// 発言者（8名）
// 発言（300件・一部省略）
そもそも論、先ほどの話に戻しますけれども、これ使うことが大前提になって動いていたわけだから、根底が崩れちゃっているわけですから、私はこれちょっとそこのところの整合性が取れないうちは、工事のやり方を考えるべきじゃないかなと思いますよ。それはちょっと指摘させていただきます。
矢野委員。
○桑水流委員長 矢野委員。
そうするとこんな回答が来まして、そもそもＳＢサンドはインターロッキングブロック専用の硬化目地材ですと。標準目地幅は２ミリから３ミリとなる構造ですと。２ミリから３ミリより大きくなると、ほとんどこれ効力がないですと。もう要するに硬化しないというふうに言われてます。今回その笹塚緑道のほうでもお聞きしましたけれども目地幅が３ミリから９ミリあるところがあります。 これ、目地材がもしかしたら硬化しなければ流れちゃって機能しなくなる、品質的に問題があると。実際に例えばこれ仮に10ミリとか取られる場合でありましたら効果不良の懸念があり、非推奨となりますというふうにエスビック株式会社さんが言っているんですね。 これに関してはちょっと私がメールでやり取りしただけなので、しっかりとした検証が必要になるかと思うんですが、これに関してはちょっといかが思いますか。例えば９ミリ空いていて、それが目地材が全部流れてしまったとしたら、これかなり危ない状況になると思いますし、車椅子も分からないですし、９ミリですから、これに関しては、ちょっとちゃんとそういった非推奨のものを使っているということに関して理解していたんでしょうか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
これが本当だとすると、もう絶対これ非推奨となっていますので、これに関しては、そもそもインターロッキングブロック専用になりますので、品質に問題があるんじゃないでしょうか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
以上です。
須田委員。
補足すると、令和２年10月15日、知事と区市町村長との意見交換で、長谷部区長がこれ2.6キロの農道を造りますと明確に言っているんですよ。 （「関連で」と言う者あり）
○桑水流委員長 丸山委員。
◆丸山委員 一緒に答えてもらえればいいんだけれども、ユーチューブのことについて云々かんぬんするつもりは全くないんだが、区の説明の中で2.6キロの農道を造るという表現はしていないよね。あくまで緑道整備ってことで、私はずっとそう理解していたんだけれども、長谷部区長は何のイメージで言ったか知らないけれども、そこら辺は区がコミットしてやっているかやっていないかだけちょっと答えてくれればいいよ。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
シブヤを笑顔にする会の有志の皆さんが対話の会というのを企画されたんですけれども、その中で、私別の行事があって最後のちょっとしか参加できなかったんですけれども、地域の農園の整備に否定的な地域の住民の皆さんも、実際にその場で活動されているそのＦＡＲＭに賛成されている方々も、別にこの地域でやらなくてもいいよねというところは明確にできたにもかかわらず、これやっぱりなぜこれは農園を、そういったやろうとしている方も、これたしかこの間の答弁で、笑顔にする会からこれ何かそういった意見を取りまとめた話は紙で出されたというふうに、たしか答弁で言われたかと思うんですけれども、これにもかかわらず何でこれ農園は引き続き。私も全部のエリアをやめろとは言わないですよ。 ただやっぱり地域の住民の皆さんから反対が出ているわけですから、これをあえて強行する意味がないと思っていますし、そういった推進されている方も別にこの場所じゃなくていいと言っているにもかかわらず、何でこれやらなきゃいけないのかというのをちょっと説明していただきたいんですけれども。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
にもかかわらず、わざわざ公園で、そういう意見もあると言いましたけれども、やっぱり私その場で見て聞いた限りだと、やっぱり賛成している方も別にこだわっていないわけですから、やっぱりここは、確かに初台のほうなんかは地域に根差してやっていらっしゃる方もいるので、私はそこは一概に全部否定はしないですけれども、でもここって基本的にあまり地域と関係ない方がやってきて、それで何か去年の４月も何か緑道フェスというのをやって大騒ぎになって、問題になって、トラブルにもなっているわけですから、やっぱり、これちょっとそこはしっかりと住民の皆さんの意向を酌んで、この農園はやらない方向でいくべきだということを指摘して終わります。
堀切委員。
◆堀切委員 まず、ちょっと９ページのところなんですけれども、このスケジュールなんですけれども、これモデル区間を当初検証をすると言っていたと思うんですよ、区長も含めて。モデル区間のこの検証というのは、このスケジュールに含まれていないんですね。それに関しては、まずどう考えられているのかという。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 当初区間は、だからそういうのを区が検証するのも当たり前なんだけれども、一般の区民の皆さんに見ていただいて、使っていただいて、そこから検証してさらに進めていくって話だったと思うんだけれども、それはしないんですか。今のだと、もう何か進めちゃう中でどんどんやっていくって話なので、一般の意見を聞いて、じゃそこの意見をフィードバックしてというところはこの区間にはないんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 その区間の検証をしてもらう期間、一般の方々の意見を聴取する期間と、例えばそれを聴取した場合、それをいつまでにどういうふうな形で表すんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
これに関してもここに書かれていないですけれども、やっぱりここにも明記して、もう完成する日はこちらにも書かれているわけだから、そこからもう一定時期にも調査を始めたりとか、例えば利用者、そこを通っている方とか近隣住民もアンケートを取るとか、そういうことはまずやらないんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
それから、続いてよろしいですか、委員長。 17ページですね。これ、当初遊び場があったと思うんですけれども、これに関しては予定はどうなっちゃったんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 そうすると、じゃこの16ページのブランコがこれに対応するという形で、そうするとブランコの周辺にベンチとかありますけれども、これ一帯全部遊び場なんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 すみません、今度19ページなんですけれども、19ページの中で、このＦＡＲＭ系がどんどん整備されていくということで、この森林農園というところがありますけれども、これ我が会派で総会をやった中で、福祉保健委員会で害獣対策に生活衛生課長は、ハクビシンは果物が大好きだというふうな答弁があって、それでもこういうところには果樹を植えるんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 関連、須田委員。
◆須田委員 これどれぐらい、実際今何本あってどれぐらい増えるんですか。というのは、これ今だってハクビシンで地元の人が困っているわけですよ。それでもわざわざ切れという話は、やっぱり木ですからなかなかしないわけですよ。それをあえて、困っているという状況の中で、今ありますからもっと増やしますという理屈にはならないと思うんですけれども。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
今、既にヤマモモについては既に10本ぐらい植わっていて、それについて今被害状況があるのかないのか、そこだけちょっと教えてもらいたい。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
では、須田委員に戻します。
◆須田委員 これ、たしか地域のたしか西原町会の説明会だったかな、やっぱりここに果樹を植えるのをやめてくださいという御意見、私はあったと思っているんですけれども、地域はもうこれ果樹を植えていいですよという話で、もうそこは了承はいただいているんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
以上です。
○桑水流委員長 では、堀切委員に戻します。
だから、やっぱり近隣の方からあれだけ嫌がられていて、あえてこれを敷設するというのと、あしたこれ配られるんだろうけれども、これ見たらやっぱり当然これ、皆さんからやっぱり話を聞いてくれないのかというふうに反発を食らうと思いますよ。これ、ちゃんとそこに関しては区として、これやっぱり撤回するような形を私は進めていただきたいと思うんですよ。 でないと、やっぱり住民の皆さんも、皆さんに理解なんてこれを示して、工事賛成なんて認めてくれないと思いますよ。やっぱり向こうから嫌だと言われているものに関しては、最初から置かないという話にならないと。進めていくというのと、さらに須田委員からもあったけれども、これ念押しするように何か嫌なことをやっちゃうというのでは全然意味がないので、是非これは変えてください、これ。ほかの食物じゃないものに。 それから、もう１点いいですか、最後に。 それから、この20ページのところなんですけれども、大山町会のところとかは三日月のスペースがなくなったんですね。でも、ここに関しては今後いろんなスペースがこうなくなっていった中で、例えば幡ヶ谷とかそういうところもこのスペースの活用に関しては、町会なんかの御意向があれば柔軟にこれを変えていくんですか。 それとも、やっぱりそれは大山だけのスペシャルな話であって、ほかのところから、西原や幡ヶ谷の町会だったり、そういうところは柔軟性、変えてちゃんと組み入れていかないんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 私は、ここに書かれていますけれども、やっぱりそういうような柔軟性というのは是非ちょっと持ってもらいたいなと思うんですね。先ほどの果樹に関してもそうだけれども、やっぱりこういうところの植栽に関しても、本当にもうちょっと自由度を持って町会の御意見を聞いていただきたいなと思いますし、そういうところの意見があったら柔軟に対応していただけるように思っているんですけれども、今後こういうところに対しては進めていく中では、どれぐらい例えば振り幅があって変更できるんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
以上です。
○桑水流委員長 須田委員。
これ質問、樹木医は来ていますかとあるので、やっぱり、これ実際樹木医の資格を持っている方というのはいらっしゃっているんですか。樹木医はいませんがと頭についた上でこういう回答をするんだったらまだいいんですけれども、全然これ来ているか来ていないか明確になっていないと思うんですけれども、これはどうなんでしょうか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
（「樹木の専門家じゃなくて、樹木医の資格を持っている人が来てくれたという感じじゃない」「樹木学の専門家に立ち会っていただいていますよ」「樹木医っていうのは来ているの。専門家と樹木医はイコールじゃないですよ」と言う者あり）
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
須田委員。
◆須田委員 だから、質問の回答でこの質問者は樹木医がと聞いているのに対して、まだ樹木医は来ていませんがちゃんとこういう方が来ていますというなら分かるんですけれども、それをすっ飛ばしてそれを曖昧にしてやっているから、これ前も言いましたけれども土木部が非常に住民の皆さんから不信を買っているのは、そういった不誠実な対応だからだと思いますので、申し訳ないですけれども、やっぱりそこは樹木医が来ているのか来ていないのか、ちょっと明確に答弁していただけますか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
（「だから、言ったじゃん」「樹木医、もしくは樹木医と」と言う者あり）
○桑水流委員長 小原土木部長。
○桑水流委員長 須田委員。
あと、それからもう一つ、この現場の状況に合わせて適切な段階でって、これもやっぱり役人言葉なんですよ。じゃこれも今まではどれぐらい来ていました、このタイミング、これぐらい来ていて、例えば２週間に１回なのか、１か月に１回なのか、そういった具体的などれぐらいの頻度で来ていますというのをちゃんと説明したほうが、適切なって、これ区の職員の皆さんは、土木部の皆さんはこれでいいと思っているかもしれないですけれども、やっぱりこの適切というのは具体的に説明しない限り、やっぱり皆さんやっぱりこれまたハレーションの原因になると思いますので、しっかりともう少し具体的な回答を書いたほうがいいということは指摘しておきます。 以上です。
堀切委員。
◆堀切委員 39ページの関連なんですけれども、この低木の更新というのがあるんですけれども、これ全般にわたるんですけれども、区長もずっと言っているんですけれども、今ある資源を生かしてとよく言ってらっしゃるんですけれども、ところがいろんなところで根こそぎみんな低木排除しちゃっているんですけれども、これ木に関しては、当初区長が言っていた目的とちょっと反するような気がするんだけど、それはどうなんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 そこで一つお聞きしたいのが、そうであれば低木であってもきちっと剪定すればいいんじゃないかと思うんだけれども、剪定というのは全然やらないでもういきなり大きければただ移設しちゃうって話になっちゃうんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 そうすると、区長もおっしゃっている今ある資源を生かしてみたいなというのとは、ちょっと趣旨が違っちゃうと思うんですよね。それだったら、例えば今あるものに関して、例えばですよ、剪定をして一部は残して、そこの上に例えば似たような樹種を植えていって、要は今まで皆さん良好な環境でいると思っているわけですよ、近隣の皆さんは。そこにプラスする形で、今までも親しんできた低木をさらに増やしていくみたいな形とか、デザインしていくみたいな感じでやっていくほうが自然だと思うんですけれども、いきなりそれを、ちょっと大きかったって形でぼんと移設しちゃうだけでいっちゃったら、区長が言っている今ある資源というのはどうなっちゃうんですか、全然変わっちゃうんじゃないですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 ちなみに今やった段階で、今完成している笹塚と大山の一部だけれども、そこでは残した低木ってあるんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 大山では残したんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
そういうことからすれば、当然剪定とかで済めばいい低木に関しては、皆さんふだんから慣れ親しんで、そこの花だったり草木に対して、低木であってもふだん散歩の最中とか見ているわけですから、そこから大きく変えていくということはやっぱりあってはならないと思うし、それが生かせるようであればそれを基準にした植樹をしていくべきだと思うので、その辺は記録と植樹の仕方、きちっとこういうふうに、区長が言っているように資源を生かすという形でやっていただきたいなと、これは指摘させていただきます。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 41ページのところなんですけれども、これこのような事例を踏まえ、このような場所でも設置できるテラゾ舗装材の検討を行っていますということで、たしかこれテラゾも当初のものよりも薄くされましたよね。これ薄くしたんだったら、薄いテラゾが作れるんだったら、これ何で当初から薄くしなかったのかというと、これ当然薄くしたんだったらこれ耐荷重とか耐久性って変わるような気がすると思うんですが、その点についてはいかがなんでしょうか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 その1.8と0.9メートル、じゃ笹塚緑道のものと大山緑道のもの、長いものを除いてそれは両方とも12センチってことなんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 ちなみにそれは、強度というのはどういった基準で両方とも、多分15センチと12センチだと当然強度って違ってくるんじゃないかなと思うんですけれども、その数値はそれぞれどう違うのか教えてください。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 具体的にその数字というのは幾つで考えていますか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 それはどちらもですか。先ほどの須田委員、12センチと15センチとそれぞれの数字を求めていたかと思います。
午後３時５２分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時０１分 再開
長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 そうすると、15センチも12センチも強度は変わらないってことなんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 そうすると、これ15センチと12センチだとコストも変わってきますよね。強度が変わらないんだったら、もう初めから12センチでもよかったんじゃないのというふうに思うんですけれども。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 じゃ初めから３メートルを使わなきゃよかったんじゃないのと思っちゃうんですけれども、じゃ今後３メートルのものは使わないという理解でよろしいんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
（「関連、いいですか」と言う者あり）
○桑水流委員長 はい。太田委員。
◆太田委員 今のインターロッキング、今回笹塚で使ったものの質問なんですけれども、サイズもそうなんですけれども、そこの強度というか、今の35ニュートン・パワー・平方ミリメートル……。
○桑水流委員長 パーセントです。
◆太田委員 パーセント。それの今回使ったものの強度も一緒に教えてください。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 すみません、インターロッキングって厚さって多分６センチのものもあれば10センチのものもあるしということで、私が何を言いたいかと言いましたら、例えば1.8メートルのテラゾのこのニュートン・パーに対して、例えばインターロッキングの例えば６センチじゃなくて８センチだったら、大体耐荷重と一緒ぐらいになるというのであれば、もう何かテラゾを使う意味がないのかなと思ったので、ちょっとそういう趣旨で質問いたしました。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 ごめん、管理車両ということは、これ最初分かりませんでしたけれども、管理車両が乗り入れられるようにということは、これはじゃ８トン車に耐えられるような耐荷重ということなの。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 そうするとそもそも別にテラゾじゃなくて、今までの説明だと８トン車が乗り入れられるからテラゾにしなきゃ駄目だと言っている話だったのが、全然インターロッキングでも８トン車がいけるというんだったら、そもそも話が変わってくると思うんですけれども、今までの区側の説明というのは８トン車を入れるからテラゾじゃないと駄目ですという話だったのが、インターロッキングでも８トン車といったら、それ全然今までと話が変わってくるんですけれども。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 関連の関連で聞きたいんですけれども、じゃその８センチの下のカルバートが薄いからってインターロッキングにしたわけじゃないですか。じゃインターロッキング８センチを入れて、カルバートまでの厚さって、そこから下に砂利とか砕石とか入れると思うんだけれども、それは何センチ入れたんですか。つまり、カルバートまでの距離はどれぐらいなんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 じゃ逆に同じ笹塚で、テラゾ舗装を入れたところのテラゾの骨材より下の部分というのはカルバートまで何センチ使ったんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
なので、私はこれやっぱりちょっと須田委員も多分同じことを言いたいんじゃないかと思うんだけれども、今回インターロッキングでできたんだったら、それでよかったんじゃないかなと思うんですけれども、そこら辺はどうなんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
今出来上がったものというのは、ピンクで何かもう本当に品がないと私は思っているんですね。人によって意匠性に対する判断というのは変わってくると思うんですけれども、これ誰がどう意匠性が優れていると判断したんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 区の、それは課長が決めたということですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
何でそうやってでたらめばっかり言っているのか。もうこれじゃ住民は全く理解できませんので、やっぱりこれはもう軌道修正して、ちゃんと一つ一つ丁寧に誠実に、やっぱり変えるべきところは変えるべきだと思いますよ。こんなめちゃくちゃなやり方、私も今度議員生活15年になりますけれども、今までで一番でたらめな答弁で、でたらめな工事だと思っています。やっぱりこれはしっかりとちゃんと改めるべきところは改めて、もうテラゾの必要なんて今の質疑の中で全くなくなったと思っておりますので、是非これは今後軌道修正してください。 以上です。
○桑水流委員長 関連、堀切委員。
◆堀切委員 今、答弁を聞いていましたけれども、意匠性とかという部分でいうと、じゃ例えば41ページのところにあるような例えばインターロッキングとテラゾとＬ字側溝と、こういうふうなデザインがもうばらばらなところ、笹塚のところですね、駅の。こういうような状況になってくると、意匠性という部分はもう台無しになっていると思うんですけれども、その部分をどう考えているんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
牛尾委員。
◆牛尾委員 それ、41ページのところに、この笹塚駅前ではこのインターロッキング舗装にしなくちゃいけなくなったということで、この事例を踏まえてこのような場所でも設置できるテラゾ舗装材の検討を行っていますと。こう答えていらっしゃるんだけれども、先ほど言った３メートルのものをやめて短いものにするということで、結果としては３センチ土かぶりが少なくても対応できるということかなというふうに思うんですけれども、そういう理解で間違いないですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 それで、ちょっと聞きたかった、この一番少ないところで13センチとありましたよね。ここは、どういうふうに対応されたんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 いやいや、インターロッキング舗装であっても21センチ必要だというのは先ほどの答弁だったと思うんです。８センチも違うよ。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 いや、それでも35ニュートンという基準は満たせるわけなんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 いやいや、要はその８トン車が入れるということなんですよね。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
これ、いわゆる透水性をよくするためにますを設置しましたよね。恐らく１メートル以上の深さを掘って、本当に植栽に影響ないのかと。そこは、当然樹木の根に当たらないようにということでやるんだけれども、そこまでしてやるというこの感覚がちょっと理解できないんですよね。逆に言うと、そういうものをやらないとテラゾでは結局排水できないということじゃないかというふうに思うんだけれども、その辺どうなんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 ということは、テラゾじゃなくても同様なものを造らなくちゃいけないという理解でいいんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 だって、テラゾはそもそも浸透性がないわけですよね。これ、浸透性がある素材だったら、当然そこに耐え得る水量だって変わるわけですから、ますだったり、導水管だったり、それの量だって変わってくるんじゃないですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
結果としては、笹塚は別発注したじゃないですか。別発注して、ベンチは４基中１基しか設置できていないわけでしょう。それをどうするんだとほかの委員会で聞いたら、いやどこかに持っていってほかで使いますというような答弁を聞いたというんだけれども、そういう泥縄式で、しかもテラゾの話をしたときには全体を統一したイメージというか、そういうデザインにしていくということでやるんだったら、本当に住民の皆さんに今日までの質疑の中でその根拠が非常に不確かだということも明らかになっているわけだから。そこをきちんと含めて住民の皆さんの理解を得る必要があるというふうに思うんだけれども、そういう認識はないんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 いや、きちんとした根拠が示せないから、まだまだ疑惑は広がっているわけじゃないですか。いやそれを言うんだったら僕ははっきり言うけれども、住民の皆さんの意見を聞いて整備しますと言ってきたじゃないですか。テラゾは別なんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 やっぱり、そうはいってもテラゾで統一していくという形なんですよ。もうできちゃって、区長はこれできたら皆さんそのよさが分かるから、それでさらに進めていきたいというふうに言っているんだけれども、これ本当に、笹塚と大山の一番最初の工事について、写真もついてできているんだけれども、例えばこの大山緑道のこの幅の一番広い11メートルのテラゾを敷き詰めた広場なのか何なのか、これはどういう目的でこれだけのものを造ったんですか。隣に農園を造る予定だったところも含めて、テラゾで埋めちゃった。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
それともう一つ、テラゾでこの笹塚緑道のいわゆる桜の木の周りの処理なんですけれども、これずっとぎざぎざになって、これコンクリートですよね。こうした形で完成、もう工事完了とあるからこれでおしまいなんだと思うんだけれども、これ危険はないんですか。子どもが歩いたりとか、引っかけたりとか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 いや、問題ないというのは、だって片や土、片やテラゾでしょう。テラゾは下にちゃんと地盤、下を施してあるわけだからあまり大きく動かないと思うんだけれども、土というのは流れたりとか、また、積もることはないかもしれないけれども上から流れてきたりとかといろいろあって、どうしたって段差ができるじゃないですか。すごく危険だなと僕は感じるんだけれども、今平らだから大丈夫という話じゃないと思うんだけれどもどうですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
これ、そもそもテラゾがこういうさっき言った、いろいろ長さはあるけれども30センチ幅でしたっけ、長さだけ違うものを組み合わせてやったからこういう形になっているんだと思うんだけれども、これもすごく配慮がないなというふうに思っていて、それは今後もこういうところが出てくると思うんですね、あちこち。だから、その点についてはやはり、もしやるとしても、そういった角度からの処理はやっぱりきちんとしていただきたいというふうに指摘をさせていただきます。
○桑水流委員長 丸山委員。
（「点数表とかと同じじゃないの」と言う者あり）
◆丸山委員 俺が質問しているんだよ。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
だから、何かもうテラゾ憎しじゃないけれども、それはそれで委員の考え方は、それは私は別に否定しないけれども、ただ今後100年それをもたせようとしたときに、やはりインターロッキングで敷設した場合はそういったがたつきだとか、そういったゆがみだとか、そういうのがどうしても出てきますよね。 でも、それでも工法的にはこれを採用せざるを得なかったので、今後は薄くてもやれるテラゾ材というのかな、それがあるのでそっちを採用していく、そういう理解でいいの。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 今、他の委員から商店街でのインターロッキングで、やっぱりゆがみが出てくるというようなお話があったんですけれども、商店街と多分緑道の管理車両、多分交通量が全然違うんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、この８トン車の管理ってそんな毎日通るほどやるんでしたっけ。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 頻繁にって商店街ほど通らないですよね。
○桑水流委員長 丸山委員。
◆丸山委員 そういう揚げ足を取るような質問はやめたほうがいいよ。インターロッキングの歩道だってあるんだよ。オペラシティ商店街かな、あれは歩車道が分かれていて、歩道にインターロッキングを使っているの。だから、やはりそうやってゆがみだとかそういうのは散見されるよね。それを言っているので、車両の通行の量の云々かんぬんということよりも、そういうことが起こりやすいということはきちっと特徴的には言ったほうがいいよって話を私はしているのでね。お願いします。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
根本的には、やっぱり詳細設計の中での比較表、あの点数のつけ方自体が間違っているので、やっぱりそういう答弁をされるんだったら、ちゃんと中身まで把握されていなかったら、ただの課長の感想でやっぱり進めるわけにはいかないんですよ。 ちゃんと住民の皆さんに、これは何年もちます、金額はこれぐらい違いますと数字に示さない限りは、さっきからの答弁は全然根拠がないことを何となく雰囲気で言っているだけですので、やっぱり、そこはしっかりとちゃんと、これあしたの説明会だって同じような質問が絶対出ると思いますよ。ちゃんと数字で答えられるようにしておいてください。 以上です。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 不陸の話が出たけれども、テラゾ材は不陸は出ないんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
なぜかといえば１メートルで１ミリずれたら、反対側で大変な高さが上がると。これが２メートルになり、３メートルになり、片側が１ミリ沈んでいったときに、どんどん高さの割合が変わってくると。しかも、その中間の部分はさっき言ったインターロッキングのように部分的に修正ができないと。全体的に修理、不陸をやり直さなきゃいけない。何で一々こんな長い素材を使うのか私分かりませんと。ただ、中間の業者が入って、私は調査を頼まれているから調査をしているんですと。 もう一つ、その人に聞きましたよ、調査員の人に。たしか管理職の方だった。テラゾ材を使ったところって見たことありますかという、こういう調査の会社だと言っていたので。ありませんと、私も何で使うか分かんないと。何だったらいいんですかって聞いたら、やっぱり不陸とか考えたらというお話しをしていましたよ。インターロッキングのほうが正しいでしょうねと。そういうふうに言っているんだけれども、課長はそういうふうに事業者さん、区がまさに委託しているような事業者さんがそうやってコンサルに頼んで調査している中の、そういうコンサルの人たちと話していますか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
そういう中で、私は根拠を持って、今何かこれってテラゾじゃなきゃいけない意味ってありますかと聞いたら、ないと言っていました、はっきり。むしろインターロッキングじゃないほうがおかしいというのは言っていました。なぜかといえば、そういう整備の問題、シーソーのように大きくゆがみが出たときに、反対側の盛り上がりが出たときに非常に危険なことになるということも懸念されていましたよ。 私、ちゃんともう一回コンサルの人たちと話すべきだと思いますよ。皆さん、それで懸念されていましたからね。是非ともそれは不陸の問題が起こるか起こらないかというのは、そういう業者さんとちゃんと話をしたほうがいいと思いますよ。そういう方たちはちょっと分かっていましたから、是非お願いしますよ。
○桑水流委員長 指摘でいいですか。
◆堀切委員 指摘にしておきます。
太田委員。
◆太田委員 先ほどからテラゾ材の話が少し、たくさん掘り下げて話があるんですけれども、ここまでの話でテラゾ材は全くリサイクルだとか、環境配慮というのに全く優れていないと、僕は答弁の中で思ったんですけれども、課長はどのようにお考えでしょうか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 太田委員。
◆太田委員 いや、というのは環境配慮ということであったり、その表面に出る出ないというのはもちろん、それは見た目という問題ではそうなんですけれども、環境配慮、あとリサイクルの観点からすると優れていないと思うんですが、それについてどう思いますかという質問です。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 太田委員。
私はそう思ったんですけれども、この今回の配付する資料については、前はそういうふうにリサイクルだとかそういうことを言っていたんですけれども、大してリサイクルがないとか、そういうもう間違っていることというのは今日さんざんいろんなところで指摘されたんですけれども、そういう訂正が全く一切されていないんですよね。 その上で、何か同じ回答をさっきから繰り返しているというところでも、恐らくあしたまた紛糾すると思うんですけれども、そのあたりというのは何か口では区民の声を聞いてということをおっしゃっているんですが、最後のページに意見を投書するということもあるんですけれども、そういったことが全く反映されていないと思うんですけれども、実際に反映されたものというのは何かあるんですか、このページの中で。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 太田委員。
（「森林農園」と言う者あり）
◆太田委員 森林農園、そうそう森林農園で食物というか果実がなる木々を倍に増やすという回答もあるわけで、何かごまかしているということに受け取れるんですよ。何か表面では、何かリサイクル材のテラゾも一緒なんですけれども、何かごまかしているだけで、何か全くその本質と言っている内容とが合致していないと思うんですけれども、そのあたりはちゃんとやっている……それをこれで正しいと思って、あしたもこの資料を出すんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 太田委員。
以上です。
○桑水流委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 よく区道の歩道とかをよく走ったり歩いたりすると、一番気になったり嫌なのが根上がりだよ。ひどいところもあるし、うちの近くだと竹下口の区道のところの根上がり、今町会長が頼んでくれて少しずつ直しているみたいだけれども、あれは本当いつ転んでもおかしくないし非常につらいなと思って、俺は今まであなたたちから聞いたことがないんだけれども、テラゾ材とかを使ったりすると、今の例えばインターロッキングだとかあのアスファルト舗装よりも全然ああいうのが抑えられるのかななんていうふうにぼんやり思っていたんだけれども、その辺のところは何かないの。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 だとすれば自動車の、だから管理車のことばっかり言っていたらそういうことになっちゃうので、あそこは園路で、みんなが歩いたりするところなんだから、どうやったら歩きやすいか、過ごしやすいかとそういう感覚でそういうこともちゃんと考えていますというふうに初めから説明とかしてあげたほうが、みんなも理解がいくんじゃないかと思いました。
○桑水流委員長 では、牛尾委員。
◆牛尾委員 ちょっと先ほど太田委員から出た農園関係なんですけれども、これ先ほど50ページに再整備後の農園等の運用方針ということで、全体に設置される農園を全部整理して書いていただいているんですけれども、コミュニティ農園、コミュニティ花壇、はぐくむ広場とこういう書き方をしているんだけれども、いわゆる森林農園というのはこの中に入っているんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 それで、当初これ全部足すと2,180平米になるんですよ。それで、先ほど住民の皆さんと意見交換して変更してきたというふうに言うんだけれども、これ農園の総面積はどのぐらい変わったんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 面積を数字で言ってはいなかったと思うんだけれども、総面積の何％は農園にしたいというような答弁があったかと思うんだけれども、そこから出てくるんじゃないかと思うんですけれども。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 全体減っているんですか、増えているんですか、変わっていないんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 じゃ３分の２ちょっとぐらいになったというふうに言えるかと思うんだけれども、ただそれはある意味住民の皆さんとやり取りする中での今の到達点かと思うんだけれども、このコミュニティ花壇と言った、当初は食用作物でなく花や植栽などを育てる花壇を想定していますと。当初はというのはスタート時点であって、まさにそのとおりだと思うんだけれども、結局いずれ農園にしていくということですよね、この書き方。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 この花壇と農園というのは、いわゆるどちらからどちらに変更するというのはそんなに難しくないということなんでしょうか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
だから、逆にそういう、正直言って農園とかというのは、ちょっとブームがあったりとかというのはあると思うので、やはりそこのところは増やすことばかり考えるのではなくて、やっぱり実態というか地域の住民の皆さんの要望に応えるということが最低限担保されなくちゃいけないんじゃないか。 私、ちょっと不思議だったのは、初台で結局仮設ＦＡＲＭなんかをやって、それなりに人も集まってというので初台に造るのかなと思ったら、結局はぐくむ広場みたいな形で、特定の人じゃないでしょう、これ。子どもから大人までどなたでも自由に関われる農園と書いてあるわけですよ。やっぱりこういう当初の狙いや住民の皆さんの要望とすごくずれてきているという感じがするので、やっぱり子どもの遊び場と農園を一緒にするというのはちょっとどうなんだろうというふうに私は思いますので、そこはこだわりを捨てろというのは率直に指摘をしておきたいというふうに思います。 それと今後の運営の中で指定管理が出てきているんですよ。それでＰａｒｋ－ＰＦＩにしないというのは、それはよかったかなと正直思ってはいるんだけれども、さりとて指定管理ってやっぱり相当の経費がかかるというふうに思うんですけれども、その指定管理を選んだ理由と見通しとして持っているこのランニングコストはどのぐらいになるのか。ちなみに現在の緑道も併せて聞かせいただければありがたいと思います。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 そうすると、今後指定管理については、今例えば農園なんか、今公園とか農園を管理してという話だったんですが、今プランティオの方が農園を管理していると思うんですけれども、そういった事業者は既に今携わっているところを想定しているということでよろしいんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
以上です。戻します。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 これ2.6キロあって、これ幾つかに分けて指定管理者ですか、それとも一括ですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
ましてやこの延長が2.6キロもあって、それぞれいろんな利用のされ方もしている、環境も随分違いますよね。そういう中で、やっぱり住民の皆さんからしてみれば、やはり区がしっかりと責任を持ってもらうというのが一番安心できるというふうに思いますので、ちょっと指定管理にするということが、これも先行してそこだけ決まっているような感がありますけれども、これやっぱりよく見ていただいて、また皆さんの声も聞いていただいて、指定管理ありきで進めるということがないようにしていただきたいということを指摘させていただきます。
矢野委員。
この間の総務委員会のほうで、前回の専決処分ということで金額をちょっと変更しましたというのがありまして、その中で気になったものがありまして、テラゾブロック端部処理というのがあると思うんですね。パズルのようにテラゾを切って、そこに三角形みたいなパズルに埋め込むみたいな感じの端部処理を聞いたんですけれども、その金額がたしか495万円みたいな感じになっているんですけれども、これは施工費用に含まれているものなんですか、それとも別になっているんですか。190か所と書いてあったんですけれども。 （「切断して……」と言う者あり）
◆矢野委員 そう。切断して組み合わせるみたいな。民地のところ。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
堀切委員。
一つ思うのは、これの完成図面というのを今までのパースで出されていると思うけれども、ジャングルのようにしていくじゃないですか。となると、これ多分伸びていく木だと思うんですよ。そのときに、こんなぎりぎりで建てた場合、それは剪定するのかもしれないけれども、そもそも論ですよ、このベンチをこんなに近づけて設置することが正しいのかという１点と、そもそもこのベンチはＵ字の形をしているけれども、このＣの字かＵ字の内側というのは本来座れるように作られていたんじゃないですか。これ下のほうを見たらもう土の上にこれ乗っかっていて、反対側の内側には座れないんですよね。この植木の中に入ってしまう。また、靴も汚れちゃう。 だから、本当にこの状態のベンチの設置というのは、これ今後こうやって続けていくのかということは、デザイン的にこれは正しいのかというのと、これで本当にこういう形で片面はもう使えないようなベンチのまま、どんどんこんな高い四百数十万のベンチを設置していくのかということなんです。その辺はどうなんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 私、そうなるとデザインを重視していると言うけれども、半分が機能低下しちゃっているようなものの設置の仕方というのは、私はデザイン的に正しくないんじゃないかなというふうに思うんですよ。やっぱりベンチなんでフルスペックで、まして公共のベンチですから、両端にこうやって座れるように作ってあるんだったら、やっぱり両端に座れる位置につくるべきじゃないかなと思うのと、それからもともと笹塚のところはもっと広いところが、先ほど牛尾委員からもありましたけれども、いろんなものをやめてテラゾの面積を増やしているわけだから、ベンチをもっと手前の位置に設置するべきだったんじゃないかなということ、今後もこれに関しては改修なんかでもこのままでいって、固定したままでいくということですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
それからちょっと最後に、これもう最後の最後に聞きたいんだけれども、今、あしたの説明会でも多分同じようにこの答弁を繰り返して、この委員会の中で今出てきた例えばテラゾの根拠とか、目地の問題とか、いろんな問題があるんだけれども、これずっと結局根拠に基づかないようなことがずっと繰り返されているんだけれども、それというのは結局地方公務員法の第33条に触れるんじゃないかなという結果になっていっちゃうんだと思うんだけれども、それはどう考えていますか、根拠に基づかない支出をしていると。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 本当に私はこの地方自治法の問題で考えていただきたいのは、やっぱり根拠がなく支出しているというのは、重大な事案になってきているって過去にいっぱいあるんですよ、ほかの自治体でも。なので、やっぱりこれはきちっと根拠がないものに関しては支出を考えるべきだと思いますよ。これは指摘させていただきます。
○桑水流委員長 須田委員。
やっぱり、これ根拠がないんですよ。だって、説明できないじゃないですか。ただ、私たちで決めました。結果だけしか出せません。こんな根拠のないのは、やっぱり私は地方自治法に抵触すると思っています。これ、やっぱり是正する上でもう一度、ちゃんとこれ点数の結果だけしか出せないんだったら、そのプロセスも含めてもう一度業者と話して出し直してください。それはできますか、課長。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 いや、答弁になっていなくて、だって、点数はその積算根拠を出してくださいと言ったら、ありませんという、この間答弁されたんじゃないですか。じゃその積算根拠が出せるように、もう一回その点数表をつくり直してくださいって話なんですけれども、それはやれますかやれないか、そっちでお答えください。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
以上です。
太田委員。
◆太田委員 46ページにバークチップの堆肥の土壌改良ということが載っているんですけれども、バークチップの堆肥でこういうふうに載せているということは、どこかもうこの辺りをやろうとかそういう予定って今実際あるんですか。これ絵に描いた餅にならないように、要は既存の桜の木を守るということはすごく大事なことなので、この割竹も含めた予定があるかどうかちょっとお聞きします。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 太田委員。
以上です。
（「ありません」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後５時０５分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後５時１０分 再開
次回の委員会は、４月15日火曜日、午後１時30分から開会いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後５時１１分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 区民環境委員会委員長 同 委員 同 委員