いいたします。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後５時４６分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後５時４８分 再開
次回の委員会は、10月９日木曜日、議会運営委員会終了後からとし、日程表により御通知いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
どうもお疲れさまでした。 午後５時４９分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 都市環境委員会委員長 同 委員 同 委員