// 発言者（8名）
// 発言（300件・一部省略）
午後２時３２分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時３４分 再開
石亀選挙管理委員会事務局長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 区内の対象病院あるいは老人ホーム50床以上というのは、基本的には全部投票できるというふうになっているんですね。
○中村委員長 石亀選挙管理委員会事務局長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 期間が短い総選挙のような突発的な場合もあるので、日頃からそういうアプローチは是非大事なので、声かけをしてあげてください。よろしくお願いいたします。
○中村委員長 岡委員。
◆岡委員 不在者投票者数の中に、上から２段目、選挙権未取得者等の不在者投票というのがお一人ございますが、これはどのような方が対象になるんでしょうか。
○中村委員長 石亀選挙管理委員会事務局長。
○中村委員長 岡委員。
◆岡委員 投票日前後にお誕生日がある方については、不在者投票はできるけども期日前投票はできないとか、当日の投票はできるけどなど分かれているのかと思います。私も街中で、誕生日がその頃という人から、これはできるんだろうか、期日前投票できるんだろうかなどと聞かれたこともありましたけれども、そういった初めて選挙に行く18歳の方の投票券のほうには、そういったところが分かるように何か紙を入れたりですとか、記載などあるものでしょうか。
○中村委員長 石亀選挙管理委員会事務局長。
○中村委員長 岡委員。
投票が18歳からできるようになりまして、初めてそういった選挙に行く若者に対しましてはきめ細やかに、当日投票はできるけども期日前投票はできないなど、状況によってあるかと思いますので、是非丁寧に周知いただきますよう要望させていただきます。
増田副委員長。
◆増田副委員長 今のお話、今回の１件のオペレーションについて伺いたいんですが、普通に期日前投票ができると思って来られて、そこでできないことが分かって、別の場所を案内したというようなことになるんですか。
○中村委員長 石亀選挙管理委員会事務局長。
○中村委員長 増田副委員長。
◆増田副委員長 やってみたかったけれどもできなかった場合に、不在者投票は庁舎になるんですか。投票所はどちらになりますか。
○中村委員長 石亀選挙管理委員会事務局長。
○中村委員長 増田副委員長。
◆増田副委員長 となると、別の場所に御足労いただくようなこともなく、投票の区分とか少しやり方が変わるだけで、その投票所で完結できているということですね。理解しました。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 これ、候補者数は何人だったんでしたっけ。
○中村委員長 石亀選挙管理委員会事務局長。
○中村委員長 鈴木委員。
あわせて、さっきも掲示板の話ありましたけれども、当然おのずとサイズには限界があるから掲示できる人数が限られるだろうなと思います。特に渋谷区なんか、今、掲示板を置く場所、設置する場所探しに苦労しているような状況であって、非常に大変だというのはいつも聞く話です。 そういう中で、投票区ごとに７から８か所かな、これをずっと維持していくのはなかなか大変ですよね。どんどんまちも更新していく中で同じところをキープできるはずもないし、でかいスペースが取れる場所なんて本当に限られていくわけですから、そういうことを考えると、一定の段階で、ポスター掲示板の数については投票区ごとに縮小していかざるを得ないのかなと思います。 どっちかというと、私の感覚としては、今回行われていたポスター掲示板に貼れる状態が変わるというよりは、ポスター掲示板の数が少ないけれども、きちんとでかく取って全員が掲示できるほうが、まだ平等だと思うので、そういう保障できる数をコントロールすることによって、立候補者の権利あるいは有権者の権利を守っていくほうが妥当であるんじゃないかなと、その点是非検討していただくよう要望いたします。 以上です。
○中村委員長 近藤委員。
◆近藤委員 この東京都知事選挙の中で、投票支援カードをお使いになられた方の数って分かりますでしょうか。
午後２時４４分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時４４分 再開
石亀選挙管理委員会事務局長。
○中村委員長 近藤委員。
◆近藤委員 使っていただいている方がおられるということが非常に大事なことですので、また見直しもして、より使いやすいようにしてくださったことも評価いたします。引き続き投票に支援が必要な方へのサポートを続けていただきますことを要望しておきます。
田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 投票済証、ちょっと最近始めていただいて好評なので、どのぐらい出たか分かれば教えてください。
○中村委員長 石亀選挙管理委員会事務局長。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 前回も8,000枚ぐらいだったと思うんで増えてない。ちょっと、前回との比較を教えてください。
○中村委員長 石亀選挙管理委員会事務局長。
○中村委員長 田中匠身委員。
それと、もう一ついいですか。
○中村委員長 どうぞ。
◆田中［匠］委員 投票率は大分前回よりも上がって、これ東京都全体でも上がっているんですけど、ちょっと聞き漏らしてたら申し訳ないですけれども、23区の中で多いのか少ないのか、何番目ぐらいなのか分かりますか。
○中村委員長 石亀選挙管理委員会事務局長。
○中村委員長 田中匠身委員。
何か投票所ごとにとか、あるいは年代でもいいんですけど、特徴的なところがあれば教えてもらえますか、投票率が上がった部分で。
○中村委員長 石亀選挙管理委員会事務局長。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 前回も同じ、大体ＹＣＣが高くて松濤中が低いですが、その地域性で何かあるのかもしれませんけど、15％ぐらい違うと大分違うんで、ちょっと何か工夫をしたほうがいいかもしれないですね。具体的に何かという提案は今別に浮かばないんですけれども、なるべく底上げができるように考えていただければと思います。
田中正也委員。
だから、ポスターで、私もよく投票所近くの公営掲示板を見ていると、本当に掲示板をよく見て投票所に行かれる方もたくさんいるんだけれども、それはそれで、この間民有地の活用も可能だと。例えば、投票区の今現在ある投票所が何らかの形で使えなくなったら、また民地のところも、例えば、スーパーとかにもお願いして、協力してもらうとかいうようなことも考えなきゃ、やっぱり有権者の選択の幅を狭めちゃうというふうに思うんですよね。 ただ、ほかの鈴木委員がおっしゃったこともよく分かるんだけども、分かるんだけども、やっぱり何ていうかな、選挙になると規制をして、あれも駄目これも駄目というふうになってしまうので、ああいう300万の供託金を出してもポスターの掲示板を買っちゃおうみたいな、そういう発想も出てくるんで、私はもうちょっと規制を本来は緩めるべきだなというふうに思うんだけど、とにかく言いたかったのは、選挙区の中での公営掲示板の数というのは、私はやっぱり貴重な情報源なので数は確保してほしいと、目立つところに確保してほしいというふうに思っています。
ほかはよろしいですかね。 （「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、「衆議院議員選挙及び最高裁判所裁判官国民審査執行計画（概要）について」を議題に供します。 理事者の報告を求めます。 石亀選挙管理委員会事務局長。
小田委員。先どうぞ。
投票用紙の色について、３つの選挙を３色に分けていただくってことで、かねてより要望しているとおりなんですが、この交付の仕方なんですけれども、衆議院議員の選挙を先に交付して、まず１枚目書いていただくということですね。流れに、衆議院比例代表と最高裁判所の裁判官の交付、桃色と緑を一緒に渡すってことだと今認識したんですけども、やはり違う選挙、色が違っていても、どちらに書くかというのは、高齢者の方とか非常に間違いやすいと思うんですね。 色を間違えて書いただけで、これ無効票になってしまいますよね、それぞれが。やはりここは決め事ではなくて、３枚を３回に分けて、それぞれの選挙の紙をその都度渡すというやり方には変えられないんでしょうか。 投票用紙の交付の順序について、もう一度確認させてください。
○中村委員長 石亀選挙管理委員会事務局長。
○中村委員長 小田委員。
◆小田委員 そのことなんです。当日投票も期日前投票も、まず１枚目は１枚、衆議院議員の小選挙区の名前を記名する。２回目の選挙は２枚の用紙が手渡されるということですよね。そのことについて、やはり色は違っていても、どちらにどういう名前を書いたらいいのかっていうのは……。
午後３時０３分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時０３分 再開
小田委員。
いずれにしても、色が違っていても、なかなかどちらがどっちの紙かというのが判断がつかない場合がありますので、手渡しするときに、どちらの選挙であるかということをきちんと御説明していただければと思います。 それとごめんなさい、続いていいですか。
○中村委員長 どうぞ。
◆小田委員 今、最高裁判所の裁判官はマル、バツをつける用紙だから、それは大丈夫ですって話だったんですが、毎回のことなんですけれども、この最高裁判所の裁判官を判断する材料というのが非常に乏しいと思っております。今回はどういった形で、経歴とか何とかというのは、前と同じような従前のような告知の仕方でとどまるって形でしょうか。どういった人物、最高裁判所の審査の対象になっている方々の資料というのは、どういった形で公開される予定でしょうか。
○中村委員長 石亀選挙管理委員会事務局長。
○中村委員長 小田委員。
◆小田委員 分かりました。通常の選挙と同様に、公報というのは各投票所に配置されていただけるということで、よろしいですか。
○中村委員長 石亀選挙管理委員会事務局長。
○中村委員長 近藤委員、お待たせしました。
それで、期日前投票所においては２か所ということでしたが、たしかその答弁のときに、スペース上の問題があって、投票用紙をまとめてお渡ししているという現状だったと思いますが、そのスペースの問題が改善されたところの詳細と、どの期日前投票所が今回からこのような交付順序になるのか教えてください。
○中村委員長 石亀選挙管理委員会事務局長。
○中村委員長 近藤委員。
以前、区議会議員選挙のときだったのか、幡ケ谷社教館の期日前投票に大勢の方が来られて長い列を、何の選挙かちょっとはっきりしないんですけれども、列をなしていたっていうこと、何か報告というか質疑があったと記憶しているんですけれども、そういうことも、今回のことにより解消される感じでしょうか。
○中村委員長 石亀選挙管理委員会事務局長。
○中村委員長 近藤委員。
◆近藤委員 是非、投票所の環境整備というのは、今も努力されていることよく分かりましたけれども、引き続きよくよく現場を見ていただきまして、改善すべきことはその都度改善をしていただきますように、よろしくお願いします。
○中村委員長 お待たせしました、田中正也委員。
◆田中［正］委員 基本的な、期日前投票所を増やせとか、そういう話はもう今は全然間に合わないので、決算の中で言っているので順次検討していただきたいと思うんだけれども、今回、啓発活動って言われている中に、いわゆる投票を呼びかける広報カーというのを投票日当日だけいつも運行していたじゃないですか。じゃなかったですか。ちょっとそれは確認、何日間運行されていましたか。
○中村委員長 石亀選挙管理委員会事務局長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 それを、日曜日だけではなくて、期日前投票所が開設されて以降でいいと思うんですけれども、毎日とか、あるいは夕方中心にとか、なるべくたくさん人が外に出ていたりする時間とか、あるいは昼の一定時間とか、そういうことで運行数を増やすっていうことはできないんですか。
○中村委員長 石亀選挙管理委員会事務局長。
○中村委員長 田中正也委員。
それでもう一つ、これはもう今から何をか言わんというふうに言われるかもしれないけど、大事な公報なんですけれども、コンビニは区ニュースなんかも置いているんですよ。そういうところに置かせてもらうというのは、今から公報は印刷すると思うんで、ひょっとしたらできなくはないんじゃないかなという気がするんだけど、どうなんですか。
○中村委員長 石亀選挙管理委員会事務局長。
○中村委員長 田中正也委員。
ちょっと予算のことをお聞きしたいんですけれども、今回、今定例会中に補正予算提出されるというふうに今日、議会運営委員会でお聞きしましたけれども、東京都から予算が来るのはいつなんですか。いつの予定なんですか。
○中村委員長 石亀選挙管理委員会事務局長。
○中村委員長 田中正也委員。
（「今から、そうしたもの……」と言う者あり）
（「資料があるでしょう」と言う者あり）
◆田中［正］委員 今日の議運で配られてる。
午後３時１７分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時１８分 再開
田中正也委員。
◆田中［正］委員 予算に係る質問をしましたけれども、改めて補正予算が出されて審議されるので、そのときに質問しますので、よろしくお願いします。
鈴木委員、どうぞ。
一番やっぱり肝腎なのは投票所整理券でしたっけ、が手元に届く時期が遅れないかというところなんだけれども、これはどのあたりでめどがあるんでしょうか。
○中村委員長 石亀選挙管理委員会事務局長。
○中村委員長 鈴木委員。
以上です。
○中村委員長 岡委員。
◆岡委員 以前から要望させていただいておりましたが、立会人の方や選挙の会場にいらっしゃる方に対する保険の適用というのは、今選挙では行われるんでしょうか。
○中村委員長 石亀選挙管理委員会事務局長。
○中村委員長 岡委員。
◆岡委員 適用される時間ですとか補償範囲というのは、どの程度のものになりますか。
○中村委員長 石亀選挙管理委員会事務局長。
○中村委員長 岡委員。
◆岡委員 ないと思いますが、中には日にちを超える人が出てきたりとかしないか心配ですので、ちゃんと関わっている時間全てが適用範囲になりますように、保険内容の確認をお願いいたします。その上で公正・公平に、そして安心・安全に選挙が行われますよう努めていただきますよう、よろしくお願いいたします。
田中匠身委員、どうぞ。
◆田中［匠］委員 投票所の変更で、第26投票区が消防学校からＪＩＣＡになるんですけれども、これは今回限りなのか。その変更の理由も含めて教えてもらえますか。
○中村委員長 石亀選挙管理委員会事務局長。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 そうしますと、基本的には消防学校のほうでこれからも計画していくということで、使えない場合に、ＪＩＣＡなり、ＪＩＣＡと限ったわけじゃないかもしれませんけれども、別の会場ということでいいんですかね。
○中村委員長 石亀選挙管理委員会事務局長。
○中村委員長 田中匠身委員。
これ私の投票区なんですけど、ＪＩＣＡの別館のほうって２階に上がらなきゃいけなくて、消防学校だとそのまま１階でスムーズに行けるんですよ。ですので、事情があるんであればしようがないですけれども、できれば消防学校のほうが、投票がスムーズかなというふうには思いました。
○中村委員長 石亀選挙管理委員会事務局長。
○中村委員長 田中匠身委員。
それとあと、前もＪＩＣＡでやったことあるんですけども、やっぱり間違って消防学校の前で迷っている人に教えたことがあったので、場所変更になりましたというのを、ちょっと周知のほうも是非力を入れていただければと思います。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 今のお話ですけれども、今回の選挙日程が決まってから、その予定される施設の行事日程とかを調べて連絡調整するわけですよね。小学校とか中学校とか、各間の調整に非常に大変だったと思うんだけれども、特に外部で、駄目ですよ、じゃ別のところって探すの、めちゃくちゃ大変だと思うんですけども、今回の場合は、実績があったからスムーズにいったみたいな話なんですか。その辺教えてください。
○中村委員長 石亀選挙管理委員会事務局長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 我々としては、やっぱりさっきのバリアフリーの話もそうだけれども、ちゃんと選挙の機密性というのかな、投票の秘密とかをちゃんと保障できるスペースがあるのかとか、動線が大丈夫かとか、いろんな掲示物、配布物なんかをちゃんと置けるのかとかいう、そういうオペレーションの部分で非常に心配なところがあるけれども、そういうのも含めて早めに対応できた、もう完璧ですよということでいいんですか。
○中村委員長 石亀選挙管理委員会事務局長。
○中村委員長 鈴木委員。
以上です。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後３時２８分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時４１分 再開
「施設使用料算定基準の策定について」を議題に供します。 理事者の報告を求めます。 古沢経営企画部長。
○中村委員長 中島財政課長。
田中正也委員。
杉並区が、去年１年間、区民施設利用についての住民の声のアンケートを取って、それに基づく全ての調査結果を明らかにした、声も含めて明らかにしていますけれども、それの結果、今年の１月に、施設使用料について必要に応じて令和６年度に改定する予定だったけれども、令和４年度決算数値により検証を行ったところ、大幅な単価増が見込まれますが、物価高騰が続く状況を鑑み、現行使用料を据え置くことにしているという判断をしているんです。 だから、やはり区民にとって、いかに利用しやすい施設であるかっていうことがまず前提でなければ、何かこう、民間の施設と同じように、経費が上がったらそれをみんな区民に転嫁するという考え自体が、私はおかしいと思うんですけれども、いかがですか。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 田中正也委員。
だから、杉並区が判断をしているように、物価高騰で区民が苦しんでいるときこそこれを据え置く。区民の収入が物価上昇を上回るようになったり、あるいは年金も改善されたり、そういう中で環境が整って、区民の皆さんの意見で、しようがないよねというんだったら分かるけれども、なぜ、この区民の暮らしがこれだけ傷んでいるときに経費の負担を区民に押しつけるのかというのは、私は区民の理解得られないと思います、これ。いかがですか。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 田中正也委員。
その上で質問しますけれども、まず１ページの施設利用対象のところで、法令や別途の基準があるものは施設を除くと書いてありますよね。社会教育館は社会教育法に基づく施設でしょう、原則無料と。なぜこれは入っていないんですか、入っているんですか、ここに。入っているか入っていないのか教えてください。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 田中正也委員。
（「何か誤解があると思う」と言う者あり）
そこがやっぱり、ほかのコミュニティセンターに変えようとしてらっしゃるんだけれども、コミュニティセンターにして社会教育の施設でもなくして、さらに使用料を値上げすると。そうしたら社会教育活動に重大な支障を来すことになるんじゃないですか。
鈴木委員、どうぞ。
◆鈴木委員 私、誤解しているかもしれないので聞くけれども、私、社会教育館を個人利用で有料で使っているんですよ。だから、無料の団体登録で使用できる部分と有料の部分があって、減額等が維持されるわけだから、今までの枠組みで無料団体はそのまま無料で、有料のものが今回の対象になるという理解をしていたんだけれども、そういうことなのかな。詳しく説明をお願いします。
中島財政課長。
○中村委員長 じゃ戻して、田中正也委員、どうぞ。
それは、今回は公共施設の再配置計画の中で、社会教育館の社会教育法に基づく施設じゃなくてコミュニティセンターに変えようとしているわけでしょう。そしたら全部有料化できるじゃない。できることになるでしょう。社会教育の縛りがなくなってしまうじゃない。そうするとどんどん値上げの対象になってくるということじゃないですか。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 田中正也委員。
これは、本当に健康で文化的な生活を送る権利を区民全体に、社会全体で保障するために税金として支出をしているものなんですよ。利用していない人が負担をするというふうに言うけれども、それはそういう人の税金でみんな賄っているということにほかならないんだから、それはおかしいと思いますよ、その考え方。負担の公平性っていうのは。その点は私指摘をしておきますけど、考え方としてね。
田中匠身委員。
その中で、区営住宅とか保育とか教育とか、これは社会福祉上絶対的に必要なもので、自治体が負担するというふうになっていますので、これを除いてもらっているということはいいことだと思うんですね。 実際、地方自治法上も、何条でしたかね、225条で使用料を徴収することができるということが書いてあって、それはそれでいいんですけど、228条のほうでは条例で定めるということになっているんですよ、使用料とか分担金とか。今回これ条例化するんですか。ちょっとその辺教えてもらいたい。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
私は、区民全体、社会全体としての福祉と、それから個人がテニスをやるとか、あるいはトレーニングやるとかというのとは、やっぱりちょっと公共負担の度合いも違うと思うんで、その辺は差があってもいいと思うんで、趣旨としては理解したいかなと思います。
小田委員、どうぞ。
◆小田委員 ５番の使用料の割増しのところで、区民と区民以外の利用で差をつけるというのは当然のことだと思うんですけれども、近隣の同施設のバランスとか施設のありようから、施設ごとに判断するものとするとなっているんですが、これは条例に反映させる場合にはどうなるんですか。これを明記して自由度を高めるという。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 小田委員。
◆小田委員 分かりました。私が聞きたかったのは、条例でどういうふうに表記するのかというのは、施設ごとに判断した金額が条例にそのままのるということなんですね。その都度判断するということはないってことですね。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 鈴木委員、どうぞ。
私がよく使っているホールなんかも圧倒的に区の施設がよくて、使用料も安いから人気になって使えないみたいな形になってしまって、それはゆがみがあるから、ある一定適正に徴収するというのは当然必要かなとは思います。 ただ、なるべくその算定は区民寄りにしてほしいし、公明正大にやってほしいけれども、できるだけ安価ではあってほしいかなと思います。そういった意味で質疑をいたしますということで、まず１つ目が、原価計算の中で算定対象経費の計算なんですけれども、直近４年間の決算額ということなんだけれども、この間、コロナなんかがあって、施設の利用率ががくんと下がったみたいなことを経験しているので、４年間だとそういう社会情勢の変化にダイレクトになっちゃうから、もっと長いほうがいいんじゃないかなっていうのは、その辺どうでしょう。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 鈴木委員。
それから、算定単価の算定なんですけれども、要は経費を面積で割って、貸出し可能時間で割るということなんだけれども、これ貸出し可能時間というのは、要するに公の使用を除いた部分ではありますよということですよね。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 もっと平たく言うと、要するに施設自体が休みで使えないというとき以外の日、例えば、さっきの選挙みたいな日も全部含めて、これは計算しているってこと。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 鈴木委員。
あと、利用者負担割合の２分の１、４分の３ということだけれども、これはどういう観点で設定されているのか、もうちょっと細かく御説明ください。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 これ貸し会議室なんかも今もう民間ストックが豊富にあって、それこそ民間でも同種のサービスがある施設だと考えられなくもないし、さっきの御指摘ですけれども、プールとかトレーニング室とかテニスコートにあっても、やっぱり低廉に使用できることによって、資力がなくても活用できる施設であるということの意義は確かにあると思うので、これについて、やっぱり全部２分の１でもいいんじゃないかなと思うけれども、その点はどうなんですかね。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 鈴木委員。
そういったことを鑑みると、すぐ４分の３にしますよというのよりは、まずは２分の１でやりましょうというほうが、私らしくないような気もするけれども、そっちのほうがより区民の意識、今までの区民の意識と選択を尊重したものになるんじゃないかなと思うけれども、どうですか。ちょっと食い下がるけど。
田中正也委員。
◆田中［正］委員 公共性が２分の１というふうに聞こえたんですけれども、そもそも２分の１の根拠というのは、さっきおっしゃっていた、その施設の利用の決算額の平均値でしょう。その平均値が原価になっていて、だから、必ず２分の１というのは区が負担をする。これを逆に言うと、４分の３にすることも可能なわけじゃないですか、公共性を広く考えるとね。それが何で２分の１なのかという根拠は、何かあるんですか。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 続けてください。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 指摘して返すけれども、つまり、半分は自己責任で、半分は公共が責任を持つよという、そういう考え方だと受け取ったんですけれども、そういうことなんですね。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 鈴木委員、どうぞ。
なので、やっぱり２分の１を是非、再検討は難しいかもしれないが、その辺是非知恵を絞っていただきたいなと。あくまでも、今までの経緯があったから、こういうものをつくっているんだというところを尊重していただきたいなと思います。 最後、激変緩和措置のところだけれども、やっぱり1.5倍って結構いきなりどーんといっちゃうなというふうに思うんですよね。これはなぜ1.5なんですかね。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 鈴木委員。
行政がやることというのは、もちろんそこの最終形に合わせて少しずつ、より適切な水準にしていくことであるけれども、それはどーんといったところを利用者にどーんと同じようにぶつけるものではないと思うんですよね。 例えば、これを1.5倍にするんであれば、例えば２年後、４年後みたいな形で、４年間かけて1.5にするとか、いろんな知恵の使い方があったと思うんだけれども、その点はどうなの。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 鈴木委員。
一気に上げるのと、いずれここまで上げるけれども今回は少しずつにしますよというのは、受け止め方が大きく違うので、そういうところは配慮していかないと、最近常に言っているけれども、今の区政はすごく信頼を失っていると私は肌感覚で思うので、そういうときにまたどーんと上げると、それこそひどいことになると思うので、是非その辺は検討していただきたいなと、これは指摘をしておきます。 以上です。
○中村委員長 どうぞ、小田委員。
それが、近所に民間の施設がもちろんありますよ、コナミとか何とかいろいろありますけれども、そういうところに行かないまでにも低価格で気軽に行けてという、あと知り合いがいてみたいな感じで行っている人たちがいたり、あと夏場は、学校のプールが猛暑のためにやっていない中において、小学生の子どもたちが結構夏休みにプールを利用して、それは安価に行けるからということで利用しているというのも事実あるんですね。 だから、基本的に民間と同種のサービスが近所にあるからというだけのくくりではなくて、しっかりとそのプールだったりトレーニング室が、どういう用途で、どういう年代の人たちが、どういう目的で利用しているのかというのをしっかり調査した上で、４分の３なり２分の１なりというのは、その方々の経済状態というのが見えてくると思うので、やっぱりそういうのも基準材料として調査して判断していくべきではないのかなというのを、ちょっと今議論を聞いていて思いましたので、そういうところを是非。 あと、鈴木委員が言っていたように、激変緩和のところも、やっぱり段階的に区民の方々に御協力をお願いするという姿勢が大事だと思うんですよ。もうこういう状況だからこうなりましたではなくて、平成９年から見直せなかった部分を見直すことになったからこそ、段階的に皆様方へ御負担をお願いしていきますという、丁寧な進め方というのは非常に大事だと思いましたので、今ちょっと議論を聞いていて、私からもその点はしっかりと向き合うよう要望させていただきたいと思います。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 同じ指摘になるんだけど、さっき杉並の話もあったように、なぜ区民の声を聞こうとしないんですか。なぜ区民や利用者の声を聞いてこういうことを検討しないんですか。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 それはおかしいじゃないですか。基準を明確にすることと、もう４定で値上げ案を今提案するって言ったじゃない。区民の声を全然聞く必要がないじゃないですか。なぜ区民の声を聞かないんですかって聞いているんです。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 田中正也委員。
それで、1.5倍の話もそうですけれども、これベースになっている原価計算に人件費というのは、要するに公務員が、区の職員が入っている施設というのは人件費は除外されるでしょう。委託料の場合には人件費が丸ごとここに入ってくるじゃない。だから、算定のベースが施設によって変わってくるということになりませんか。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 田中正也委員。
先ほどおっしゃっていた、人件費が70％上がっているというけれども、委託料が上がっている。それ当然じゃないですか、それは人が働いているんだからね。それを、この間この10年間だけとってみても実質賃金34万円も減っているんですよ。働く皆さんの賃金が上がってもそれ以上に物価が上がっていて、区民の皆さんの暮らしが苦しくなっているって言っているの。年金だって上がっていないでしょう。だからとんでもないですよ、1.5倍なんか。本当にこれ撤回してください、一回。指摘して終わります。
○中村委員長 近藤委員。
◆近藤委員 利用者負担割合の考え方の話に戻ってしまうんですけれども、先ほど小田委員が、ひがし健康プラザの例を取ってくださったんですけれども、使用料の免除で、60歳以上の人と障害者の方などは免除になっていると思うんですが、高校生以上とか小中学生には、少額ではありますけれども負担があるんですね。そういった子どもに関しては免除にしてもいいのかなということは、ちょっと意見として要望させていただきます。
○中村委員長 回答はいいですか。意見でいいですか。
◆近藤委員 回答お願いします。すみません。
○中村委員長 中島財政課長。
鈴木委員、どうぞ。
◆鈴木委員 あらあら計算しているんだろうから、会議室とかプールとかが幾らぐらいになりそうかというのは教えてください。あとトレーニング室も、あと音楽ホールをどこか教えてもらいたい。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 どうぞ、続けてください。
○中村委員長 それは１時間当たりってことですか。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 ごめんなさい。会議室だけ広さなんかで違うと思うので、現行と比べてどれぐらいになるのかというのが、基準がどれぐらいになるのか、上がるのか、下がるのか、どれぐらい変わるのかというのを教えてください。
○中村委員長 追加、はい、どうぞ、鈴木委員。
◆鈴木委員 あともう一つ、ごめんなさい、忘れていた。プールを、激変緩和を使わなかったらどれぐらいなのかというのも教えてください。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 上昇率120％……
○中村委員長 860円上昇って……
○中村委員長 鈴木委員。
減る施設もあるということで、やっぱり明確にすることが必要だなとは思います。そうじゃないと、目分量で上がった、下がったになっちゃうと、やっぱりそれは納得感は得られないと思いますので。 ただ、プールに関してはやっぱり４分の３はきついですよね。どうしても金食い施設なのは間違いないので、それは経費回収できたほうがいいのはいいけれども、やっぱり最終的に８年ぐらいかかって860円になることを考えると、ちょっとつらいなということを思います。先ほども、プールについては福祉的な側面もあり、今度、神宮前三丁目に福祉施設にも設置されるぐらい、区民の健康増進という意味では非常に不可欠な施設だと思うので、こういうところはやっぱり２分の１でいいんじゃないかなということは指摘をして、終わります。 以上です。
増田副委員長、どうぞ。
財政部局の努力によって健全な良好な財政力を持っている区ですので、これをしっかり、どんな経済状況の区民の方でもアクセスしやすい公共財というものを、保っていただくような努力を是非していただきたいと思います。 聞きたかった、下書きしていたことはもうほかの委員の方が、減免制度のこととか、大体どんな狙いになるかということは聞いていただきましたので、あと、確認ですけれども、１人当たりコストは年間の枠で割っているわけであって、稼働率には影響は全く受けないっていうことですよね。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 増田副委員長。
◆増田副委員長 ちょっと私だけが理解が追いついていないのかもしれないですけれども、つまり、１の（２）の②で書かれている年間使用可能人数というのは、何でしょう、施設に入れる容量の人数のマックスというよりは、平均的な人数、月の人数を掛ける12にして出したというものなんですか。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 増田副委員長。
ということは、やっぱり施設の規模が一緒であっても利用人数が減っていくと、この１人当たりコストは割高に出ていくというものなんですね。考え方としてはそういうものなんですね。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 増田副委員長。
利用率が少なくても、年に１回とか利用頻度が低くても、区民にとって必要な施設というものがあって、そこが民間の経済合理性に合わないから公共で運営するという考え方もあると思いますので、稼働率だけにとらわれず、稼働率が低くなっても、この１人当たりコストというものが上がっていかないような算定方法を是非検討いただきたい。ちょっとこれは今回でもう方針を打ち出されているものかもしれませんが、継続的にそういったことも御検討いただきたいと思います。 もう一つ、最後、要望で終わりますが、今度４定で条例案が、様々なもの出てくると思うんですけれども、そこで直近の数字だけではなくて、激変緩和を講じなければ幾らになるはずだという数字、さっき一つ例をお示しいただきましたので、そういった実態上の数値も是非示していただきながら議論ができるように、情報提供をお願いいたします。 以上です。
鈴木委員。
そうすると、多分トレーニング室がなかなかつらいことに、安いことになっちゃうんだろうけれども、やっぱりそう考えると、２分の１である程度のところでやったほうが合理的なんじゃないかなと私は思いますので、その点は改めて指摘をしておきます。 以上です。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後４時３７分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時３９分 再開
続きまして、「公園通り西地区市街地再開発事業に係る鑑定評価について」を議題に供します。 理事者の報告を求めます。 古沢経営企画部長。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
田中正也委員。
◆田中［正］委員 ちょっと私も詳細はよく分からないんですけれども、この鑑定のやり方そのものについて、開発利益というか、要するに区道を廃止して再開発組合に付け替えて、移転をして、容積率を上乗せして、容積率は1000％まで引き上がるという、そういうことになるんだけれども、それによって、その開発者が得られる利益というのがここに考慮されていないというふうに言われているんです。それはなぜなのか教えてください。どうしてこういう、それがない算定手法が取られているのか。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 つまり、再開発組合が受ける利益を踏まえた算定になっているということなんですね、今の答弁は。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 田中正也委員。
要するに、それによって区道の価値だとか容積率の価値が違ってくるわけじゃない、どれだけ算定するかによって。だから、それが算定をされていないんじゃないかという、十分に算定されていないんじゃないかっていうふうに私は聞いているもんだから、聞いているんですけれども、それはそんなことはない、十分に算定をされているんだという、そういうことなんですかね。細かいこと分からなきゃいいよ。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 一般的だということで、この再開発組合がどれだけという具体的な検討はされていないということなんですね。なぜかというのは分からないね。いいです。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 若干関連しちゃうんですけれども、あまり細かいところに踏み込んじゃうと所管が違っちゃうと思うので、考え方だけお聞きしたいんですけれども、やっぱり区のほうから譲り渡すということにはなるので、当然その鑑定額としては高いほうがいいんですよ。その中に、いわゆる収益還元法の考え方が入っていないんじゃないかというところで、ちょっと低くて損しているんじゃないかというような何か話があるんですけれども、これは、だからその収益還元法の考え方は入っているっていうこと、今の説明で言うと。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 ちょっと答えにくいかもしれないですけれども、私もちょっとあまり踏み込まないようにはしますけれども、ちょっと巷間で出ているのと大分金額の差があるんですけど、鑑定額と。この差は何でこんなに出るんですか。何か考え方。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 分かりました。それは実際に具体的に比較したわけじゃないから分かんないと思いますけれども、もし差があるとしたら、大体どういうところから出るかとかいうのは、ちょっと考えるところはあるんですか。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
鈴木委員。
◆鈴木委員 先日の決算で、資産鑑定会社、事務所さんについては得意不得意があるというようなことをおっしゃっていたと思います。この法人及び会社に選定した経緯と、それぞれの代表的なお願いした事例、あるいは得意な分野、この辺を御説明ください。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 大手のだけだとちょっと納得がないんだけれども、もうちょっと踏み込んだ説明ってないんですかね。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 最初からもうこの２者と考えていたのか、それともほかにも検討した結果、ここに至ったのかというのは。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
そのほか。 増田副委員長。
◆増田副委員長 少しそもそも論になるんですけれども、この鑑定評価、管理組合との交渉もあるから、これまでオープンにできないというようなことも言われてきたものだと思うんですが、何のための交渉にこれを使うものなのかという点。あと、鑑定を依頼するときに、鑑定の目的って記入する欄があると思うんですけれども、業者に対して目的、どのような記載をされていたか、教えていただけますか。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 増田副委員長。
そうしたときに、この譲受地側というのは、昨年12月に都市計画決定されたことを踏まえると、最終的には指定容積率500と書いてあって、そこに移転容積率が乗っているような鑑定をされているんですけども、最終的には何％になるんでしたっけ。
○中村委員長 それは所管が違う。
これを前提とした鑑定を出して取っていくっていうことが、最終的に区民利益に供すると思うんですけれども、資産総合管理課として、所管の考えはあるにせよ、区民の価値、資産を最大活用するために、そういった考え方で鑑定を取っていくべきという、そういったことは考えられないものなんですか。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 増田副委員長。
もう一つだけ、この定例会で当会派の一般質問から、この区道が廃道になったときの区有地、この価値が、接道しなくなるので下がるんじゃないかと。こういったことも含めてトータルで管理組合側と交渉すべきじゃないかという質問をさせていただいた際に、区長答弁としては、下がると思わないと、周辺価値が上がるというようなことをおっしゃいました。これは資産総合管理課としても承知されていると思うんですけれども、そう答弁される根拠ってどうお考えなのか、お答えいただけますか。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 増田副委員長。
◆増田副委員長 それは客観的な評価なんですか。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 増田副委員長。
別の用地の話ですけれども、これやっぱり同じまちづくり政策の中での話ですので、区役所を含む区有地の価値がどうなるかということと、この譲受地のほうの価値がどうなるかっていうことを、やっぱり同じ基準で語っていかないとまともな議論はできないと思うんです。 区長答弁では、区有地のほうは周りの再開発が進むから価値が上がると言っている一方で、この譲受地のほうは、そういったことは考慮しないで、今の現状のままで評価されているというところが非常に不自然だと考えますので、資産総合管理課としても是非所管と話していただきながら、同じ基準で、こういった資産価値の評価をしていただきたいというふうに思います。意見としてお伝えします。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
休憩の前に、はいどうぞ。
それこそね、向こうの委員長にちゃんと抗議をしていただくなり、向こうの所管部長にちゃんと抗議をしていただくなり、その辺を求めます。本当に不毛でした。 （「そんなことはないでしょう。それは失礼だよ、せっかく来てくれてしゃべっているのに」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後５時１８分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後５時２４分 再開
「区議会だよりの原稿案について」を議題に供します。 本件については、本日のところはお持ち帰りいただき、次回の委員会で決定するということで御異議ありませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
次回の委員会は、10月11日金曜日、四特別委員会終了後からとし、日程表により御通知いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後５時２５分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 総務委員会委員長 中村豪志 同 委員 小田浩美 同 委員 田中匠身