発言者（9名）
本日の記録署名委員は、田中匠身、田中正也両委員にお願いいたします。 欠席、遅刻はありません。 議事進行上、暫時休憩いたします。 午後２時２１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時２３分 再開
「受理番号第30号 再審法改正の促進を求めるを国会・政府に提出することを求める」を議題に供します。 本請願は、受理番号第30号、令和６年６月７日受理、渋谷区千駄ヶ谷、日本国民救援会渋谷支部支部長、苫さん外849人から提出されたものです。本請願の紹介議員は、五十嵐千代子議員、佐々木由樹議員、矢ヶ崎清花議員です。 本請願について、紹介議員である五十嵐千代子議員から説明を聴取することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
それでは、五十嵐千代子議員から説明を聴取することに決定いたしましたので、五十嵐千代子議員、本請願の説明をお願いいたします。
それでは、ただいま議題となりました再審法改正の促進を求める意見書を国会・政府に提出することを求める請願につきまして、紹介議員を代表いたしまして私から請願の文書に沿って説明させていただきます。 紹介議員、そして、請願者名等については、ただいま委員長から紹介があったとおりですので、私からは省略させていただきます。 最初に請願の趣旨ですけれども、罪を犯していない人が、誤った捜査・裁判によって自由を奪われ、築き上げてきた人生の全て、甚だしい場合は死刑によって命さえ奪われる、冤罪というふうに言われておりますが、このことは国家による人権侵害であり、速やかに救済されなければなりませんと最初に述べています。 なぜこういう長期間の状況になっているか、その理由として次に、現状では捜査機関の手元にある証拠を開示させる仕組みについて、現行の法律に明文化されていない、規定がない、また、無罪を主張し、再審請求の手続をしようとしても証拠開示がなされる制度的な保障もない。そのために、裁判官や警察官の対応いかんで証拠開示の範囲に大きな差が生じているのが実情、これを是正するためには証拠開示を定めた法律の制定が不可欠ですと述べて、具体的に、2000年代に入って再審で無罪になった事件として、足利事件、これは1990年に足利市で４歳の女児が殺害された事件ですが、その犯人とされた人については、再審の結果ＤＮＡが一致しなかったということで無罪となりました。 それから、1997年に渋谷区で起こりました東電ＯＬ殺人事件につきましては、当時ネパール人の男性が逮捕、犯人とされましたけれども、これもＤＮＡそれから血液型が再審の審査の結果、違っていたということが明らかになり無罪になりました。 茨城県の布川地域で起こった布川事件については、1967年に二十歳で逮捕された犯人の一人は再審請求ができたのが2009年です。そして、2009年の再審結果、無罪が確定いたしましたが、この間何と42年間、無罪を勝ち取るまでにかかっています。 なぜこういう事態になったかといいますと、証拠が開示されなかったということと、それから自白強要、こういう取調べがあったということが明らかになりました。 さらに、その下に大崎事件や袴田事件のように実現した再審開始決定が、警察官の不服申立てによって取り消されるいうことも起きているということです。 とりわけ、袴田事件ですが、これは1966年、犯人とされた袴田さんが30歳のときに起きた事件ですが、再審が勝ち取れるまでに、この事件につきましては再審が始まるまで47年かかっております。現在、袴田さんは88歳になっておりまして、最も新しい再審請求の結果、やっと審理が終わりまして、今年の９月26日に再審結果が出される。しかし、30歳で逮捕されてから、もう58年がたっている。こういう事態の中で今、再審の状況が行われると言っていることが事実です。 こうした状況から国民の声も広がり、そして、今年の３月11日には国会議員134人、これは超党派の国会議員で、自民党からは麻生副総裁、公明党の山口那津男代表、立憲民主党の泉健太代表、日本維新の会の馬場伸幸代表など、各の代表等を含めた超党派議員が３月11日に「えん罪被害者のための再審法改正を早期に実現する議員連盟」を結成しました。 このときには参加した議員は134人だったのですが、５月16日に第４回目の議連の総会が行われた時点では、さらに加盟議員が増えまして、現時点では285人の国会議員が超党派でこの議連に参加し、そして、早期の法改正を求める運動を先頭に立って行っていただいています。 そういう状況の中で、請願者といたしましては、再審法、刑事訴訟法の再審規定の速やかな改正を進めるために、下記の事項、一つとして、再審のための全ての証拠を開示すること、先ほども足利事件や東電ＯＬ殺人事件の例を申しましたけれども、証拠が全部出されないで判決がされている実態がある。これを証拠を全て開示することと要求しています。 ２点目には、再審開始の決定に対して、袴田事件がその例ですけれども、検察官が再審申立てに対して不服申立てを何度もするという状況の中で、再審査そのものが始まらない。このために長時間がかかっているので、それを禁止すること。 ３つ目に、再審規定を整備することということの３つについて、議連の皆さんもこの３点の法改正が必要だということで、今活動していただいておりますけれども、地方議会からも是非この声を広げてほしいということで、今回、渋谷区議会からも国会・政府に向けて、是非この趣旨での意見書を上げてほしいということで請願されております。 ちなみに、この請願書の提出時点では200を超える地方議会から意見書が上がっているというふうに出ていますが、現時点では250を超える自治体が意見書を上げておりまして、都内では西東京市、多摩市などが既に意見書を上げております。また、という自治体もありますけれども、引き続き全国的な自治体としてもこうした事件を早く解決するという方向で、地方議会としても意見書を上げているというのが実態です。 是非、当でも御審議いただきまして、請願の、意見書提出をお願い申し上げまして、私からの紹介とさせていただきます。よろしくお願いいたします。
田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 御説明ありがとうございました。ちょっとお伺いしたいんですけども、人生に関わることなので救われる人がいるのであれば、救われるべきだと思いますし、ましてや冤罪というのは本来はあってはいけないことなので、趣旨としてはすごく分かるんです。これだけ各党の代表の方を含めて、議連が結成されて増えているという状況の中で、法制審のほうではどういう審議になっているのですか、今、これは。
○中村委員長 五十嵐議員。
なので、そういう点では冤罪があってはいけないし、それで苦しむ人たちについては速やかにそういうことをなくすことが国会としても求められているということでは、共通認識になりつつあるんですけれども、実際の検察の所管庁だとかというところとの関係ですとか、そういうことを見ると、議連としても速やかにやらなければいけないけれども、司法に対する冤罪被害者の名誉と尊厳の回復のために間違った有罪判決は速やかに是正されなければならないというふうに言っているんですけれども、しかし、それを改正するためには法改正の必要性が喫緊の課題として認識されるに至ったけれども、それを実現するためにはそれなりのハードルというか、そういうものがあるというふうにこの趣意書の中でも述べていますので、具体的にどの部分でということについては私も手元の資料ではちょっと、法制審のところで具体的にこういう法制度を変えるに当たってハードルがどれか、例えばということで申し上げますと、呼びかけ文書、呼びかけ人が麻生太郎さんをはじめとして各会派の代表が議連をつくるときの呼びかけ人になっているんですけれども、例えば、ここで再審法、いわゆる刑事訴訟法の第４編に再審という条項があるのですが、それが戦後一度も改善されていないと、それだけ長期間、古いままで裁判をやってきたという状況もありますので、そういったことを変えていくということには、それなりの時間がかかるというふうに議連のほうでも考えているのかなというふうに思います。 しかし、議連のほうでは、冤罪や再審をめぐって大きな動きが近年出てきていると。再審による無罪判決が確定するまでに何十年もの長過ぎる歳月がかかっている。そういう現状に対して、再審法の改正の必要性が喫緊の課題として国民に認識されるに至っていると、そこでということで、議連としても広く議連を設立することによって、今まで動きのなかった再審法の改正を早期に実現したいというふうに述べておりますので、そういうこれまでの経過ですとか、そういうことについては超党派の中でも整理していく必要があるという認識ではないかと思います。 すみません、その程度のことで、具体的にどの部分でというところで一致していないからできていないかというところまで、ちょっと申し訳ありません。
○中村委員長 田中匠身委員。
これだけ国会議員の与党も含めた方々が議連に入っていて、今の御説明を聞いても何が長くなっているのかそこがよく分からないんですけれども、何がハードルなんでしょうか。
○中村委員長 五十嵐議員。
それともう一つは、やはり袴田事件が50年以上もかかっても、逮捕されたときから一貫して無罪を主張していたにもかかわらず、今言われているのは、検察が犯人だと決めている証拠の衣類自体が偽装されたものというふうに多くは今見られているわけです。だけど、それを検察は今も認めていなくて、それを根拠に犯人なんだということを言い続けている。 だから、そういう状況の中でどういう部分を整理していくかということが、国会の中でも引き続き具体的な議論をしなければいけないということではないかと。特に今、国際的に日本のように再審にこれだけ時間がかかるとか、それから、検察が不服申立てができる仕組みというのは日本だけということが新聞にも書かれているんです。なので、そういうところを具体的に一つずつ詰めていって、法律を改正していくというようなことにはそれなりの時間が必要だということではないかと思います。早急にやっていただきたい。 国会議員の285人が既にこの議連に参加していただいていますので、そういった点では大いにこの議連の力を発揮していただいて、早急な法改正を進めていただきたいというふうに私は思っておりますけど、ちょっとにならなくてごめんなさい。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 ありがとうございました。再審の今抱えている問題というのはよく分かったんです。それだけ問題視されていて、なお、改正にハードルがあるというところがちょっとよく分からなかったんですけど、これ以上お聞きしても難しいと思うのでいいんですけど、趣旨は本当によく分かるので、あとはこれ純粋に国政の問題だと思いますので、これを区議会のほうでどうだというふうにはっきり態度表明するのができるかどうかというところはちょっと検討させてもらいますけども、趣旨はよく分かりました。
○中村委員長 五十嵐議員。
◆五十嵐議員 地方議会で先ほども言いました200を超える自治体が出している多くは、やはり、冤罪の人が住んでいる地域が中心になっているのも事実ですが、これは憲法に定められた人権をどう守るかという立場だということで、地方議会からも人権を守るという憲法に定められた基本的人権を本当に国も地方も守っていくと、そういう立場の表明でもあるので、地方議会からの意見書提出が重要だというふうに述べて、意見書を上げている自治体もありますので、そういったことではないかと思いますので、是非当委員会でもよろしくお願いします。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 分かりました。趣旨もよく分かります。ただ、人権に関する問題を全て取り上げていたら国政でやることを全部やらなければいけないようになってしまうので、ちょっとそこの点は検討しますけども趣旨は理解しましたということです。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後２時４２分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時４４分 再開
本請願については、理事者への質疑を行わないことに御異議ありませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
ただいま議題となっております請願につきましては、本日のところは審査継続ということで御異議ありませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
続きまして、の事前審査に入ります。 「地方自治法改定案に反対ないしは慎重な審議を国に求める陳情」を議題に供します。 本陳情は、受理番号第20号、令和６年５月８日受理、東京都青梅市住江町、上出さんから提出されたもので、当委員会において事前審査を行うものです。 議事進行上、暫時休憩いたします。 午後２時４５分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時４７分 再開
ただいま議題となっております陳情につきましては、請願の扱いとせず、文例により回答する方向で、本日のところ審査継続で御異議ありませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後２時４８分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時４９分 再開
「東京都知事選挙執行計画概要について」を議題に供します。 理事者の報告を求めます。 石亀選挙管理委員会事務局長。
小田委員。
◆小田委員 投票場所なんですけれども、千駄谷小学校から千駄ヶ谷区民会館に変更した理由は何があるのでしょうか。
○中村委員長 石亀選挙管理委員会事務局長。
○中村委員長 小田委員。
千駄ヶ谷区民会館施設のどのフロアで投票所に活用するのでしょうかというのが一つと、また、その日一日使用することになるので、例えば、区民の方で使いたかったとか、何かそういったことの整理というのはちゃんとできていたのか、もともとちゃんと確保していたのかとか、もちろん確保していたと思うのですが、そういった新しい施設ですので、大変利用申込みが高い施設だと考えられますので、その点どうなのでしょうか。
○中村委員長 石亀選挙管理委員会事務局長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 ちょっとスケジュール的に教えていただきたいんですけれども、整理券の発送はいつで、いつ頃届くことになるのか教えてください。
○中村委員長 石亀選挙管理委員会事務局長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 14日に持ち込みというのは、何か技術的にそれが一番最短というか、それ以上早くすることは技術的になかなか難しいのかな。
○中村委員長 石亀選挙管理委員会事務局長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 今もちょっと話になりましたけど、６月19日までに、ここで言うとぎりぎり発生する人たちというのが、６月14日に発送するためには、いつの時点かでの名簿に基づいて、有権者台帳に基づいて発送することになるでしょう。それから後に新たに有権者になる人というのもいるではないですか、転入とかのタイミングで、３か月前の。そういう方の対応というのは別途発送するという理解でいいのですか。
○中村委員長 石亀選挙管理委員会事務局長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 分かりました。それで、先ほどの質問の続きのような話になるんですけれども、会場変更の通知というのは整理券の中と、それからほかにはどういう方法を考えていらっしゃいますか。
○中村委員長 石亀選挙管理委員会事務局長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 それで、千駄ヶ谷区民施設は入り口１か所なので案内をちゃんとすれば分かると思うんですけれども、フレンズ本町の場合には２か所出入口があるんですけど、それはどちらからも入れるということなのですか。
○中村委員長 石亀選挙管理委員会事務局長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 整理券の案内も両方入れるという案内にするのか、推奨する入り口というのにするのか、それと、２か所にしたらそれだけ体制を、案内の人をきちんと配置しなければいけないと思うんですけど、そういう体制も含めて、ちょっと具体的にどう対応されるのか教えてください。
○中村委員長 石亀選挙管理委員会事務局長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 ということは、案内には両方とも入り口の矢印２か所、同じように指示をして作る地図を配るということになるのですか、その確認と、もう一つ、投票会場はどちらになるのか教えてください。
○中村委員長 石亀選挙管理委員会事務局長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 もう印刷しちゃっているのだから、どうこう言ってもあれですけれども、地元の人は新しくなって２年、３年ぐらいたつので利用されている方は分かるんですけれども、新しい住民の方は初めてだとちょっと分かりにくいですよね。まして、旧敬老館側から入っていくと結構下りていくのがちょっと大変かなというふうに思いますので、できるだけ区ニュースだとか、あるいは、当日の案内もしっかり体制を取って迷われる方がないように対応していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○中村委員長 岡委員。
◆岡委員 今回の選挙におきまして、以前から要望させていただいておりました立会人の安全についてはどのような対策を考えていますでしょうか。
○中村委員長 石亀選挙管理委員会事務局長。
○中村委員長 岡委員。
◆岡委員 具体的に要望させていただいておりましたのが、立会人の方が投票所で何かあったときに補償を受けられるような保険に加入すること、また、マニュアルの改正、あと警察の方が立会所に巡回いただくなど安全確保を取ることでございましたけれども、この３点についてはどんな対応になっていますでしょうか。
○中村委員長 石亀選挙管理委員会事務局長。
○中村委員長 岡委員。
マニュアルの整備はよいと思いますが、１点、警察の件でございますが、前回も警察は２階にいたため１階の騒動には何もタッチできなかったという事態がございましたので、警察の方がいらっしゃるのであれば、２階ではなく１階、すぐ稼働できる場所にいていただけるように、情報共有だけではなく具体的な行動としていただけますように要望させていただきます。 あと、もう１点よろしいでしょうか、以前お調べいただくことになっておりましたかと思うんですけども、投票所の立候補者の名前のところに写真をつけるなど、できるのかということでございましたが、これはいかがでしたでしょうか。
○中村委員長 石亀選挙管理委員会事務局長。
○中村委員長 岡委員。
◆岡委員 確かに誰の名前を書くかというのは事前にしっかりと決めていくのが本来ではあるかと思いますけれども、今回の都知事選においても数多くの候補者が乱立する状況が考えられる中、この人と思っていても実際投票所に行くと名前では分からなくなるような方もいらっしゃるかと思いますので、おそらく法律等の問題が関わってくるかと思いますが、そこの投票所で選挙公報に載せるような写真でも載せることができましたら、すごい補助になると思いますので、引き続き調べていただけますようお願いいたします。
○中村委員長 小田委員。
◆小田委員 今の投票所の写真の掲示は、私もちょっと以前言ったことがあるんですけれども、選挙公報で代用というか、丁寧な御案内をさせていただくという御答弁をいただいておりまして、ただ、本当にそれがしっかりと、投票所に行ったときに分からなくなったという人が、そこに選挙公報があるということが伝わらなければ、ただ置いてあるものになってしまって効果が全然ないので、できれば分かりやすいところに選挙公報ありますとか掲示していただくとかというような配慮というのは御検討いただけないでしょうか。
○中村委員長 石亀選挙管理委員会事務局長。
○中村委員長 小田委員。
すみません、ポスター掲示場なんですけれども、先ほどから今回は非常に候補者が多いということが予想されていて、既にポスター掲示の掲示板設置されているんですけれども、もしかするとそれでは足りなくなるのではないかという、報道ベースではありますが話もあります。そういったことについて、例えば、プラスで設置する部材だったり手配だったり人の確保などというのは、東京都のほうからは何らか通達、通知が来ていますでしょうか。
○中村委員長 石亀選挙管理委員会事務局長。
午後３時１６分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時１９分 再開
小田委員。
費用負担は東京都になると思うんですけれども、そこのところ常々連絡をちょっと密に取り合っていかないと、なかなか急な対応には、あと設置する面というのも結構限られているじゃないですか。今もう目いっぱいに設置されているとか、そういったところも何かいろいろ事前に準備していかなければならないと感じておりますが、そのような連絡協議とか準備というのはどのようにお考えでしょうか。
○中村委員長 石亀選挙管理委員会事務局長。
○中村委員長 小田委員。
◆小田委員 もちろん、想定の話にはお答えできないだろうというのは重々承知しておりますけれども、万が一のこともちょっと想定して、できるだけ職員の皆さんに負担がかかったり業者の皆さんに負担がかかったりということがないような事前の調査と準備をお願いしたいと思います。
増田副委員長。
◆増田副委員長 選挙人名簿について一つ伺いたいんですけれども、今回都知事選なので都内在住の方だったら渋谷区に３月20日以降ですか、転入してきても投票権はあると認識しているんですが、そこがこの資料だと表現されていないように思いまして、どういう取扱いになるか教えてください。
○中村委員長 石亀選挙管理委員会事務局長。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後３時２３分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時３１分 再開
「公共施設再配置の検討結果について」を議題に供します。 本日は、５月22日の委員会にて内容については報告済みのため質疑から再開いたします。 御質疑をお願いいたします。 田中正也委員。
◆田中［正］委員 まず、基本的な考え方の部分に即して言うと、総論のところからちょっと質問させていただきたいんですけれども、２ページにイメージ図というのがある。ここには国の計画としてはインフラ施設長寿命化計画と書いてあるんです。これのになっているのは、政府の公共施設等総合管理計画についての指針だと思うんですけども、それは間違いないですか。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 国自体が公共施設等総合管理計画を全自治体でつくれという方針を出していますでしょう。その方針の下に出してきたのがインフラ長寿命化計画という国のガイドラインだというふうに認識しているんですけども、間違いないですか。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 田中正也委員。
つまり何が言いたいかというと、１点は、渋谷区の状況からいうと人口減少等により今後の公共施設等の利用需要が変化していくというふうに言うんだけど、渋谷区はこの計画の中でも2050年の人口推計というのはそんなに減っているわけではない。少子化、少子化と言うけれども、子どもの数も2035年をピークにして今と比べても4.5％、減ってくるのはね。大きく増えるのは高齢者人口。だから、そういう意味では市町村合併もないわけですから、この政府の方針どおりに進めることは必ずしも必要ではないんじゃないかと思うんだけれども、考え方として。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 田中正也委員。
公共施設というのは、地方自治法でも言っているように、住民の福祉の増進を目的として設置されているわけでしょう。だから、住民福祉の増進が優先されないで、経済効率化が最優先される計画になりかねないという危惧を持っているんです、国の計画がそうなっているから。だから、そういう考えに基づかないでやってほしいと私は言っているんです。それを確認したいということで質疑をしているんですけども、いかがですか。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 田中正也委員。
もう一つは、費用なんですけれども、このまとめでは建築費の高騰を踏まえて2,286億円必要だというふうに言っています。私いつも言っているんだけど、建替えありきで進めると、どうしてもこういうふうになってしまう。もう一つ、複合化、統廃合とかというふうにしてしまうと新しい施設が必要になるじゃないですか。 ところが、今の施設をベースに、もろちん需要に応じて中身の用途の使い方というのは変えることはあっても、今の建物を基本的に生かしながら進めていくと費用は大幅に削減できるはずなんです。いつもリファイニング建築という一つの例として私、言っていますけれども、リファイニング建築を採用したら三、四割建築費が削減できて、廃材もＣＯ2も削減できるというメリットもありますから、そういう検討を本気でやる必要があるんじゃないですか、どうなんですか。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 田中正也委員。
それと、20ページ、第３章の学校の地域開放による通年でのスポーツ環境の確保というのは、これはＰＦＩとか指定管理を前提にしているということなんですか。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 ただ、今のところ学校施設の管理は教育委員会であり、学校長が管理しているわけです。ところが、施設開放というと教育委員会の学校長の権限の中でやっているものなんだけど、それを踏み越えて通年化するとか、スポーツ環境の確保だとかということになると、それぞれ管理していく主体が別に必要になるのではないかというふうに考えてしまうんだけれども、そういうことを想定しているわけではないんですか。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 それと、その次の文章、保健相談所と子育て支援センターの複合化により機能強化を図ると書いてあるんだけど、これ自体私は悪いことではないと思うんですけど、ある現場の方に話を聞いたら、今の施設と体制では無理だよねということになるんですけれども、そういう場合に、機能強化という場合に、新たな施設をその地域に設けるということをするのか、それとも複合化していくということなのか。その方が心配されているのは、これは複合化ということだから今ある保健所の機能が小さくなってしまうのではないかと。だから、そのときに現場の声を最優先にする必要があると思うんだけど、その考え方を教えてください。これ考え方の問題だけしか出ていないからね。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 田中正也委員。
それと、21ページの保育園18施設、保育室２施設ということで、その二段下に子育て支援センター６、子育てひろば３と書いてあって、両方とも私立も含めた公民で需要に対応していくと書いてあるんだけど、保育園の入園者が少なくなると運営が大変になると、私立の場合はね。区立の場合は、ほかの自治体で聞いているんだけども、区立保育園を廃園にしていくという、そういう流れも一部にあるんですよね。それはここで私立も含めた公民で需要に対応していくというのは、その需要が減った場合にはどういうふうに考えていくのか。区立の保育園の在り方、統廃合を考えていくのかということを率直にお聞きしますけど。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 田中正也委員。
だから、そういう意味では最初の結論になってしまうんだけども、区立保育園を統廃合していくなんていうことはとんでもないというふうに思うんですけれども、所管のことなのでこれ以上は言わないですけど、もし、需要が少なくなるんだったら質の改善につなげるべきなんです、学校もそうだけども。面積基準を質を向上させたり、そういうふうなことで対応すべきであって、子どもの数が減ったから需給調整のために区立を減らすなんていうことは絶対にやめるべきだということで、施設の整備の在り方として所管に是非伝えていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
○中村委員長 鈴木委員。
渋谷区は特に特性的に民間ストックが非常に多くて、スポーツ施設にしろ文化施設にしろ、あるいは会議室にしろ、たくさんあるわけです。翻って、公共施設だけで考えてしまうと、例えば、稼働率低過ぎると、それは空気を飼ってるみたいなものになってしまうし、高過ぎると今度は取れない、使いたくても使えないということになってしまう。うまく線引きを考えるというよりは、民間も含めて柔軟に対応できるほうが、よりよいのではないかと思うんです。その辺の視点がちょっと欠けているのではないかと思うんだけれども、これはどうでしょう。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 鈴木委員。
それからもう一つは、物価高騰、特に建築資材等の高騰のグラフがあるけれども、長期的にそんなに下がるとも思えなくて、特に人件費についてはそこまで下がらないだろうなと思っています私の感覚では、レポートなんかを見てもそうだけれども。 そうすると、もしかして長寿命化をがりがり推し進めるよりは早め早めに手当てをして、それこそ現代的な施設更新をやってしまったほうが、もしかしたらトータルのコストは下がるのではないかという、つまり、前提が変わっているのではないかというのも思わないでもないんだけれども、その辺の検討というのはどうでしょう。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 今、２人でぼそぼそ言っていたんですけど、やっぱり、渋谷区は割と特殊な自治体だし、今のデフレからインフレに大きく転換して、しかも人口減少、技術者不足がだあっと進行している上に、円安も場合によっては止まらないかもしれないみたいなところを考えると、国の方針でやるところは当然ないわけではないけれども、それをどうやって渋谷区の将来に向けてカスタマイズしていくのかというのがすごく大事だと思うので、その辺是非知恵を絞っていただいて、優秀な渋谷区の職員の、特に優秀な企画の皆さんですから、是非お願いしたいとしておきます。
○中村委員長 近藤委員。
これは建て替えのタイミングでこういった役割の機能を分けていくようなことを稼働させていくのか、建て替え以前から準備というか試験的にも含めてそういう方向性で動いていくのか、そのあたりはどうなんですか。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 近藤委員。
区民部の話になってしまうので、お答えできないのかもしれないんですけれども、よくよく地域の実情をしっかり調べていただき、共にいろんな取組をしていく中でこういったことの役割を整理していくことや、施設の建て替え、更新などについて計画を立てていけるように所管のほうに是非伝えていただきたいのですが、よろしいでしょうか。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 小田委員。
唯一、リフレッシュ氷川は地域特定の特典で利用できる施設であるということから、いろいろな機能が似ているところと複合化しましょうとか、合併しましょうとかという筋合い、色合いにはそぐわないという点をしっかりと区のほうが認識していただいて、そこからぶれることのないような再整備というのをしっかりと検討というか、そこに重きを置いていただきたい。これは要望なんです。 やっぱり、一般建物の長寿命化ということで、入っていて、渋谷区がしっかりと施設を維持していくということに関しては変わりはないんですけれども、その存在の意味合いというものが違うということだけはしっかりとどこかに明記するなり、共有するなりしていただきたいということを要望させていただきます。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 11ページの類似するサービス機能と低稼働率の貸館の問題は、ちょっと説明していただきたいのですが、異なる設置目的である施設にもかかわらず、その利用状況は類似した内容となっています、これどういう意味なんですか。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 田中正也委員。
だから、そういうそれぞれの目的を実現するために、例えば、地域交流センターだったら、自主的な地域活動、文化学習活動、世代間の交流で、区民会館というのはもっと広い区民でなくても誰でも使える施設なんです、お金を払えば。そういう施設がどんどん地域交流センターに変えられてしまったりしているし、そういう流れというのは本当に施設本来の目的に合致した目的で使われるはずなのに、それ一緒くたにして、機能は同じだから一緒にしちゃっていいよねということにはならないと思うんです。それはどうなのか、どう考えていらっしゃるのか、お聞かせいただきたいんですけど、いかがですか。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 今、最後におっしゃった、ここにも書いてある利用方法の煩雑性はサービス利用者の固定化を招くおそれがある、これもどういう意味なのか教えてください。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 今おっしゃった言われ方でいうと、社会教育館みたいな社会教育団体、サークル等が固定的に毎週練習していたりだとかする、固定化で駄目だという議論になっているんじゃないの。だから、そういう人たちがいつも使っているから使えない人が出てくるんだという議論ですか、そういう認識でいいんですか、おかしくないですか、それ。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 田中正也委員。
だから、そういう意味では、今は区の職員はいなくなっているから社会教育活動の地域の推進の拠点にふさわしいのかというと、もっともっと力を入れていくべきだと私は思うけれども、そういうことが本当に設置目的を達成するために、あるいは、稼働率を上げていくためにも必要であり、それが不足しているのだったら、またほかの施設を造らなければいけないということにもなってくるでしょう。それはいいことじゃない、設置目的が達成されていくわけだから。 そういう角度できちんと設置目的を実現するために何が必要なのかという立場で見る必要があるのであって、何かそれが悪いかのようなことで施設の在り方を見ていくというのは、私は本末転倒だというふうに思いますので、今ずっと言ってきた社教館はなくすべきではないですから、目的に沿ってきちんと振興してください。よろしくお願いします。
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後４時０９分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時３４分 再開
「区議会だよりの原稿案について」を議題に供します。 本件については、本日のところお持ち帰りいただき、次回の委員会で決定するということで御異議ありませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
次回の委員会は、６月12日水曜日、４特別委員会終了後とし、日程表により御通知いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後４時３４分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 総務委員会委員長 堀切稔仁 同 委員 田中匠身 同 委員 田中正也