// 発言者（8名）
// 発言（209件）
本日の記録署名委員は、小田、田中匠身両委員にお願いいたします。 欠席、遅刻はありません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
渋谷区地域防災計画（令和５年度修正）について、理事者の報告を求めます。 北原危機管理対策部長。
○中村委員長 小野澤帰宅困難者対策担当課長。
田中正也委員。
先ほどのパブリック・コメントの紹介で、毎年改定を行っていくもので、というふうに見直しが必要とされる場合は修正を行っていくというふうに書いてあるんだけれども、実際に今後どういうふうに、このパブリック・コメントの意見も踏まえて、それを生かしていくのかというのはどうされるおつもりなのですか。
○中村委員長 小野澤帰宅困難者対策担当課長。
○中村委員長 田中正也委員。
一般の人がそこに詰めかけてくるということも障害になったというふうに聞いていますけれども、そういうふうな意見を生かして、やっぱり、より実効性の高い、命を守れる防災計画に発展させていく必要があるというふうに思っているんですけれども、そのような反映はどういうふうにされていくつもりなのかというのをお伺いしているんです。
○中村委員長 小野澤帰宅困難者対策担当課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 そうしたら、このパブリック・コメントの回答は間違いじゃないですか。本計画というのは防災計画のことでしょう、地域防災計画のことじゃないんですか。本計画は毎年検討を加え、見直しが必要とされる場合は修正を行っていく、これは計画を見直すと誰が読んでも思うのは普通じゃないですか。今のだと、行動マニュアルを改定するという、計画じゃなくて、マニュアル改定にとどまるわけでしょう。
○中村委員長 北原危機管理対策部長。
○中村委員長 田中正也委員。
それに対して、訓練や意識啓発を実施して、防災力の向上に努めますと。また、というふうに言って、毎年検討を加え、見直しが必要と一般的に書いてあるんだけども、回答を読んだ人は、上の大規模火災に対する評価を踏まえた追加対策が必要だったら、計画に、新しい年度に見直しされるんだというふうに理解されるんだと思うんですけれども、今の部長の話だと、その程度のことだったら、行動マニュアルで対応するというふうにしか聞こえないんだけど。
○中村委員長 北原危機管理対策部長。
○中村委員長 田中正也委員。
さっきこういうふうに回答しようと考えていますというふうにおっしゃって、まだ回答していない、公表していないですか。
○中村委員長 小野澤帰宅困難者対策担当課長。
○中村委員長 田中正也委員。
もう一点、段ボールベッドのことについては、これは快適な避難者生活の確保に努めてまいりますというふうに書いてあるんだけど、実際に増やすつもりはあるのですか。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 正確な数を教えてください。段ボールベッドは、段ボールベッドメーカーと契約して、適宜搬入するというふうになっているんだけど、何が起こるか分からないし、すぐに搬入されるかどうか分からないので、やっぱり各避難所に、ここにはスタンダードというふうに書いてありますけれども、雑魚寝は幾らなんでもひどい状況だと私も話を聞いてきて思っているので、増やす必要があるというふうに思うんですけれども、ここに書いてある回答では、意見を参考に快適な避難所生活の確保に努めてまいりますって、何か全く答えになっていないような気がするんだけれども、現状の数と、もう一回どういうふうにしようとしているのか。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 それだと、この回答は何か全く今の話は見えてこないし、床に雑魚寝は硬いという、段ボールベッドのほうがまだ柔らかいですよ。骨折とかおっしゃったけれども、その辺はきちんと安全対策を講じていく改善すべき課題ではあるかもしれないけれども、やっぱり雑魚寝という避難所の在り方から改善していくという方向性をきちんと示していく必要があるだろうし、私、段ボールハウスを提案しましたけれども、価格的にはそんなに高いものではないし、在宅避難をベースにしながら、避難所に集まる人の数を減らしていくということの中で、きちんとプライバシーが確保できて、しかも健康上、だから段ボールベッドに毛布を敷けばいいだけの話じゃないですか。だから、やっぱり増やしていく必要があるんじゃないですか。
○中村委員長 関連で、鈴木委員、どうぞ。
◆鈴木委員 今そんなに高くないという話があったけれども、幾らぐらいなのかというのが分かれば。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 想定によると、大体１か月後でも6,000人以上は避難所で生活されるんじゃないかというふうに言われている中で、その台数だけ確保するにしても6,000万円かと思うと、なかなか大変だし、それだけのものを備蓄しておくのも相当大変だなと思うので、やり方はお任せして、避難所生活で寝る状態が悪いと、睡眠不足にもなるし、体調も悪化しやすいというのは間違いないので、改善できるような方向で考えていただくというのは私はいいかなと思います。もちろん、充実した環境になれば一番いいんだけれども、費用と空間的な問題もあるわけだから、お任せするけど、改善は是非取り組んでほしいなと思います。
○中村委員長 関連で、近藤委員。
とはいえ、長期にわたる場合には、それこそ二次災害と言われるようなことにもなってしまいますので、大事なんですけれども、例えば、今このページの一番下にある内容とか、順番を変えていくとか、回答の中にも少しそういった意味合いも込めた長期にわたる場合とか、可能な限りですとか、何か避難所に行けば快適な避難所生活ができるからと安易に避難所にという方向にならないような文言もちょっと入れたほうがいいなと私は思いましたが、いかがでしょうか。
○中村委員長 小野澤帰宅困難者対策担当課長。
○中村委員長 では、お戻しして、田中正也委員、どうぞ。
◆田中［正］委員 順番を入れ替えることも大事なんだろうと私は思うんですけれども、やっぱり目指すべき方向というのは、国はガイドラインでスフィア基準を目指しましょうというふうに言っているじゃないですか。でも、そこがやっぱり見えてこない。能登半島では、災害関連死が100人超えるんじゃないかという報道がありましたでしょう。その多くがやっぱり避難所の劣悪な環境で、それが長期化する。避難所がそういう状況なので、私も聞いてきましたけれども、在宅避難を、壊れているところ、うちに帰って、車中泊で、しのいで、エコノミー症候群のリスクにさらされているというふうなこと、渋谷は車は推奨しないよというメッセージを出されているのは、それは私は正解だと思うんだけれども、それだったら、やっぱりきちんと避難所は避難所で、在宅避難は中心だよとしながらも、避難所は避難所できちんとスフィア基準を満たすような、そういう方向、鈴木委員おっしゃっていたけれども、6,000万円、毎年かけるわけじゃなくて、順次整備していけばいいじゃないですか。避難所も分散することで、配備できる場所をきちんと確保していけばいいと思うんです。その辺は知恵は幾らでも絞れると思うんだけれども、やっぱりそこのところをきちんと目指していくという方向が必要なんじゃないかと思うんですけども、いかがですか。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 田中正也委員。
続いて、二次避難所、福祉避難所という言い方にしていますね、今ね。福祉避難所は現状何施設あって、何施設を目指しているのか。ここでは分からないと、事前に公表してほしいと書いてあるんだけど、先ほど申し上げたように、熊本のときもそうだったんですね。一般の地域の人がわっと福祉避難所、いわゆる特養なんかに集中してしまって、本来の介護ができなくなってしまったということも熊本では指摘されていました。 そういうことも踏まえて、事前に公表して、一般の方は避難所だし、障害のある方、あるいは介護の必要な人は福祉避難所なんだよという明確なシグナルを色分けしてというか、区分分けして、区民に分かるように事前に知らせておくことはとても大事なことだと思うので、今、現状何か所あって、何施設を目指していて、どういうふうに周知されようとしているのかということを教えてください。
○中村委員長 小野澤帰宅困難者対策担当課長。
○中村委員長 田中正也委員。
この中に全くそういうこと書いてないんだけど、福祉避難所について。 （「11ページ」と言う者あり）
◆田中［正］委員 11ページ、だからどこに何があるかというのが書いてないねという話です。区民の目に触れるものに、何月何日現在ではこういう施設ですというようなことも分かるようにしてください。
○中村委員長 小野澤帰宅困難者対策担当課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 答弁いただいたので、重ねてになるんだけど、例えば、こういうところに全部施設名を出さなくても、ＱＲコードをつけて、これを閲覧したら見れますよとか、防災マップは出張所とかにもありますので、そこで御覧くださいとか、そういう区民に知ってもらいたい情報について、全部盛り込むというのはなかなか難しい問題はあるというふうに私も思うので、ただそこにどういうふうにたどり着くのかということを、これを見たら分かるというふうにしていただけるといいかなと思います。
○中村委員長 鈴木委員。
今、ここでＡ４の冊子があって、かわいらしいんですけれども、それはそれでいいんだけれども、こうやって外見だけでこれは重要なんだなと思えるような工夫というのもしてもいいのかなと思いますので、その点は重ねて指摘しておきます。 今回の改定に当たっては、東京都の想定の変化というか、新しくなったということが大きなきっかけだと理解しているんだけれども、実際には被害想定は若干だけれども、被害が下がっていると。要は、対策が進んで、あるいは、建替えとかが進んだということを反映しているのかなと思うんですけれども、渋谷区のほうを見ると、けが人は増えている感じ、想定する地震の規模は変わらないけれども、場所が違うとか、そういうのが影響されるのかなと思うんですけど、これはどう解釈したらいいのか教えてもらっていいですか。
○中村委員長 小野澤帰宅困難者対策担当課長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 つまり、地震の場所とか、タイミングはあれですけれども、場所なんかによって、当然大きく変動するのがけがだよというような理解をしました。それはそれとして、避難者がさっきも２万人とか、6,000人とかというのが１週間、あるいは１か月というのであるわけだけれども、避難所のキャパ、あるいは、帰宅困難者施設のキャパは十分足りているのかというのがちょっと不安になるんだけれども、どうなんでしょう。総数マックスでこれぐらい受け入れられるというのを教えていただけるとありがたいです。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 小野澤帰宅困難者対策担当課長。
○中村委員長 鈴木委員。
帰宅困難者施設は23万想定に対して４万しかまだ確保できていないということで、区ではやっぱり限界があるというのは当然なんだけれども、ここをうまくやっていかないと、さっきの避難所、１万余裕が数字上あるとはいえ、そっちにもしみ出してこられたりすると、また大変なことになるし、この辺は東京都の責任範囲ではあるけれども、そこは連携を取っていただいて、なかなか難しいのは分かりますけれども、一つでも二つでも増やしていただけるようお願いいたします。
○中村委員長 田中匠身委員。
今、資料のほうを見ていると、二次避難所の協定避難所のほうも書いてもらっているので、まだまだ数は少ないと思いますから、もう少し増やしていったほうがいいと思うんですけど、この辺はまた増えたら、ここにまた増やしていくという形にするんでしょうか。
○中村委員長 小野澤帰宅困難者対策担当課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 協定の福祉避難所は増やしていくという方針があって、増えたら、またこちらのほうに増やしていくということでいいんですか。
○中村委員長 小野澤帰宅困難者対策担当課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 あと、通常の指定避難所33か所についても、学校の建替えがあるので、随時変わっていくと思うんです。先ほど答弁の中で、施策に関してはマニュアルを改定していって、必要があれば、計画のほう変えていくというお話があったんですけど、結局１年に１回ぐらいは変えないと駄目なんじゃないかという気がするんですけど、どうなんですか。
○中村委員長 北原危機管理対策部長。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 毎年改定するかどうか、見直しするかどうかも含めて、その辺は検討していくということでいいんですよね。
○中村委員長 北原危機管理対策部長。
○中村委員長 田中匠身委員。
あと、資料編のほうの47ページに防災職員住宅入居職員の役割というのがあって、何年か前から新しく防災職員住宅を造ったときに、災害対策本部への参集だけでなくて、避難所のほうにもスタッフとして派遣するような方針を聞いていたと思うんですけれども、そのことは触れていないんですよね。これは何か考えがあってということですか。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 分かりました。資料の47ページのところの防災職員住宅入居職員の役割というところには入っていないんですよね。
午後２時２１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時２３分 再開
菊地防災課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 分かりました。それと、もう１点あるんですけども、64ページに災害ボランティアセンターの開設・運営とありますよね。これはまた別途ＢＣＰとか、受援計画とかつくっていくという前提で簡単に書いているということでいいんですか。
○中村委員長 小野澤帰宅困難者対策担当課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 受援計画とか、ボランティアセンターの明確化、それから拡充に関しては、うちの会派のほうからもずっと提案していますので、しっかりやってほしいと思うのですが、大体スケジュール的にはどのぐらいのタイミングでやるんですか。
○中村委員長 小野澤帰宅困難者対策担当課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 分かりました。ボランティアの方、せっかく協力してくれる方がいても体制のほうがしっかりしないと、うまく生かしていけないと思いますし、あといろんな善意の方々に対して申し訳ないことになってしまうのも心苦しいので、是非しっかりとお願いしたいと思います。
○中村委員長 岡委員。
◆岡委員 ３点お伺いさせてください。今回改正されました渋谷区地域防災計画ですけども、区民の方への周知というのはどのように行われる予定なのでしょうか。こちらのガイドブックをどこかで配布するなど、これはどのように活用する御予定ですか。
○中村委員長 小野澤帰宅困難者対策担当課長。
○中村委員長 岡委員。
◆岡委員 ほかに区ニュースやホームページ等の周知等あるかと思うんですけども、ほかの方法はございませんか。
○中村委員長 小野澤帰宅困難者対策担当課長。
○中村委員長 岡委員。
また、防災アプリがございますけれども、こちらとマニュアルですとか、災害がいざ発生したときに、区民の方が参照しやすくなるような方法というのは何か御検討ありますでしょうか。
○中村委員長 小野澤帰宅困難者対策担当課長。
○中村委員長 岡委員。
２点目ですけれども、こちらの防災計画策定に当たりまして、４ページのところに防災会議が３回開かれているように拝見しております。こちらの防災会議ですけれども、どのようなメンバー、何人ぐらいで構成していますでしょうか。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 岡委員。
◆岡委員 そのメンバーの中に女性が何人ぐらいいらっしゃるのか、また、災害弱者となる障がい者のような方の意見を反映させるような仕組みはできているのか、教えてください。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 岡委員。
◆岡委員 ほかの地域でも防災会議が構成されて、このような計画をつくられているかと思うんですけれども、よく言われておりますのが、その中に女性が３割は必要ではないかという意見でございまして、40数名中６名ということですと、15％以下ということになるかと思います。是非、今後の組織の中で女性３割、また災害弱者の方の意見を反映させるような、できたら当事者の方が参加できるような仕組みというのも御検討いただきまして、より実態に合った形の計画をつくられますように検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 岡委員。
◆岡委員 最後に３点目でございますけども、先ほど帰宅困難者の話がありました。現在、渋谷区内はインバウンドの影響等で海外からいらっしゃっている観光客の方が非常に多くなっております。そういった海外からいらっしゃっている方、災害時の体制ですとか、受入れ先ですとか、そのあたりは現在どのように検討されていますでしょうか。
○中村委員長 小野澤帰宅困難者対策担当課長。
○中村委員長 岡委員。
◆岡委員 ４か国語対応ということで、一歩進んでいるなと思ったんですけれども、渋谷区のホームページですと、たしか120言語ぐらいに翻訳できるような状態になっているかと聞いております。災害時に母国語で対応できるのとできないのでは、そういった海外からいらっしゃっている方の安全感、大分違うかと思いますので、多言語化を御検討いただきますとともに、受入れ施設におきましても、海外の方の受入れというのも念頭に置きながら、対策を進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○中村委員長 小野澤帰宅困難者対策担当課長。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 岡委員。
◆岡委員 ありがとうございます。現在の渋谷駅前の状況など見ますと、何か災害が起きたときに混乱が生じるのは明らかかと思っておりますので、そういった事態も念頭に置きながら、渋谷民という形にそういった方もなるかと思いますので、対応を広く御検討いただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。
○中村委員長 関連で、小田委員。
◆小田委員 今の岡委員の質問に関連するんですけど、インバウンドで海外旅行でいらっしゃっている海外の方々というのは、災害時は帰宅困難者扱いで、帰宅困難者用の避難受入れ先で受け入れるというような理解でよろしいですか。
○中村委員長 小野澤帰宅困難者対策担当課長。
○中村委員長 北原危機管理対策部長。
○中村委員長 小田委員。
◆小田委員 そうすると、旅行にいらっしゃっていて、泊まっているホテルが無事であれば、渋谷から、例えば、それが新宿だったり、池袋だったりするところに戻っていただく、御案内するという形になるのですか。それは渋谷のポータルサイトでできる感じなんですか。
○中村委員長 小野澤帰宅困難者対策担当課長。
○中村委員長 小田委員。
もう一つが、今回の地域防災計画、本編のほうは区の内部向け資料の確認資料にも近いなというぐらい、一般の区民の方々はなかなかこれ読み込むのが非常に難しいし、読み込めないと思うんです。なので、冊子があって、さっきも岡委員のほうからありました。今はまだこれは参考になっていますけれども、随所に紫色で網かけがしてあって、重要な言葉に網かけしてあるんだと思うんです。 できれば、ここの網かけした重要なポイントのところに、ＱＲコードかなんかつけるなりして、それを読み込むと、また詳しい解説につながるような、ホームページに先ほどもそういった分かりやすいものをつくるとおっしゃっていたんですけど、これを見て、これそのものも十分かといったら、少し初期段階の説明しかなくて、中途半端といえば中途半端なので、例えば、ペットとの同行避難マニュアルを見てくださいみたいに書いてある大事なところには、そこに飛べるようなＱＲをつけるとか、こういう資料を作るときには、これを見ただけでは深く分からないところには、ＱＲコードで飛べるような工夫も今後検討していただければと、これは要望です。
田中正也委員。
もう一つは、帰宅困難者の４万人ですけれども、東京都も言っていますけれども、事業者の責任という、例えば、中小企業であったり、あるいは飲食店であったりしても、そこの事業者の責任でそこにいらっしゃる方、従業員はもとよりですけれども、主には従業員ですけど、の宿泊、食料も確保するということになっているんだけども、実際になかなかそこは財政的にも難しいということもあるので、是非東京都のほうに、いつも言いますけれども、備蓄のための予算を出すように言っていただきたいというふうに思います。 質問は、13ページの新たな避難所医療救護所なんですけれども、何が変わったのか、簡単に説明してください。
○中村委員長 小野澤帰宅困難者対策担当課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 ということは、そこの避難所に仮設の医療施設、つまり医師がいて、看護師がいてという、そういうことを医師会だとか、歯科医師会、薬剤師会と話して、進めているということなんですね、33か所の。
○中村委員長 小野澤帰宅困難者対策担当課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 シンプルな質問なんですけど、資料編のほうに自主避難施設の一覧がないんですけども、これは所管がそれぞればらばらだからということですか。
○中村委員長 小野澤帰宅困難者対策担当課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 計画なので、こうやって探さなきゃいけなくなる可能性もありますから、載せたほうがいいんじゃないかなというふうに思いますので、指摘でいいです。前回の改定のときに、台風19号の災害があって、自主避難施設も大分開設したと思うんです。そのときの教訓もあると思いますから、僕は載せたほうがいいと思いますので、これは指摘として申し上げておきます。あと、タイムラインを載せてもらったのはすごくいいと思うので、これも指摘というか、意見で結構ですので、活用していただければと思います。
○中村委員長 近藤委員。
◆近藤委員 風水害編の概要についてのところは、大地震等とは違う大きな風水害のおそれがある場合は自主避難施設を開設します、みたいな基本的なことも書いておいたほうが、地震とのすみ分けみたいなこともあったほうがいいんじゃないかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○中村委員長 小野澤帰宅困難者対策担当課長。
○中村委員長 近藤委員。
◆近藤委員 それは承知の上で、ガイドブックにもあったほうがいいのではないかと、地震等と一緒にならないように示したほうがいいんじゃないかというふうに思いましたので、それについてはいかがでしょうか。
○中村委員長 菊地防災課長。
ほかになければ、質疑を終了することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後２時５１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時５７分 再開
「経営企画、財務、施設整備等について」を議題に供します。 （仮称）都営幡ケ谷原町アパート及び渋谷区施設の整備事業に関する基本協定について、理事者の報告を求めます。 古沢経営企画部長。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
鈴木委員。
委員長、やっぱり３月27日に締結されて、今日は５月21日かな、ちょっと２か月もさらしておくのはあまりよくなかったんじゃないかなと。私、地域が違っても、やっぱりここは関心のある場所だったし、地域が近い皆さん方は知っていたかもしれないですけれども、ちゃんとこうやって委員会の場で報告を受けたかっただろうと思うから、それは早めにやったほうがよかったと思うので、これは委員長に指摘させていただきます。 これ、いつ頃から協議していたのかということだけ教えてください。どこが懸案で、こんな長くたなざらしになっていたのかというのも併せてお答えください。前担当者の話だから、説明は難しいと思うので、簡潔で結構です。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 あの答弁がある前からいろいろ水面下にあってという話を聞きたかったんだけど、令和５年の１定ぐらいから明らかにできるような交渉があった。事業のスキームが整ったから、これで出ましたという理解はしました。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 全く私も鈴木委員と同感です。協定を結んで、なぜ１か月半、２か月もたなざらしになっているのかという、その理由をちょっとお聞かせください。普通協定を結んだら、すぐ報告するでしょう。結ぶ前に報告すべきぐらいに思っていますけども。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 東京都が議会に報告するのにちょっと待ってと言っていたということなんですか、今の話だとそういう理解ですよね。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 申し訳ないですけども、別に私も読めば分かりますよ。全部これからですねという、そういう協定でしょう。つまり、この協定の意味するところというのは、社教館跡地と六号通り公園と都営住宅跡地を一体開発しましょうということで合意しましたと。その後のいわゆる区分、持分割合だとかも全てこれからの協議ですよという、そういう中身じゃないですか。なのに、なぜ１か月半、２か月近くも公開できない理由があるのかというふうに私は聞いているんです。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 田中正也委員。
それで、その上で、これ区としては今後どういう構想なんですか。どういうものを造っていこうという構想なんですか。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 つまり、社教館ではなくなるということなのか、それが１点。それと、東京都はこの間、私たちも東京都と話してきているんだけども、水道道路沿道の都営住宅の建替えの種地というか、要するに、住民のいわゆる建替え中のストック住宅として活用したいという意向を前は持っていたんです。今は分からない。当然、合築ということになると、上は都営住宅、下は区が区分所有というふうになっていくというふうに思うんだけど、その辺の東京都との話合いはどうなっているのか、その２点お聞きします。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 田中正也委員。
それで、ちょっと細かなことで、この今の区有地、それから都有地、それぞれの地価、平米単価、それと面積、高さ制限、容積率、これだけ教えてください。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 場合によっては、都市計画決定の変更とかということも考えていらっしゃるのですか。つまり、高さ制限はもっと高く、用途地域を変えれば、容積率も高さも上がるんじゃないかと思うんですけれども、ないですか。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 どういう構想なのかというのを私聞いたのは、要するに、高さ制限が20メートルというのは、五、六階建てしか建たないわけです。そのときにこれ土地で一つの建物だとすると、低層階で相当広い空間を利用する利活用の仕方になるでしょう。そうじゃなくて、分けて活用すると。今は都営住宅、このままじゃ建たないから、もうちょっと高さをというような要望もあるんじゃないかなというふうに思うんです。その辺を含めた活用の仕方というのがあるから、構想をお聞きしたんですけれども、その辺はどうなのか、活用の仕方としては。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 協議の内容について逐次報告してください。それと、ここの鑑定評価等の５条のところに専有部分の持分割合を決定する、これについてはどういうことになっているんですか、今。あるいは、どういう方向なんですか。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 つまり地価を先ほどお聞きしたわけですけれども、その地価に応じた持分割合ということになるということなんですか。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 つまり、鑑定評価額にふさわしい持分割合という、それは鑑定評価は同じところがやる、それぞれ区と都がそれぞれやるということなんですか。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 田中正也委員。
そういう意味では、何か区がレールを敷いたものを押しつけるというやり方ではなくて、住民の意見を丁寧に聞いていくことが必要だと思うんです。その辺は今後どういうふうに考えていらっしゃるのですか。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 どういう方法で聞こうとしていらっしゃるんですか、いつのタイミングですか、時期的にも。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 田中正也委員。
ちなみに、ササハタハツの意見聴取は全戸配布でいろいろやっていたでしょう。ああいう規模でやっていただくことが必要だと思うんです。なので、是非、白紙の状態でこの土地、建物をこういうふうに都と協議して進めようとしているんだけれども、御意見を聞かせてくださいというような形で進めていただきたいというふうに思います。いかがですか。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
田中匠身委員。
これから地域とか、商店街、それから町会のほうとの調整なり、意見聴取なりしていくと思うんですけども、今までのところというのは、その辺のやり取りはやられていたんですよね。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 是非丁寧にお願いしたいと思います。以前、幡ケ谷原町アパートの跡地、警察署が来るんじゃないかというようなうわさというか、そういう検討が東京都のほうでされているという話があって、結構、商店街のほうは、地域が活用できるものにしてほしいということで、僕も相当意見言われていたんですよ。ですから、コミュニティの拠点としてというような方向性が出ているということ自体は、地域の人たちが受け入れられやすいと思うんです。ですけど、どういう形でそれを実現していくかというところは、また別なので、そこのところはしっかりやっていただければというふうに思います。
増田副委員長。
◆増田副委員長 先ほどの基本計画の策定の主管はどちらになりますか。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 増田副委員長。
◆増田副委員長 ほかの委員の方が言われたことともつながるんですけれども、町会、商店街だけではなくて、地域の方ですとか、既存のこの施設を使っている方々の声を是非聞いていただきたいんです。それから、ちょっとこの次の議題にもつながっていくんですけれども、そういった施設を本町水道道路、どこで、面でそういった社会教育の機能ですとかいうものをサービス供給していくかというところも、そういった意見を聴取する中で出てくると思いますので、そこでまちづくり課が今ワークショップで意見を吸い上げているところなんですけれども、広いエリアで長期的にどこで配置するかというところも含めた検討が必要だと思うんですけれども、そこをどう進められるかお伺いできますか。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
○中村委員長 増田副委員長。
◆増田副委員長 今の議題になっている施設、点だけで今の利用者さんたちの意見が聞かれなかった、切り捨てられたという形にならないように、是非今後の地域の中の施設配置の展望というところも含めて、合意形成、丁寧に行っていただければと思います。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 今、非常にいい指摘だなと思うんですけれども、特に社会教育館のみに関わって言えば、社会教育、社会体育って、結構規模感が大事なんですけれども、例えば、音楽室、ここ100名定員のところなんだけれども、区内ほかはどうかというと、上原社教館200とか、そういう感じで、区内全体を通じて、大きさの異なるものがあるから、機能するんです。それは体育施設もそうなんだと思うけれども、広さを全体、地域全体、渋谷全体で賄ってきたという経緯も是非踏まえて御検討をお願いします。社会教育館が充実するように起こしていただきたい、お願い申し上げます。
（「異議なし」と言う者あり）
なお、こういった契約案件、議会への報告は速やかに行っていただくよう努めてください。 続きまして、公共施設再配置の検討結果について、理事者の報告を求めます。 古沢経営企画部長。
○中村委員長 井出資産総合管理課長。
午後３時３７分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時４４分 再開
本件につきましては、継続ということでさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 議事進行上、暫時休憩します。 午後３時４５分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時５２分 再開
第２回定例会中の審査日数等については、十分審査日数を確保した上、他の委員会の状況も見るということがありますので、本職に一任いただくということでよろしいでしょうか。 （「異議なし」と言う者あり）
次回の委員会は、急施案件がない限り、定例会中ということでお願いいたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後３時５２分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 総務委員会委員長 中村豪志 同 委員 小田浩美 同 委員 田中匠身