// 発言者（9名）
// 発言（226件）
本日の記録署名委員は、五十嵐委員、岡田副委員長にお願いいたします。 欠席、遅刻はございません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
これより補充質疑をお願いいたします。 五十嵐委員。
◆五十嵐委員 ちょっと確認なんですが、新旧対照表の文章で、小学校就学の始めの期に達するまでの子って書いてあるんですが、具体的には入学するまでという意味なのか、入学してもしばらくはということなのか、その辺はどういう、実態として。
午後１時３３分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時３４分 再開
安部教育指導課長。
岡田委員。
（「この前も聞いた」と言う者あり）
◆岡田［麻］委員 この前は、超過勤務になった時の。
○神薗委員長 安部教育指導課長。
○神薗委員長 岡田委員。
◆岡田［麻］委員 ５日間ということで、そうしましたら、超過勤務の制限というのも教えてくださいね。
○神薗委員長 安部教育指導課長。
◆岡田［麻］委員 分かりました。
岡田美保副委員長。
本改正案の特別休暇、17条の子の看護等のための休暇で、これは感染症とかそういうものも入るということなんですけれども、施行規則29条の２で子の看護休暇のことについて書かれている場合は、これは９歳までというふうになっているんですけれども、本改正案の小学校就学の始期に達するまでの子は17条でそういう年齢というふうになっているんですけれども、施行規則27条の２には、看護休暇は９歳までになっているんですけれども、その辺の関連を教えていただきたいんですが。
午後１時３９分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時４１分 再開
安部教育指導課長。
○神薗委員長 岡田美保副委員長。
◆岡田［美］副委員長 よく分かりました。ありがとうございました。
治田委員。
◆治田委員 ごめんなさい、今休憩していますか。ちょっと休憩して。
午後１時４２分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時４６分 再開
ほか、補充質疑はございますか。 （「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
これより討論に入ります。 討論をお願いいたします。 では、自由民主党、岡田美保副委員長。
本案は、国の育児・介護休業法の改正が行われたことに伴い、職員が子の年齢に応じた柔軟な働き方を実現するため、渋谷区でも超過勤務の制限の対象となる職員の範囲拡大、子の看護休暇の対象となる子の範囲拡大、特別休暇の取得事由の拡充を行うために条例改正するものです。 これまで育児または介護を行う職員の超過勤務の制限につき、対象となる子の範囲が３歳に満たない子とされていましたが、今回小学校就学の始期に達するまでの子に拡充されるとともに、特別休暇については、申請事由として感染症に伴う学級閉鎖や子の入学・入園・卒業・卒園などについても認められるようになりました。これにより、職員が育児・介護休暇の取りやすい環境へと改善し、保育現場からの離職防止や職場への定着へとつながることが期待できます。 働きやすい職場の環境づくりは、人手不足に悩む現在の保育業界において最も重要な要素であり、育児や介護と両立しながら働ける現場をつくっていくことは自治体における急務の課題と考え、渋谷区議会自由民主党は原案に賛成いたします。
○神薗委員長 立憲・国民渋谷、治田委員。
これは、国の育児・介護休業法改正に伴い条例の一部を改正することで、子の看護休暇の取得事由を、これまでの病気・けがや予防接種に加えて、感染症などの学級閉鎖や入学式・卒業式なども加えて、その範囲を拡大すること、また、残業免除の対象が３歳未満の子を養育する労働者から小学校就学前の子を養育する労働者に拡大されるということになります。 これらによって子育てしやすい環境がより一層進むということは、これ自体は望ましいことだと考えますので、本改正案に賛成いたします。
○神薗委員長 続いて、シブヤ笑顔、岡田麻理委員。
本議案は、育児・介護休業法等の改正に伴い、条例改正をするものです。これにより、子の年齢に応じて看護休暇以外の、感染症や行事等での休暇も取得しやすくなり、幼稚園教育職員の仕事と育児の両立を支援するものであり、就労関係の向上にもつながると期待されますので、賛成といたします。
○神薗委員長 続いて公明党、栗谷委員。
非常にきめ細やかな改正だと思いますし、また年齢の拡大とか、あるいはその理由の緩和といいますか、拡大・拡充ということで、非常に重要なところだと思います。また、是非、３名しか対象者はいないということですけれども、取りやすい環境づくりというのも大切だと思いますので、これだけではなくてですね、是非その辺はよろしくお願いします。
○神薗委員長 続いて日本維新の会、星野委員。
育児・介護休業法の改正により、子の年齢に応じた柔軟な働き方を実現するための措置が拡充されました。子の看護等休暇においては取得事由が拡大され、所定外労働時間は制限対象の子の年齢が拡大されます。 子の看護等休暇は、年間の取得日数上限があるものの、共働き世帯が当たり前となった現状において、仕事と育児をより両立しやすくなることが期待されます。この休暇を取得しやすい環境、そして育児しながら働きやすい環境を整えていただくことを要望し、原案に賛成いたします。
○神薗委員長 続いて日本共産党、五十嵐委員。
理由といたしましては、幼稚園教育職員で育児中の職員の超過勤務の制限対象となる子どもの年齢を３歳未満から小学校入学になるまでの子どもに拡大するとともに、子どもの看護休暇についても予防接種・学級閉鎖時など対象を拡大し、子育てと仕事が両立できるよう労働環境を改善するものです。 意見といたしましては、現在年間５日間の休暇ということですが、さらに期間を延長されるよう努めていただくことを申し上げまして、賛成といたします。
○神薗委員長 では続いて、矢ヶ崎委員。
本案は、国の法の改定に伴い、子の看護休暇の取得事由の拡大・拡充を行うというものです。これまでの範囲から今回さらに範囲が拡充され、拡大されていくというところで、ワーク・ライフ・バランスを整えることにもつながり、働きやすい環境を整えていくことを期待して、原案に賛成いたします。
（「異議なし」と言う者あり）
これより議案第18号 幼稚園教育職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例を採決いたします。 本件については原案のとおり可決することに御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
なお、委員長報告につきましては委員長一任ということでお願いいたします。後日、机上配付させていただきます。 続きまして、「議案第19号 幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例」を議題に供します。 これより補充質疑をお願いいたします。 五十嵐委員。
それとあわせてですけれども、現在の幼稚園の区の職員、正規職員、非常勤職員、預かり保育の保育士さん等々がいらっしゃると思うのですが、現在区立幼稚園の職員としてはどういう状況になっているのか、併せて伺います。
○神薗委員長 安部教育指導課長。
○神薗委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐委員 そうしますと、この暫定再任用というのは、あくまで定年が65歳になっていて、そこに到達するまでの間のまさに暫定的な位置づけということで、仕事自体は、定年前再任用と暫定再任用の働き方というか、それはそれぞれの希望に合わせてということになるのですか。
○神薗委員長 安部教育指導課長。
○神薗委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐委員 それと、今全体の説明の中で臨時的任用職員が４名というふうにおっしゃっていたのは、臨時的任用職員の場合は定年とかに関係なく、あくまで最初から臨時職員として採用された方ということですよね。
○神薗委員長 安部教育指導課長。
午後１時５８分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時５９分 再開
ほか、補充質疑はございますでしょうか。 治田委員。
◆治田委員 臨時的任用職員の方というのは、この方たちもフルタイムとか短時間、それぞれいるんですか。どういった形なのですか。
○神薗委員長 安部教育指導課長。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
これより討論に入ります。 自由民主党、岡田美保副委員長。
本案は、定年前再任用短時間勤務職員、暫定再任用職員への手当支給の拡大を図るために行うものです。これまで渋谷区における住居手当の支給は、月額、27歳までが合計２万7,000円、27歳から32歳までが合計１万7,600円、33歳からは合計8,300円支給されておりますが、定年前再任用短時間勤務職員と暫定再任用職員については除外されており、年齢層の高い職員への支援が手薄であると言わざるを得ませんでした。 しかしながら、我が国は少子高齢化と労働人口の減少が進み、高年齢層の方に労働市場へ参加してもらうことが不可欠となっています。特に年齢の高い職員は、豊富な経験とスキルを持ち、職場の環境を広い視野で捉えることにもたけ、若い職員の人材育成にも貢献することが期待できます。 こういった定年前再任用短時間勤務職員や暫定再任用職員に対し、これまでゼロ円であった住居手当を支給することで、モチベーションの維持につながり、ひいては離職防止、そして不足している幼稚園教育職員の担い手確保につながると考え、渋谷区議会自由民主党は賛成いたします。
○神薗委員長 続いて立憲・国民渋谷、治田委員。
今回の改正で、これまで適用除外であった定年前再任用短時間勤務職員、暫定再任用職員への住居手当が支給の対象に加えられることとなります。当該職員の処遇改善につながると考えます。本案に賛成します。
○神薗委員長 続いて、シブヤ笑顔、岡田麻理委員。
本議案は、国家公務員法等の改正に伴い条例改正するものです。これにより、職員の定年引上げのため導入された定年前再任用短時間勤務職員また暫定再任用職員へ住居手当を支給するもので、豊富な知識や長年の経験を持つ幼稚園教育職員が長く働き続けられる環境整備となるため、賛成といたします。
○神薗委員長 公明党、栗谷委員。
要は、定年制が変わったということでタイミングによって不利になってしまうということを改善することになると思いますので、反対する理由はありません。賛成いたします。
○神薗委員長 日本維新の会、星野委員。
これまで住居手当支給の対象外だった定年前再任用短時間勤務職員と暫定再任用職員に対し、住居手当の支給を拡大させるものです。よりよい人材の確保や職員のウエルビーイングを保つためにも必要な拡大でありますので、原案に賛成いたします。
○神薗委員長 日本共産党、五十嵐委員。
理由といたしましては、これまで対象外であった住居手当を定年前再任用短時間勤務職員・暫定再任用職員に月額8,300円支給するもので、改善として賛成をいたします。 なお、是非金額については、物価高騰もありますので、引き上げるよう要望します。
○神薗委員長 矢ヶ崎委員。
本案は、定年前再任用短時間勤務職員等への手当支給の拡大をするものでございます。こうした幼稚園教職員の処遇改善を行うことで、その専門性や貢献に見合った処遇を実現し、モチベーションの向上や離職防止につながると考えます。そして、質の高い幼児教育を維持・発展させることが期待できるため、立憲民主党、矢ヶ崎清花は原案に賛成いたします。
（「異議なし」と言う者あり）
これより議案第19号 幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を採決いたします。 本件については原案のとおり可決することに御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
なお、委員長報告については委員長一任ということでお願いいたします。後日、机上に配付させていただきます。 議事進行上、暫時休憩いたします。 午後２時０６分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時０７分 再開
続きまして、報告案件になります。 「シブヤ未来科探究フェスの実施について」、理事者の報告を求めます。 篠原教育委員会事務局次長。
○神薗委員長 安部教育指導課長。
治田委員。
その一方で、この前、教育長も言っていたけれども、主体的に子どもたちがいろいろなことを考えていくような学校の在り方を目指すというようなことを言っていたと思うのですけれども、まさにそれが大事で、何回か見させていただいている、各学校の取組なんかを見ていると、この前、鈴木議員が定例会で言ったけれども、やっぱりゴールありきで、そこに向かっていくためにもう結構道筋ができてしまっているような、例えば何か課題があって、解決方法も、幾つかのグループが同じような解決方法を提案して行っていたり、それに対する成果も正直なかなか具体的なものが示せていないというもので終わって、そこについては多分、恐らくここまでやってゴールですよというのが大切になっているところがあるから、一つの、途中で頓挫したり挫折してもいいから、とにかくやりたいことをやり切るというようなものにまだなっていないのではないかと。 僕も全部見ていないから分からないんですけれども、ちょっと見たところ、やっぱり先生のほうも、十分に子どもたちが自由にやりたいことをやれるような体制が取れているかというと恐らくそうではない中で、子どもたちが一定調べ、学習しました、発表しますというのを、一つのことを全部完結することがまず重要だということになっているのではないかなって思うところもあるので、とにかく僕は子どもたちに何か、先生などがあまりたがをはめないで、難しいなと思うことであっても、とにかくやりたいことを一回やってみろというようなところからやってほしいと思うんですけれども、そういった姿勢というのは学校現場でどういった、教育委員会はアプローチというか各教育現場とのコミュニケーションは取っているんですかね。
○神薗委員長 安部教育指導課長。
○神薗委員長 関連。矢ヶ崎委員。
そのときに、では、先生ってどういうふうな形なのとかっていろんな方面から聞いてみると、きちんとやっている子たちは先生とコミュニケーションが取れているというところなんですけれども、ちょっとそれていたりとか何をしたらいいか分からないという子どもたちに関しては、結構自由で、何もしなくていい時間なんだよねというふうに認識してしまっている子どもたちもいるというのがお話の中で、私は見ていないので分からないんですけれども、一部そういうのもあるというふうに聞いていたりするんですが、そのあたりって教育委員会の中で、情報として入ってきているのかと、今後教員の方の対策、学びの自由なんだけれども、その自由の中でもある程度、伴走という部分、今取り組んでいただいているっておっしゃっていたんですが、そのあたりの情報の共有だったりとかというのはいかがなんでしょうか。
○神薗委員長 安部教育指導課長。
○神薗委員長 矢ヶ崎委員。
確かに、何かをしてくださいという指示をしては探究にはつながらないと思いますので、今の、おっしゃっていただいた取組を継続していただくとともに、でも中には、恋愛にしかやっぱりベクトルが向かないんだよねという子とかも、実際子どもたちから私が言われていたりもするんですよね。 例えばそういったのでも探究につなげられるのかとか、そういった何か先生の幅みたいなところというのは、今後どうなるのか分からないのですけれども、課題として、ちょっと指導の中で御検討いただいたりとかという可能性はあるのでしょうか。いかがなんでしょうか。
○神薗委員長 安部教育指導課長。
○神薗委員長 では、戻して、治田委員。
ちょっと取り留めがないんですけれども。ありがとうございます。
五十嵐委員。
それと、２番目の子ども・学校セッションは、グループに分かれて、中学校だったら４校ずつで２つのグループ、それから、小学校だったら３校から４校って分かれてあるんですが、時間が30分しかないですよね。これはどういうふうに、各校が何分かずつ説明するということなのですか。 （「90分」と言う者あり）
それぞれの学校がやってきたことを、この会場だと、それぞれのブースに分かれて、そこに参加している学校同士でやるということで、グループの中だけの話合いで今回は終わることになるわけですか。 それと、先ほどの治田委員や矢ヶ崎委員の話にもありましたけれども、モデル実施をしていた学校と、それから一斉に実施をするというところで初めてスタートされた学校とがあるのかなというふうに思うのですが、その辺はこのグループの中では、モデル実施で一定幾つか積み上げてきた学校とそうではない学校みたいな組合せになっているのか、それとも全くアトランダムにこのグループになっているのか、その辺はどういうふうになっているんですか。
○神薗委員長 安部教育指導課長。
○神薗委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐委員 そうすると、探究の学習というのは一斉にやったので、それ以前にやっていたというのは、各学校によって、学校の独自的なことで、別に教育委員会でということじゃなくて、時間を今のようにしっかり取ってということではなかったかと思いますけれども。
○神薗委員長 安部教育指導課長。
○神薗委員長 五十嵐委員。
一人一人の子どもたちが本当に、先生の教える授業をみんな前を向いて聞いているということで、私なんかの時代はそういう教育を受けてきましたけれども、やっぱりそれだと、子どもたちのいろんな課題も出てきているのも事実だと思うんですね。 学ぶというのは、幾つになってもその人が本当に学ぶ喜び、知る喜びを感じたときにどんどん知識や教養が身につくということだと思いますので、そういうことを体験する場を提供するというのはすごく大事だと思いますし、これは具体的に何人が何人になったかまでは聞いていませんが、本町学園の中学生が、なかなか学校に来られなかった子どもさんも、午後の放課後の時間、自分の好きな教科をやっていいんだよってなったら、その時間だけ出てくるようになったというような話も聞いたんですね。 だから、相乗効果で、みんなと一緒にずっといなければいけないというところに窮屈さというか、そういうことを覚えていたお子さんなんかにも新たな居場所というか学ぶ場を提供できるということではすごく大事だなというふうに思いますが、ただ先生たちは、ずっと渋谷のこういうやり方……、多分渋谷に初めて来ていきなりという先生もいらっしゃると思うので、新年度の予算の中では大学生の伴走者をつけるとか、それからマッチング、シブタンということで体制を整えていますけれども、是非その辺は、先生たちの負担拡大ではなくて、先生たちも楽しみになるような、そういう場にしていただきたいということを要望しておきます。
岡田委員。
たまに、小学校の中で学年ごとに探究を全校で発表しているというのは見たことがあるのですけれども、こうやっていろんな、ほかの学校の子たちの探究の発表が見られるというのは、これは生徒・児童にとっても、あと学校の先生にとっても非常に刺激にもなりますし、また次年度の教育にも大きく、ヒントがたくさん詰まっているイベントになるのではないかなというふうに思って、すごく期待をしております。 質問を幾つかさせていただきたいのですけれども、参加者数は大体どれぐらいを見ていますでしょうか。あと、ここに来る子たちの交通費ですとかその足とかはどういうふうにするのでしょうか、あと、自由に参加をする人たちというのでしょうかね、観客というのですかね、にどういう方たちがいるのかを教えてください。
○神薗委員長 安部教育指導課長。
○神薗委員長 栗谷委員。
◆栗谷委員 他区の教育委員会関係とか都の教育委員会関係は来ないのですか。
○神薗委員長 安部教育指導課長。
○神薗委員長 岡田麻理委員。
メディア関係はいかがでしょうか。
○神薗委員長 安部教育指導課長。
○神薗委員長 岡田委員。
◆岡田［麻］委員 例えば、これは申込み制などになるんですかね、もしここに見に行きたいとなると。
○神薗委員長 安部教育指導課長。
○神薗委員長 岡田麻理委員。
先ほどの参加人数の、現時点で児童・生徒630名ということなんですけれども、参考資料の３ページ目の、ここで、発表する児童・生徒のほかにも参加する児童・生徒はいるということなのでしょうか。
○神薗委員長 安部教育指導課長。
治田委員。
何かもっと広いグループ、ほかのグループ、要は、単純に言えばほかのグループの者も、それを見ればどういったことをやってもらったか、できる、記録として残すことは有効なのではないかなと思うんですが、その辺はいかがなんですか。
○神薗委員長 安部教育指導課長。
○神薗委員長 治田委員。
◆治田委員 やっぱりそういったものも、何かまとまったもので、こういったことをやりました的なことで、後で編集していろいろきれいにまとめて、分かりやすくコンパクトにするのもいいとは思うのですけれども、記録として、どういったものをやったのかというのを知る上では、それをどう使うかというのはあるのかもしれないのですけれども、単純に初めから最後まで、ほかのグループはどんなことをやっていたんだろうというときに見ることができたり、それを共有できたりするようにしておいたほうが、せっかくやるので、何かそれはそれで生かせたりする、生かしたほうがいいのではないのかなと思うのですが、その辺の、技術的な問題もあるかもしれないのですけれども、検討していただきたいです。検討というか……。
○神薗委員長 安部教育指導課長。
○神薗委員長 治田委員。
（「１つ関連で」と言う者あり）
○神薗委員長 矢ヶ崎委員。
◆矢ヶ崎委員 その動画なんですけれども、できましたら各学校でしっかりと何か保存とか管理できるような形で、気軽に学校で、例えば上映会であったりとか新しい１年生に見せてあげたりとか、そういったところも今後併せて御検討いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○神薗委員長 安部教育指導課長。
星野委員。
あともう一つ、学校によって発表する学年は限られておりますが、これはどういうふうに選ばれたのかと、やっぱりこれだけ、国立体育館で特別な空間ですので、何か公平感というか、そういった意見などは出なかったかどうかを教えてください。
○神薗委員長 安部教育指導課長。
○神薗委員長 星野委員。
◆星野委員 ということは、今回の状況を見ながら、また来年度も引き続きこういった発表の場を設けていくという予定でしょうか。
○神薗委員長 安部教育指導課長。
○神薗委員長 星野委員。
私、ある小学校の探究学習の発表会を見させていただきまして、同じテーマでも探究具合がちょっと足りないかなと思うところがあったり、結果ですかね、成果が結構充実しているなというのが同じテーマでも見られたりしまして、お互いにグループ間で共有するのも大事ですし、先ほどおっしゃっていたように、先生方が寄り添って支援をしてアジャストしていく、そして充実しているところにはさらに疑問を与えることができるというのも大切かなというふうに思って聞いておりました。 今後も児童・生徒のやる気ですとかモチベーションを高めるような伴走をしていただくようにお願いいたします。
○神薗委員長 矢ヶ崎委員。
◆矢ヶ崎委員 関連なんですけれども、今６年生とか学年でばらつきがある中で、やはり６年生になってしまうと卒業してしまう。中学校でもそういった機会は得られるのかもしれないのですけれども、できましたら、結局小学校も中学校も一生懸命やったけれども発表につなげることはできなかったという子どもたちもいずれ出てくる可能性があるのかなと思うと、今後の検討課題としまして、一回は何か参加できるような形の制度みたいなものは、今後御検討いただきたいなと思うんですけれども、まだ方法は分からないんですけれども、そのあたりの検討の余地というのはいかがでしょうか。
○神薗委員長 安部教育指導課長。
○神薗委員長 矢ヶ崎委員。
なので、こういったいろいろな学校が集まってという機会に関しては、できるだけ多くの子どもたちに機会をちょっと提供していただきたいなというところが私の願いであるんですが、そこを改めて、すみません、検討の余地はいかがでしょうか。
○神薗委員長 安部教育指導課長。
栗谷委員。
１校１つという選択をしたということで、それをセレクトしたのは誰になるんですか。答えにくい。大丈夫。子どもたちが決めた、あるいは手を挙げた、校長先生が決めた。それぞれ。 休憩したほうがいいと思う。
暫時休憩いたします。 午後２時４５分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時４８分 再開
安部教育指導課長。
○神薗委員長 栗谷委員。
それともう１個ですけれども、発表の仕方で、７つのブースにこのグループが多分当てはまるんだと思うのですが、要は１グループは１グループのしか見ないというような感じになるのですけれども、もちろん関係者の方々がいろんなブースに行く、あるいは、例えばブース１の人たちが自分の学校のときはもう知っているからってほかのブースに行くとか、いろんな、自由に行ったり来たりするということだと思いますが、そうなると、多分離れているから大丈夫だと思うのですけれども、全部生声でこれをやるということになるのですか。それとも、何か音響とかプロジェクターを使うところとか、いろいろあるのですかね。
○神薗委員長 安部教育指導課長。
○神薗委員長 栗谷委員。
以上です。
○神薗委員長 ちなみに、この図だと中央を回るのではなくて、観客席ですよね。
（「段差になっているところをみんなで回る」と言う者あり）
安部教育指導課長。
○神薗委員長 治田委員。
各学校で発表する人、人というかあれを選ぶのは、学校ごとに意欲的に取り組んだところとか自分たちで手挙げで決めるところは、それはそのとおりだと思います。 ただ、それがきちんとそういった形で行われているのかどうかは、教育委員会が各学校の状況を把握すべきだと思うのですね。もちろん、各学校に委ねてやってもらっているというのは前提だと思いますけれども、それがどういった状況かというのは、結構難しいことだとは思いますが、できるだけ、それがまず初めの、子どもたちの意欲的なものがきちんと形になっているかというところの話であると思いますので、その辺の学校とのやり取りというか、教育委員会としてある程度把握していただきたいと思うのですが、それはどういう形でやっていくのですか。
○神薗委員長 安部教育指導課長。
○神薗委員長 治田委員。
◆治田委員 是非、選定するに至るまでのプロセスなんかについては教育委員会では、これは管理ということではなくて知っておくべきだと思いますので、その辺は把握をしていただきたいと思います。お願いします。
岡田麻理委員。
◆岡田［麻］委員 先ほど発表が学校のブース、ステージのところということで、移動は階段の後ろかメインステージのところというお話だったのですけれども、メインステージはもう丸々移動だけなのでしょうか。何かほかに使用の目的等はありますでしょうか。
○神薗委員長 安部教育指導課長。
○神薗委員長 岡田委員。
◆岡田［麻］委員 学校の販売物というのは、例えばどんなようなものが販売されるんでしょうか。
○神薗委員長 安部教育指導課長。
矢ヶ崎委員。
◆矢ヶ崎委員 その売上げって、どこに帰属するものなんでしょうか。
○神薗委員長 安部教育指導課長。
一柳委員。
今回はシブタンのほうで、何でしたっけ。
○神薗委員長 クラファン、クラウドファンディング。
以上です。
よろしいですか。 （「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後２時５８分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時０３分 再開
続きまして、「渋谷本町学園温水プールについて」を議題に供します。 理事者の報告を求めます。 篠原教育委員会事務局次長。
○神薗委員長 横手学務課長。
一柳委員。
ちょっと伺いたいのは、まず管理会社と保守点検業者は、この温水プールを使っている本町学園と中幡小学校と上原中学校は同じ業者さんですか。
○神薗委員長 横手学務課長。
○神薗委員長 一柳委員。
まず、本町学園と中幡小学校と上原中学校に今、現状で温水プールがありますけれども、これから先、新しい学校ができてくると、温水プールで可動床を持った学校が、恐らく何校か増える可能性があるということであれば、最初の時点でこの３校に限って、今回は緊急でお金もかかったということで、相当危機感を持って最初の対応、再発防止策なんだろうと思うのですけれども、要は、まず最初にマニュアルをつくったらどうなのかという話ですね。 これの中では、校内の安全マニュアルに追記というようなことが書いてあるんですけれども、共通したマニュアルを持っていないとまた同じことが起こるのではないかというのが一つと、それから、関東大震災があったり東日本の震災があったり、いろいろ大きな震災があっても、正直な話、人間、何年かたつと忘れちゃうんですよね。あれだけの震災があっても。そうであるならば、この１億3,200万のお話も多分、時が過ぎると同じことになっていくのではないかと。 学校の運用体制についての中に、副校長は校内の安全マニュアルに連携内容、学校の運用体制等を追記し、異動の際、確実に引継ぎを行うと。異動があるのは学校の職員なんですよね。３年ごとに、あるいはもっと短いのかもしれませんけれども、要は学校が一番抜けるのではないかと、管理が手抜きになるのではないかというのがあって、毎回、そういう事件があって、だからこういうマニュアルができましたとか、だからこの日にこの点検を一斉にするのですよという何か思い出すようなことがあってもいいのではないのかなという気がします。一方的に言っていますけれども。 それから、このプールのシールですが、操作盤の、プール換水中というような、操作禁止というようなのが今までなかったということが一番、おやというふうな感じになるのですよね。 ということで、書いてあることは至極ごもっともで、非常に対策として考えられているなと思うんですけれども、要は新しい学校等ができることに対して、共通のマニュアルみたいなのをつくるおつもりがあるのかということと、替わってしまう教員とかの引継ぎに関して、そこの部分はもっと強化できないのかと。 特に、管理会社とかから学校側というのは多分、上のほうの方にメールでの連絡が入ってそこから下に流れる、方策にも書いてありましたけれども、下の、実際にこうやって操作するような人がそこのところをきちんと知っているのかどうかというのが一番漏れやすいのと、それが、代が替わると恐らくこの事件も、希薄になってきてそういう意識も薄れていくのではないかと思うので、そこら辺を何とか防止するような手だてというのは何かないのかと。 この２点をちょっと伺いたいんですけれども。 （「ちょっと関連でいいですか」と言う者あり）
○神薗委員長 栗谷委員。
随分、10年ぐらいの差があると思うのですけれども、一番上に床を上げて突っかい棒をかう、そういう仕組みなのか、例えば同じメーカーなのか、メーカーなのか施工者なのかは分からないんですけれども、そういうことで、今度、新しい学校のときも、やっぱり床が動かせるというのは同じ仕組みしか今技術的にないのか、ということだと思うのですが、何か突っかい棒をかうというのが随分と原始的なあれだなと思うのですけれども、その３つはとにかくどういう仕組みなのか、これからもやっぱり同じような仕組みなのかということをちょっと教えてほしいのですけれども。
○神薗委員長 横手学務課長。
矢ヶ崎委員。
あと、質問なんですけれども、２ページ目の（２）の学校の運用体制の①番、各担当教員への個別連絡の方法というところですけれども、これがどういった方法なのかお聞かせいただきたいです。 すみません、戻るんですけれども、１ページ目の管理会社のところ、再発防止策の（ア）の管理会社の対応として、ほとんどメールというところがあるのかなと思うのですが、ここにダブルチェックとかトリプルチェックであるとか、そういった項目がちょっとないなというところで、メールは送りましたよという、確かに証拠は残るとは思うんですが、昨今あるようなサーバーのシステムのエラーでメールが届いていないとか、そういったことも考え得るのかなと思うと、ダブルチェック・トリプルチェックは今後マニュアルの御検討の上でお考えいただけるのか、というところと、そしてもう一点なんですけれども、最後のページです。（３）の管理会社の運用体制のところの②番、注意喚起を表示することとあるのですが、これはいつ、常になのか、あるいは何日前なのか。すみません、ちょっと私は確認ができないので、どのタイミングでどのような期間なのかお聞かせください。
○神薗委員長 横手学務課長。
○神薗委員長 矢ヶ崎委員。
まず、最初の共有方法のところなんですけれども、できましたら職員会議等で、周知を同じタイミングでしていただけるとありがたいかなと。やはり、教職員の方々は非常に御多忙で、聞いているのに聞いていないという状況がもしかしたら考えられるかもしれないので、そういったところでの今後の要望になります。 そして、副校長のみだったが校長も加えて、あと紙とメールのダブルというところですけれども、先ほどの一柳委員や栗谷委員のお話であったように、やはりそれから、その先にきちんと届くのかも不安材料の一つとなっているかと思いますので、今後そこの部分を含めて検討課題としていただきたいなと思います。 そして最後、作業のタイミングで貼り紙を掲示するというところ、非常に安心できますので、引き続きこの運用をしていきながら、もし課題等が見つかりましたら、是非その都度対応していただきたいと思います。 以上です。
五十嵐委員。
◆五十嵐委員 ちょっと確認なんですが、これまでの対応のところで、２月の上旬に当該の学校、それと中幡小学校・上原中学校の関係者へヒアリングをして、教育委員会、学びとスポーツ部、それと教職員、管理会社、保守点検業者により再発防止策について協議をしたと、それを受けて、２月13日に教育委員会側から今回説明された内容の再発防止強化策を説明というふうに書かれているのですが、この教育委員会が示したやり方に対しては、現場、管理会社、それから点検会社、それとさっきもいろいろ出ていた学校の先生たちについては、これでいいということで、これでやりましょうという話になったということでいいわけですね。
○神薗委員長 横手学務課長。
○神薗委員長 五十嵐委員。
それがなっていれば、先生、先生って言ってはいけないけれども、授業をする方がもしそれを知らなかったとしても、その現場に行けばそれが一目瞭然ということで、操作できなかったと思うのです。 だから、鍵を一々抜いて触れないようにするとか、そういう細かいこと以前に、やっぱり管理会社、何か非常に、最終的に操作する学校の先生たちに、事故があったら、この流れでいくと、副校長先生なり現場の先生たちの責任が非常に重くなるような感じと私は受け止めるのですね。 それよりも、常時プールを管理する会社が先生たちのところにいくまでに防げる方法は、もっとアナログ的にあるのではないかと思うのですよね。だから、その辺を何か全部同列に並べて、最終的に操作するところで事故を起こさないようにするみたいな流れになっているのではないかと。 そうすると、さっきも一柳委員からもありましたけれども、今は３校だけれども、これから新たな建て替えの中では、半数なのか３分の１なのかは分かりませんが、新たな学校に同じようなプールの管理、それが、最終的に何かあったときには副校長先生が、これの流れでいくと、そういう流れになってしまいますよね、副校長先生が最終的な責任を持つみたいな。 そうすると、先生は異動もしなければいけない中で、異動するときにはきちんと引継ぎしなさいよみたいなところまで責任を持たせるというのは、私は、では、何で管理会社が常時管理して、それで点検業者は……、管理会社と点検業者の間でその辺のことがきちんとできていれば、授業する先生たちの負担ではなくなると思うのですよ。 それが何かそういう流れになっていなくて、最終的に事故が起こらなければいいみたいな、最終にボタンを押す人が間違えなければいいみたいな感じにしか、私はこれの流れを見ていて、えというふうに、何かあったときに全部副校長先生が最終的に責任を持たなければいけないような、この流れだとそういうふうに感じられる。 だから、もっと管理会社が、毎日管理していただいているわけだから、その辺は管理会社として、そういうことにいく前に、きちっと安全に運営できることを毎日の業務の中で点検してもらう、そういうことを私はもっと、例えば鉄道にしたって毎朝、指さし確認ではないけれども、やって安全性を確認するわけですよね。それに乗るのが乗客ですよね。 私は、この流れでいくと、先生や生徒というのは、どっちかというと列車に乗る人だと思うのです。それが何か、乗った人がスイッチを押し忘れたり、間違って押してしまったからというのはちょっと違うのではないかなというふうに思うので、この流れで聞いたからそう思うのかもしれませんけれども、やっぱりこれだと管理会社の責任というか、管理してもらう、そういう責任だとか、それから点検会社が点検するときの、自分たちの事故がないようにやるということの責任だとか、それは全然先生たちの、学校の中の施設だから先生が見なければいけないのは分かるけれども、でも……。 （「五十嵐委員、そろそろまとめてくださいよ」と言う者あり）
◆五十嵐委員 その辺がちょっと違うのではないかなというふうに率直に思うので、もっと先生たちも一緒になって、事故のないようにしましょうねという感じにしていただいたほうがいいのではないか、一応話合いの結果、これでいいよというふうになったということですけれども、その辺はもう少し先生の負担にならないようなつくり方というか、表現の仕方なのかもしれません。なので、その辺はちょっと感じとして、思いますので、今でも大変な状況が先生たちの中にあると思いますので、温水プールのある学校に転入するのが大変だという話にならないように是非していただきたいということを要望しておきます。
○神薗委員長 治田委員。
◆治田委員 まず、メールって校長と副校長にしか、増やして副校長ということですよね。そこからまた現場でいろいろ、Ｔｅａｍｓなどでやるということですよね。それって、もうダイレクトに、使う人にもメール共有ってできないのですか。それってやっぱり問題があるのですか。
○神薗委員長 横手学務課長。
○神薗委員長 治田委員。
もう一つというか、この間も話したのですけれども、そもそも何かしら、例えば後づけで動かす前に察知できるような機器というのを設置するとか、そういったものがあるかどうかというのは、何かこれまで確認したり調べたりしているのでしょうか。
○神薗委員長 横手学務課長。
○神薗委員長 治田委員。
ただ、新たに設置される学校等でもそういったものが全くできないのかとか、むしろ支柱……、ごめんなさい、ちょっと構造が分からないので、ただこういったことが起きないようなものがもし整備できるのであれば、それはしっかりとやっていきたい。 あともう幾つかなんですけれども、まず１ページ目の連携方法という中の、結果、各校でいろいろ運用がある中で、状況に応じて、（１）の①の下のほうなんですけれども、各校の状況に応じて柔軟な連携を図るってあるのですけれども、この柔軟な連携を図るというのは、さっきいろいろ運用が、使い方が違うからということですけれども、柔軟さがあるということは、何かしら変えられるのですか。マニュアルをそれぞれの学校に合わせるという意味の柔軟さという理解でしょうか。
○神薗委員長 横手学務課長。
○神薗委員長 治田委員。
あともう一つなんですけれども、最後のページの（３）の①の可動床操作盤の鍵を抜き、事務所によって保管するということは、これまでは鍵は支柱を立てる前や後にかかわらず差したままだったという理解なんですよね。
○神薗委員長 横手学務課長。
○神薗委員長 治田委員。
そこの部分などにおいては、ある程度やっぱり学校で管理する、これは管理会社の、今の運用体制は管理会社だというところなんですけれども、やっぱりそこは、そういったところも含めて管理会社が管理するということをしっかりと求めていっていただきたいと思いますし、あと、掲示板をつけるつけないの話も、可動床の掲示板、これも可動床操作盤の掲示物を整理することということが書いてあるのですけれども、それについて、整理であったりチェックというのは、そこについても、今度この管理会社と学校はまたそれもチェックするという理解でいいわけですよね。
○神薗委員長 横手学務課長。
○神薗委員長 治田委員。
（「委員長、１個あります」と言う者あり）
○神薗委員長 岡田委員。
それとも、今後定期的にというか、やはり関係者で集まって、このマニュアルでよかったのかとか確認をしながらまた今後進めていくという、そういうようなお考えはあるのでしょうか。
○神薗委員長 横手学務課長。
○神薗委員長 岡田委員。
今回これをこのタイミングでつくったんですけれども、本町学園の温水プールの改修が終わるのが今度の９月で、11月から始まるわけですよね。そうしたら、できたらまた、来年11月、その時期になったら担当が変わっている可能性もありますし、既に中幡小学校・上原中学校ではこの運用で始まっているということであれば、もう一度どこかのタイミングで集まって、皆さんから情報共有ですとかこの間どうだったんだとか、もっと改善できるところがないのかですとか、先ほど皆さんが議論していたメールの連絡の共有方法ですとかというのも確認していただいて、またさらに、より確実なものとなるように、できれば来年のどこかのタイミングでやって、ちょっと定期的にやっていただきながら引き続き、新しいプールもできる可能性も今後ありますので、もっといいものにしていって、安全対策を強化していっていただければというふうに思いますので、これを要望させていただきます。
○神薗委員長 矢ヶ崎委員。
こういった不慮の事故というところで、保険とかってあるものなのでしょうか、お聞かせいただければと思います。何か、家を借りたりしたら保険ってあるじゃないですか。これは施設なので全然違うのですけれども、そういったところをちょっと。
○神薗委員長 横手学務課長。
○神薗委員長 関連。岡田美保副委員長。
◆岡田［美］副委員長 今ちょうどその保険のことを伺おうと思っていたんですけれども、まず自治体の保険ということだったのですけれども、まだ知識としてそこまで持っていないのですが、ビルメンテナンスの損害保険ですとか請負業者の損害賠償責任保険ですとか、民間のものもあると思うので、意見・要望としてそういった、また人が替わるごとにどんどん記憶って薄れていって、今回の事件が忘れられていくことも考えると、将来的にそういう民間の保険にも、金額がかかることだと思いますけれども、調べてちょっと検討いただくようなことがあったらいいのではないかなということを要望させていただきます。
○神薗委員長 星野委員。
◆星野委員 １点確認させていただきたいのですけれども、（２）の学校の運用体制についてで、管理会社のプール予定表と保守点検業者の月次点検表、この内容を基にプール授業計画を記載し、副校長に提出とあるのですが、プール授業計画のほうは管理会社・保守点検会社に共有というのは行われないんでしょうか。
○神薗委員長 横手学務課長。
○神薗委員長 星野委員。
◆星野委員 分かりました。では、学校が使う日時は共有されているということで。
○神薗委員長 学務課長。
（「はい」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後３時４７分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時５７分 再開
次回の委員会は３月12日水曜日午後１時からとし、日程表により御通知いたします。 ほか、何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
ありがとうございました。 午後３時５８分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 文教委員会委員長 同 委員 同 委員