発言者（9名）
本日の記録署名委員は、桑水流、太田両委員にお願いいたします。 欠席、遅刻はございません。 これから審査に入りますので、議事進行上、暫時休憩いたします。 午後２時２７分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時２７分 再開
「国民健康保険料を引き上げないことを求める請願」を議題に供します。 本請願は、受理番号第23号、令和５年12月４日受理、渋谷区千駄ヶ谷、渋谷社会保障推進協議会代表者、林さんほか33団体から提出されたものです。 本請願の紹介議員は、五十嵐千代子議員、田中正也議員です。 本請願について紹介議員である五十嵐千代子議員から説明を聴取することに、皆様、御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
五十嵐千代子議員、本請願の説明をお願いいたします。
ただいま議題となりました国民健康保険料を引き上げないことを求める請願につきまして、紹介議員を代表いたしまして私から説明をさせていただきます。 請願者は、保険料は今年で19年連続の引上げとなり、１人当たりの年間保険料は４年度より3,097円増の14万3,087円となっており、年収400万の40代夫婦と学齢期の子ども２人世帯の年間保険料は１万6,303円増の年間54万2,614円で、年収に占める保険料の割合は13.56％と大変重い負担になっています。 さらに、そうした状況から、保険料の滞納率は19.5％、加入世帯の約２割に上っており、実際の加入者からは、水光熱費や食料品の値上げで家計が苦しい、保険料がさらに上がれば払い切れない、負担の限界を超えているなどの保険料の負担に悲鳴の声が上がっていると述べています。 ５年度については今のような状況ですけれども、11月27日に来年度の保険料を決める東京都の国保運営協議会が開かれました。そこで示された渋谷区の24年度の国保料は、今年度よりさらに１万7,313円が値上げし、１人平均で22万4,317円となり、23区では２番目に高い保険料となることが示されました。まだこれは仮係数ですので、最終的には今後、区長会等での話合いも行われると思いますが、現時点では、昨年の3,097円が５倍以上の１万7,313円値上げとなるという状況が現時点では示されています。 さらに、請願者は、国民健康保険制度は、国民皆保険制度の基幹であり、憲法25条に定められた生存権に基づく社会保障制度であり、保険料の負担を軽減し、誰でもが安心して払えるようにすべきと述べています。そして、知事会がこれまで政府に要望している１兆円の公費負担の実現を求めますと述べています。 この間、全国知事会の国に対する請願の中身を御紹介しますと、全国知事会は、国保は無職者、いわゆる職のない人、年金生活者、非正規雇用労働者など、低所得者が多数加入している反面、１人当たりの保険料は、協会けんぽ、これは中小企業の人たちが入る健保、組合健保の1.7倍以上、また、とりわけ子どものいる子育て世代は協会けんぽの２倍になっている、こう述べまして、こうした問題を解決するためには、１兆円の公費投入など国の財政支援により、国保料を協会けんぽ、中小企業の労働者が入る健保ですが、その保険料並みに引き下げること、また、子育て世帯などに過酷な負担となっている均等割を廃止することを求めてきました。 また、特別区の区長会が今年の11月16日、コロナ禍や、また新たな子ども支援金制度等を保険料に上乗せするという話が国で出されておりまして、こうしたことを踏まえて、被保険者の低所得化や１人当たりの医療費増による保険料増は、個々の自治体の努力だけで解決できることではない。国民健康保険財政基盤のさらなる強化と、国庫負担割合の引上げを実施することにより、制度の維持を図ってほしい。また、低所得者層の負担軽減を図ること、３つ目に、子どもに係る均等割額の減額措置、現在未就学児というふうに制限されていますが、この軽減対象の制限を撤廃すること、そして、公費による軽減割合の拡大等を求めているのが11月16日、特別区長会が厚生労働大臣に対して求めた内容です。 こうした状況の中で、請願者は改めて請願項目として、保険料の引上げをしないでほしい、国保料の抜本的な改善、均等割を軽減するための財政措置を国と都に求めてほしい。３点目に、均等割の保険料軽減の対象となっている18歳までの子どもについても対象にするよう国に求めるとともに、区でも独自の軽減策を講じてほしい、このように述べております。 どうか請願の趣旨に賛同いただきまして、いただきますようお願いいたします。
太田委員。
◆太田委員 この文章の中に、保険料の滞納率ってあるんですけれども、これは渋谷区の滞納率が19.5％でしょうか、それとも全国区でしょうか。
○堀切委員長 五十嵐議員。
◆五十嵐議員 これは渋谷区の滞納率です。
○堀切委員長 太田委員。
◆太田委員 ありがとうございます。データで見ると、全国区だとたしか13か14％なので、渋谷区は特にひどいということが見られるという見解でいいんでしょうか。
○堀切委員長 五十嵐議員。
◆五十嵐議員 滞納率につきましては、大体急激に増えたということではなく、23区の中でも、先ほども言いました平均保険料ですが、当区については昨年は23区中５番目だったんですが、今、東京都の運営協議会で示されている金額がそのままとなると、23区中、千代田区に次いで２番目に高い保険料になるんですね。そういうこととも併せて、どうしても払い切れないという状況になってきているんだというふうに私は理解しています。
須田委員。
◆須田委員 先ほどの御説明の中で、協会けんぽ、国民健康保険料と比較すると２倍なんですけれども、それは本人負担が２倍ということなんですか。例えば要は協会けんぽだと、多分会社負担と合わせて結局半分じゃないですか。じゃなくて、本人だけの分だけでももう２倍ということなんですか。
○堀切委員長 五十嵐議員。
だから本人だけ、片方は世帯単位、片方は世帯主は所得割もかかりますけれども、子ども以下、収入のない人たちについては均等割が全ての人数でかかっていると、そういう仕組みの違いによる違いということになると思います。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 この中で、３番、区独自でも軽減策を講じてくださいというのは、具体的にどういうことを、18歳未満の子どもについてということで、どういうことを念頭に置かれているんでしょうか。
○堀切委員長 五十嵐議員。
◆五十嵐議員 国のほう、本来であればここに書いてあるように、全国知事会が求めているように、まず１兆円規模の国の負担を増やすことで子どもの均等割もなくすことができるんですけれども、それがすぐにできない状況であれば、区独自の財源も使って、今、私が幾らに減らせという金額までは申し上げられませんけれども、一定規模の軽減を、特に少子化対策ということで言われているわけですから、そういう点では国がやるべきだというふうに思いますけれども、区の独自財源も使って、国がやるまでは区としても軽減すべきだという考え方です。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
お疲れさまでした。 議事進行上、暫時休憩といたします。 午後２時３９分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時４１分 再開
ただいま議題となっております請願につきましては、本日のところ審査継続ということで、ご異議ありませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
続きまして、の事前審査に入ります。 「陳情書（趣旨：宇田川町・神南二丁目地区都市計画に対する説明）」を議題に供します。 本陳情は、受理番号25号、令和５年12月４日受理、宇田川町、西脇さんから提出されたもので、当において事前審査を行うものです。 本陳情について、理事者に質疑を行うことで御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
それでは、御質疑ある方。 須田委員。
陳情の中で、安松課長と面会したというふうにされているんですけれども、これはいつ頃なのかというのと、あと当初、私もこれを年度内としていた都市計画の決定の期日を年内に早めるということなんですけれども、これを決定したのはいつ頃なのか、あと併せて、鑑定も当初秋に出すと言ったのが、それが後ろ倒しになったと思うんですけれども、それぞれ、それを決定した日付を教えてもらえますか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 須田委員。
ただ実際には、これは何か今の御だと入れ替わっていて、多分という話に、やっぱり住民の皆さんは納得いかないと思うんですよね。それでちょっとこれであともう１個、意見聴取をする機会を設けることというのは要望なんですが、一応確認なんですが、今のところこの間の答弁の中では、個別に伺うけれども、もうやらないということでよろしいんですよね。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
桑水流委員。
◆桑水流委員 最新で、都市計画変更に関するの縦覧の期間があり、募集していたかと思うんですけれども、そちらに関してどういった意見が集まったのか、意見を出した人の数や、その中での賛否だったりですとか、反対の声というのが何個あったのか。同じような内容だったとしてもまとめずに、基本的に１意見１個というカウントの場合に、何件だったのかといった形を示してください。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 その中での利害関係者のチェックがあった方というのは、どのくらいだったんでしょうか。その意見書のフォーマットには利害関係者かどうかをチェックする欄があったかと思うんですけれども、そのチェックがあった方というのはどのくらいいたんでしょうか。
◆桑水流委員 用意しておくべきだったんじゃないか……。
○堀切委員長 議事進行、丸山委員。
以上です。
桑水流委員、ほかに質問がございましたら。
また、前回も区民環境委員会で陳情が出ていて、その際、10月20日に出ていた内容だと、もうほぼ同様の話がかぶっている部分があったと思うんですよね。そのときも、こちらは説明だったりというのを受けていないので、早急に説明だったり、あと直接区民に説明する場を設けていただきたいといったような内容になっていて、その中には、区道廃道や神南小容積率再配分に関しての計画の説明を受けても、現在まで、再開発棟そのものについての具体的な説明がないといった指摘がされたものに対して、10月20日の陳情審査の結果では、関係者に趣旨を伝えたというふうに決まったと思うんですけれども、その伝えた後にどうなったのかみたいなところは、区としては把握されているんでしょうか。 また、関係者に伝えたというのはいつなのか、どういう形で伝えたのかといったことを教えていただけますか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 パークコート並びに例えばですけれども、管理組合がないようなマンションだった場合は、再開発の事業者はどう対応されるんでしょうか。個人でのやつを受けられるんでしょうか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
矢野委員。
◆矢野委員 ちょっとあまりよく分からないんですけれども、区の廃道を都市計画決定として決めるというわけですよね、それを目的として。ですから、パークコートの住民の方は、沿道地権者という認識は持たれているんでしょうか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 矢野委員。
◆矢野委員 ただ、こういった陳情が出ている中、あと前回も話したときに、これだけ区道が廃道になると自転車を押して歩かなきゃいけないだったりとか、パークコートタワーの住民の方もあそこを通って出社されたり、通学されたりされる方もいらっしゃるということで、どうなんですかね。基本的には都市計画審議会というのは、区民環境と全然違う機関、独立した機関ではございますけれども、これだけ重なっている部分があるということで、都市計画決定、廃道を目的とした、これで本決定となるわけじゃないということは説明いただきましたけれども、あくまで廃道を目的とした都市計画決定に対して、我々区民環境委員会は意見すること、ちょっとある程度の拘束力を持って意見することはできないんでしょうか。
安松まちづくり第三課長。
牛尾委員。
それに対して今、その後の対応について答弁いただいたんですけれども、事業者から管理組合として要請があれば対応するという回答については、これは影響を受ける人であれば、たとえ管理組合の当然理事会のみたいなのが必要なってくると思うんですけれども、それを要件とするということは、僕はちょっとおかしいんじゃないかなと思うんですけれども、区は、そういう対応について何か指導されたりとか、助言されたりとか、そういうことはないんですか、なかったんですか。 （発言する者あり）
安松まちづくり第三課長。
どうぞ、牛尾委員。
◆牛尾委員 今言われたのは、再開発準備組合からの話ということなんだけれども、それはいつ発信されているんですか。
安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
ただこれ、前の陳情が出たのは10月で、10月の終わりには議会が終わっているわけだから、11月中にこういう区からも事業者が聞いて、それに速やかに対応するというのは、やはり再開発事業者としては、近隣に様々な影響を与えるわけだから当然のことだというふうに思うんですよね。それこそ直ちにやらなくちゃいけない、そういうものだと思うんです。 それで、先ほどのパークコートに伝えたということなんだけれども、管理組合に伝えたということですか。誰に伝えたんですか、と聞いていますか、要請があれば対応するとか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
今回も同じような、説明をしたり意見を聞く場を設けてほしいというのは、まさにそういったことがこの間やられてこなかった。その結果と考えるのが自然だと思うんですけれども、そういうことではないんですか。区としてどう考えるでもいいですよ。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 ちょっと整理しますが、牛尾委員、この整理の中で、あくまでも陳情は、これは理事者が渡すということではないんですね。伝えているということですよね。あくまでも伝えているということですね。だからその伝えているということで、やらないと、渡している、渡していないではないので、あくまでも伝えているか伝えていないかということだけでちょっと質疑をしていただきたい。よろしくお願いします。
◆牛尾委員 ごめんなさい。ちょっとそれは伝えたという、それは分かりました。違うんです。そうじゃなくて、事業者からその要請があれば対応するというのは、区に答えたわけであって、それはパークコートに対して行うかどうかは分からないということですよね。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 関連です。須田委員。
◆須田委員 ごめんなさい。それはお答え、それ実際に多分行われることが大事なんですけれども、そこまでは区としては関知するところではないということなんですか。部長、答弁お願いします。
○堀切委員長 奥野まちづくり推進部長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 今、要望がないからやっていませんという理屈なんですか。
○堀切委員長 奥野まちづくり推進部長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 正式というのは、具体的にこれは何、管理組合から文書で出してくださいということなんですか、管理組合がない場合はどうするんですかという話なんですけれども。個々、個別の人は要望書を出せということなんですか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
安松課長は、その場にもいらっしゃって把握しているにもかかわらず、ホームズや再開発組合のほうが、管理組合を通すのが正式なやり方だというふうに一辺倒の回答をするのはおかしいんじゃないでしょうか。そこを200名ほどの方が管理組合がなくて、管理会社はあるけれども管理組合がないような状況だから、200名の署名を集めてやってほしいというまとまった意見としてお伝えしているにもかかわらず、正式な手段をというふうに突っぱねるのは、あまりにもホームズさん側に立ち過ぎていて、近隣住民や、沿道住民や、利害関係者のことを無視しているような対応ではないでしょうか。どう思われているのか。
（「関連なんだからまた戻るんだよ、須田委員に」と言う者あり）
安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 何か最初の答弁と随分ずれているような気がしているんですけれども、ちょっとこれは関連なので、１回牛尾さんに戻します。
○堀切委員長 牛尾委員。
やはりそこはまだ計画の段階なので、やっぱりきちんと一から説明するという姿勢がないと、当然紛糾しますよ。あるいは、ちょっと勝手に大勢入ったりとかということはあったかもしれないけれども、そういう行動を起こさせるいろんな要因があったというふうに私は感じるんですね。 だから、やはりこうやって書面で陳情も出されて、区のほうにもきちんと対応してほしいということで議会に出てきているわけだから、やっぱりそれを議会が当局にお伝えしたわけだから、そのことが担保されるような、実際に実行されるような対応をしていただくというのは、僕は当然行政としては必要なことだと思うんです。 ましてや、この事案は、区が開発事業者に対して区道を廃止して先方の敷地にするだとか、容積率を移転するとかという、区も関わっての事業なわけだから、なおさらだというふうに思うんですけれども、結局事業者プラス区対住民みたいな感じになっちゃっているわけ、それはやっぱり説明を受けられない側の住民から見れば、区の対応に対して不信を持つのは当然というか、それはもう避けられないじゃないですか。 僕は、そういうものじゃないとは思いたいんだけれども、今聞いていた話だと、やはり実際に説明会に至っていないという現状が今もなおあるようですから、やっぱりそれを速やかに実施させて、実施していただくというのが、やっぱり区の取るべきスタンスじゃないかなと思うんですけれども、いかがですか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 須田委員。
このままだと、そのまま、ないまま、今都市計画決定しようとしているわけじゃないですか。そこら辺、奥野部長、ちょっと答弁いただけますか。
○堀切委員長 奥野まちづくり推進部長。
○堀切委員長 須田委員。
これはもう意見に、意見はまだ言えないんであれなんですけれども、やっぱりこれはしっかりと、今までやってこられてなかったんだから、ちゃんとやってほしいと思います。 以上です。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 ちょっと先ほど答弁をもらえていないんで、再度はっきりしてほしいんですけれども、説明会を開く要求というのは、決して管理組合で総意でやらなくちゃいけないということではないですよね。誰でもじゃないんですか、とりわけいろんな影響を受ける方であれば。いや、まちづくりの基本でしょう、だって。
○堀切委員長 奥野まちづくり推進部長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 今の答弁でいうと、管理組合でなくても、パークコートの200名の開催してほしいといった署名を取りまとめているところが要望したら、200名だったりに対してはやれるという理解でいいですか。
○堀切委員長 丸山委員。
ずっとこれからもそれは継続して、ちゃんとしていくからということを再三、私は聞いているんだけれども、何か今で言うと、もう区が主体となってやってやらなきゃ駄目よというふうに聞こえちゃっているんで、ちょっとそこだけ確認したい。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 まず、丸山委員、いいですか。
◆丸山委員 どうぞ。
○堀切委員長 じゃ、桑水流委員、どうですか。
◆桑水流委員 お話をしていきたいという話ですが、でも、もう都市計画変更までも日にちもないですが、その前までに実現できるんでしょうか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
最後、戻します、牛尾委員。
ただ、それが何件あったから、じゃこうしようとか、１件だったら個別でもいいんですよ。そういうふうになっていると思うの。だから要するにそういうことを聞きたいと、説明してほしいという者があれば、それにふさわしい形で答えていくというのが事業者の本来の責任じゃないですか。 そこがきちんと保たれないと、じゃ、何かそういうちょっといたずらされたとか、不法侵入があったとかということで、会そのものを開かない理由にされているような、そういう感じにも聞こえるので、趣旨はやっぱり違うんですよ。だってこうやって陳情を出してこられたりとか、区にいろいろ説明をしてもらうように要請したりしているわけじゃないですか。 そういうことに対して、さっき言った一部の方だと思うけれども、ちょっとルール違反というか、ふさわしくない行動があったということで説明を求めるということ全体の趣旨を受け止めるということは、いささかも曖昧にはできないというふうに私は思いますので、まちづくり、いろんなところで利害がぶつかったりすることはままあることなので、その姿勢は、是非まちづくり推進部としてもきちんと担保していただきたいということは、これは指摘をさせていただきます。 それで、趣旨の中で、やはり都市計画決定以前にという言葉が入っているんですよね。約束できない。事業者がやることだからというのはそれはそうかもしれないんだけれども、ただ、手順としては、都市計画決定前にはそういうこともちゃんとできています。近隣からも同意をいただいていますということは、条件になるんじゃないんですか。ならないんですか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
僕はそういうふうに理解しているんだけれども、今のお話だと、何か全員の理解を得なければならないという、そういう決まりはないんだみたいなことを言われちゃうと、じゃ、それは必要ないんですかってこう聞きたくなってしまうわけですよ。だから、何か区が事業推進の立場じゃないけれども、そういうふうに見られちゃいますよ、これは。 だから、都市計画決定以前にということをきちんと趣旨の中で言われているので、それが無理か、無理じゃないかというのは、それはあるでしょう。だけれども、少なくともそういう要望がきちんと出ていると。あるいは、これまで出ていたけれども、まだやられていないようだということを併せて、やっぱり区としても、きちんと事業者に対して伝えて、それを実施されるところまで是非見届けていただきたいというふうに思うんですけれども、いかがですか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
牛尾委員。
◆牛尾委員 それ以上、なかなか言えないのかもしれないけれども、区としては是非、都市計画決定というのは行政がやることですから、見届けていただきたい。それをもって、都市計画決定というのは堂々と胸を張って言えるんですよと、私は思いますので、その点は厳しく指摘しておきたいと思います。
太田委員。
◆太田委員 １つ、今回の陳情で出てきているところでちょっと聞きたいことがあるんですけれども、先ほどから聞いていると、ちょっとどっちなのかなという気がしたので回答していただきたいんですが、そもそもここで陳情を出しているパークコート渋谷ザ・タワーの住民に対して、区は、沿道権利者だと思っているのか、そうじゃないのかというのをお答えいただけますか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 太田委員。
◆太田委員 ありがとうございます。そうしますと廃道する場合には、沿道権利者のもう説明もする必要も、先ほど何か正式な説明だとか、何か管理組合とかおっしゃっているんですけれども、説明をする必要が、説明はしようと思っているけれども、説明する必要もないというふうに何か聞こえてきたんですけれども、そのような認識なんですか、すみません。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 太田委員。
以上です。
○堀切委員長 御指摘でいいですか。
こちら、反対意見が多いということは、今回の計画がもう明らかに多くの住民の理解が得られていないといったことの表れだと思うんですね。本当に今のやり方、様々な部分に関しても区民の方や地域の方から御指摘をいただいている中、今の様々質疑の中の答弁だと、本当に何もこの区は区民の思いも気持ちも酌んでくれないんだなという、もう失望でしかないと思うんですね。 この状況がどうなるのかと思うと、例えば本当に紛争のようなものだったりですとか、それから法的なところに戦いの場が変わってくる可能性さえも、今のこのやり方で進めていくと、もうならざるを得ないような、過去の渋谷区とのまちづくりでの争いだったりのケースを見ると、そういったことが繰り返されるんじゃないかなというふうにちょっと思ってしまうんですね。 区としては、もし今回、利害関係者の方からそういった法的な弁護士の方々とかを含めて入ってきたような場合は、今回の計画は、様々どういった影響があるというふうに認識されているのか教えてください。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 先ほど、ホームページに回答すると言っていました。こちらは回答、いつ頃を目安にする予定で考えていらっしゃるんでしょうか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後３時３４分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時３７分 再開
続きまして、「消費者被害を防止、救済するため特定商取引法の抜本的法改正を求める意見書を政府等に提出することを求めることに関する陳情」を議題に供します。 本陳情は、受理番号第20号、令和５年10月18日受理、千代田区霞が関、東京弁護士会会長、松田さんほか２名の方から提出されたもので、当委員会において事前審査を行うものでございます。 皆様、これに関しましては、本陳情については、理事者の質疑を行わないことに御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
続きまして、「年金制度における外国人への脱退一時金の是正を求める意見書の採択を求める陳情」を議題に供します。 本陳情は、受理番号第21号、令和５年11月28日受理、福岡県行橋市上稗田、小坪さんから提出されたもので、当委員会において事前審査を行うものです。 本陳情については、理事者への質疑を行わないことで御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
引き続きまして、「神宮通公園などのトイレ・ゴミ箱に関する陳情」を議題に供します。 本陳情は、受理番号第22号、令和５年12月４日受理、渋谷区代々木神園町、小川さんから提出されたもので、当委員会において事前審査を行うものでございます。 本陳情について、理事者への質疑を行わないことで御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後３時４０分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時５２分 再開
続きまして、「玉川上水旧水路緑道の都市計画変更について説明会の開催を求める陳情書」を議題に供します。 本陳情は、受理番号第24号、令和５年12月４日受理、渋谷区西原、緑道沿道住民の会、今井さんほか125人の方から提出されたもので、当委員会において事前審査を行うものです。 本陳情について、理事者への質疑を行うことで御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
それでは、御質疑をお願いいたします。 伊藤委員。
◆伊藤委員 この陳情に出ている都市計画変更ということで、15日の都市計画審議会の議題の中にも緑道の都市計画変更という部分があったんで、これを委員会全体でちゃんと聞いておいたほうがいいのかなというふうにも思って理事者の皆さんにも入っていただいたんですが、この陳情書の中にある１から６、それぞれ住民の方々の質問だと思うんだけれども、現状でどういう答えをするのかなというふうに思ったものですから、それをお尋ねしたいと思います。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
桑水流委員。
◆桑水流委員 こちら令和５年７月21日の意見交換会の後は、何も意見交換会がなかったのか。並びに、今後、今現時点で予定がある何かここのピンポイントの沿道に住んでいる住民宛てというわけじゃなかったとしても、緑道に関係する意見交換会の予定だったり、スケジュールだったりがあるのか、ないのか、あるのであればどういった考えなのかというのを教えてください。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 都市計画変更の手続に関してこの委員会で扱っているので、すごい詳しくなってきているんですけれども、現状、今ステップでいうと、７月21日並びに今の12月のタイミングで、緑道における都市計画変更はどのくらいまで進んでいて、次、例えば意見書を求めるタイミングだったりが大体どのくらいの時期という、都市計画変更に関するスケジュール感というのは示されているのか。示されているのであれば、どういうスケジュールなのか教えてください。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 かなり神南のほうとも似ている手続だと思っているんですけれども、こちら、この緑道に関しては、都市計画へのさらなる説明を個別である程度の団体の方々が求めるというものに関しては、そこの都市計画変更においてのプラスの説明会、都市計画法上の手続では適正にやっている点が分かっているんですけれども、必要ないものではあるが、住民が求めているからするかどうかといったところに関しては、現状どういう考え方なんでしょうか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 関連して、さっきは素案で説明会をやって、で説明会をやってという話があって、15日の都市計画審議会で緑道の報告って書いてあったけれども、それはどの段階の、さっきの話でいうとどの段階なのか。もちろん諮問ではないことは分かっているんだけれども、案をつくる前の報告ということですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
桑水流委員、どうぞ。
委員会でも指摘させていただいておりますが、そういった要は区の発表していたりだとか、考えている方向性ではないものを、緑道に関して委託されているところが自由気ままに発信してしまったことによって、住民の方がそういったこともあるんじゃないかというふうに、区が要は茶畑はありませんというふうに、今、傍聴に来てくれた方はそうなんだって分かるかもしれないですけれども、そうじゃない方からしたら、そういった打ち消される情報が出ていないので、区からすれば、発表している情報が全てですといった考え方なのは委員会を通じて分かっている部分としてもあるんですけれども、区民の目線に立てば、発表している情報だけじゃなくて、ほかから出されている情報がどうなのかといったことが気になって、分からないから今回も農園や茶畑って書いてあると思うんですね。 そういったことに関して、陳情で茶畑が出てしまったといったことに関して、プランティオさんだったり、観光協会さんだったりというところが、区の方向性ではないことを発信してしまった、そういったことの受け止め方というのはどういうふうに考えているんでしょうか。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 これは私もで言ったんだけれども、これは区長の答弁の中で、民間の自由な発想というんだけれども、ここ、プランティオさんとか田根さんとかが事業に全く関係していないんだったら好き勝手にどうぞ発信してくださいですけれども、要はそういった再委託や委託で直接業務に関わっていて、要は世界最大の畑だとか、全長３キロの畑ですって言って、それをデマですと言っても多分これは誤解を招くだけだと思うんですけれども、これを全くそれは民間だから問題ありませんって、今後も何も対応をしていかないんですか。ちょっとそこも併せて教えてください。
○堀切委員長 丸山委員。
けれども、そうではなくて、いわゆる区が正確な情報を今まで発信してきて、それも今後続けていくというスタンスだということがあるのか、ないのか、それを答えていただければおのずと解消していくんじゃないの。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
丸山委員。
いわゆる自転車を乗り入れたりするのは駄目だろうということと、あと、③、④、⑤、⑥については、都市計画道路だろうが、都市計画公園だろうが、それは関係ないと。そういう理解をしたんだけれども、それでいいのかどうかだけ、それを教えてください。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
ほかに御質疑ございませんか。 矢野委員。
◆矢野委員 すみません。ちょっと伊藤委員の重ねての確認なんですけれども、１番の緑道に面した勝手口、入口というのは例えば変わらないということなんですけれども、建て直した際にも変わらないという認識ということと、あと、１件１件によって個別のケースがあると思うんですけれども、そういったことももう確認済みということなんでしょうか。それとも、整備するときにそれをちゃんと最大限配慮するということなんでしょうか、ちょっと教えてください。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
関連で、須田委員。
◆須田委員 ちょっとこれは住民の方にも聞かれたんですが、今回の計画変更で、要は既存不適格、いわゆる再建築不可になる、この変更によってそういう家は１件もないということでよろしいんですよね。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 太田委員。
◆太田委員 お聞きしたい点がありまして、まず、今日スケジュールを見てみると、祝日も、ごめんなさい、主語がなかったです。樹木の再診断を今ちょうど……。
○堀切委員長 陳情の範囲のどの辺に関わることですか。
次の質問なんですけれども、先ほどからの話で、計画で随時発表していくということなんですけれども、今現在というのは、素案みたいなものはあるけれども、この辺に何を建てるとか、そういうのは全くできていないということ、全くできていないということはないんですけれども、ここに何を建てるとか、そういうものはほとんどないという認識でいいですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 太田委員。
（「５番じゃないですか」と言う者あり）
以上です。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 あまりもう言いたくないんだけれども、どうしても委員の話を聞いていると、いかにも区が不誠実に聞こえるんだけれども、トイレを民家の前に建てるなんてことがありますか。考えられないよ、そんなの。それだし、もしそれが計画であったとして、住民の人がやめてくださいという、それを強行しますか。そんな強権な区じゃないですよ、この区は。そういうことを議員が発言すること事体、私はちょっと情けない。答弁は要らない。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 これ、すみません。都市計画道路から都市計画公園に変わるということで、これは緑道から公園に変わるんですけれども、純粋に今までって玉川上水旧水路緑道じゃないですか。旧水路公園に変わるんですか。名前も変えるということですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 よかったと思いますが、やっぱり名前、これは玉川兄弟が造ったということで、これはやっぱり是非守っていただきたいので、それを今確認したかったので結構です。
○堀切委員長 桑水流委員。
私も幾つか説明会に参加した際に、そういった現場を２回以上は見かけているなと思っておりますが、今回すごく関心が高い方ももちろん多い計画関連、あとササハタハツの緑道の整備だったりなので、今までの例えば時間よりも延ばすだったりですとか、時間切れという概念じゃなく、一応質問は受けるだったりですとか、そういった質問が多く来るであろう、そして回答に対してどういう形、何か改善だったりとかは考えられているんでしょうか、説明会開催での何か今までの教訓だったり、こういった御意見を踏まえてといった。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 区の施設だったりに関しては、そこの部分は期待したいなと思うんですが、説明会そのものに関しては、何か少し工夫をされる予定だったり、考えがあるのかといった部分はどうなんでしょうか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
牛尾委員。
◆牛尾委員 これは今回、都市計画変更についての説明を求めるというふうになっているんですが、先ほどこちらの皆さんから出された、分かりやすく説明していただきたいということを見る限り、現状と変わるところはないというふうにちょっと感じたんですけれども、都市計画変更することによって変わるものというのは何なんですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
それで実際の造りも、そういうところは自転車が、いわゆる中央の暗渠になっている部分の歩いて通れる部分とはちょっと別の形で、交錯しない形で設置されているところがありますよね。そういうところが実は自転車通行はできなくて、いや、通るんでしたら降りてくださいということが実際にやられているのか、どうなのかということをちょっと、管理しているのは区だから、把握しているんであればお聞きしたいんです。 というのは、アンケートの中で、45％から65％の方が自転車通行を求めているというふうになっているんですけれども、今、自転車通行禁止の看板が設置されて、これに違和感を感じて、この法的根拠は何なんだみたいな御質問が出てきているわけじゃないですか。 そうすると、そのことはやっぱりきちんと丁寧に説明して、理解を求めていかないとやはりまずいと思うし、逆に自転車通行できるところだって、公園の中に自転車通行ができるところはありますよね、代々木公園だってありますよね。 そういう運用もできると思うんですけれども、そういったあたりも含めて、きちんと実際の生活には差し障りないんだということをやったほうが、私は住民の皆さんから御理解いただけるんじゃないかなと思うんだけれども、どうなんですか。そういう考えはないの。ただ禁止して通したんですか。
○堀切委員長 丸山委員。
それををねじ曲げて、議員がねじ曲げてそれは大丈夫だと言うのは、私はちょっとおかしな違和感を感じるんだけれども、だから、そういったことも説明をしろというんだったら、これは分かる。そういう趣旨でいいのかといって、そういう趣旨で答えてもらったほうがいいと私は思う。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 実は私は、もともと自転車歩行者道として都市計画決定されたものが変更になるとなれば、当然そういうものとして整備する考えはないというふうに変わると言いましたよね。それとの関係で聞いているんです。やっぱり変わるんですよ、住民から見れば。
○堀切委員長 実態に即して、小原土木部長。
（「部長が答えて課長が補足って……」と言う者あり）
○堀切委員長 牛尾委員。
ただ、現状がやっぱりあるわけですよ。現状やっぱり住民の方が生活スタイルが変わるということになれば、これはもう当然そのことには丁寧な説明も必要だし、そもそも、だから公園として管理しているんだから、ここは押して歩いていただくんですよということであれば、それはそのことをきちんとやっぱり伝えていかないといけないと思うんですよね。 私も随分見かけていますし、言ってみればちょっと通りたくなるような、そういう造りにもなっているから、やっぱりそこは住民の皆さんが説明を求めていることでもあるし、実際この45％から65％の声を全く聞こうとしないというんであれば、それはそれでまた問題だから、今の話だと、例えば管理の中でいろんな考え方、対応が可能であれば、そういうことも含めて、要するに住民の皆さんにも喜ばれるような形にしていかなくちゃいけないというふうに思うんですけれども、それは可能なんですか。
○堀切委員長 小原土木部長。
○堀切委員長 牛尾委員。
それで、この令和５年７月21日の地域住民との意見交換会というのは、これは都市計画の原案に基づく説明会、意見交換会ということなんですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 そうすると、この後、都市計画審議会でまた今度案が出てくるというふうに聞いていますけれども、その案に基づいた意見交換会というのは、また、この７月21日のような形で、現地に近いところで開くという考えはあるんですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 当然、求められれば応えていくと、開いていくという姿勢はお持ちなんだと思いますが、その点いかがですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 時期は、都市計画決定するのはいつになるかちょっとまだ分かりませんけれども、いずれにしても、そう遠くないうちに、やっぱりそういう決定をする前にきちんとやっていただきたいということを、これは要望しておきます。
○堀切委員長 伊藤委員。
（「公告縦覧」と言う者あり）
◆伊藤委員 公告縦覧だからか。
○堀切委員長 質疑中はちょっと静かにお願いいたします、傍聴者の皆様。
◆伊藤委員 だから、公告縦覧とか、それに意見をするパブリックコメントみたいな機会というのはあるんだよねという、それに対して。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
では、桑水流委員。
◆桑水流委員 今、全般のお話を聞いて、ここに書かれていることは変更があったとしても変わらない。唯一少し変わる点としては、６番は、ＰＦＩで12％までという部分は変わると言った。それ以外、ここに書かれていないことに関しても現状変わらないで、今回の都市計画変更することは実態に合わせた変更といった意味で、現状が今実態とは違うといった部分で、合わせにいくといったふうな理解をしているんですけれども、変わらないのであれば変えなくていいんじゃないかという意見が一方でやはり出ているのも聞いているんですけれども、今は、ＰＦＩだと12％までという部分は、今回変えたら変わる、数値として変わってくるメリットとしてありますが、このメリットは区民のメリットではなくて、事業者だったり、ＰＦＩだったり、関わる方のメリットになり、もし今回変えることによる区民に関して、こういったここに書かれていないことだったり、考え方だったりでよくなるという、実態に合わせた整備だということ以外の何かメリットだったり、質問された際に、区で用意している回答というのはあるんでしょうか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩といたします。 午後４時３６分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時４９分 再開
ただいまそれぞれ議題となっております陳情５件につきましては、請願の扱いとせず、文例により回答する方向で、本日のところ審査継続で御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
続きまして、「区議会だよりの原稿案について」を議題に供します。 本案につきましては、本日のところお持ち帰りいただき、次回の委員会で決定するということで御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
次回の委員会は、12月８日金曜日、四特別委員会終了後とし日程表により御通知いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後４時５０分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 区民環境委員会委員長 堀切稔仁 同 委員 桑水流弓紀子 同 委員 太田真也