// 発言者（9名）
// 発言（179件）
本日の記録署名委員は、矢野、岡両委員にお願いいたします。 欠席、遅刻はございません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
委託事業者によるノートパソコン紛失について、理事者の報告を求めます。 加藤産業観光文化部長。
○薬丸義人委員長 比嘉グローバル拠点都市推進課長。
堀切委員。
それで、端的にちょっとお伺いしたいんですけれど、まず一つ、先ほど課長からおっしゃられた区のホームページに昨日の時点で出ているという話なんですが、ＧＴＮさんのほうのホームページはかなり１面のところで分かりやすいところにこの事件の詳細が出ているんです。区は、全然何か見えるところにほぼ掲載されていない。アップしているのかもしれないけれど、これは何でなんですか。
○薬丸義人委員長 比嘉グローバル拠点都市推進課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
だから、これは改めて広報のほうと話し合って、今、例えば区のいろんなニュースが毎日アップされていますが、そちらに載せ替えるということはできないのですか。
○薬丸義人委員長 比嘉グローバル拠点都市推進課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
だから、そういう意味では、事業者さんに当たっても、同レベルのセキュリティは課していく。物理的にも、さっきの暗号化なんかも含めてなんですけれど、いろいろ今書かれていましたけど、もともとはあんまりそこまでパソコンのというのはないんですか、持ち出しとか。
○薬丸義人委員長 比嘉グローバル拠点都市推進課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
あと、最後もう１点、私がちょっと怖いのは、今回、先ほど課長がおっしゃられた93人の在留のためのスキャンデータがあったりとか、パワーポイントにいろんなまとめがあったというのは、これはパソコン上のハードのほうに落ちていたものなのですか、クラウド上でなくて。
○薬丸義人委員長 比嘉グローバル拠点都市推進課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 そうすると、やっぱりアクセス権をいろいろセーブしてというところはあるけれども、それは事業者側のいろんなセキュリティ、持っているクラウド上には入っていけないかもしれないけれど、一番怖いのは、ハードディスクの部分だけで、ＳＳＤの部分を抜き出されて、それをそのままデータを抜かれるというほうが私はむしろ怖くて、実際にできるんだけど、パソコン自体、同じものを購入すれば、かなり復元率は可能なぐらい、要は開けてしまうという状況にあり得る状況だと思うので、ちょっと私はこのことを含めまして、今日で話をするというのはここで終わりますが、今後ちょっとどうなったのかというのは、後日またどこか決算でもいいんだけれども、報告していただきたいと思います。あと、そういうことも含めて、事故とか、後で使われたみたいなことがなかったかということも、どこかで報告していただきたいと思います。要望しておきます。
ほかに。 岡委員。
もう１点、新たにルールの見直し・運用の徹底とありますが、どのようなルールを見直ししたのでしょうか。
○薬丸義人委員長 比嘉グローバル拠点都市推進課長。
○薬丸義人委員長 岡委員。
◆岡美千瑠委員 セキュリティ上では、必ずクラウドに全部情報を入れて、ハードには入れないようにするとか、そういったルールというのはないのでしょうか。
○薬丸義人委員長 比嘉グローバル拠点都市推進課長。
○薬丸義人委員長 岡委員。
私が以前いた組織ですと、ハードに落としたとしても、夜の間に全部クリーンアップが行われて、ハードには何も残らないというような状態にしていたりですとか、持ち歩く際には必ず手首とかに何か鎖やひもなどで固定するなど、紛失しないような取組が行われておりました。 起きてしまったことはしようがないとは言えないけれども、再発防止がやはり大事だと思いますので、そのあたりのルールの徹底等、渋谷区は委託業者が非常に多くございますので、そういった職員だけでなく、委託業者のほうへも徹底というのを今後行っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
牛尾委員。
それで、これは委託事業者のことなんだけれども、区として、そういう事業者の実態というのを把握されていましたか。
○薬丸義人委員長 比嘉グローバル拠点都市推進課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 僕が聞きたかったのは、今おっしゃられたような今回の事情については分かりました。ただ、例えばこういうときには、そういう情報を持ち出すことがあるということを区は、例えば紛失とかしなくても、ちゃんと把握しているわけですか。
○薬丸義人委員長 比嘉グローバル拠点都市推進課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
だから、ちょっとその辺が僕は非常に不思議というか、区に関わる事業だから、やはり区が責任を負わなくてはいけないんです、最後は。そういうものとして、やっぱり厳しくそこは監督していただくということ、こうなっていますみたいな話でなくて、実態はどうなのかということをしっかりと日常的に把握し、事故にならなくても、持ち出したというのであれば、それはきちんと報告させて、きちんと指摘するということをやらないと、結局この程度ならということで、どんどん原則から外れたことが日常化していくということは間々あることなので、その点については厳格にやっていただきたいということを指摘させていただきます。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後１時５３分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時５７分 再開
「土木・公園及び交通対策について」を議題に供します。 渋谷区トンネル長寿命化修繕計画について、理事者の報告を求めます。 杉山土木部長。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
堀切委員。
◆堀切稔仁委員 まず、ちょっとお伺いしたいのが、区のほうの定義する今回ちょっとあった高度成長期という部分の何年から何年までのものを今後とも基準として定義してやっていくのか。今ここには1934年から1975年まで書かれているんですけれど、区が定義するここにそもそもの高度成長期という部分は、一般的に言われるものなのか、区が持っている定義は違うのか、ちょっとそこを聞きたいんですけれど。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 そうすると、確認ですけれど、大体昭和29年から48年、1973年までという形で大体よろしいですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 それで、今回３つ書かれていますが、この時期に造られた区内の今後点検対象になるだろうというような、大小あるのかもしれませんけれども、トンネルというのはどれぐらいあるのですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
ただ、例えば学校なんかだとＩｓ値なんていう形で耐震基準があると思うんですけれど、こういうトンネルなんかの場合というのは、つまり学校なんかは東日本震災が来るまでは、Ｉｓ６なんていうのでやっていましたけれど、７になったりとかして、基準が上がっていったわけですけど、こういう基準みたいなのっていうのは、ここ近年上がっているのですか、何かそういうような基準みたいなの。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 そこで、お伺いしたいんですけれど、今回、区が予防されて、何か起こる前にちゃんと手を打とうというところも、私はそこは評価できるところだと思うのですが、例えばその中で耐震していきましょうみたいなこともここに書かれていると思うんですけれど、それは令和13年までの今グラフがあるのですが、今まさに課長がおっしゃられた例えば基準値については、そこの最高のところとか、例えば最高でないにしても、取りあえず崩れないということで考えられているのか、それはどの程度まで考えられているのですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 それで出てきたときに、当然基準に関しては、ちょっと繰り返しちゃいますけど、最新の一番強化されるものにしていくという目標でしょうか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
岡委員。
◆岡美千瑠委員 方針２の予防保全型管理の全体コストですけれども、24億円と７億円と算出されていますが、内訳といいますか、どのような計算から、こういった数字が出されているのか、分かったら教えてください。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 岡委員。
◆岡美千瑠委員 これはどのような耐震工事を行うのかと、あと２号トンネルは令和７年に更新とありますが、これはどれくらい費用がかかる予定なのかも教えていただけますでしょうか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 岡委員。
あと、２号トンネルについては、要望でございますが、今度新しく更新するということで、幅が広くなるというふうにも聞いてございます。広くなった際には、自転車の通行路が結構今厳しくなっておりますので、自転車専用の通路の印ですとか、自転車の走り方なども併せて御検討いただけますよう要望させていただきます。
牛尾委員。
◆牛尾真己委員 そもそもトンネルの供用できる期間というのはどのぐらいで見ているのですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 ちょっと聞き方を変えますけれど、２号トンネルというのは、いわゆる評価でどういう状況だったのですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 ということは、1934年で一番古いんだけれども、それでも80年近くたって……
○薬丸義人委員長 90年。
先ほどちょっと方針２のところにあるコストの話というのは、全体そもそもどのぐらい供用するのかというのは決まっていない中で、例えば耐震補強をやるとかとなったときに、大概耐震補強をやるときというのは、更新するのか、補強するのかで、大体どのぐらい寿命を延ばせるのかということの関わりでコストというのは出てくるから、あまり金額だけ並べて、こっちが安くなるという話でもないのかなと僕は思うんです。 だから、そうはいっても、やっぱり日常の供用する際の安全性だとか、そういう問題で、問題があれば、あればというか、日常の点検の中でちょっとここはという点があれば、あまり計画に縛られずに必要な措置をどんどん打っていくということがむしろ大事なのかなというふうに思いますので、是非日常の点検、維持管理にもう少し力を注いでいただくということは是非お願いしたいと思います。
久永委員。
１点、ちょっと本町トンネルの件なんですけれども、基本的に方針としては、方針１で点検の段階で定期点検が５年に１回、職員点検が年に１回、緊急点検が災害時等という形で今きちんと定められているのですが、どちらかというと、本町トンネルは意外に坂下というか、どちらかというと、低い位置にあるトンネルかなというふうに思います。 昨今、大雨とか、台風等で水の問題って、意外にいろんな問題が出ていて、それによって、やはりいろんな床版の漏水とか、遊離石灰っていうんですか、何かそういうものって、本当に通年よりも、こういうことというのがもしかしたら劣化が見えてくるものというのがあるかなというふうに思うんです。 緊急点検でそういった部分で点検が入るのか、もしくは年に１回だけだと、ちょっとこういったところって見落としてしまう部分があるのではないかとすごく懸念されるのですが、万が一そういった大雨とか、そういった際に定期点検以外にチェックというのを是非ちょっとしていただきたいと思うのですが、その点について御意見をお願いします。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 久永委員。
◆久永薫委員 ありがとうございました。今、課長がおっしゃってくださったように、パトロールしていただいているということで、ちょっと安心いたしました。引き続き御対応お願いしたいと思います。
神薗委員。
◆神薗麻智子委員 こちらの今後の予定でスケジュールが載っているんですけれども、点検後、設計して、どういった工事が必要かというふうになるので、まだ回答できないかもしれないのですが、補修とか、耐震工事がちょうどそれぞれ千駄ヶ谷トンネルと本町トンネルで２年ずつあるんですけれども、これはある程度時間を、例えば１日の単位とか、期間を、時間を区切ってやるものなのか、それとも２年間、結構継続的に行われるものなのか、もし分かれば教えていただいてもよろしいですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 神薗委員。
◆神薗麻智子委員 そうなった場合に車が通れるか通れないかという話なんですけれど、そのあたり、ある程度通れるような加工をしてやるような認識でよろしいですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 神薗委員。
◆神薗麻智子委員 承知しました。点検、設計後になると思うんですけれども、極力交通に不便がないような形での工事というのを検討いただければということでお伝えさせていただければと思います。
牛尾委員。
◆牛尾真己委員 ちょっと１点だけ、千駄ヶ谷トンネルなんだけれど、上が民地で、下が区道ということになります。これ多分1964年の東京オリンピックの際に造ったんだと思うんだけれども、結局民地の下に区道を通させてもらったということになっているわけなんですか。
○薬丸義人委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
いずれにしても、やっぱりできるだけ安全に、なおかつ長期にわたって利用できるということが大事かと思いますので、是非その点については意を用いていただきたいということをお願いします。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後２時１７分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時２０分 再開
デマンド交通の実証実験について、理事者の報告を求めます。 杉山土木部長。
○薬丸義人委員長 林交通政策課長。
堀切委員。
ところが、今ここに書かれている７ページは、３パターンの方々しか書いていなくて、それで全ての方たちというのとこの３パターンと「ＧＯ ＳＨＵＴＴＬＥ」の関係というのが、ちょっといま一よく分からないんです。要はそれであれば、例えば特定の条件の方たちという書き方なら分かるんですけれど、７ページに書かれている方以外のところには、何か「ＧＯ ＳＨＵＴＴＬＥ」でメリットというのはどんなふうにあるのですか。
○薬丸義人委員長 林交通政策課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 もう一つ言えるのは、前ちょっと申し上げましたけれど、例えばここに書かれている障がいというカテゴリーが７ページにあるじゃないですか。この間もちょっと御指摘したけれども、スマホが使えない可能性がある方とか、例えばこの間、私の知り合いでもいたんですが、結果的に元気だったんだけれど、脳溢血になってしまってから手が使えない、スマホが使えない、要は手が全然利かなくなってしまって。携帯を持っている者も、誰かに見せてもらわなかったら、自分の手がうまく使えないぐらいの人たちだと、このアプリ自体を使うのは厳しいのではないかと私は思っていて、やっぱりその意味では、もともと言っていた、前議長なんかもおっしゃっていたけれど、電話予約というのはあったほうがいいのではないか。それは全ての人につながると思うんだけれど、そこら辺はどうですか、やっぱり検討外ですか。
○薬丸義人委員長 林交通政策課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
例えばさっきの分かりやすいじゃないですか。例えば本町ＣＣに来てほしいというんだったら、本町ＣＣのところに来てほしいというふうに言って、どこに行きたいんですかって聞かれたら、例えば初台駅なら初台駅と言えば、何とかなる区間であれば、私はそれほど何かを立てるという必要があるのかなと思うので、要はポイントでも、要は乗降ポイントが結構はっきりしたようなポイントであれば、例えば区の施設だったりとか、特定の駅だったりとか、区役所だったり、出張所だったり、学校だったり、分かり切っているものであれば、私は電話予約の対象にしてもいいのではないかと思うんです。 確かに何丁目何番地というところで、課長がおっしゃるみたいに本当に家の近くまで来てくださって、ドアtoドアでという目的の趣旨はすごく理解できます。だけれども、やっぱり大まかでもいいので、ちょっと使いにくい、使えない条件の方たちがちょっと歩けば、そういう大きな区の施設だったり、分かりやすいポイントに、アクセスポイントのところに行けるようであれば、私は電話予約なんかも、そういう大きなポイントから大きなポイントであれば、受けてもらえるような形をちょっと今後検討していただきたいというふうに要望しておきます。 あと、もう一つですが、時系列の最後のところあるじゃないですか。それで、私がちょっと気になっているのが、真ん中にある、このシャトルのことに関わるわけじゃないけれど、同時に並行で行われるハチ公バスの再検討のところが、前の資料では第３期、第４期のところに届出だったり、周知という部分があったんだけれど、今回はまだ検討が続いているじゃないですか。この変化は何なんですか。
○薬丸義人委員長 林交通政策課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
それで、やっぱりこれはここで言えることなのかどうか分からないですけれど、各区とか、市とかでも、私のちょっと知り合いの市長とか、区長なんかも、自動運転のバスを国交省と連携してやり始めているんです。完全なレベル４の無人化バスを、かなり実証実験で始めているところも何市か、何区かあって、直接そこの区長なり、市長なりに聞いてみると、始まったばかりだけれども、こういうデマンドじゃなくて、やっぱり公共交通のバスという部分も何とかしなきゃいけないけれど、課長がおっしゃるように事業者側がやっぱり人手不足だったり、労働時間の問題だったり、担い手の問題というのが不可能にだんだんなりつつあるというのも理解している中で、国交省なんかと直接やり取りして、今やり始めているのがレベル４の無人のドライバーのバスを実証実験で始めるというところに手をつけ始めているので、私もそういう意味では事業者さんですね。主体は電鉄系のバスだったり、いろんなとこがなるのかもしれませんけど、是非そういうのはちょっと検討、事業者さんとしていただけたらと、これ要望しておきます。 以上です。
○薬丸義人委員長 矢野委員。
◆矢野桂太委員 ６ページの例として本町コミュニティセンターから初台駅、約1.4キロという例を示していただいたんですけれども、ちょっと思ったより高いなという印象があって、しかもこれ一応２キロから８キロぐらいのものを想定していて、アンケートでは支払い限度額は、前の資料ですけれど、500円ぐらいが限界だというふうに言っていて、中で、これは本町に住まわれている方が区役所まで行くと、もっと結構高く、500円なんか余裕で超えちゃうかなというようなので、何か例をもうちょっといろいろ教えていただきたいんですけれども、もし区役所まで行くとなったらどれぐらいかかりそうですか。
○薬丸義人委員長 林交通政策課長。
○薬丸義人委員長 矢野委員。
◆矢野桂太委員 私のデマンド交通の背景としては、ハチ公バスの担い手がいなくてということで、代わりとなるように、なるのかというところの実験というところであるので、あれなんですけれども、ただこれだと、やっぱりハチ公バス使う人って、もっと２キロ以上使う人も全然多いはずで、実際にこの辺りから区役所、通っている方もいらっしゃるということになれば、５キロぐらいは多分使う人が多い中で、多分これ迎車料金も含まれているということで、迎車料金と多分利用者補助というのが多分行って来いぐらいな感じになっていて、あんまり交通弱者の代わりとなるような交通にならないんじゃないかとちょっと思ったんですけれども、これはやっぱり再度確認なんですが、デマンド交通はハチ公バスの代わりとなるように今考えていらっしゃるということですよね。
○薬丸義人委員長 林交通政策課長。
○薬丸義人委員長 矢野委員。
◆矢野桂太委員 分かりました。ちょっとハチ公バスに関しては、存続の意思も結構あって、なおかつ、もうちょっときめ細かい交通弱者の改善ということで導入されているということで理解いたしました。ありがとうございます。
岡委員。
◆岡美千瑠委員 料金システム等についてまずお伺いしたいんですけれども、必要な書類の中にクレジットカードとかは書いてないんですけれども、まずキャンセル料の引き落としなどはどのように行われるのか、ハチペイは使えないのか、あと迎車料の500円が結構大きく響いてくるかと思うんですけれど、迎車料なしにしたりはできないのか、また乗合バスとなると、人数が増えると、１人頭の料金が安くなるのかと思ったら、そうでもないようでして、人数が集まっても同じ料金なのか、まず教えていただけますでしょうか。
○薬丸義人委員長 林交通政策課長。
○薬丸義人委員長 岡委員。
また、720円となると、ちょっと安くはないなという印象を受けてしまいますので、せめて迎車料金、区のほうでちょっと負担できないかですとか、料金体系、人数が集まれば安くとか、何かしら値段のほう引き下げる工夫ができないのか、実証実験をしながら御検討いただけたらと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 あと、システム的なところなんですけれども、先日、スマホの講習会を開きましたら、結構ＧＯアプリを入れられない高齢者の方ですとか、危機管理のアプリすら入れられない方も多くございまして、実際の数ですと３分の１ぐらいの方がシステム的にｉＯＳ幾つとか、アンドロイド幾つとかのバージョンまでいっていないことから、ダウンロードできなかった状態がございます。 このまま電話での予約もできないままスタートしてしまいますと、使いたくても使えない人が多くなってしまうかと思います。これはデジタルデバイド対策にかなり続くものかと思いますので、もうちょっと丁寧に教えてあげたりですとか、何か説明会のところでも、残り30分間、よかったら入れますよとやってあげたりですとか、スマホサロンを今実験案とされているようですけれども、デジタル活用支援員の方をもっと活用いただきまして、出張講座のほうでもその講座を開くなど、対策が必要かと思うんですけれども、そのあたりいかがお考えでしょうか。
○薬丸義人委員長 杉山土木部長。
○薬丸義人委員長 岡委員。
◆岡美千瑠委員 まずはスタートしてからということかと思いますけれども、状況を見ながら、是非料金体系の見直しとデジタルデバイド対策のほうは丁寧に進めていただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。
久永委員。
大変掲示板って、すごい数が多いんですけれども、ただそれをきちんとちょっと町会の方と本当に御尽力いただきながら貼っていただいて、この地域はデマンド交通が使えるというのを貼ることによって、利用者の方と、あとは周知というか、地域の周知も含めて、是非掲示板の活用もしていただきたいというふうに思っています。まず、１点目、どういうふうにお考えか教えてください。
○薬丸義人委員長 林交通政策課長。
○薬丸義人委員長 久永委員。
あと、もう１点なんですけれども、御利用される方の中には、御高齢の方、また障がい者の方が車椅子を御利用されている方も利用されるケースってこれから多くなるのではないかというふうに思います。今の車種で例えば乗り合いの場合に、荷台とか、車椅子、もちろん乗車のときには運転手さんにも手伝っていただき、また介助の方も一緒に乗るケースも多いと思いますので、しっかりそこら辺はサポートは十分にしていただけると思いますけれども、車椅子を乗せるスペースというんですか、それがきちんと確保されるのかどうか。 それがないと、せっかくデマンド交通を利用したのに、車椅子が乗らなかったから使えませんということになっちゃったら、ちょっと気の毒だなとも思いますので、そこの車のそういった機材というか、車椅子や、またちょっとほかの何かサポートの介助のものを乗せるようなスペースがあるのかどうかということと、あとはドライバーさんも、例えば大体タクシーって御高齢の方が乗ったりとか、小さいお子さんがいらっしゃる場合って、運転手さんも外に出てきていただいて、サポートもしていただけると思うのですが、そこら辺も一緒にサポートできるのかどうかということをちょっと教えていただけますか。
○薬丸義人委員長 林交通政策課長。
○薬丸義人委員長 久永委員。
◆久永薫委員 ありがとうございました。ちょっと細かいところなのですが、そういった本当にサポートが必要な方が御利用いただくケースのほうが多分多いと思いますので、是非きめ細やかにサポートしていただけるように一緒に御協力をお願いしていただければと思いますので、よろしくお願いします。
○薬丸義人委員長 矢野委員。
◆矢野桂太委員 ３ページの補助対象者が、笹塚、幡ヶ谷、本町、初台、西原、大山町、元代々木町で区切っている理由ってありましたっけ。補助対象者をエリアで区切っている理由、例えば富ヶ谷とか、そこが入っていない理由とかってあったりするんでしょうか。
○薬丸義人委員長 林交通政策課長。
○薬丸義人委員長 岡田委員。
◆岡田美保委員 今ちょうどお話が出たんですけれども、すごくまたハチ公バス以外のきめ細かい交通手段としてのすごくいい取組だと思いますので、今、課題がたくさんあると思いますけれども、是非それをクリアしていっていただいて、矢野委員が質問したように、今、北部のほうが、あちらが中心になっていますので、この間、私の地元のエリアでちょっと町会で話ししましたら、是非恵比寿、代官山のほうにも将来的に持ってきてほしいということだったので、是非頑張っていただいて、南部のほうにも導入していただけたらと思います。要望として、よろしくお願いいたします。
牛尾委員。
先ほどのエリアを限る問題も、そこと無関係でないと思うし、ポイントの設定なんかも、そういうふうにしてつくられているから、どうしてもどこでもいいですよとなかなかならないというのは分かるんだけれど、ただ先ほども他の委員も言っていましたけれど、その地域の方々が身近なというか、近いんだけれども、やはりタクシーに乗らなくちゃいけない、乗っていかないと行けないというような方をやっぱり利用していただくというのが一番の大事なところだと思うんです。 実は僕のところにも、近くの医院に、クリニックに行くのに必ずタクシーなんです。実際には医療費よりもタクシー代のほうがはるかにかかると。しかし、具合悪ければ行かないわけにいかないから、結構な負担になっているわけなんです。 だから、そういう方あたりに是非便利な交通手段として利用していただくというあたりを、やっぱり区としてもやっぱりターゲットにしてというか、そういう方の利便に供するようにというあたりをしっかり押さえていくことが大事じゃないかというふうに思っています。 それで、率直に言って、区も補助までしてやろうということなんだけれど、この地域で大体どのぐらいの方が利用できる条件があるのかと。例えばスマホを持っていなきゃいけないとか、いろいろありますよね。そういったあたりっていうのは、大体ざっくりでもいいんだけれど、どのくらいいらっしゃるというふうに把握されているのですか。
○薬丸義人委員長 林交通政策課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
そういう意味では、ちょっと是非考えてほしいのは、障がい者とか、いわゆる介助者の扱いについては、どうも読むと事前に申請して、家族で誰かがついていくとかというイメージなんだけど、例えばヘルパーさんなんかに外出で支援してもらっている方もいらっしゃるし、そういう方でもできるようにしてあげないと、せっかく支援しようと言っても、なかなかできなかったり、頭数でいわゆる料金が発生するとなれば、当然のことながら２人だとタクシー普通に使ったほうが安いねという話になっちゃったりとかというふうに思うんです。だから、そこらあたりはどんなふうになっているのですか。この間も何か検討しているという話だったんだけど、そこはちょっと聞いておきたいと思うんですが。
○薬丸義人委員長 林交通政策課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
それと、やっぱりハチ公バスに代わるものではないというふうに、そこははっきりしてきたなと私は思います。先日の委員会の中でもいろいろ要望を出して、一方で、ハチ公バスの運行が厳しいという流れの中で言われたけれども、最初の委員が言っていたように、運行、ルートの再編案が申請したりとか、実施みたいなものがなっていくということはなくなって、先ほどなくならないようにという答弁ありましたけども、そういう形に是非していただきたいというふうに思います。
○薬丸義人委員長 神薗委員。
◆神薗麻智子委員 ３ページの下段のほうにキャンセル料というのが書かれてあるんですけれども、30分から集合時間までにキャンセルした場合は500円と。集合時間経過後のキャンセル料は全額キャンセル料が発生しますとあるのですが、これは500円プラス全額のキャンセル料という認識ですか。
○薬丸義人委員長 林交通政策課長。
○薬丸義人委員長 神薗委員。
◆神薗麻智子委員 そうすると、場合によっては、例えばワンメーターみたいな、しか乗らないみたいな人であると、キャンセル料のほうが高くなる可能性というのは考えられますか。
○薬丸義人委員長 林交通政策課長。
午後３時０７分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時０９分 再開
神薗委員。
あわせて、こちらなんですけれども、６ページにあるように、対象補助者というのが高齢者、障がい者、あと子育て世帯、未就学は無料にカウントされるというような認識だったかと思うんですけれども、例えば小学生とかの習い事の送迎ニーズとか、あと以前もお伝えしたように、障がいのある障がい児のお子さんの送迎、移動支援のニーズとかというのもあるので、そういった方たちの子どもたちの料金の設定みたいなことも検討いただけないかというようなお話もあったんですけれど、そのあたりはいかがでしょうか。
○薬丸義人委員長 林交通政策課長。
○薬丸義人委員長 神薗委員。
今後多分そういった開発というのも必要に事業者側でなってくると思うんです。先ほど別の委員から迎車料金を区で補助できないかみたいな話があったと思うんですけれども、前回の補正予算のときに、この実証研究自体の費用というのは、区のほうの一般財源のほうからの今回運用だと思うんですけれど、結構国交省のほうでもかなり交通に関しては、いろいろ補助金がかなりいろんなバリエーションで準備されていると思うんですけれど、そういった今後補助金とかも検討するというようなことは考えていらっしゃるのでしょうか。
○薬丸義人委員長 林交通政策課長。
○薬丸義人委員長 神薗委員。
◆神薗麻智子委員 結構国のほうとか見ると、23区みたいな形で大都市圏に対しての補助で、空白ではないものというのもいろいろあるので、ちょっと少し研究していただいて、例えば上限１億円ぐらい出るとか、いろいろあるので、ちょっとそういったものもうまく生かしながらやることによって、よりサポート支援体制というのを充実させたり、あとは先ほど言ったような子ども料金みたいな話のシステムの開発費とかに使えるかどうか、ちょっと調べないと分からないんですけれど、そういったものも生かしたりですとか、いろいろまた検討できると思いますので、是非そういった研究も併せてお願いします。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
例えばそういうときの利用なんていうのも、やっぱりアプリ上できちんと１家族に関してのそういう多子世帯へのちゃんとアプローチというのも考えてあげないと、そういう意味ではひとり親で１人の子どもというわけでもないので、１人のお母さんが２人ということもあるし、家によっては３人なんていう御家庭もあるかもしれないじゃないですか。 是非そういうのも今後の実証実験の中で多子世帯へのちゃんと補助もこういう場合どうするのかという想定をちょっと業者さんと、また国の補助なんかも使って、御検討いただきたい、これは要望しておきます。
○薬丸義人委員長 岡田委員。
◆岡田美保委員 先ほどの牛尾委員の、福祉の、体に障がいをお持ちの方が今後たくさん利用されるかもしれないという可能性もありますし、今、ほかの委員がおっしゃったように多子世帯、たくさん子どもを連れて、１人のお母さんがいろいろおんぶひもで乗ったりとかするような状況を、たくさん渋谷の中でそういうニーズが出てきたりした場合に、全ての方が運転手１人でそれを対応しようとすると、運転するのにすごい負担がかかるのに、ホイールチェアも畳まなければいけない、お子さんの面倒も安全に下ろさなければいけないという状況にもし今後なるようであれば、あくまで安全運転が一番の目的なので、そういう場合はまた助手席に１人誰かアシスタントを乗せるとか、またそういった交通安全の面でのしっかりとしたサポートというのも将来的には状況によって考えていただけたらというふうに今思いました。要望として、よろしくお願いします。
○薬丸義人委員長 佐々木副委員長。
まず、実証実験の際に利用者の住所は取られるのかというのをお聞きしたいです。その意図としては、質問の意図としましては、５ページのスポットの地図を見ていますと、スポットが近くになさそうなところがありまして、そうすると近くのスポットまで、目見ですけれども、二、三百メートルぐらい離れてそうだなというところが幾つかございます。 なので、住所を取ることによって、利用動向、スポットからの距離によって、利用頻度とかが変わるのではないかというふうに思いますので、そういった仮説検証ができるようなことを御検討いただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○薬丸義人委員長 林交通政策課長。
○薬丸義人委員長 佐々木副委員長。
質問の２点目としましては、様々な委員おっしゃっていますけれども、やはり私も電話対応は必須ではないかというふうに考えます。町会でも必ずそれは言われますし、あと今ちまたでタクシー待ちの高齢者がすごく多いんです。というのは、やっぱりＧＯとかで皆さん予約してしまうので、走っているタクシーもほとんど迎車で、流しのタクシーがいなくて、高齢者はずっとぽつんと道で待っているみたいなことをよく見受けるんです。 ですので、本当に今、スマホを使える人には便利な社会だけれども、使えない人は本当に取り残されているなという状況を見受けます。私、デマンド交通に関しては、三十自治体ぐらい見たんです。行政視察のことがあって、二、三十自治体調べたのですが、逆に電話がない自治体というのは渋谷区だけではないかというぐらい、ほとんどの自治体は電話予約を対応していると思うんです。 正直申し上げて、これっていうのは、渋谷区の場合はＧＯさんがやると言わないから、電話予約ができないのでしょうか、そこがハードルになっているのでしょうか。
○薬丸義人委員長 林交通政策課長。
○薬丸義人委員長 佐々木副委員長。
◆佐々木由樹副委員長 予約メリットが多いのは、予約できる人にとってはメリットが多いとか、スポット、看板を置かなきゃいけないことに対しては、置かなくてもいいのではないかというのを堀切委員もありましたし、ほかの委員もそれぞれ意見はあったので、それがスマホでなければいけない理由ではないなと思っています。私の質問、長かったんですけれど、私の一番聞きたかったことは、結局ＧＯさんがやると言わなければ、電話予約ができないという、今そういう仕組みになっているということなんですか。
午後３時２０分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時２５分 再開
林交通政策課長。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後３時２６分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時３３分 再開
次回の委員会は９月４日木曜日午後１時30分からとさせていただきます。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後３時３４分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 都市環境委員会委員長 同 委員 同 委員