発言者（7名）
本日の記録署名委員は、久世委員、丸山委員、両委員にお願いいたします。 欠席、遅刻はございません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
理事者の説明を求めます。 佐藤部長。
○沢島英隆委員長 西岡課長。
五十嵐委員。
だとすると、例えば来年の１定とか、まあ６月議会だとぎりぎりということはあると思うんですが、なぜ今の時期にこの廃止を提案しなければいけないんですか。
○沢島英隆委員長 西岡課長。
○沢島英隆委員長 五十嵐委員。
だからそういう意味では、予約システムについても、社教館を利用している団体については、もう当然、来年の６月で閉館しますということをおっしゃれば、何も条例自体がなくなってないと間違えて予約するという、まあ登録団体以外の方たちが、空きがあれば利用できるという方たちは、直近のところで予約するということはあると思うんですが、その方たちにも、きちっとホームページなりで、こういう理由で閉館予定ですということで、予約はもうこの時期で終わりにしますとか、そういう周知で十分私は事足りる、何も今の段階で、条例自体を廃止しなければそういうことを言っちゃいけないとか、当然、団体の皆さんにこれから説明するということなので、それが終わってから、やるということにはなると思うんですが、何も今議会で、施行期日が７月１日であれば、もっと……。 というのは、実務的なことじゃなくて、社会教育館は誰の施設かというふうに考えると、やはり私は区民の施設だと思うんですよね。その区民の人たちに、まだ意見も聞いていない中で、この廃止条例を先に議会がやってしまったら、住民の方たちは、もう廃止することを議会が決めてしまったということでは、意見を言うこと自体も制限されると私は思うんですね。 だから、少なくとも利用団体の皆さんに正式に説明するまでは廃止条例を提案すべきじゃないというふうに私は思うんですけれども、の話ありましたけれども、それは区の都合であって、利用者団体の立場に立っていないというふうに思いますが、その辺はどうお考えですか。
○沢島英隆委員長 佐藤部長。
○沢島英隆委員長 五十嵐委員。
だけど、一貫校のがついたから、今ね、子どもたち通っている学校について、廃止条例出すかといったら、そんなことしていないですよね。私、それと同じ、利用する団体だとかそういう状況とか影響とか、単純に学校と社会教育館を比較するということはできないというふうに思いますけれども、しかし、同じ区民の施設として本来あるべき姿としては、やはりきちっと区民の意見を聞いた上で、それも踏まえて、住民の皆さんも理解していただいたから廃止しますというのが私は筋だと思うので、これ以上は申し上げませんけれども、私はそう思っているということを申し上げておきます。
岡田委員。
◆岡田麻理委員 今回こうした条例が出ているんですけれども、改めて、現在利用している方たちの代替施設について、この間も報告があったんですけれども、また増えている可能性もあると思うので、教えてください。
○沢島英隆委員長 西岡課長。
○沢島英隆委員長 岡田委員。
◆岡田麻理委員 その間、これらの施設を使用するということなんですけれども、施設利用料に対してはどのように対応するおつもりでしょうか。
○沢島英隆委員長 西岡課長。
○沢島英隆委員長 岡田委員。
◆岡田麻理委員 今利用している方たちには、これらの施設が代替施設になりますよということはもうお伝えをされているんでしょうか、それとも今後なのか。
○沢島英隆委員長 西岡課長。
○沢島英隆委員長 岡田委員。
ちょっと今後の流れというか、それを教えてください。
○沢島英隆委員長 西岡課長。
○沢島英隆委員長 岡田委員。
◆岡田麻理委員 これは、団体の方たちには個別に御案内をされるということなんでしょうか。
○沢島英隆委員長 西岡課長。
○沢島英隆委員長 岡田委員。
あと、もう一点なんですけれども、総務では複合施設計画という報告がありました。これまで今の幡ケ谷の地域になかった、必要とされていた機能がまた充実するということなんですけれども、社会教育館の機能を残すということも報告にあったそうなんですけれども、その機能というのは、具体的にどんな機能を想定していますでしょうか。
○沢島英隆委員長 西岡課長。
○沢島英隆委員長 岡田委員。
◆岡田麻理委員 じゃ、今社会教育館にある部屋の機能としては全部残していくということですね。何か規模的に変わったりというものはあるんでしょうか。
○沢島英隆委員長 西岡課長。
○沢島英隆委員長 よろしいですか。
◆岡田麻理委員 はい。
○沢島英隆委員長 丸山委員。
何が腹立つかというと、まず、もうこれ、おたくが出そうが、あっちの施設整備だっけ、出そうが区民は一緒に捉えるから、それを踏まえて俺は質問するからね。 もう建替えスケジュールとか、ぽんと出ちゃっているんだよな。確かに、現時点での想定とか、これから少し変更になるかもしれませんみたいな逃げは打っているんだけれども、これが、悪いけれども、条例が今審議している中で、もうこういうロードマップを出してやっているということが、まず、かちんと俺はきたわけ。 その後に、これ皆さん一緒にＬＩＮＥ開いてくれれば同じ資料が出てくるんだけれども、これの資料の９ページのところの最後に、建替え期間中における代替施設の活動場所を確保してほしいと、これ、利用者団体の意見交換のアンケートの主な御意見と書いてあるんだ。これ、いつやったのかって、それ去年の７月とか11月なんだ。それって、利用者団体の所管ってどこなのという話だよ。うちじゃないの、おたくじゃないの、それ。学びとスポーツじゃないの。建替え期間中と、建替えありきでもう去年から進んでいるという話じゃない、これ。 さらに、つらつらっと見ていくと、笹塚こども図書館、移転しますと書いてある。こちらに持ってきますと書いてある。そんな報告、聞いてないぞ、俺は。だから、こども図書館閉館して、こっちに持ってくるという話だよな。そういうのを、この資料に全部出ているんだよ。 それでなおかつ、今まで区が対応してきたことと書いてあって、令和６年７月から10月に地域団体意見交換会をやりました。令和６年11月から12月に利用者及びＬＩＮＥアンケートを取りました。書いてあるんだ。報告したか、うちの所管に。していないんじゃない。俺は、したというふうには、前の委員から聞いたけれども、覚えがありませんと言っているんだよ。そんな議員をないがしろにして、俺はとてもじゃないけれども協力できない、こんな条例。どういうつもりで進んできたのか、どういうつもりでこうやって臨んできたのかということを、俺はまず聞きたいね、悪いけれども。だまし討ちじゃない、こんなの。いやいや、西岡さんじゃなくて、佐藤さんだよ。
○沢島英隆委員長 佐藤部長。
○沢島英隆委員長 丸山委員。
にもかかわらず、私たちはそれまで聞かされていませんでしたって、冗談じゃないぞ、そんなの。そんなのは組織として成り立たないよ、悪いけれども。それだし、議員には一切ここまで知らされなくて、総合管理の所管の総務だって、つい先月知らされたって。だまし討ちだろう、こんなの。行政の手順の在り方として、こんな強引なやり方ないぜ、本当に。 お互い情報共有もされていないって、今の部長の話聞いたら。お粗末極まりないじゃないですか。それで、じゃ条例廃止しますから協力してくださいって。悪いけれども、俺はできないね。申し訳ないけれども。 もっとやり方、手順ってあるんじゃない。それは百歩譲って、東京都と、今回、これはお互いの区分所有のやり方で書いてあるけれども、東京都にしてみれば、そうやってお互い複合施設にしなかったら面白みが出てこないんだよ、これ多分。俺はそう思うよ。だって、前面道路に全部出ているのは幡ケ谷社教館なんだから。建替えに当たって、やはりどうしてもあの社教館の土地、立地が欲しかったのは間違いない話だ。そこに、やはり幡ケ谷社教館そのものの、いわゆる更新もそろそろしなきゃいかぬと。これももう老朽化が進んでどうにもならないので、これはやらなきゃいけない。そこら辺の利害が一致したのは分かる。分かるし、交渉だから、それは言えないのは分かる。 でも、やったことについては何で報告できないのかという話だよ。だから交渉している中身について聞かせてくれなんて、そこまでえげつない議員はいないよ。でも、やっているわけでしょう、そうやってアンケートだの懇談会だのって。何でそれを今まで言わないで、それは資産総合がやったことですから私たちは知りませんみたいに、悪い言い方では聞こえてしまうし、資産総合もそのままにしておいて、議会のほうには先月知らせたなんて、こんなお粗末な手順のやり方はないと思うよ、俺は。 だから、何が一番言いたいかというと、確かにお互いこれからの計画が出てくると、多分ボリュームは上がってくると思うよ。いわゆる、用途地域の関係も含めて。ただ、笹塚こども図書館も入れますって、全部入るのかいなと、今までの社教館の機能が。いろいろ書いてあるよ。中身は、後で皆さんそれぞれ読んでもらえば分かるけれども、気軽にふらっと立ち寄る子どもの施設もつくりたいとか、遊び場もつくりたいとか、あるよね。でも、それを全部入れ込んでいって、果たして、こども図書館も入れて、幡ケ谷社教館の機能を堅持できるのかって。 俺はペンディングだと思うんだけれども、その辺のことについて、今あなたは、素案だからまだ変更の余地があるって、もう余地ないと思うよ、俺、ここまで区民に知らせているんだから。これで、こども図書館入れませんなんていったら、吹いちゃうでしょう。その点について、部長はどう思っているのか。
○沢島英隆委員長 佐藤部長。
○沢島英隆委員長 丸山委員。
というのは、ちゃんと出すべき情報をきちっと出しながら、報告すべきものを報告しながら、それは、さっきあるほかの委員も言っていたけれども、区民にとっても一緒ですよ。急に、青天の霹靂みたいに、じゃ６月に終わりにしますから、はい、もうそれまでよ、あとはここへ行ってください、あそこへ行ってくださいって。 そうはならないと思うよ。全く区民も議会も不在の中でこういうプロジェクトを進めるということについては、私はちょっとこれはいかがなものかと思いますよ。 ということで、いろいろちょっと質問じゃないような愚痴になっちゃったけれども、この条例案については、本当に申し訳ないけれども、私としてはとてもじゃないけれども、納得してくださいというふうに言っても思えないなということだけ、意見として申し上げておきます。
よろしいですか。 五十嵐委員。
◆五十嵐千代子委員 さっき岡田委員からあった代替施設なんですけれども、先ほど出た施設、スポーツセンター、本町ＣＣ、地域交流センター西原、せせらぎ、それから幡ケ谷区民会館、笹塚区民会館ということなんですが、スポーツセンターのほうは、例えば体育施設等は使えると思うんですが、本町ＣＣとか地域交流センター西原、せせらぎ、幡ケ谷区民会館、笹塚区民会館も学習室的なスペースとしては使えると思うんですが、音楽室あるいは料理室、交流センターで料理室とかついてるところって、どこかありますか。
○沢島英隆委員長 西岡課長。
○沢島英隆委員長 五十嵐委員。
（「ちょっと休憩して」と言う者あり）
午後２時０１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時０２分 再開
ただいまの質疑については、補充質疑でお願いをいたします。 どうぞ質疑続行してください。 よろしいですか。 五十嵐委員。
だから、そういう意味で代替施設とするんであれば、引き続き登録団体については、あくまで代替施設なんだから無料でというのが私は当然だと思うんですが、その辺の考え方として、いかがでしょう。
○沢島英隆委員長 西岡課長。
○沢島英隆委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐千代子委員 無料で利用できるようにしていただきたいということを要望しておきます。
（「同じ」と言う者あり）
じゃ、よろしいですか。 ほかになければ、質疑を終了することに御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
続きまして、「第79号 渋谷区スポーツ施設のの指定について」及び「議案第80号 渋谷区ひがし健康プラザの指定管理者の指定について」を一括議題に供します。 理事者の説明を求めます。 佐藤部長。
○沢島英隆委員長 津々木課長。
岡田委員。
◆岡田麻理委員 今回のＰＬＡＹ！ ＳＰＯＲＴＳ ＳＨＩＢＵＹＡパートナーズは、過去５年間もこちらの共同事業体だったと思います。その当時、株式会社渋谷サービス公社、美津濃株式会社、ミズノスポーツサービス株式会社だったはずなんですけれども、それに今回は、この株式会社ハリマビステムというのが新たに加わっているのかなと思うんですが、まず１点、これまで３者で５年間過去やってたはずなんですけれども、この指定管理の体制になってどういった利用者の声が届いていたか、まずそれを教えてください。
○沢島英隆委員長 津々木課長。
○沢島英隆委員長 岡田委員。
指定管理業者からは、こういった声は届いていましたでしょうか。どのような対応だったでしょうか。
○沢島英隆委員長 津々木課長。
○沢島英隆委員長 岡田委員。
◆岡田麻理委員 それは、もう前からそういった声は届いていたんでしょうか。
○沢島英隆委員長 津々木課長。
○沢島英隆委員長 岡田委員。
そんな中で、今回、株式会社ハリマビステムというところが入っていて、こちらは老朽化する施設の維持管理、修繕計画ということになるんでしょうか。こちらの事業者がどういう企業であるのか、スポーツ施設での実績等があるのか教えてください。
○沢島英隆委員長 津々木課長。
○沢島英隆委員長 岡田委員。
◆岡田麻理委員 そうすると、このハリマビステムというのはどの部分をやっていく、カバーしていくということになるんでしょうか。
○沢島英隆委員長 津々木課長。
○沢島英隆委員長 岡田委員。
◆岡田麻理委員 そうすると、３施設の清掃業務と、何かあったときの施設のハード面について主にやっていくと、そういう理解でよろしいですか。
○沢島英隆委員長 津々木課長。
○沢島英隆委員長 岡田委員。
◆岡田麻理委員 そうしますと、例えば施設の現場で何か改修してほしいところとか、ここは特に清掃してほしいとか、何かそういう不具合が見つかったら、こちらのハリマビステムに伝えて、そのハリマビステムから学びとスポーツのほうに行くという、どんなフローで改修に行くか教えてください。
○沢島英隆委員長 津々木課長。
○沢島英隆委員長 岡田委員。
◆岡田麻理委員 分かりました。きっと突発的に対応できないところは、区にもこれまでの指定管理の事業者さんも言っていたと思うんですけれども、こういう事業者が入ることによって、よりスムーズになるのかなというふうには思うんですけれども、そういったところを期待しての今回のこのハリマビステムが候補に挙がっているということなんでしょうか。
○沢島英隆委員長 津々木課長。
五十嵐委員。
◆五十嵐千代子委員 今回の指定管理料ですけれども、補正予算の債務負担行為で５年間で25億3,852万3,000円が計上されていると思うんですが、前期と比べてこの金額がどういうふうに、先ほどの審査概要の中では、人件費上昇や物価高騰の影響による経費の増加はあるがというふうに書いてあるので、前期と比べてどういう金額になるのかということを、できたら施設ごとに、猿楽トレーニングジム、代官山スポーツプラザ、ひがし健康プラザというふうに、施設ごとにどういう状況か伺います。
○沢島英隆委員長 津々木課長。
○沢島英隆委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐千代子委員 例えば８年度では、それぞれ単年度、25億のうちの、猿楽トレーニングジム、代官山スポーツプラザ、ひがし健康プラザ、例えば来年度単年度だとどういうふうになるのか。今は増額ですよね、それぞれの。前期と比べてこれだけ５年間で増えますよという金額なんですが、単年度で見ると、どういう状況ですか。
○沢島英隆委員長 津々木課長。
○沢島英隆委員長 五十嵐委員。
指定管理料、今回25億円余りが計上されている中で、単純に、ひがし健康プラザが５年間で５億円増えるということは、１年間に１億円、単純にいうと１億円ずつ増えると。そうすると、全体の予算のうち、ひがし健康プラザが占める割合というのは、代官山スポーツプラザと猿楽トレーニングジムが一番少ないのかな、総額としてね、というふうには増額のあれで思うんですけれども、ひがし健康プラザは温水プールがあったりするということで高いのかなというふうには思うんですが、大体どれぐらいというのも分からないですか。
○沢島英隆委員長 津々木課長。
○沢島英隆委員長 五十嵐委員。
だけれども、何か直営でやってたときよりも、そういう、何というんですかね、迅速性というか、その辺がちょっとどうなのかなと。区民の方が、例えばスポーツセンターについても、トイレがこうだっていうのがすぐあれしなかったりというのが見受けられるように私には聞こえるし、それから一つ一つの施設が、やっぱりどういう状況かというのは、何か一括で見ていることによって、住民の人は、同じ施設をずっと使っている人は使っていて、３館をぐるぐる回っているわけじゃなくて、同じところを使っていらっしゃると思うので、そこが直らなかったら、やっぱり非常に不自由されると思うんですよね。 その辺が、合同会社ということになると、本町の、あんまり言いたくないんですけれども、温水プールのときも、サービス公社さんとあそこは、造ってもらった事業者が管理をしていたということで、ああいう事故があったわけですけれども、今回も、先ほどハリマビステムさんが新たに加わることについては、こういう理由で、今職員が１人常勤になって、予算も増えますということで分かったんですが、この中で、基本的にはどこが主導的にその部分的な管理、美津濃さんについては多分企画的な部分をお願いしているのかなと思いますし、だから施設管理ということでいうと、サービス公社が人の配置も含めてね、リーダー的な役割でソフトの部分とハードの部分と、ハリマビステムさんはサービス公社をさらにフォローするという意味で専門的な技術者を置いてもらうという話なのかなというふうに理解するんですが、費用的にはこの３者というのは、施設ごとにはね、今言った25億、５年間、指定管理者を出すんだけれども、割合としてはこの４者でどういう割合に、金額的にそういう割合出しているのかどうか分からないですが、サービス公社さんがどれぐらいとかという、そういう収支は出していないんですか。
○沢島英隆委員長 津々木課長。
○沢島英隆委員長 五十嵐委員。
今までとこれだけ上がったから、そういう状況がつくり上げられるんだということが、もう少し数字的にも分かるといいんですけれども、今の話だと、もちろん新しい株式会社ハリマビステムさんが入ったことによって変わるのかなという期待はしますけれども、それと金額がどういうふうにマッチするのかというのが、いま一つ不明な点。 それともう一点お聞きしたいのは、前回は初めてだったのであれでしたけれども、今回は１団体、要するにこの今回の団体しか応募がなかったということなんですが、これは募集をかけた時点で、実際は書類は出さないけれども配布を要求したとか受け取ったとか、そういう団体も一つもなくて、ここだけだったんですか。
○沢島英隆委員長 津々木課長。
○沢島英隆委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐千代子委員 じゃ、例えば今回は前回の３者プラス１者だったんですが、７者の中の組合せというのはどこが決めるんですか。区が決めるんですか。それとも区が一つずつ、こっちがいい、こっちがいいと４者選んだんですか。そうじゃないわけでしょう。
○沢島英隆委員長 津々木課長。
○沢島英隆委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐千代子委員 そうすると、７者のうち４者は今回で、あとの３者は一つのグループをつくっていたと、そういうことなんですか。
○沢島英隆委員長 津々木課長。
○沢島英隆委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐千代子委員 ほかのね、私、思うんですけれども、あまりにも短いですよね、募集かけてから提出までがね。それはすごく感じています。意見です。
○沢島英隆委員長 小田委員。
例えば10階に貼り出しただけとかということではなく、ホームページに掲載したとかだけではなく、広く募集するような活動はどうなさいましたでしょうか。
○沢島英隆委員長 津々木課長。
○沢島英隆委員長 小田委員。
というのは、広くやはりちゃんと指定管理に参加していただけるような努力というのがどれほどなされたのかというのを聞きたいんですね。 じゃないと、どうしてもやっぱり、７者来て、そのうち４者が今回パートナー企業になったわけですけれども、そこに今までの課題であるビルメンテナンスがふっと入ったことが評価につながって、１者だけの応募で１者に決まりましたというのが、何かすごく、出来レースじゃないんですけれども、出来上がった話があったのかなと、ちょっと勘ぐってしまうようなところがあるんです。 だから、区としてはどれぐらい広く、この事業をいかによりよい指定管理事業にしていきたかったのかという、そういったところをどういうふうに告知、対応していったんでしょうか。
○沢島英隆委員長 津々木課長。
○沢島英隆委員長 小田委員。
なので、指定管理ということもあるので所管が違う部分もあるのかもしれないんですが、しっかりと年度単位で評価をしていって、それでこのままでいいのかどうかというのは、５年間そのまま丸投げではなくて、しっかりと検証していくような仕組みをちゃんと所管として持っていただきたいなと思うんですが、その件についてはいかがでしょうか。
○沢島英隆委員長 津々木課長。
丸山委員。
俺ね、あっちのひがし健康プラザとかは、ちょっと住まいが上のほうなものですから、本町なものですから、あまり行かないんだけれども、スポーツセンターはたまに利用するんですよ。何回か言ったかもしれないけれども、笑い話で、あそこ武道場とか使うと、みんなで掃除して最後明け渡すんだけれども、掃除機、ホースは穴が空いているんだよな。穴が空いているホースで、どうやってごみを吸い取るのか。みんなごみが出ちゃうんだ。何か、ガムテープで貼った跡あるんだけれども、みんなそれが取れちゃっていて、そんなことがあったり、あと冬のエアコンが壊れていて、エアコン壊れているから、その分300円引きますと。その300円値引きするという発想は、どういう感覚で運営しているのかと俺は思うわけさ。今は、全てそれは是正されているけどさ。 だから、そのハリマビステムさんが入ったことによって、そこのメンテナンスが強化されるというんであれば、やはりそこは風通しをちゃんとやってもらわないと、何か施設側が、スポーツセンターはティップネスが頭でやっていると思うんだけれども、我慢させちゃうようなね。例えばさっきもほかの委員が、男子ロッカーが半分ぐらい壊れているって。あり得ないよね、普通。民間でこんな状況だったら、クレームものじゃないですか。それがそのまま通ってしまうこと自体が、やっぱりどこかで異常だと思わないと、これが当たり前だというふうに思っていたら、やっぱりハリマビステムさんが入ってきたから評価されましたなんて、そんな大声で言えないと思うよ、俺は。 だからそこら辺は、例えば区もやっているんだとは思うけれども、お互い情報交換の場を設けたりとか、何かあったら言ってくださいとか、そうやって言いやすい環境って必要だと思うよ、俺。そうじゃないと、ずっと抱え込んで、大体育室のルーバーも壊れたりとか、いろいろあるじゃない。確かに、みんな施設が老朽化しているからもうしようがないんだよ。だけれども、それはそれでやっぱり競技に関わってるくるものは、ちゃんと是正していくべきだと思うからさ。ましてや、ロッカーなんか盗難事件があったらどうするんだ、誰が責任取るんだよという話になっていくじゃないですか。その点のメンテナンス体制というか運営体制をきちっとするつもりについて、どう考えているのか聞かせて。
○沢島英隆委員長 津々木課長。
○沢島英隆委員長 丸山委員。
以上です。
○沢島英隆委員長 鈴木副委員長。
気になるのは、さっき第１期は赤字運営だったという話でしたけれども、これの要因というのは何かあるんですか。特にサブスクがあるわけですけれども、そういうのも関係するのかしら。あるいは、サブスクについて次期はどうなるとか、そういうのも含めて教えてください。
○沢島英隆委員長 津々木課長。
○沢島英隆委員長 鈴木副委員長。
◆鈴木建邦副委員長 サブスクは、次も値段は変わらないんですか。
○沢島英隆委員長 津々木課長。
○沢島英隆委員長 鈴木副委員長。
関連するけれども、プールの利用時間については課題があると私は思っていて、改善、多分まだされていないんですよね。時間は、着替えなどの時間も加味して検討していただきたいなと思うのと、あとやっぱりサブスク制度、非常によいので、区内全域でそういうのが導入されるといいなとは思います。もちろん事業者が違うのであれですけれども、検討していただきたいなと思います。 もう一つ、79と80号が分かれているのって、何か理由が明確なのがあるんですか。例えば80号のほうにふれあいトレーニングがあったりとか、何でこれを分ける必要があるのかというのが分からないんですけれども。
○沢島英隆委員長 津々木課長。
じゃ、よろしいですか。 久世委員。
（発言する者あり）
◆久世恵美委員 ＤＥＮＢＡです。マットなんですけれども、それを買った矢先に、区のＬＩＮＥのニュースで、渋谷区代官山スポーツプラザで、そのＤＥＮＢＡというマットの体験会の案内が12月に５日、５回ぐらいあるみたいなんですけれども、体験会ということは、多分それは販売目的だと思うんですけれども、50万円のマットの販売目的の体験会を代官山スポーツプラザでやるというのは問題ないのかなと思いながら見ていたんですけれども、その辺の商業的な利用というのは認めているんでしょうか。
○沢島英隆委員長 津々木課長。
○沢島英隆委員長 久世委員。
◆久世恵美委員 営利目的にしか感じないので、確認のほうをお願いいたします。
五十嵐委員。
◆五十嵐千代子委員 先ほどの第１期は赤字だったという話で、7,000万見込んでいたものが5,000万だったという話なんですが、区として、例えばこの部分は区がお金出しますよというのは金額的に決まりがあるのか、それともこういう施設、さっきのロッカーの鍵のお金は、結局区が出して直したのか。だから、その辺はどういう仕切りになっているわけですか。途中で必要な経費が出たときに、赤字だからできませんということは、イコール区民のサービスが低下するということですよね。なので、その辺はどういう仕切りになっているのか。
○沢島英隆委員長 津々木課長。
○沢島英隆委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐千代子委員 さっきのロッカーは指定管理者がやる部分だったのが、お金がなくなっちゃってできなかったということなんですか。
○沢島英隆委員長 津々木課長。
○沢島英隆委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐千代子委員 実際直したというんですけれども、それはどういうふうに直したんですか。
○沢島英隆委員長 津々木課長。
○沢島英隆委員長 五十嵐委員。
それと、今の話聞くと、新たな管理料には、新たな会社が入るための人件費4,000万円増ですという話だった。ほかのそういう老朽化が見込まれているのに、施設の故障とかいろいろ出てくる可能性あるのに、その辺というのは上乗せしていないんですか。
○沢島英隆委員長 津々木課長。
岡田委員。
何か使用するときに、実はこの何かが、例えばＴシャツ忘れちゃったとか、水泳のときの帽子を忘れちゃったとかというんだったらあれなんですけども、あたかもというのだと、やはり驚いてしまう感じもあるので、その見せ方というか、それをちょっと配慮していただくようにしていただくのもいいと思うますので、是非ちょっとそういった配慮もということで事業者に言っていただきたいと思います。
○沢島英隆委員長 丸山委員。
以上です。
ほかになければ、質疑を終了することに御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後２時４５分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時５５分 再開
「議案第72号 渋谷区乳児等通園支援事業の設備及び運営に関する基準を定める条例（制定）」を議題に供します。 理事者の説明を求めます。 富井部長。
○沢島英隆委員長 金城課長。
五十嵐委員。
１つは、現時点でこの事業に参加するということで申出のあった区内の施設は何か所で、具体的に認可保育園あるいは認証保育室、こども園、あとは家庭的保育事業を行う事業所等々、区別があると思うので、その申出のあったところの内訳もお願いします。
○沢島英隆委員長 金城課長。
○沢島英隆委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐千代子委員 その20園で、一般型と余裕型あると思うんですが、どういう状況でしょうか。
○沢島英隆委員長 金城課長。
○沢島英隆委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐千代子委員 私立の認証、あるいは私立園は全部一般型。
○沢島英隆委員長 金城課長。
○沢島英隆委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐千代子委員 それと年齢なんですが、基本的に国基準はゼロ歳６か月から満３歳未満までというふうになっているんですが、渋谷区は、６か月は統一ですが、３歳未満なのかそれとも３歳未満というと年度の途中で３歳になる子もいると思うんですが、年度まで預かるとか、何歳まで受け入れる予定ですか。
○沢島英隆委員長 金城課長。
○沢島英隆委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐千代子委員 ３歳になった子どもも、その子どもが３月31日の年度末を迎えるまでは３歳を超えても利用できるということ。
○沢島英隆委員長 金城課長。
○沢島英隆委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐千代子委員 それと面積ですが、国については、今課長がおっしゃったように幼児１人について1.65平米、ほふく室については3.3平米以上となっているんですが、渋谷区の場合は、２歳児クラスまで１人につき3.3平米を確保するということでよろしいんですか。
○沢島英隆委員長 金城課長。
○沢島英隆委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐千代子委員 それと職員配置ですが、国は、ゼロ歳児３人に１人、１、２歳児６人に１人で、そのうち半数は保育士だけれども、半数は保育士の資格がなくてもよいという基準なんですが、これは渋谷区はどういうふうになりますか。
○沢島英隆委員長 金城課長。
○沢島英隆委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐千代子委員 余裕型については、現在の氷川保育園に配置されているので、そのまま氷川保育園の基準で、要するに公立、区立の保育園ということで、半分だけじゃなくて、補助的に入る臨時的な職員の方は、資格ない人がいるかどうか分かりませんが、基本的に全員保育士ということでよろしいですか。
○沢島英隆委員長 金城課長。
○沢島英隆委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐千代子委員 それと利用上限ですが、国は月に10時間という制限がありますが、区はどういうふうになりますか。
○沢島英隆委員長 金城課長。
○沢島英隆委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐千代子委員 月64時間ということは、１日当たり８時間を超えても、それとも週に何回以上とか、64時間はどういう……
○沢島英隆委員長 金城課長。
○沢島英隆委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐千代子委員 それと、国の利用料は利用者負担が時間300円となっていますが、これはどういうふうになりますか。
○沢島英隆委員長 金城課長。
○沢島英隆委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐千代子委員 それは第１子だけですか。
○沢島英隆委員長 金城課長。
○沢島英隆委員長 五十嵐委員。
そうすると、初めて来たお子さんが慣れるまでに、相当保育者の負担、それから保護者の方との情報交換とかそういうのにかかる。一般型は氷川だけというと、あとは全部余裕型だと思うんですね。そうすると、今いるお子さんとの関係についても、今いるお子さんもいろいろ影響が出ているというのが実態として出ているんですが、そういう点では、少しそういう慣れるまでの間、専任に保育士がつくとか、そういう形の補助金も上乗せしてほしいという声があるんですが、その辺は区としてはどんな状況でしょうか。
○沢島英隆委員長 金城課長。
○沢島英隆委員長 五十嵐委員。
そういうことでいうと、渋谷区の場合、今聞いたところは、家庭的な保育をやっていらっしゃるとこでは現時点では申出がないんですけれども、一応、既に認定されている施設だけがやるということだと思うんですが、そういう点では、新たな子どもを受け入れるということで区が研修やるとか、そういうことというのはないですか。
○沢島英隆委員長 金城課長。
○沢島英隆委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐千代子委員 それと、もし分かればですが、今回20園で実施するということですが、一応余裕ということでは、４月１日になってみないと、どこがどれだけ空くか分からないんですけれども、おおよそ、例えば去年やってみた状況とかで、20園でどれぐらいの子どもが、なかなか難しい……。例えば去年の実績だと、最大どれぐらいの子どもが利用したとか。
○沢島英隆委員長 金城課長。
○沢島英隆委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐千代子委員 そうしますと、７年度14園でしかやっていないけれども、来年度から手挙げしているのは20園。区も、今までは氷川だけだったと思いますが、公立４園も加わるということなので、６園のうち４園は、今年やっていないけれどもやるのが区立ということ。あとの私立のところも、全くやっていなくて初めてというところが手挙げしていると。
○沢島英隆委員長 金城課長。
○沢島英隆委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐千代子委員 来年余裕が出るかどうかは現時点で分からないけれども、手挙げされているということですか。
○沢島英隆委員長 金城課長。
○沢島英隆委員長 五十嵐委員、いいですか。
◆五十嵐千代子委員 はい。
○沢島英隆委員長 小田委員。
◆小田浩美委員 ちょっと素朴な……。一般型乳児通園支援の２歳に満たない幼児１人につき3.3平米というのは、区独自の広さを出していると思うんですが、これって、今手挙げしている20園で、ほぼほぼが余裕活用型だとは思うんですけれども、今は氷川だけなので、これというのは、ほかのところが一般型になりたいといったときに確保できる平米数と見てよろしいんですかね。
○沢島英隆委員長 金城課長。
○沢島英隆委員長 小田委員。
◆小田浩美委員 そうかなと思ったんですよ。そうすると、なかなかこの一般型の通園支援に参入できるというのは、現実的には難しいという見込みだと思うんですが、いかがですか。
○沢島英隆委員長 金城課長。
ほかよろしいですか。 丸山委員。
今回、国がいよいよ、そこの余裕を使った部分について受け入れていいよというふうな法改正があったために、この条例を制定するというところの理解でいいのかというのと、それと、これは結局、余裕があるところに申し込むわけだから、それはもう相対で、その施設とそこの保護者の方との相対で契約して、何日、週２日とかやるのかと、その２点ちょっと教えてください。
○沢島英隆委員長 金城課長。
○沢島英隆委員長 丸山委員。
◆丸山高司委員 そうすると、まず、区に給付の申込みをすると今課長おっしゃったけれども、それは別に特に条件があるわけではなくて、あくまでもダブって通園するのは駄目だけれども、特に縛りはないけれども、１回、区に給付の申請をすると、そういう理解でいいですか。
○沢島英隆委員長 金城課長。
○沢島英隆委員長 丸山委員。
◆丸山高司委員 給付と今言いましたよね。給付というのは、与える給付の給付なの。
○沢島英隆委員長 金城課長。
岡田委員。
◆岡田麻理委員 こちらの事業は、前も聞いたかもしれないんですけれども、障がいのあるお子さんも対応しているんでしたっけ。もし対応しているんでしたら、面接とかいろいろあると思うんですが、その流れも教えてください。
○沢島英隆委員長 金城課長。
○沢島英隆委員長 小田委員。
◆小田浩美委員 すみません、ちょっと戻っちゃうんですけれども、さっきの3.3平米なんですけれども、国のほうの基準1.65平米以上となっているところを、区が独自で3.3平米とした根拠ってどこにあるんでしょうか。
○沢島英隆委員長 金城課長。
○沢島英隆委員長 小田委員。
◆小田浩美委員 そうすると、乳幼児から２歳って比較的、体は小さいですけれども、寄り添う大人の数が増えるというのもありますが、もともと3.3平米だったから3.3平米というだけの理由ということですか。
○沢島英隆委員長 金城課長。
○沢島英隆委員長 小田委員。
◆小田浩美委員 さっきも言ったと思いますけれども、やっぱり3.3平米の面積の確保って、なかなかほかの園では難しいのかなと思われるところなんですが、これを見直し、今まで3.3平米だからと、広いほうがそれはいいんですけれども、より参加しやすくなるような緩和案みたいな形で、1.65平米以上だったらという方向性というのは、なかなか変更しにくいものなんでしょうかね。
○沢島英隆委員長 金城課長。
（「はい」と言う者あり）
○沢島英隆委員長 久世委員。
◆久世恵美委員 すみません、物すごく初歩的な質問で申し訳ないんですが、令和７年までは１日８時間で週２回までの利用ができて、令和８年からは月64時間ということなんですけれども、これはあくまでも１日の利用は８時間という決まりなんでしょうか。
○沢島英隆委員長 金城課長。
○沢島英隆委員長 久世委員。
◆久世恵美委員 ありがとうございます。時間短くして回数増やせるのか、ちょっと気になったので聞きましたが、分かりました。
五十嵐委員。
それから、利用できる施設については、先ほども言いましたように子どもと保育士さん、あるいは保護者の方と保育士さんが密に情報交換等、信頼関係を築いていくという点でいうと、あちこちの保育施設を使えるというよりも、一定、この園というふうに決めてもらって、そこに通っていただくというのが、保育士さんたちからは、子どもの成長にとっても保育士の負担にとってもいいというふうに言われているんですが、区の場合は利用できる施設については、どういうふうにルール化するんでしょうか。
○沢島英隆委員長 金城課長。
ほかはよろしいですか。 （発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、「議案第73号 渋谷区子ども発達相談センター条例の一部を改正する条例」を議題に供します。 理事者の説明を求めます。 富井部長。
○沢島英隆委員長 小原所長。
五十嵐委員。
１つは、今回条ずれになっている特定相談支援事業ですが、基本相談と計画相談支援がこれに当たるということですが、現時点で区の相談状況がどうなっているのかということと、それから、発達相談センターの対象児童がゼロ歳から18歳までとなっているんですが、年齢、未就学児、小学生、それから中学生以降と３つぐらいのランクに分けるとしたら、それぞれどれぐらい現時点で利用されているか、その２点伺いたいと思います。
○沢島英隆委員長 小原所長。
岡田委員。
◆岡田麻理委員 特定相談がおおむね18歳以上ということなので、今現在、利用はないということなんですけれども、例えばこれ年齢が上がっていって、引き続き子ども発達支援センターを利用しているという方はいないんですか。皆さん、ほかの場所に移動するという理解でよろしいでしょうか。
○沢島英隆委員長 小原所長。
じゃ、よろしいですかね。 ほかになければ、質疑を終了することに御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後３時２６分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時２８分 再開
次回の委員会は、明日１２月３日水曜日、午後１時30分からとし、日程表により御通知いたします。 ほかに何かございますか。 （発言する者なし）
お疲れさまでした。 午後３時２８分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 文教委員会委員長 同 委員 同 委員