発言者（7名）
本日の記録署名委員は、増田副委員長、鈴木委員にお願いいたします。 欠席、遅刻はございません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
理事者の報告を求めます。 松本総務部長。
○中村委員長 上島人事課長。座ったままで結構です。
○中村委員長 伊橋デジタルサービス部長。
当該ですので、どうぞ。増田副委員長、どうぞ。
それでは、まず、でも同じようなことから伺ったんですけれども、まず、今回の問題の認識、何が問題だったか。特に何が本質で、そのために調査もされたわけですけれども、今、報告いただいた再発防止策を取っていただいたのですけれども、今回の８月に発覚した問題の何が問題の本質だったか、総務部長からのお言葉でお答えいただいてもよろしいでしょうか。
○中村委員長 松本総務部長。
○中村委員長 増田副委員長。
その点で、今日はいろいろ質疑をさせていただきたいと思っているんですけれども、１つ今日、報告いただいたことの前に、前回８月28日の報告で、不適切な書き込みが９件見つかって、区のホームページでも不適切と判断される投稿をした者への処分なども含めて検討していくと書かれていましたが、この検討結果について、お答えできる範囲でいただいてもよろしいでしょうか。
○中村委員長 石井総務課長。
○中村委員長 増田副委員長。
チーム６件のうち、１件は意見を述べているということで、残り５件が不適切な投稿だった。その中のさらに１件が告発されたと伺いましたが、これ全て告発された投稿、前副区長の最小単位の投稿で不適切と思われるものは、私のちょっと手元の資料で３件あるんですけれども、これが１つに今回の集計上はまとめられているという考え方ですか。８月に発覚した一連の投稿を先ほどの答弁の中では、うち１件とおっしゃったのかの確認です。
○中村委員長 石井総務課長。
○中村委員長 増田副委員長。
では、そのうち１件が告発されたもので、残りチームとチャット含めて、それ以外に５件不適切な投稿があったというふうに受け止めました。チームで５件あって、うち１件が副区長なので、４件が残りですと、チャットで意見は不適切ですということで合計５件、この５件について、監察規程に基づいて事故報告等というふうに伺ったんですけれども、実際に当該職員に対しての処分というものは行われたんでしょうか。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 増田副委員長。
◆増田副委員長 そうするともう一つ、報道の中で、会話の中で管理職が同調している発言もありまして、処分されたということも仄聞しているんですけれども、それは先ほどの答弁の中に含まれないということなんですか。
○中村委員長 石井総務課長。
○中村委員長 増田副委員長。
では、それも含めて、今、処分が検討されている段階ということなんですか。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 増田副委員長。
◆増田副委員長 ちょっと話を混同したくないのでもう少し細かく伺いますが、当初の１件が告発された１件ですと。今、その方が訓告されたと伺いました。この訓告された方は、前副区長ではないと思うんですけれども、すみません、回りくどくて。今、現職の職員さんが訓告されたという理解でよろしいんですよね。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 増田副委員長。
◆増田副委員長 一方、前副区長は８月８日に辞職をされたわけですけれども、区から何らかの処分というものはされましたでしょうか。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 増田副委員長。
◆増田副委員長 ちょっと回りくどく聞いてきてしまったんですけれども、前副区長は、制度上のこともあるかとは思うんですけれども、処分されていないと。それに同調した現職の職員さんは処分されているということで、この両者の発言、投稿内容をもう御覧になっていると思うんですけれども、どちらのほうが程度として重いとお考えか、伺ってもよろしいでしょうか。
○中村委員長 木下人事担当部長。
○中村委員長 増田副委員長。
◆増田副委員長 それほどまでの投稿をした前副区長が処分を受けずに、管理職の方、職員の方が、不適切な投稿ではあるけれども、それよりも程度は浅い投稿をして処分を受けた。これは一般の職員の方は納得されない、不公平といいますか、処分内容として納得感が得られないんじゃないかと、私たち当事者会派としても、区民の感情としても納得感が得られないんじゃないかというふうに考えております。前副区長はもう辞職届を出して、そのまま辞職が受理されて、処分も受けずに退職金を受け取っているという、この状況がちょっとおかしいんじゃないかと思うんですけれども、まずは、この今回の前副区長が行った行為に照らして、区として何らか責任追及するまたは処分相当のことを行う必要がある、こういうお考えはなかったでしょうか。辞職届を受理する前に、そういうお考えというのはなかったんでしょうか。
○中村委員長 松本総務部長。
○中村委員長 増田副委員長。
今回は、そういうことが起こってしまって、制度が整っていなかったので、特別職への懲戒というのはできない状態でしたけれども、今後、同じことが起こったときに、一般の職員さんも区民も納得できるような制度、しっかりとそこを追及できる制度が整っているほうが組織として健全じゃないかと考えるんですけれども、そういう体制を整えることが再発防止につながると思うんです。本区として、そういう特別職に対して懲戒ですとか処分ができるような仕組みを整えていく、こういうお考えはございますか。
○中村委員長 松本総務部長。
○中村委員長 小田委員。
ただ、それを120人もの職員の方々が見れるところで書き込みをしていて、ちょっとそれが異常な状態であると思うんですが、それをなかなか、そこに対しておかしいじゃないかということが言えないような状態であったということが、ちょっとかなり問題だということ。そして、その書き込みがあまりにもひどいということで耐えかねて通報した職員がいたということも、本当にこの現実を重く受け止めてほしいなと思います。 その上で、多くの職員がそういう書き込みを読んだり、目にしていることによる、また、そういうのを耐えかねていたような職員がいるとすれば、今後、職員のそういうメンタルヘルスについて、例えば特別職の副区長の書き込みだったり、管理職がそれに応答しているところを目にして、それに対して言えない状況であるメンタルヘルスとかについて、今後、どのような対策とか検討とか、さっき通報システムを、内部ハラスメントとか、そういうもののそれぞれ個別に設置をしていて、その周知を図っていくというのですけれども、なかなかそこにたどり着かないからこそ、今回、このような通報の在り方、形、区民環境の区議会議員に直接それを送りつけると言ったらいけないな、そういう通報の仕方しか取れなかったというところの現状をどう捉えていて、今後、どう改善していくのかというところ、ちょっと聞きたいということと、あと公益通報者保護法というのがあることによって、この通報者は守られなければならないということが、どこまでこの人事や総務の皆様方のところで周知されているのか、ちょっと犯人探しが行われているみたいなことも少し耳に入ってきたので、そこに対する見解をちょっとお聞かせいただきたいのですけれども。
○中村委員長 鈴木委員、どうぞ。
◆鈴木委員 さっきの責任問題から大分離れちゃったんで、責任問題の答弁について確認したいことがあるんだけれども、よろしければ休憩中にお願いしていいですか。
午後４時２４分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時２４分 再開
小田委員の答弁からということでいいですか。メンタルヘルスのところと公益通報者保護法の件ですね。 和田人材育成・支援担当課長。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 小田委員。
今回のこの澤田副区長のチームズへの書き込みを通報された方というのは、公益通報者として見なされますよね、認められますよね、それをちょっと確認したいです。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 小田委員。
◆小田委員 是非上位の解釈のほうを採用していただきまして、今回、この通報していただいた職員に関しては、犯人探しをするようなことなく、保護をしていただくということを要望させていただきます。
○中村委員長 関連でということで、鈴木委員、どうぞ。
◆鈴木委員 ごめんなさい。仮に今回の件が公益通報窓口のほうで受理されていたら、どういうふうに取り扱われて、どういう結果になったと思われるのかというのを教えてください。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 戻して、増田副委員長、どうぞ。
今、通報者に対するやり取りのお話は説明いただきましたけれども、今回の通報内容に照らして、どんな庁内での処理が行われたとお考えですか。国家賠償請求に値するような書き込みだという、先ほど表現もありましたけれども、このハラスメント行為に対してそれを受理されて、事実を聞き取った結果、こういう書き込みが事実として確認された。その後の……。
○中村委員長 木下人事担当部長。
○中村委員長 増田副委員長。
◆増田副委員長 削除するように注意をして、削除されたらそこで完了だったということですか。
○中村委員長 木下人事担当部長。
○中村委員長 増田副委員長。
前回、８月28日の委員会で、総務課長から、こういった窓口がまだ職員から信頼されていないんじゃないかということも考えているという御答弁がありましたし、本会議で、区長からは全職員に知られていないというふうな発言もございました。これはどっちが課題になっている、または両方なのかという実態を御説明いただけますでしょうか。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 増田副委員長。
今回の告発は、直接、告発者に対しての人権侵害ではなかったので、ハラスメントよりはやはり第三者に対する誹謗中傷を、告発する公益通報者の保護のほうに近いところかなというふうに考えております。これを何があったらどう防げたかという観点で少し伺いたいんですけれども、実際、これも一緒ですよね。特別職の方が誹謗中傷していることを、窓口があったとしても、結局、人事課が窓口になっているところに話を持っていて、ちゃんと聞いてくれるだろうか、自分は報告されないだろうかという不安、一般の職員さんだったらそういうことも考えてしまうということは普通にあると思うんです。あとは公益通報者保護というと、法律上で要件も決まっているので、これに該当できるかどうかというところを直ちに判断できなくて、ちゅうちょしてしまうということもあると思います。そのあたりの葛藤がやっぱり今回もあって、あってはならない内部文書を議員に出してしまうと、伝えてしまうということが起こったんだというふうに私は考えています。 こういうことを防ぐために、庁内でどういう相談窓口ですとか相談体制があればよいと考えられるか、お考えをお聞かせいただけますでしょうか。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 増田副委員長。
ただ、その中でやっぱり直接の上長とか特別職の違法行為を見つけたときに、それを自分が通報して、自分が本当に不利益を得ないかというところ、これを職員さんが本当に本気で信じられるかというところ、ここは改めて伺いますけれども、それで解決できますか、そう思われますでしょうか。
○中村委員長 木下人事担当部長。
○中村委員長 田中正也委員、どうぞ。
◆田中［正］委員 ちょっとかみ合っているのかかみ合っていないのか、よく分からなくて、私は増田副委員長が言っていることというのは、要するにこれはいじめの構図と全く同じなんだけれども、同じいわゆる上司が何かハラスメントをやったとか、あるいは不正をやっている。このことについて、内部で通報するとか告発をするというのは、非常に勇気が要る。私は、公務員としてというのは、全体の奉仕者だからそれはそうあってほしいと思うけれども、実際にはそうならないというのが客観的な事実だと思うんですね。だからこそ、このの議論でもずっとみんなで言っているけれども、今回もそうだけども、やっぱり第三者が介在する安心して相談できる場所が必要なんだと思うんですよ。私はそこに切り込まない限りは、今回は被害が出ているかどうか、私は分からないけれども、本当にそういうことを保障していく、安心して通報できる、安心して相談できる場所になっていかないというふうに思っているのね。だからそこのところをちょっと正面から受け止めて、検討すべきじゃないかと思うんですよね。いかがですか。
○中村委員長 木下人事担当部長。
○中村委員長 近藤委員、関連で、どうぞ。
◆近藤委員 様々な相談機関や通報のシステムを確立していく、周知していくことはもう当然のことだと思うんですけれども、私自身は、今回の問題、とにかく小田委員もおっしゃっていましたけれども、澤田元副区長の資質に係ることが大きくあり、職員や管理職も、ある意味大変な思いをしたんだと思います。ですので、特別職の副区長だから規定で処分ができないとかありますけれども、物は言えるのではないかなというふうに思います。幾ら目上の人であっても、間違ったことをしていたり言っていたりしたら、それはちょっと違うんじゃないかと。職員ではなく、管理職も理事者なので、区の運営する側ではないでしょうか。そういった方々が、例えば今回のこのチームズの中だけでなく、これは私の本当に個人的な見解ですけれども、澤田元副区長は、そういった感じの発言がふだんでもあったのではないかと私は推測しています。そういったふだんの中で、一職員よりも管理職のほうが会話をしたり面談する機会が多いと思うんですね。そういった中で、進言する、進言というか何か改善できるようなことが、アクションができなかったのかなというのは、すごく私としては、そのあたりを聞いてみたいと思います。
○中村委員長 松本総務部長。
○中村委員長 近藤委員。
◆近藤委員 すごく難しいことだと思います。私自身もやっぱり先輩に物を言うときには、本当にいろいろなことを考えて発言をしなきゃと思いますし、すごく管理職であっても、その上の人に話すのは難しいと思うんですけれども、どこを向いているかだと思うんですね。区民のために、ナンバーツーの人がこういう発言をして、渋谷区としてどうなのかと考えたときに、やっぱり言うべきだと思いますので、是非そういった管理職に対しての指導といいますか、在り方も再検討していただけたら、この機会に、嫌なことで始まった、発端はこういうことですけれども、こういうことがあったからこそそこが変わったと言われるように、是非努力をしていただきたいと思います。
じゃあ、戻します。大丈夫ですか。 増田副委員長、どうぞ。
なので、組織外の人からのチェックの目を入れていくということは大事だと思いますので、先ほどの田中正也委員の質疑のちょっと繰り返しになってしまいますけれども、そういったところを検討いただきまして、ほかの自治体では外部の弁護士がまずは通報を受けるというような仕組みもございますし、そういった仕組みを是非御検討いただいて、第三者からのチェックが入るような組織風土に変えていっていただきたいと思います。
○中村委員長 鈴木委員、どうぞ。
◆鈴木委員 結論部分については、そうだろうなと思うんだけれども、やっぱり区長が８年やっているから同調圧力が生まれるみたいな話というのは、あんまり委員会として言うべき話ではないかなと僕は思うので、その点。
○中村委員長 いいですよ、小田委員、どうぞ。
◆小田委員 ちょっと同調圧力にはあれなんですけれども、このチームズって副区長が２人いて、縦にチームズでグループがあって、基本的に委員会報告、今回のトラブルも、区民環境委員会の委員会報告に対しての澤田副区長の発言というのがあったということなんですけれども、ちょっとうがった見方なんですが、委員会報告の仕方、在り方について偏りがなかったか、そういったところというのは、理事者の報告の仕方というのは、ただ単に議事録のように上げていくのか、理事者の意見とかも付け加えられて報告されるのか。その報告に対するちょっとひどいコメントというのが原因になっているので、そういった委員会報告というのは、どういった形でやられているものなのかをちょっと教えてもらいたいんですけれども。
○中村委員長 松本総務部長。
○中村委員長 小田委員。
それとやっぱり管理職の皆様方の研修の際には、本当にこれも当たり前のことなんですが、議会との向き合い方、二元代表制だということ、やっぱり今回は区民環境委員会の皆様方がひどい侮辱をされている、ばかの集まりですねという発言があった。こういったところも諒恕して黙っているのではないということで、しっかりと研修の中に、当たり前のことですけれども取り入れていかなければならないんじゃないかなと改めて思うんですが、総務部長、お考えいかがでしょうか。
○中村委員長 松本総務部長、どうぞ。
○中村委員長 小田委員。
すみません。それ以上は。
○中村委員長 田中正也委員。
今、小田委員も言ったけれども、議会に対する地方自治法上の役割というのも、きちんとしていないわけですよね。そういう問題の捉え方で、調査も第三者による客観的な調査ではないわけだし、通報制度についても第三者をというものでもないし、決算の中でも明らかになったけれども、その学び直しについても30分のｅラーニングをやるだけということで、それでいいのかというふうに思うじゃないですか。本当にだから受け止め自体が、私は区長の認識から始まって、きちんとこれは向き合っているとは思えないんですよ。どうなんですか、その辺は。
○中村委員長 松本総務部長。
○中村委員長 田中正也委員。
あとは一つ一つの問題は、私は向き合って是非解決していただきたいと、前向きに解決していただきたいと思います。それは強く要望しておきます。
○中村委員長 鈴木委員、どうぞ。
◆鈴木委員 また別の話で、本会議での質疑で削除の件は大体分かったんだけれども、もう一度、チームズでの削除、これについて履歴が確認できないのかというのと、データが残っているのかどうかというのを確認させてください。
○中村委員長 伊橋デジタルサービス部長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 今回、前回報告いただいた調査に当たって、この削除の対応というのは事前にどう検討されたのかというのを教えてください。
午後５時００分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後５時０５分 再開
石井総務課長。
○中村委員長 鈴木委員。
こういうことを考えると、ある一定の期間ごとにログをきちんと保存しておくというのが大事で、それは私が常に言っているチャット等についても、情報公開請求に対応できるように公文書化をきちんとしておくことが大事だということに多分つながっていくと思っているんですよね。もちろんチームズ、自由な活発な意見交換というのが大事だと思うし、必ずしも職務に濃厚に関係しなくても投稿できることで風通しとかもよくなる、コミュニケーションが円滑になるという効果もあるんだけれども、それだけじゃなくていろいろな問題がこうやって起こる可能性もあるわけだから、きちんと手間を惜しまずにやっていくことが必要だと、これは指摘をしておきます。 それから、例えば顔ナビみたいなシステムだったら、導入されるのはデジタルサービスで運用は当然人事だと。そうすると人事の側が、使い方を適正に保つ義務が当然生じると思うんだけれども、職員のコミュニケーションツール全般については、所管が見当たらないよなと思うんですよね。そうすると、デジタルサービス部で運用から適正な管理というものも全部持つということでいいのかしら。
○中村委員長 伊橋デジタルサービス部長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 そうしたら、やっぱり適切な運用を保障していくためには、研修とかだけじゃ実は足りなくて、もしかしたらこういうことが、不適切な利用実態があるのかもしれないということをどこかで確認する必要があるのかなと。監査的にやっていくのがいいのか、カメラを入れていくのがいいのかというのは分からないけれども、そこの品質管理をきちんとやっていく責務があるかなと、私は思います。そこは是非やっていただいて、全部が全部法に定められたことを徹底していく必要があるかどうかというのはなかなか難しくて、例えば職務専念義務なんかは、例えば職務の途中に関係ない話をしたとして、それが直ちに駄目だというほど厳しくしちゃっても、それはそれでよくないと思うんで、そこまでは言わないけれども、一応ある程度の水準はきちんとデジタルサービス部のほうで配慮してあげられる、担保してあげられるようにしていただきたいと思うけれども、その点どうですか。
○中村委員長 伊橋デジタルサービス部長。
○中村委員長 鈴木委員。
以上です。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 コンプライアンス研修を管理者向けにやられたということですけれども、これは特別職、区長、副区長も受けられたんでしょうか。
○中村委員長 木下人事担当部長。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 区長の発言の中で、自らも受けるような話はあったような気がするんですけれども、なかったですかね。
○中村委員長 木下人事担当部長。
○中村委員長 田中匠身委員。
私は実は今、研修を職員のほうもやってもらっていますけれども、私は一部の職員としか接していませんけれども、若手の職員とか接している分には、非常に公共意識も高くて、モラルも意識も高いですよ、すごく本当にきれいに仕事をやろうという職員ばっかりなので、ですから、今回のことですごく悔しい思いをしているんじゃないかと思うんです。ですからそういう職員に向けても、やっぱりちょっと今回の件は、特別職の本来は指導する立場にある人がやっちゃいけないことをやっちゃったということだと思うんですね。そこはちょっと襟を正してほしいなというふうに思います。 その上で、先ほどの鈴木委員のお話ともちょっとかぶるんですけれども、消してしまったものはもう復元できないのはいいと思うんですけれども、その中で、もし今あるものは通報といいますか、チェックができていると思うんですけれども、もし何か消してしまったものとか、このチームズのチャットとかチームズ上の発言以外でも何か気づいたことがあるんだったら、それはちょっと教えてほしいということは、１回投げかけてもいいんじゃないかと思うんですけれども、どうなんですかね。この前の前回の報告のときも、業務上のほうに限ってということだったと思いますけれども、多分私の受けている印象からすると、職員の方もそこのところはきちんと誠意を持って仕事をしていると思うんですよね。ですから今回、こういう通報してくる人も出てくるわけで、何かちょっと今回の発言以外のことも１回投げかけてもいいんじゃないかと思うんですけれども、どうですかね。
午後５時１５分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後５時１６分 再開
石井総務課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 それは是非やってほしいですし、必要だと思うんです。ただ、今回のことがあるからということで申し上げているので、現時点で今回調査したこと以外のことでも、何か気になることがあれば、ちょっと言ってほしいという投げかけは１回やったほうがいいんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、いかがでしょうか。
○中村委員長 石井総務課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
その前提でですけれども、先ほど木下部長のほうからおっしゃったような、例えば特別区の人事委員会とかで何か相談ができるところがあるんであれば、そういうのも積極的に活用してほしいと思いますし、今後の体制は今後の体制できちんとやってほしいというふうに思います。
○中村委員長 増田副委員長、どうぞ。
今回の発言、問題の投稿の本質、１つは人権侵害で、これはコンプライアンスの研修を受ける……。 （「時間も時間なので短くやって」と言う者あり）
長年行政職員を勤められてきた方は、当然そこは当たり前のように入っていると思うんですけれども、やっぱり民間から来た特別職の方とか、民間から管理職になられる方に対するこの地方自治法とか二元代表制に関する研修、教育というところをどのようにされているか、また、強化されるようなお考えはあるか、お伺いできますか。
○中村委員長 木下人事担当部長。
○中村委員長 増田副委員長。
◆増田副委員長 もう一つ、冒頭の責任の話に戻って、答えにくい質問になるかもしれないんですが、国家賠償請求ものだという言葉が出ましたので、仮に渋谷区が国家賠償請求を今回されて、その賠償を求められたときに、前副区長に対してどのような措置を取るかというところ。
○中村委員長 木下人事担当部長。
小田委員、どうぞ。
さっき田中匠身委員のほうからも話が出ましたけれども、この今回の件で、本当に職員の皆様の思い察するにあまりあるんですけれども、改善策を問われたとき、本会議でもいろいろな場面で、必ず全職員に向けて研修しますとか職員に研修を徹底しますとか、コンプライアンスの何とかとか、研修だとかと出てきて、いかにも職員側に責任があるような答弁をこれまで多々耳にしてきたんですけれども、今日もこうやってさらっていく中においては、やっぱり特別職の方々の認識をしっかりと改めていただかなければいけないということと、管理職の皆さんが責任を持ってそういったことを指摘できるような環境づくりが必要だというような答弁だったり、質問が多々出てきました。やっぱり職員の皆様、さっき私もメンタルヘルスのことも言ったんですけれども、悪いのは職員ではなくて、やっぱり職員も一生懸命渋谷区のために働いている中において、特別職も管理職も一丸となってやっぱり今回の状況を改善していかなければならないという、今回の原因をもっと明確に発信をしていただきたい、これは要望します。決して職員の研修をすればいいという話ではなくて、どこに根本的な原因があったのかということをしっかりと整理をして、明確に発信をしていくべきだと思いますので、引き続きこの件、しっかりと対応していただきたいと思います。職員のせいではないということを明確に伝えたいと思います。
（「なし」と言う者あり）
ほかに御質疑なければ、質疑を終了することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後５時２５分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後５時２８分 再開
次回の委員会は10月16日月曜日、議会運営委員会終了後からとし、日程表により御通知いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後５時２８分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 総務委員会委員長 中村豪志 同 委員 増田洋紀 同 委員 鈴木建邦