// 発言者（8名）
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本日の記録署名委員は、田中匠身、田中正也両委員にお願いいたします。 欠席、遅刻はありません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
上原防災職員住宅（仮称）について、本日は現地視察を行い、帰庁後に質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
同行する理事者は、古沢経営企画部長、原経営企画課長、杉山施設整備課長、北原危機管理対策部長、斎藤危機管理対策監、菊地防災課長です。また、兼務書記の平本総務係長と、写真撮影のため調査係長が同行いたします。 それでは、委員会を休憩して、直ちに出発したいと思いますので、庁舎地下２階に待機しているマイクロバスに御参集をお願いいたします。 議事進行上、暫時休憩いたします。 午後１時３０分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時２８分 再開
現地視察、大変お疲れさまでした。 それでは、上原防災職員住宅（仮称）について、理事者の報告を求めます。 特にないですか。 古沢経営企画部長。
それでは、御質疑をお願いいたします。 小田委員。
◆小田委員 先ほどもバスの中でも、大分多くの応募というか、があるということだったんですが、これ入るためには、たしか筆記試験だったり、いろいろあったかなと思うんですけれども、入居の条件だったり、あと部屋を選ぶなり、希望が通るのか通らないのか、どういった形で入居者を決めていくのかの選定を教えてください。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 小田委員。
◆小田委員 単身世帯とファミリー向けというのがありますけれども、１階の管理室と併用されている部屋というのは、またちょっと特殊な造りになっていると思うんですけれども、ここは何らかの特別な選考の指定とかするおつもりがありますか。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 小田委員。
そうすると、世帯用が４世帯になるということでよろしいですか。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 小田委員。
◆小田委員 管理室については、備蓄品を置いたりとかというほかに、用途としては会議など、防災住宅なので何らかのときに集まって、そこで会議等ができるようにというような話だったんですけれども、それについては若干狭いんじゃないかなと思うんですけれども、大体、管理室の会議って何を想定されているんですか。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 小田委員。
若干、それについては狭いのかなという印象を受けました。 最後なんですけれども、家賃設定の基準というものがあったら教えてください。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 鈴木委員、どうぞ。
◆鈴木委員 先ほど選定というか、論文と面接ということでありましたけれども、どういう意図があるのかと、どんな問題というか、題なのかというのを教えてほしいなと思います。というのは、あんまり無駄な手続踏むのは誰にとってもマイナスなので、そんな必要性があるのかなと。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 全員決まっているかどうか分からないですけれども、応募というのはどれぐらいあるものなんですか。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 鈴木委員。
それに対して評価していくというのは相当大変だと思うし、逆に落ちちゃった、選定漏れした人にとっては結構地味にダメージがある話だと思うので、手間が多い割に、誰にとっても幸せにならない感じかなと思うんですけれども、その点、どうですか。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 鈴木委員。
防災職員住宅に住まわれる方の資質がどういうものが必要なのかというのは、私には明確には分かりませんけれども、そこだけを見てあげるようなほうが、むしろ、ある程度のプールの中から最後抽せんですよのほうがよっぽどいいのかなと思いますので、その点は指摘をしておきますけれども、何かあれば答弁ください。なければ、いいです。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 関連、近藤委員、どうぞ。
◆近藤委員 今、鈴木委員の質疑の中で入居の希望者数が46名とあったんですけれども、単身と世帯の内訳を教えてください。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 近藤委員。
◆近藤委員 この選考はいつ決定する、スケジュールとか教えてください、入居の流れも。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 近藤委員。
◆近藤委員 今回の上原防災職員住宅の前にできた防災住宅に、募集が多くて入居できなかった人もここに手挙げをしているということってありますか。
○中村委員長 菊地防災課長。
菊地防災課長。
○中村委員長 近藤委員。
先ほど答弁してくださった内容もお聞きしたかったので、今回46名で、かなり入居できない方もいるというところでは、ほかの空きの防災住宅に入る可能性があるということでよろしいんでしょうか。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 近藤委員。
本当に地域にしっかりと根差していけるところもアドバイスしていただいて、即戦力として本部に参集するということが基本ですけれども、日常的な地域とのつながりをしやすくするための後押しも是非していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○中村委員長 関連、岡委員。
◆岡委員 先ほど、明日、選考委員会が開かれて決定されるというふうにお伺いしましたが、今回の選考基準というのはどのように考えていたんでしょうか。また、落ちた方には、落ちた理由とかは通知されるんでしょうか。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 続けてください。
○中村委員長 岡委員。
◆岡委員 私がお伺いしたのは選考要件ではなくて、例えば、やる気があるとか体力に自信があるとか、どのような選考基準をもって選んだのかということなんですけれども、それはいかがでしょうか。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 岡委員。
◆岡委員 ほかの住宅併せて、防災職員住宅の平均的な居住年数というのはどれくらいになるんでしょうか。また、今まで退去させられたような人というのはいるんでしょうか。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 岡委員。
今回の選考基準の中で積極性や知識等々あるということでしたけれども、もし可能であれば、落ちた方にも何があと一つ足りなかったのかなど、もしいただければ、今後のその方の、せっかく応募されて、論文も書いているんですから、何かそこから職員の方も学ぶこともあるかもしれませんし、またさらに防災意識を持っていただくきっかけになるのではないかと思いますので、落ちた方も受かった方もそれを納得されるような選考を行っていただけたらと思いますので、よろしくお願いします。 また、選考基準の中にはなかったんですけれども、防災住宅となりますと、やっぱり地域の、先ほど他の委員からもありましたが、地域との関連性ですとか地域とのコミュニケーションなども非常に重要となってまいりますので、今後の選考におきましてはそういった地域性、あと関わりなどについても選考基準として選んでいただけたらと思いますけれども、いかがでしょうか。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 岡委員。
また、平均居住年数、すぐにはお答えいただけないということでしたけれども、恐らく入られた方は比較的長くこちらにお住まいになって、地域活動に参加されるようになるのではないかと思います。なので、選考は明確にしていただくとともに、一度入居された職員の方に対しましても、研修ですとか新たな知識のインプットなどの機会も設けまして、さらに意識を向上させるような取組をしていただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。
○中村委員長 田中正也委員、どうぞ。
それで、基本的なことからお尋ねしなきゃいけないんですが、入居される、今回の単身と世帯の、高い安いは平米数によって違うというのはさっき説明あったんですけれども、家賃の単身用と世帯用の高いほう教えていただけますか。平米単価というのは聞いたんだけれども、値段は聞いていないので、部屋の。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 単身28人、世帯18人という応募なんですけれども、部屋で指定をするということはなくて、単身と世帯でという募集の仕方になっているんですか。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 それと、先ほどの質疑の中で、前の募集のときが、募集数に満たなかったという話だったんですけれども、ちょっとそれ、報告を受けた記憶がないんですけれども、どこの住戸なんですか。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 それは、家屋が古いからという理由なのかなという、分かれば教えてください。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 それで、私、聞きたかったのは、今現状で防災職員住宅の戸数は何戸あって、充足数は何戸なのかというのを教えてください。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 今回、利用可能数が48のうちの42で、残っている６戸というのも併せて募集していて、先ほどそういうことだというふうに、私、受け取ったんですけれども、それの応募倍率というか、それ、どうなっているんですか。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 それで、応募した人は選ぶんでしょ。選ばない、どこに当たるかは分からないということなんですね。それ、確認です。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 この間の質疑の、もうちょっと補足的な質問になるんですけれども、整理なんですけれども、本部参集の職員というのは限られていて、防災職員全体が本部参集というふうになっているのかどうなのかということと、それと地域の、いざ発災時に、あるいはその後の活動の中で地域の、いわゆる避難所支援だとか防災活動に対する支援という切り分けをどういうふうにしているのかというのを教えてください。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 避難所の、とりわけ設立の当初に、地域の自主防災の皆さんではなかなか人手不足もあったり、高齢化があったり、ということは職員住宅の皆さんがそういう発災時に地域の防災活動とか避難所運営に携わるということは、あまり想定をされないということなんですか。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 あわせて、この間ずっと、私だけじゃないと思うんですけれども、区内の在住の職員を、やっぱり増やしていくということが、地域と連携をしながら防災力を向上させていく上で非常に大きな鍵だというふうに、ただ、採用のときに地域を分けるというふうにはいかないもんですから、こういう防災住宅を増やしていくというのはとても大事な取組だというふうに私も認識しているんですけれども、今後こういう防災住宅を、この間、借り上げも実施されているんですけれども、増やしていく予定というのはあるんですか。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 そこでなんですけれども、やはりそれぞれの地域避難所運営、あるいは地域の防災活動に区の職員も一緒になってやれるような、そういう、やっぱり区としての防災計画、本部に集まってということだけではなくて、先ほど課長がおっしゃったような、その辺は地域の、いわゆる自主防災の組織なんかとも相談して、どのぐらいの人たちが必要なのかというようなことも常に把握しながら、もちろん区の職員任せにするわけにはいかない、自主防災ですから自分のまちは自分で守るというのを基本にしているのはよく分かるんですけれども、それを組織していく上でも一緒になってやっていくことは非常に重要なのかなというふうに思いますので、そういう方向で強化していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 私、防災課の職員だけじゃないわけだから、いろんな所管に分かれている、この間、恵比寿のほうでは福祉部があったりだとか、それはとても大事なことだと思っていて、地域の防災力を向上させる上で、職員の目線あるいは住民の皆さんの声、要望、これを本当に聞きながら、よりよい計画と、それから実践的に機能するような形をコーディネートする上で非常に大きな鍵を握っていると思っているんですね、防災職員住宅の皆さんは。そういうみんなの知恵を結集できるような、是非体制を整えていただきたいなというふうに、防災職員住宅を増やすと同時にそういうスキームを是非つくっていただきたいというのは、それは要望しておきます。
○中村委員長 田中匠身委員。
一番心配された防音のところなんですけれども、部屋のほうは二重サッシでということで非常に対策されていると思うんですが、壁のところの説明がよく分からなかったんですけれども、どういう防音になっていたんですか、廊下の壁ですけれども。
○中村委員長 杉山施設整備課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
それと、工事、周辺が住宅地なので道路もそんなに広くないですし、あと割と中から見ていても周辺の家も見えてしまうんですけれども、工事中の、何か苦情とかトラブルとか、そういったことがあったかどうか、あれば教えてほしいと思います。
○中村委員長 杉山施設整備課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
住宅地で、特に第一種低層住居専用地域なので、なかなか環境によってはナーバスな人もいらっしゃるのかなというふうに思うんですけれども、きっちりその辺も対策をして、説明もしていただいたと思いますので、よかったと思います。
○中村委員長 岡委員、どうぞ。
あちらの建物は１階分高いところに建っているようにお見受けしましたけれども、あれをさらに建てて、４階にして、広げることはできなかったのかと、あと職員用の駐輪場が小田急の高架下のほうに延びているようにお見受けしましたけれども、こちらは地代など発生しているのか、どのようにこちらにつくられているのか、確認のためお願いします。
○中村委員長 杉山施設整備課長。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 岡委員。
◆岡委員 さっき視察の中で、空中でせり出している部分で、こちらお借りしているような話もありましたけれども、そういったものもあるんでしょうか。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 岡委員。
面積に対して使えるだけの部分を使って建物を建てており、目いっぱいの部屋数を確保しているということで、有効的に利用されているということで確認させていただきました。 隣の線路とも、コンクリート打ちっ放しで非常に調和もよく、住みやすそうな建物のように拝見しましたので、今後も維持管理をちゃんと行いまして、長く使えるように整備していただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後２時５９分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時０１分 再開
「総合調整及び事務管理について」を議題に供します。 職員行動指針の策定について、理事者の報告を求めます。 石井総務部長。
○中村委員長 上島人事課長。
田中正也委員。
それと併せて、区の職員組合との、いわゆる話合い、あるいは渋谷区の多様性推進のための審議会がありましたよね、そことの協議、そういったものはどういうふうにされているのか。
○中村委員長 関連、鈴木委員、どうぞ。
◆鈴木委員 あわせて、策定するに当たって、所管だけでやったのか、それともほかの組織とか、今、職員団体という話もあったけれども、そういう方々の意見を聞いたのかというのを教えてください。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 田中正也委員、どうぞ。
まあいいですけれども、私、やっぱりこの間ずっと、昨年の副区長の問題以来、職員の行動指針というのが問題になっていて、委員会でもそういう議論を積み重ねてきている中だから、定例会前でも、どういう状況になっているのかということを、やっぱり報告していただく必要はあるんじゃないかなというふうに思いますので、まずその点は指摘をしておきますけれども、もう一つ、今の質問との関係でいうと、職員組合は、職員の皆さん、自分事ということの指針なので、人事課と、それから推進会議が了解していればそれでオーケーという話じゃなくて、職員団体とのキャッチボールが必要なんじゃないかというふうに私は思うんだけれども、そういうことではないんでしょうか。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 田中正也委員。
なので、私、課長が、今、方向性を示したところだよとおっしゃったので、もっと、やっぱり熟成していく、本当に人権が尊重される、一人一人の職員だとか区民だとか、私、渋谷民は好きじゃないけれども、渋谷区に関わる人たちがみんな尊重されていく、そういう社会を築いていこうということを思えるような職員集団になっていくことだと思うんですね。 なので、是非これで終わりにしないで、これ守るんだよということではなくて、是非キャッチボールをしながら、よりよいものにしていっていただきたいというのは指摘をしておきますけれども、私、あまりに漠としていて、理念的なものなので、例えばこの間、兵庫県知事で問題になっているけれども、内部通報問題とか、ただ、問題のあった問題だから、公益通報制度の問題だとか、あるいはこれを本当に実践していこうと思ったら、絶え間ない研修だとか必要になるじゃないですか。 そういう具体がこの中で示されていないわけですけれども、それはどういうふうに計画なりなんなりで、あるいは要綱とかつくっていくとか、もうちょっときめ細やかな要綱になるのか、例えばこの４月から実施されている、ごめんね、ぐだぐだになっちゃって、簡潔にやるようにしますけれども、４月から障害者差別解消法の合理的配慮の義務が職員にも適用されるようになったじゃないですか。そういうことの研修をどうするのかとか、そういう具体的なことというのはどういうふうにしていくのかという、それはどうなんでしょうか。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 予算決算の中でもかねがね言っていることなので、これができてからということではないんだけれども、つくるからには、やっぱりおっしゃった研修だとか、例えば、来年度４月から実施しようとしている第三者機関を設けた相談だとか、いわゆる内部通報制度だとか、そういうことも含めて、全体として人権が尊重される、そういう仕組み、枠組みづくりと、職員の中身の充実と、やっぱりセットで進めていく、それで指針つくるのと一緒にこういうことを進めていきますよという可視化、是非していただきたいので、その点は指摘をしておきますね。
○中村委員長 関連、小田委員、どうぞ。
やっぱり、課内でまとめて、推進委員会に相談しました、副区長、区長の了解を得ました、出しますではなくて、やっぱりもう少し、より踏み込んで、いろんな意見を聞いてから作成するべきではないかなというふうに感じています。 それで、つくっていただいたことには本当に敬意を表するんですけれども、さすがにこれから周知すると言っているんですけれども、どのように周知をするのか、どのように職員が理解をしたしないというのをはかっていくのかとか、ただつくりました、読んでくださいで終わったのでは何にもなりませんし、今、田中委員がおっしゃったように、やっぱり具体例などをまとめて、また配付していくとか、今後検討しますとか、研修します、ワークします、改定もあり得るかもしれない、そういったことがふわっとした流れの中でおっしゃるんじゃなくて、そういったことをいついつまでにやって、いついつまでにこういう研修企画をやりますとか、そういったことが一つになって報告されるべきではないのかなと私は思いました。 これは意見も添えてなんですが、質問としては、さっき申し上げたように、この指針をどういうふうに職員に周知をし、はかり、そしてどのような形で周知がはかられたかを検証していくのかというのは、今どうお考えでしょうか。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 小田委員。
職員の行動指針をつくったということは、全職員がしっかりと一堂に会してこれに目を通すということが大事だと思いますし、その上で何度も繰り返しで申し訳ないんですけれども、そういった意味では、今読んだだけではあまりにも抽象的で漠然としていて、これだったら別に、４月につくった条例をそのまま皆さんで推進しましょうといっても何らあまり変わらないのかなと思うようなところもありますので、是非、先ほどの答弁にあったように、今後この指針を基に具体例、こういった場合にはこういった事例がありましたとか、こうですというような分かりやすいような報告書を早々にまとめていただいて、共有するなり、また改定していくなりというのを要望させていただきます。
○中村委員長 近藤委員、どうぞ。
私も具体的なことで申し訳ないんですけれども、伝え合うのところが、新たな職員に浸透させるですとか、次の世代の職員に継承という文言がとても印象的なんですけれども、新たな職員ではない、全ての職員というところの視点はどのように、同じとおっしゃるんでしょうが、そこが読み取れないなと思ったのですが、そのあたり解説していただけますでしょうか。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 近藤委員。
なので、そういった、今後行政もＤＸやデジタル化が進むと、それぞれ庁舎に来てくださった方々に、より寄り添った、丁寧な接遇というか、対応がされるというふうに期待をしているところなんですけれども、そういった片りんもこの段階で、せっかくこういった行動指針を策定したのであれば、きちんと具体化されていくようなことがしっかりあってほしいなと思います。 一つ、いつも思うのが、私、なるべくバッジをつけないで窓口に、個人的な用があるときは行くようにしているんですけれども、カウンターに立ったときに誰もこっちを見てくれない。すごく忙しいだろうなと思って、声かけるのにすごくちゅうちょしています。そういうあたりも、渋谷民の人がカウンターに来たら、まず気にかける。基本的なことだと思うんですけれども、来た方が声かけるって、結構勇気が要るんです。 なので、用があって来ている、また分からなくて立っているということがあるというふうに思って、すごく平たい言葉でいうと、親切な対応をしていただけるように、こういったタイミングでもう一度改めて、そういったことも基本的な、基本のキですけれども、やっていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
○中村委員長 石井総務部長。
○中村委員長 鈴木委員、どうぞ。
これ、具体的にどう活用するのかというのはさっき聞きましたか、誰か。聞いていますか。じゃ、いいです。 これ、一番大事なのは何かというと、アンコンシャス・バイアスと書いてあるように、無意識で誰かの人権に関わるようなことを否定してしまったり、汚してしまったりという可能性があるということですよね。 これって何かというと、知識がなければ、当然認識もできないので、知識がないものについてはそういう可能性が必ずあるということなんですよ。つまり、何が一番大事かというと、知識と、知らないことがあるという実感だと思うんですよね。 翻ってみると、2015年に多様性社会推進条例、最初につくったとき、私、当事者としていっぱい意見をいただいたんですけれども、反対の当事者もいっぱいいたんですよ。 それは何かというと、例えば、この条例ができることによって脚光を浴びて、自分たちが静かに暮らしていたのに、それが好奇の目で見られる可能性があって嫌だとか、あるいはこんなのをつくっても、自分は恋人もいないわけだから、いちゃいちゃしている今幸せな少数者、の中でも幸せな人だけを救う条例だから嫌だとか、いろんなのがあったりとか、あるいはマイノリティグループと言われる中でも、その中でヒエラルキーがあって、マイノリティグループの強い人が弱い人を差別する構造が実はあるから、そういうのを全然考えていないじゃないかとか、いろんなことを言われたんですよ。そういうのを知らなかったから何も対処ができないけれども、知って初めて分かるということだと思うんですよね。 理解すると書いてあるんですけれども、理解のベースって何かというと、既存の知識に置き換えることなんですよ。いろんな事象とかいろんな言動とかを既存の知識、こういう、例えばＡＤＨＤみたいな言葉があれば、この人はＡＤＨＤ的なのかもしれないとか、そういう配慮ができたりとか、そういうことなんだけれども、知識がなければ全然駄目なんですよ。 なので、繰り返しになるけれども、まず知識をどんどん入れてあげること。事例集というのも大事だけれども、もっとプリミティブな、こういうところに地雷があるんだよというのをいっぱい知識として教えてあげることと、あともう一つは、知らない可能性が非常にあるんだよと。一つの立場を決めつけていると、もしかしたら別の感じ方を当事者は持っているかもしれないとか、そういうこと、気づいていないことがあるかもしれないんだよということを、きちんとそれを徹底することだと思うんですよね。 知識があれば意識もできるし、理解もできるし、受け止められるし、守ることもできるし、伝え合うこともできるかもしれない。けれども、知識がなければ絶対無理だし、知識がない可能性もある。ここを是非徹底してほしいなと思うんです。いかがでしょうか。
○中村委員長 高澤インクルーシブシティ推進担当課長。
○中村委員長 鈴木委員。
よくある事例で、トラブルを上司と起こしちゃった人に対して、上司が、こんなところで傷つくとは思わなかったみたいなことを相談されることあるんですけれども、感じ方が違う、そういう知識がなかったりするというのを、やっぱりみんな、無知の知という言葉もありますけれども、知らないんだよということを前提にして対処しないと難しいかなと思います。 例えば、丸があると怖い文章になるとか、こんなの僕らの感覚では丸ついていないとむしろ嫌なのに、若い方は丸がついていると脅迫的だみたいな感じ方になったりとか、本当、人の感じ方とかというのは千差万別なので、知らないことがあるというのを徹底していただければ、よりよくなるんじゃないかなと思います。 以上です。
○中村委員長 お待たせしました。岡委員、どうぞ。
こちらの行動指針ですけれども、今後大事なのは、それがどれくらい浸透していくかという、その度合いを自分事として考えながら計測していくこと、またそれで計測したものを評価していくことじゃないかと思うんですね。 恐らく最終ゴールは、全体として行動規範を向上させていくことかと思うんですけれども、そのために計測と評価というのはどのように行っていく予定でしょうか。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 岡委員。
例えばなんですけれども、部署内で話し合う場を設けまして、そこにおける課題をみんなで考えてみるですとか、部署ごとに目標を設定して、どのように達成されているのか考えるですとか、また評価方法としましても、何か表彰制度を設けたりですとか、こちらの達成度合いを人事評価に結びつけるような取組をしたりというようなものも考えられるかと思うんですけれども、その点はいかがお考えでしょうか。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 岡委員。
是非、つくられた指針、これを目標としまして、それが浸透していくようにいろんな取組をしていただきますよう、よろしくお願いいたします。
増田副委員長、どうぞ。
例えば、事実の指摘だったり、職場での当たり前と思われるような指導が、本人にとってはハラスメントと捉えられるですとか、職場の中だけでなくても、カスハラと言われるような区民の方、来街者の対応というところも、どこまでお話を聞いて理解すべきか、どこで自分たちを守るべきかというところは、すごく答えのない課題にはなると思うんですけれども、こういったジレンマに対して、何か取り組まれていくこと、解決のために工夫していくことというところはどうお考えでしょうか。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 増田副委員長。
年々、価値観ですとか視点というものは変わっていくなというふうに、私も生きていて実感しますので、話合いとか対話というのは本当に大事なんだというふうに思っています。 答弁で、職場で話し合う、ワーク、研修されるということを伺って、すごく大事だなと思いましたし、先ほど岡委員もおっしゃっていましたけれども、ほかの委員の方の指摘と重複するかもしれませんが、やっぱり相手と、私はこう感じた、私はこういう意図で言ったということを確認し合いながら、職場の中の価値観をアップデートし続けるというところが大事な取組になると思いますので、特に、対話という文言はこの指針の中に、今、ざっと読んだところ見受けられなかったんですけれども、しっかり話合いをしながら、価値観をアップデートしていくというところを運用の中で大事にしていっていただければというふうに考えます。 そこ、御見解をお願いいたします。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 増田副委員長。
あと、デジタルツールも対話の一つですし、本当にいろんな人の視点がその中で、コミュニケーションの中で気づきの機会になって、アンコンシャス・バイアスを取り除いていくという機会にもなると思いますので、そこも是非意見を言いやすい環境づくりに努めていただければと思います。 別の角度で、制度に関する整理なんですけれども、渋谷区には既にハラスメント、渋谷区職場におけるハラスメントの防止等に関する規程というものが存在していまして、これと今回つくられた指針の関係性って説明していただけますか。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 増田副委員長。
どちらかというと、今日の行動指針は職員の皆様が守るべきもので、規程のほうは組織のほうで守るべきことを書いてあるというような位置づけなのかなというふうに理解しました。 渋谷区の条例にハラスメントって２つあって、２つの定義が今あると思うんですね。 職員行動指針は、恐らく４月にできた人権を尊重し差別をなくす社会を推進する条例の２条にあるハラスメントの定義を念頭に置いたものかなと思っていて、これは「他者に対する発言、行動等が、本人の意図に関係なく、相手や周囲のものを不快にさせ、尊厳を傷つけ、不利益を与え、又は脅威を与えることをいう」というような、かなり広い捉え方をする定義だと思っていまして、今回の職員行動指針のハラスメントって、恐らくそれを指すものなのかなというふうに受け止めています。 先ほどの規程のほうは、まだセクハラ、パワハラ及び妊娠、出産、育児または介護に関するハラスメントというふうに限定されているんですけれども、ここを、今後整合性を取っていくというところは、今、念頭に置かれていますでしょうか。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 増田副委員長。
全ての条例の定義を全く一緒にすることがいいかどうかというと、私も分かりかねるところはありますので、柔軟に運用していただきつつ、規程のほうも是非範囲を広げていく、せっかくこうやって先進的な取組をされている渋谷区ですので、範囲を広げていって、より、様々なハラスメントから職員の方を守れるような組織になるようにというところも引き続き検討いただければと思います。
田中正也委員。
要するに、それだけ注意をしなきゃいけない、今言った自分の言葉がどう受け止められるのかということを常に考えて話をしなきゃいけない立場にあるんだということを、上司の皆さんは認識していただきたいというのが１つと、それともう１つは区民との関係で、私、近藤委員の話は本当にそのとおりだなと思っているんです。そうじゃない声かけてくださる方もいっぱいいますよ、私、町内歩いていると、バッジつけていなくても。 でも、私は、区民との関係でいうと、例えば、生活福祉課だとか障がい者福祉課、高齢者福祉課で、いろいろ課題を抱えて困っていらっしゃる方の事例がすごくたくさんあって、その中でうまくいっていない事例というのがとても大事だと思っているんですよ。 そこから何を学んで、どう返していく必要があるのかというのは、やっぱり伝える、最後に出てきていることもそうだし、そういう区民の皆さんとの接点の中で何を大切にしていくかという事例研究の中に、是非そういう部署の人たちの経験の事例を入れていただきたいというふうに思っていますので、２点だけ要望しておきます、最後に。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後３時５２分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時５８分 再開
次回の委員会は、２月６日木曜日、午前10時に開会いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後３時５９分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 総務委員会委員長 中村豪志 同 委員 田中匠身 同 委員 田中正也