// 発言者（8名）
// 発言（300件・一部省略）
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 ちなみに、これって３分の２というのは多分人数だけじゃなくて、多分都市計画法だと多分面積とかも関わってくるんじゃないかなと思ったんですけれども、面積はどのようになっているんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 当然これ区分所有法を見れば、区分所有って土地に関しても敷地権という形でそれぞれ権利が付随しているものかと思うんですね。その広さの面積に応じてということであれば、これ多分人数だけじゃなくて、そこら辺の例えば投資用のワンルームであれば当然18平米とか20平米とか狭い部屋ですし、３ＬＤＫだったり２ＬＤＫだって、多分あそこの渋谷ホームズの部屋を見ると、間取りによって多分結構広さが倍ぐらい違うような部屋もあると思っているんですよ。これ、例えば人数を満たしても、これ面積を満たさないという可能性もあるんじゃないかなと思っているんですけれども、そういったところというのは、じゃ、法律上は全くそういった敷地権は関係なしに、もう今回のケースに関しては、もう人数だけということで間違いないですね。
○桑水流委員長 森副参事。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 認識しているじゃなくて、それはもう法令上そういったもう形で、もう確認は取れているということですね。
○桑水流委員長 森副参事。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 これ113件、今、同意書が取れているというお話だったのかな。なんですけれども、じゃ、これはもう２月末にほぼ決まるということで、これは別にその同意書が決まってからでもよろしいんじゃないですか、この準備組合と。これすぐ報告したら、先ほどのお話だとすぐ覚書締結するということだったんですが、やっぱりこれちゃんと担保を取ってからじゃないと、私はこれ拙速にやる必要はないと思っているんですよ。いかがでしょうか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 いや、この間の12月の私これ録音データを持っているんですけれども、同意書自体を取得するのは２月末だって、たしかおっしゃられているんですよね。何か今の話だと、あくまで意向だみたいな話をずらしているようにしか聞こえないんですけれども、これやっぱり同意書に関しては、これもらってから、結局同意書を取ってから総会を開くまで時間があるわけですよね。何で、これ、向こうは進んでいないのに、区が一方的に手続を取る必要があるのか、私、大変疑問なんですよ。これはやっぱり同意書をしっかりと書面でもらって、そこからどっちにしろやっぱり３週間なり１か月なり、総会を開くまでにタイムラグがあるわけじゃないですか。そこの間で締結すればいいのに、何ですぐ報告したら締結しますという話になるのか、私は全く理解できないし、何でその必要があるのかも大変理解に苦しむんですね。
安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
そうすると、この人が全部、これ任意団体ですから、この人が全部責任を負うことになるんですよね。理事長が。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
同意書がちゃんと、３分の２取れれば、もうそれは組合の担保ができるから、もうそれ以上文句は言わないですけれども、今まだできていない段階でやるというのは、それはおかしいんじゃないですかという話をしているのに、何でそれ、同意書を取ってからじゃなくて、今すぐやる必要があるのか。これ全然説明になっていないでしょう。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
これ何かその組合が継承しますということなんですけれども、じゃ、組合ができなかったら、それは安松課長が、あなたが責任取られるということですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 じゃ、そうすると、渋谷区としては、これは当初２月末に同意書が３分の２集まらなくても、それは問題ないと考えているということなんですね。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
こういう書面を区と準備組合で交わすのであれば、ちゃんとそういった裏づけとなる書面をもらってからでも遅くはないにもかかわらず、それをすぐ委員会に報告したらやりますというのが、全くこれ説明にもなっていないですし、別にこれ組合設立のために、公共施設管理者同意ですか、それが必要だというのは分かりますよ。だけれども、別に今日すぐに、明日あさってじゃなくても、来週じゃなくても、別にこれ書類をちゃんと同意書の確認が取れました、そこからやったって全然間に合う話ですよね。 何でこれ一日も早くやらなきゃいけないのか、全く説明になっていないし、これは全く理解できないんですけれども、ただ、もうほかの委員の皆さんも質問があるかと思いますので、これで一旦止めたいと思います。
○桑水流委員長 丸山委員。
そこら辺の状況も踏まえて、今進めていることをセットでやっている話だから、全然問題ないって、さっきからそういうふうに安松課長が言っているのは、私は分かっているんだけれども、理解しない委員もいるわけだからさ。もう一回それ改めて聞かせてください。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
◆丸山委員 そうすると、この覚書の協定もそうなんだけれども、再開発組合ができたときにそれをこのまま継承していってもらうわけだけれども、事前にそれを示すことによって、やはり向こうも検討する、総会がいつあるとか、総会設立がいつだとか、それは分からないよ、それは向こうの話のことだから。ただ、そういうことにおいても準備行為としては今、向こうも進めているわけだから、そうした一連の流れで区としては考えていると。そういう理解でいいですよね。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 ちょっと整理したいんですけれども、先ほど前回の2024年の11月時点では、同意書の書類が28件ということは報告を受けております。同意の意思表示というか、232件というのはちょっと曖昧な部分なんで、ちょっとこれはどうでもよくて、同意書の書類というのが113件に増えたということで、いいですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 それと、組合のタイムスケジュール感をちょっとお聞きしたいんですけれども、組合の設立というのは、何月に予定しているんでしょうか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
そうすると、例えばこの覚書の中で、例えば都市計画の変更等の問題、第５条であるかと思うんですけれども、例えばこれは別紙３のほうですかね、例えば都市計画決定の廃止なんですけれども、小学校が引き渡されない場合は、都市計画決定の廃止を検討するというふうに書いてはあるんですけれども、これに関しては、例えば今組合設立しなかったバージョンを考えると、これ別に協力しなければならないって結構曖昧なことを書いてあるかと思うんですけれども、これ渋谷ホームズ側が実際に協力する保証がないんじゃないですかね。これもうちょっときちっと、組合が設立しなかったら、全ての都市計画決定を廃止というふうに書くほうがいいんじゃないかなと思うんですけれども、その点ちょっと教えてください。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 では、ちょっとこの覚書の中で曖昧なところがあるなと思っていて、気になるところは、組合が設立しなかった場合、区道は簡単な話、お金で渋谷ホームズ側に売るということでいいんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 とすると、この計画案で組合が設立されなかったら、区道は渡されないですけれども、また新たに新しい計画を立てて、また組合を設立し直せば、当然その区道も配分するということは、可能性としてあるということですかね。一応この計画自体、また計画を練り直したとしても。
○桑水流委員長 関連、須田委員。
◆須田委員 組合をつくり直すというか、というお話が今あったんだけれども、要は後ろ倒しになっても組合ができれば、権利変換計画があるわけだから、それは区道を向こうに引き渡すような形になるし、組合ができなければ、もうそのまま、ちょっとどういうふうな形で巻き戻すのかまだ明確になっていないですけれども、できるかできないかでそれが決まるということですよね。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 ちょっと関連なんで、これもう全体のちょっと、今組合があって権利変換があってというのがあるんで、これやっぱり全体のスケジュール感が現在、結局、組合の設立だって当初から向こうの意向で１年遅れているわけじゃないですか。だから、やっぱりこれはタイムスケジュールじゃないですけれども、今想定している案は、例えば幾つか必要なフェーズがあるわけですよね。同意書の取得があって、そこから１か月なのか３週間なのか分からないですけれども、組合の設立総会があって、今度は権利変換計画をかけて権利変換の承認があるわけでしょう。そこから承認が取れたら実際に進むわけじゃないですか、計画が。その間に例えばディベロッパーとの、その施工事業者との契約があったりとか、解体がいつからとかって。お尻は決まっているわけですよね、もう要は校舎の借り上げの関係で、全部の計画が。であれば、いつがデッドラインなのかも含めて、ちゃんとこれ全体のスケジュール感の資料を１回出していただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
おっしゃっていることは分かるんですよ。要は東京都が判断するのにどれぐらいかかるかというのは。でも、実際もうお尻は決まっているわけじゃないですか。ということは、そこからバッファーも含めて逆算すれば、大体ここがデッドラインですねというのは想定できるわけですよね。要は、この時期までに組合の認可をもらわなきゃいけないとか。 例えば、これ解体工事着工だって令和８年ってあるんですけれども、これ令和８年の４月なのか12月なのかで、これは８か月違うわけですよ。じゃ、これいつまでにというの、これ書いていないですよね。多分これ８か月の工期の違いって、結構すごい大きいと思うんですよ。だって、これ１年延期したことだって、この間、工事費だって10％ぐらい上がっているわけですよね。当初100億円ぐらいと言っていたのは今120億円かな。神南小だって、何かもうすごいべらぼうに金額、やっぱりもう人件費も資材費も上がっているからしようがないですけれども、これだって、そもそも私はこれ、単独建て替えでやっていれば、もっと工費を抑えられたんじゃないですかというのが正直なところなんですよ。 これいたずらにやっぱり浪費されても困るんで、いつまでに何をやらなきゃいけないかということをやっぱり明確にしてほしいと思うんですけれども、恐らく多分答弁ではできませんと返ってくるかと思うんですが、やっぱりこれは、でも、言わないと、結局また遅れたときにどうなるんだというときに、やっぱりこれはしっかりと言っておかなきゃいけないので、ちょっと答弁を求めます。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 そうすると、これ、じゃ、例えば組合が設立されなかったりとか権利変換がうまくいかなかったりとか、多分いろんなハードルがあると思うんです。クリアしなきゃいけないマイルストーンがあると思うんですけれども、じゃ、取りあえずこれは、そこについては今の段階でどこのタイミングまで、どれまで、何をいつまでにやらなきゃいけないというのは明示できなくて、少なくとも解体工事着工は令和８年７月というところしか見えていないということなんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
ほかにございますか。 堀切委員。
◆堀切委員 ちょっとお伺いしたいのが、そもそも論なんですけれども、この一番最初の公園通り西地区市街地再開発の３の（２）新校舎の基本協定・本覚書の内容に適合しないとき、事業者が区に対してやらなきゃいけない責任というのは、どんなことを想定されているのかということと、契約不適合の修補、もしくは損害賠償または修補について求めることができるというのは、これはどの範囲を言っているんですか。それぞれ何を指して、ここに書かれているのかというのを教えていただきたいんですが。想定があると思うんですけれども。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
つまりその主体はまちづくり第三課じゃなくて、これは教育委員会が主体でやるということですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 じゃ、そうすると、今回この締結するこの条項なんだけれども、そもそも今の話だと、例えばもう受け取っちゃったら資産総合管理課がやるのか、それともまちづくり第三課が窓口になって今後もやるのか分からないんだけれども、５項は渋谷ホームズさんへの調査になっているんですが、これに関しては、区の教育委員会、独立機関なんだから、区の教育委員会と区と並んで、提携していかないと駄目なんじゃないですか。だって、今の話だと、確認とか、委員会でもそうだけれども、全く別の機関でやっているわけじゃないですか。だけれども、結果的にはその見極めは区の教育委員会ということになるんであれば、それを基に区が言うにしても、やはりこの締結していくという覚書に、これに関しては区の教育委員会も入っていかないんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 ということは、全て今後は区側の責任関係とか、何か言うにしても、全て区長が責任を持って言っていくと。それに関しては、教育委員会、今こうやって質疑なんか別々にやっているけれども、教育委員会は、区長部局に対して、こういうことを申し立ててほしいということを一々言ってから、この事業者に言うということなんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 今初めて連名という話が出てきたんですけれども、やっぱりこれ今こうやってひもといていくと、今初めて連名というのが出てきたので、そういうことであれば、この施設合意についても、やっぱりこれ連名でやっていくというのは、私はちゃんと我々に説明するべきだったんじゃないかなと。文教さんにもそうだけれども、それを委員長が求めるかどうか分からないけれども、やっぱりその書面というのは、我々は確認できるんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 いや、文教に報告していくんだったら、それはそれでいいんですよ。うちが確認できないんだったら、文教のほうに、もう一度確認ですけれども、そういうものに関しては、文教委員会に出されて、確かにうちの委員会の話じゃないのかもしれないけれども、そういう形で今、例えば教育委員会なんかと話しているんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
それから、続けてよろしいですか。 （４）の都市計画変更等について、協定書及び本覚書、これに定めることで新築校舎を区に引き渡すことができない場合、本件に係る地区計画・高度利用地区・市街地再開発事業の変更と廃止を検討する旨と書いてあるけれども、これはまず一つ、検討なんですか。しなければならないんじゃないんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 なぜ、まず一つは検討なんですか。当然できなければ、これ多大に計画は変わってくるわけで、むしろ話を１回リセットしなきゃいけないんじゃないかと思うんだけれども。それは何でしなければならないという条項で進んでいないのかというのが、まず一つ分からないんですけれども、それはなぜなんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
そうすると、逆に言うとこれに関しては、もう今のまま譲渡するということにならないで、これもちゃんとその中で譲渡しないで、きちっともう一回変更し直すことで、これはまず今の形を維持したまま議論するということなんですか。 要は廃道してあげちゃったままで、この計画が進んじゃってという話にはならないですよねという確認です。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
となると、今はそういうふうに１回は言っているかもしれない、広場にしなきゃいけないと。だけれども、それがリセットしてできなくなっちゃった場合は、これ今のままちゃんと区道として維持できるように、区はちゃんと全面的に、これ区民の財産ですから、維持する話に持っていかなきゃいけないんじゃないですか。その義務はありませんか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 だって、変更・廃止ができると書いてあるんだから、当然、廃止の手続というのもあり得るわけで、それを東京都に申請したり都計審に申請したりする中で、廃止になっていったら区道のことだって、これ、じゃ、どうするんですか、そのまま今も広場になっていますという話を延々と、相手ができないというものに対しても、し続けるんですか。おかしいでしょう、それ。だったら、そこを含めて、１回これゼロリセットにするという話がこの中に含まれているのか含まれていないのかという話なんだと思うんだけれども、それはどう考えているのかという話で、これは重大な責任だと思います、私。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 じゃ、ちょっと事業進捗についてお尋ねしますけれども、事業進捗は、まちづくり第三課はどこから聞いているんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 事務局の構成を教えてください。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 関連、須田委員。
◆須田委員 これ事業者か何か、どこか代行契約みたいなのを結んでいるんじゃなかったかなと思っているんですが、どこの事業者が事務局を運営されているかというのは、つかんでいらっしゃいますか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 分かりました。結構です。戻します。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 じゃ、清水建設さんが主にスタッフということで、まず間違いないですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 もう一つは、この局長さんって誰ですか。要は、代行で完全に事務局として民間を雇っているのか、それとも理事長が例えば局長だけ兼任されているのか。要はトップが誰かということです。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 今、例えばさっきの事業の遂行に関しては、事務局から聞いていると。これはどのレベルから聞いているんですか。事務局長とかと毎回話しているんですか。それとも渋谷区との専任スタッフが清水や東急から来ているんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 あともう一つお聞きしたいのは、先ほど113件合意が取れていると。これに関しては、誰がどのレベルで話しているんですか。そして、いつ聞いたんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 ということは、再開発組合から聞いたんじゃなくて、これは事務局ベースで今話を進めていて、事務局がこの合意については全てやっているということなんですね。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 つまりは、私がお聞きしたいのは、ちょっと最後に確認なんだけれども、本藤さんを筆頭としたこの理事の方々が準備組合をかなり進めていると思うんだけれども、ここから聞いたのではなくて、今先ほどまさに安松課長がおっしゃられた清水建設か東急さんが入ったこの事務局のスタッフの方からお聞きになったということですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 何度も聞きたくないんだけれども、じゃ、それは誰ですか。個名を出したくないんだったら、例えば今の理事の人じゃなくて、そうしたゼネコンの人なんですか。どっちですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
なぜかといえば、やっぱり理事の方々は、総会を開き、議決権もあるわけじゃないですか。ところが、これは雇われている人から聞いているのと議決権がある人たちから聞いているんじゃ、全然レベルの話が違うと思うんですよ。 私は今、正直聞いている中で、組合の人たちからは、組合の人の中で、とにかく理事の人たちからは100件なんて話は聞いていないんです、全然。だから、そこに合意がどういうふうに取れているのか分からないけれども、事務局がある程度の確度だけで言っているのか、それとも理事長まで御存じで、ちゃんとした情報がここに報告されているのかを聞きたいわけです。だから、どちらなんですかと聞いたんですけれども、それをお答えになれませんか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
なので、もしそうであれば、私はこれ委員長にもちょっとお願いしたいんだけれども、今、口頭ベースでずっと話が進んでいるわけですね。この基本協定のときから。ちゃんとこれ紙ベースで出すべきじゃないですか、何件何件って。いつ聞いたというのと誰から聞いたというかね、事務局なら事務局でもいいですよ。だけれども、今、口頭ベースでこんな大切な話が報告されているって、何かおかしいと思うんですよ。ちゃんと数字でここのかがみのところに書いてくるべきじゃないかなと思うんだけれども、そこら辺は最後どう思いますか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
特にこの最初の190の大台を超えるか超えないかって、これは重大な問題だと思うし、安松課長がおっしゃるとおり、ここだけでもいつ取れるかというだけで、東京都の認定が取れる時期も変わるわけですから、是非そこら辺は心がけていただきたいなというふうに、私はこれに対しては指摘をさせていただきます。 私は以上です。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 ちょっと確認なんですけれども、事務局の機能を担っている一般業務代行と、あと業務、その請け負っている部分と、あと特定業務代行の契約、多分東急さんとか清水さんがやっているのかなと思うんですけれども、そちらの契約というのは、今もされているということでよろしいんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
よく、この間、議会運営委員会で文教の神薗委員長が、子どもたちのためにすぐ契約を決めないと駄目なんですって、何かおっしゃられていましたけれども、それだったら、私は単独で契約で粛々ともうそういうの、利害関係者をなるべく減らした上で進めたほうが、もう結局この１年間が無駄になっているわけじゃないですか。そっちのほうがいいと思っているんですよ。 とはいっても、もう議会で決まっちゃった以上もう仕方ないので、そのときにやっぱりセカンドベースでどうするかといったら、やっぱりこれは進捗管理をしっかりしていかなきゃいけないし、駄目だったら、じゃ、次のプランＢもやっぱり考えていかなきゃいけないと思うんですよね。結局工事が先延ばしになれば、スタートが延びれば延びるほど、工費だって増えているし、この間、上がった金額で、私、区道の金額ぐらい上がっちゃっているんじゃないかなと思っているんですよ。やっぱりそこはしっかりと、そこの特定業務代行の契約も含めて進捗管理はしっかりとしてください。 それから、もう一点質問なんですけれども、これ契約不適合責任のところで、契約適合の修補もしくは損害賠償または、要は建物の工事、出来上がったものに対しての損害、契約不適合責任ということだと思うんですけれども、例えば３月31日までとするというふうに書いてあるんですが、引渡し時期が。これ引渡し時期が遅れた場合には、賠償責任というのは生じるんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
でも、例えば単に人手不足で集められませんでしたという話で、結構今ほら、工期が遅れているケースがあるじゃないですか。そこは、例えば同じ清水建設がやっていた麻布台ヒルズかなんかもすごい工期が遅れたんだけれども、強引に間に合わせようとして、結局赤字を食らったというようなのが多分記事か何かに出ていたんですけれども、これ例えばそういうような単なる人手不足とかそういうことであれば、そこはそうならないようにちゃんとそれは、不可抗力によるものならしようがないんですけれども、ただ事業者の都合で遅れたということだとそれは困るんですけれども、そういったケースはどういうふうに考えていますか。 （「いい、関連で」と言う者あり）
○桑水流委員長 丸山委員。
◆丸山委員 今想定される、想定されていないみたいな仮説、仮定の話をしているんだけれども、そんなのはさ、そのとき事象が起こって、それでまずは話合いをするのが当たり前の話で、一般の会社組織でも、区の組織でもそうだけれども、本町学園だって工期が遅れたじゃないですか。それも結局雪が降って、それは不可抗力だねって。そういうのは、その一つの事象において、お互いが真摯に話し合った結果で、いや、これはやっぱり損害賠償に値するねといったら損害賠償になるしさ。これは不可抗力だねといったら不可抗力だって。そういう話じゃないの。そんな、今これはどうなんだ、あれはどうなんだって言ってもきりがないと思うよ、私は。という話を言ってくださいよ。お願いします。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
以上です。
○桑水流委員長 太田委員。
◆太田委員 ちょっと先ほど他の委員からあったように、113件というさっきの同意書の件、ちょっとぶり返すんですけれども、これがしっかり確認が取れていないというような答弁に聞こえたんですけれども、口頭で確認できているだけで、書面では確認できていないけれども、それは信用できる相手だから確認できるという、そういう答弁をされたかどうか、ちょっと確認をさせてください。
午後３時１６分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時１７分 再開
太田委員。
◆太田委員 先ほどのちょっと確認なんですけれども、113件で口頭で確認をしたと先ほど答弁があったのですが、113件中、何件はしっかりと区のほうで書面なり、しっかりとした、どういうふうに確認の、内容もそうなんですけれども、できているのかという数を教えていただきたいです。合っていますか。
午後３時１８分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時１９分 再開
安松まちづくり第三課長。
太田委員。
◆太田委員 そうしますと、113件というのは、書類は必ずありますという、しっかりと同意書として手元に、さっきの事務局が手元にありますよという明確な確認をしているということでよろしいでしょうか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 さっきの質問もあったけれどもさ。本当にくだらねえなと思って聞いているんだが、事務局の事務局員だろうが、本藤さんだろうが、事務代行をやっている人、誰に聞いても同じ答えが返ってくるんだよね。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 太田委員。
次に、この覚書の内容についてちょっと質問があるので、お願いします。 まず、別紙３のところなんですけれども、第２条のところで、そもそもこの覚書というのが一般的には合意した内容を忘れないようにする、まとめた書面であって、契約書の一つという考え方で、今回の覚書というのは、私たちは受け取ってよろしいんでしょうか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 太田委員。
◆太田委員 そうしましたら、第２条のところ、広場等の整備のところなんですけれども、そこの（１）のところで、来庁者等の通行を確保することという書き方をしてあるんですけれども、これちょっと曖昧な書き方ですよね。何メートル以上だとか、そういったものはここには記さないということでしょうか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 太田委員。
次に、別紙３の３ページ目の第７条の広場等の管理というところなんですけれども、これ読んでみると、整備後の広場等の具体的な管理方法についてということで、こういう書き方をしてあるということなんですけれども、これは例えば事業者が解散する前に協議して決定することということなんですが、その事業者というのは今は分からないから、それが例えばその広場というのが、先ほどの通行を確保することという、それにもつながるんですけれども、例えばそこの請け負った事業者が、例えばお店をばーっとこう露店で出すだとか、そういったこともこれはその管理を任せたところに、もう全て委託をするという内容になっているんでしょうか。 質問は、この解散する前に協議して、例えばＡという会社に決めました。そのＡ社が、そこはもうＡ社にもうお任せするという書き方になっているかどうかという確認です。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 太田委員。
◆太田委員 そうすると、先ほど僕が言ったような例に、例えば通路を確保しているでしょうということで、周りに例えばお店とか、何かそういうのをばっと並べた状態で、通路は真ん中にあるから、これ別に通路は確保しているでしょうという業者が入る可能性もあるということになりますか。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 それも含めて、このときにこの条項は、ちゃんとそれがそういったことにならないように事業者と話しますよという意味を含めた条項という理解でよろしいんでしょうか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
では、太田委員。
次に、別紙２のほうなんですけれども、ちょっとこれ僕の理解が間違えていたら訂正していただきたいと思うんですが、別紙２の契約不適合責任の第２条のところなんですけれども、その３行目、２年以内でなければ事業者に対してその契約の不適合を請求したりできないということが書いてあるんですよ。例えば２年と１日後に何かしら不適合が見つかった場合は、これは請求できないという、そういう意味でしょうか。ちょっと意味の確認をしています。すみません。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 太田委員。
（「委員長、関連」と言う者あり）
○桑水流委員長 須田委員、関連。
◆須田委員 これ、ここの条項に限らず、新築の建物のときって瑕疵担保責任って大体２年ぐらいですよねということで、これ一般的な条項ということでよろしいんでしょうか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 太田委員。
あと最後に、２ページ目なんですけれども、アフターサービスに関する権利というところなんですけれども、これは先ほどの話と違って、アフターサービス規約に基づく工事施工者に対するアフターサービス権利について区に譲渡するということで、これはいつまでとか、そういうことは決まっているんでしょうか。期間ですね。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 太田委員。
◆太田委員 そうしますと、アフターサービス規約というものが別であるということですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 太田委員。
◆太田委員 そちらは、この委員会に提示されますか、それともない。
○桑水流委員長 丸山委員、関連。
このアフターサービスの規約だってさ、当然じゃない、そんなの。ただ、事業者が、組合が、最初持っているわけだから、それをそのまま区にお渡しますよという、そういう理解を私はしたんですよ。それでいいですよね。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
これ、昨年の最後の定例会最終日か何かに、牛尾委員か誰かが車の話ですとか、あともう一個重要なのが自転車、これ自転車も通れないんだといったときに、別の委員から不規則発言で俺は通るぞというふうにおっしゃられた方がいるんですね。自転車はこれ通れるんですか。ちょっと確認なんですけれども。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 それは押したままなのか、乗ったままでもいいのか。ちょっとそこは、やっぱりこれ、これが広場になるというと、ルールが変わるのであれば、不規則発言をした委員じゃないですけれども、やっぱりこれそのまま乗っちゃって入ろうとする人もいるんじゃないかなと思っているんですけれども。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 この計画については、私は賛同する立場にはありませんが、もうこれ、もしどうしてもできるということであれば、やっぱりこれ自転車の駐輪場とか、そういったところもありますので、ここはちょっと押して入るというのは、やはりこの間、不規則発言では、俺は通るぞという方がいらっしゃったわけですから、是非そこは改めて検討していただきたいなと。
牛尾委員。
それで、この基本、この三つの覚書について、相手方、準備組合の側でどういう合意形成をされているのかというのをお聞かせいただけますか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 準備組合理事会ということでいいんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 当然、文面も示されてのことかなと思うんですけれども、先ほど考え方というふうに言っていたから、まだ成文化されていないのかなと思うんですけれども、その辺の手続はどういうふうになるんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
ただ、私一番懸念するのは、先ほどこの覚書を交わす時期についてちょっと議論がありましたけれども、特に学校の新校舎の引渡し時期を決めることによって、それに間に合わせるために事業スケジュールが組まれていくということが、果たして今の段階で見通せるのかどうかということがやっぱり気になるんです。 それで、先ほど最初の報告の中で、この289件中232件と面談をしたと。そのうち同意表明が７割で、同意書を取った方が113件という話がありましたけれども、要するに289件で同意表明７割ということは233件なんですね。単純に約７割、だから、この面談された方は了解いただいているということだと思うんです。 ところが、そうでない、まだ面談すらできていない方が57件もいるわけですよ。全体の中でも２割以上を占めていると。３割近いと言ってもいいのかな。そういう事業の進め方を、区はよしとするのかどうかということについて、僕は区の見解を聞きたい。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
先ほど新年度早々に本組合の設立に向けて手続を進めていくと。それまでに、大方のその合意を取り付けようということで今、面談だとかがされているんだというふうに思うんですけれども、どうもこの３分の２という数字が何か独り歩きというか、一つのクリアしなくちゃいけないものとして、民間の事業を進めるほうからすれば、当然それを超えなければできないわけだから、決定的なんですよ。 しかし、非常に公共性の高い事業だということは相手も認識していると思うし、区にとってみれば、それがあって学校や区道がどのように今後なっていくかということを決める決定的なものになるじゃないですか。 そうしたときに地権者、権利者の３分の２の合意は得られていますということで進めるような事業の進め方をこの建替組合がやるということになれば、これは、私は非常に後に禍根を残すんじゃないかということを懸念しているわけなんです。 いまだに57件も面談すらできていないということについて、僕はかなり憂慮すべき事態というふうに思うんですけれども、そういう認識は持ち合わせていないですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
しかし、そのやり方をめぐっては、まだまだ実際に進めない方々が一定数いらっしゃるということは是非重く見ていただきたいと思うし、区がこの期限を決めることによって、それが乱暴な形で進められるということがないように、そこはよく区としても見ていただきたいと、これは厳しく指摘をさせていただきます。 その上で、協定、覚書の中には、先ほどもありましたけれども、引渡しができない場合とかということがかなり具体的に書いてあって、まさかこういうことはないだろうという思いで書かれているんだろうとは思うんですけれども、一方で、民間のやる仕事ですから、何が起こるか分からないわけですよね。 僕は、先ほどの同意に関して言えば、この建て替えの時期とか云々ということもあるけれども、それ以上に個々の権利者の方にとってみれば権利変換計画の見通しだと思うんです、率直に言って。だから、そこが合意できなければ建て替えはやっぱり賛同できないんじゃないですか。だって、事業が幾ら成功してもそのあと自分が取得できる住まいなりが自分の希望するものと異なるというふうになったときに、やはり同意できないとなるわけですよね。 だから、そういうことも含めて、このスケジュールが軽々にどうなるかは言えないということになると、区は、先ほどの引渡しができないということを、そうはならないでほしいと思って書いているのは分かるけれども、一方で、区が直接建て替えるということも、やっぱり選択肢として常に握っていないといけない。そのためのスケジュールを持っていなくちゃいけないと。先ほど他の委員が言われたスケジュールというのは、そういうことも含めてのものだというふうに思うんですね。それを持っていないと、結果として、学校の建て替えに支障を来たすということになるわけだから、その辺の区としての腹づもりというか、そういうものは常に持ち合わせているんですか。 特に私が心配するのは、通常今、学校の建て替えって、１年解体、２年建設ってスケジュールを取っていますよね。これ令和11年３月31日というふうになると、解体から２年半しかないわけですよ。それで本当に、区が直接やる事業でも３年間を見ているものを、民間に委ねる事業で２年半しかないということになれば、相当タイトなスケジュールで、あるいはこの工事を進めなくちゃいけないというふうになろうかと思うんですけれども、そのあたりどういうふうに考えているんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 ちょっと関連して聞くんだけれども、この契約不適合がある場合だとか、当然完了検査をやるんだと思うんですけれども、それは引渡しの前にやるんですか。後にやるんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 ということは、先ほど２年半と言ったけれども、その適合検査も含めてということになると、先ほど200ページを超える要求水準だという話があったけれども、相当細部にわたるものも含まれているんだろうなというふうに思うんですが、建物ですから、いろんな段階でチェックが必要だというふうに思うんですけれども、その辺について、区が関わるようにはなっているんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 区が直接発注した工事であれば、当然いろんな段階で直接立ち入って、区が検査をしたりとか調査をしたりってやりますよね。そういう手続は全部もう事業者任せなんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
そういうことについて、何かあまりに区は、民間がやる仕事だけれども、基本協定や覚書だけで済まそうというのは、ちょっとあまりに無責任だなというふうに思うんですけれども、もう一回答弁していただけますか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 関連、須田委員。
◆須田委員 ごめんなさい、多分今いろいろ書類が出ている完了検査の場合、多分建築の過程で中間検査って幾つかあると思うんですけれども、それはコンストラクション・マネジャーの会社、それがやるということでよろしいんですか。それとも事業者、今回建築は多分清水建設で、東急が多分、それをやるんですか。ごめんなさい、中間検査について、ちょっともう少し説明をしてください。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
それと、別紙３にある広場等の整備等に関する覚書なんですが、これは確認なんですけれども、区道の廃止部分の整備内容と管理方法ということなので、これは再開発棟の中に造られるいわゆるプラットフォーム機能だとか、こういったものは全く別ということでいいんですね。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 そうすると、この広場等って書いてあるんだけれども、これは広場以外にどういうものが入るんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 ただ、歩道上空地というのは、必ずしもこの区道でなかった部分も入っているんじゃないですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
それと、ちょっと事業者の整備に当たってということで留意すべき点で、来庁者の通行を確保するというのがあるんだけれども、これ工事期間は恐らく学校だけでも丸３年、それから、マンションに関しては６年ぐらいかかるわけですよ。その期間は、これから協議していくことだとは思うんだけれども、求めていくという考えなんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
それと、この広場等に接する建物からの避難経路というのは、これ具体的には小学校と庁舎という理解でいいんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 それと、ちょっと次のページにかかるんですけれども、この本件廃止部分に設置される電気・ガス等に係る供給設備を事業者の負担で再整備するというのがあって、そのインフラ設備については、区に専用使用権を設定するというのはあるんだけれども、これ現在あの区道の下に入っているインフラ設備というのはどういうものがあって、それは区が専用使用ということになると、区だけが使うと。ほかには使わせないという意味なのか、ちょっとそこをお聞かせいただけますか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 ということは、できるだけそうしないようにするという前提の下で、こういう一部、旧区道にかかる部分もあるということで書かれているという理解でいいんですね。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 でも、そうすると、公会堂と区の敷地の境で一番狭いところはたしか２メートルだか３メートルだかしかないというふうに言っていたように思うんだけれども、そういうところにこういう施設を入れるとなると、それこそ区役所に入ることができなくなるというか、そういうことが、工事中ですけれども。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
そうすると、これ使用権ってあえて書いてあるんだけれども、結局そのインフラ施設の所有というのは、これどうなんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 いや、この区が専用ということは、区しか使わないという意味じゃないんですか、これ。専用って書いているでしょう。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
だって、道路の下であれば、そこは公道であれば普通はインフラ事業者が持つわけですよね。そういう理解でよろしいですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
結局、今までは区道だったから、多分区に入るところの多分道路の下とか掘り起こす必要があるんだったら、インフラ事業者がやるわけですね。今回、所有権、結局道路を廃止して私有地になるわけじゃないですか。そうすると、じゃ、これって今までインフラ事業者が何かあったときにやってくれたのが、今後は負担が結局区になるのか、再開発組合になるか分からないんですけれども、じゃ、しっかりとそこも含めて、専用使用権に関して、もし万が一そういう何かしら費用が発生するということであれば、そこはやっぱりそうした組合に持ってもらえ、再開発組合が解散した後はそれを引き継ぐ管理組合になるのか、そちらが持ってくれるかどうかというのはこれから協議するということでよろしいんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
以上です。
○桑水流委員長 牛尾委員。
たとえ区の所有であったとしても、民地の下を通っているとなれば、それを直したりする際には、当然その所有者の承諾を必要とするわけじゃないですか。だから、そういうあまり分かりにくいというか、そういう関係にはしないほうがいいんじゃないかと。これから検討されるということなんでね、それは意見として申し上げておきます。 それと、下水ってどうなるんですか。ないんですか、これ。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 そうすると、広場なり公会堂とか、庁舎の、このへりの部分というのは、排水は自然排水になるということなの。表層を流れるということなの。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 いや、それはやっぱりきちんとしておかないと、ちょっとまずいと思いますよ。だって、結構な面積になるじゃないですか。フラットにするということになっているから、その意味では、どこかから流れ込んでくるということはないにしても、それにしても、だって、結構な量が降りますよ、今の雨は。それはやっぱりちょっときちんとしていただくように、これは事業者ともよく打ち合わせて、利用者の不便のないようにしていただきたいということは申し上げておきます。
○桑水流委員長 須田委員、関連。
◆須田委員 これ下水道って、多分東京都に照会すれば、それはどこにあるかって分かるんじゃないですか。今、分かりませんと言ったけれども。
午後４時０７分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時０８分 再開
安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 そうすると、牛尾委員の意見も多分変わってくるんじゃないかなと思いますけれども、私は分かりましたので、一旦それは戻します。
牛尾委員。
以上です。
堀切委員。
◆堀切委員 ちょっと１点だけ聞きたいんですけれども、これ確認なんですけれども、この別紙１の第１条の令和11年の３月31日ということで、これ、例えばここから引渡しを受けて、教育委員会との話でちょっと教えていただきたいんですが、ここから初度調弁をすれば、夏休み後、要は後期の授業から神南小で再開できるような見通しで動いているということでよろしいですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
例えばですけれども、先ほど牛尾委員もおっしゃっていた、これ民間が介している事業なんでどうなるか私も分からないんですけれども、例えばですよ、例えば、これを令和12年の４月から開校とかにずれるということは、今のところあり得ないと考えている。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後４時１１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時１７分 再開
第１回定例会中の審査日数等については、十分審査日数を確保した上、ほかの委員会の状況を見るということもありますので、本職に一任いただくということでよろしいでしょうか。 （「はい」と言う者あり）
次の委員会は、急施案件がない限り、定例会中ということでお願いいたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
お疲れさまでした。 午後４時１８分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 区民環境委員会委員長 同 委員 同 委員