発言者（8名）
本日の記録署名委員は、岡、近藤両委員にお願いいたします。 欠席、遅刻はございません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
スマートシティ推進事業について、理事者の報告を求めます。 伊橋デジタルサービス部長。
○中村委員長 加藤スマートシティ推進室長。
午前１０時５２分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１０時５５分 再開
今、説明のあった部分に関しまして、全体で御質疑をお願いをしたいと思います。 小田委員。
また、利用に関しては、渋谷区の施設利用だと団体登録をするとか、様々な要件が必要になってくるんですけれども、そういったところ、どういう利用方法を想定しているのかお聞かせください。
○中村委員長 加藤スマートシティ推進室長。
田中匠身委員、どうぞ。
◆田中［匠］委員 御説明の中で、シティダッシュボードそれからオープンデータのほうもだんだん増えてきていると思うんですけれども、今後、どういう、どのぐらいまで増やしてとか、どういう分野を増やしてとか、何かそういう考えはあるんでしょうか。
○中村委員長 加藤スマートシティ推進室長。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 データを活用して、ウェルビーイングの向上それから区民の利便性の向上ということは、本当に大事なことだと思っていまして、特に、ハチペイは大分データもたまっていると思いますし、先ほど御紹介いただいたハチ公バスに関しても、もう何年か蓄積されていると思いますので、これをいかに区民の方とか、あるいは事業者の方とかに使ってもらって、便利なツールを提供してもらうかということが、私は大事だと思うんです。ですから、そちらのほうの、データはもちろん増やしてほしいんですけれども、活用のほうの推進も是非やっていただきたいというふうに思います。
○中村委員長 鈴木委員、どうぞ。
◆鈴木委員 スマートシティとかダッシュボードとか、最先端の取組でよいなとは思います。他方で、やっぱり分かりにくいところは否めなくて、それは、いいのかな、玉川上水なんかでフューチャーセッションというのが、もう全然浸透しなくて一般住民に理解されなかったように、区民から見て、一目で見て分からないと、もうこれ関係ないやとか、よく分からんわで止まってしまうので、まず、分かりやすい、一目で見て分かるようなネーミング、あるいは補足というのがすごく大事だと思うんです。そういうのを是非、もう毎回の資料にこれでもかという感じで載せていただいて、ダイバーシティーとかインクルージョンみたいに、あれだけ何度も何度も言えばみんなも浸透すると思うけれども、そういうのを仮に一般区民がそんな使うようなものでないとしても、こういう取組をやっているんだよというときには、必ずつけてほしいと思うんだけれども、その点どうですか。
○中村委員長 加藤スマートシティ推進室長。
○中村委員長 鈴木委員。
それからもう一つは、特に都市ＯＳ、空間マネジメントというか、空間の範囲です、どの辺までのエリアというのを想定しているのかという。渋谷は、当然原宿にも恵比寿にもあるいは最近は代々木八幡のほうに向けて、もうすごく継ぎ目がない形で発展をしてきていて、そういうことを考えると、どこまでというのをある程度仕切っていただかないと、どうするのという。
○中村委員長 加藤スマートシティ推進室長。
○中村委員長 鈴木委員。
そういったことを考えると、やっぱりある一定のエリアまでに限定していただいたほうがよいのか、住宅街にぽっこり空いたスペースを、いきなり例えば、宇田川町の先のほうへ行くと、遊歩道があるわけなんだけれども、あの遊歩道も全部使えますみたいなことになると、我々地域住民としては困ってしまうんじゃないかと思うんです。そういうところの切り分けというのを、是非街の方なんかと会話、コミュニケーションを取りながら、見極めていっていただければ幸いです。 以上です。
○中村委員長 田中正也委員。
そういう意味では、管理だとかエリアを限定をして、何よりもやっぱり住民がきちんと参画できる、意見を反映できるシステムづくりというのが大事なんだろうというふうに思うんです。だからその辺をきちんと、行政の立場ですから、ここは行政ですから、住民が主人公の運営をというか、企画の進め方を進めていただきたいと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○中村委員長 加藤スマートシティ推進室長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 私、別の質問から入ろうと思っていたんですけれども、あまりに鈴木委員の指摘がかみ合っていたもんだから、そっちから入ったんですけれども、例えば４ページの、渋谷駅周辺でも、我々区民からすると、ここにも出ているんですけれども、どこを歩いているのか全く分からないという、半年後に訪れたら全く変わっていたとかね。本来だったら、そういう利便性というか、使う人が本当に使いやすい、誰もが、例えば防災上もそうですよね、危険なときには身を守れる、そういうふうなことに焦点が当てられる必要があると思うんだけれども、どうもこれを見ていると、何というか利活用が先に来ていて、例えば広場の問題でも、そういう区民や来街者にとって何が一番必要なのかというところというのが、ちょっと一歩下がっているような気がするんですけれども、都市ＯＳに関しては、その辺の検討というのはされているんですか。
○中村委員長 加藤スマートシティ推進室長。
○中村委員長 田中正也委員。
それで、資料でいくと７ページに、推進機構、この間も何度か議論してきたんですけれども、体制図の中で、社員と理事というのがあるんですけれども、区民ということでいうと、前回話をしたときには、行政がちゃんと入っているから、区民の声がという話だったので、直接区民の意見を反映できるシステムというのはないんですか。
○中村委員長 加藤スマートシティ推進室長。
○中村委員長 田中正也委員。
ＳＳＣＡの中にも、きちんとそういう区民の声が担保できる、生かせる部署というか、それはやっぱり設けていく必要があると思うんです。議会のチェックだけじゃなくて。それを運営の中にきちんと位置づけていくということが大事だと思うので、その辺はいかがですか。
○中村委員長 加藤スマートシティ推進室長。
○中村委員長 田中正也委員。
それと、ＳＳＣＡの収支なんですけれども、主な収支を現状で、８か月かな、もう１年経ったのか、６月からだったか、そうか。今のところの状況で結構です。 というのは、ごめんなさい、続いて言うと、最後に12ページに出ている国の補助期限、補助上限が2,000万円とあるんだけれども、これなんかはどういう扱いになっているのかというふうに思ったりして。
○中村委員長 加藤スマートシティ推進室長。
○中村委員長 加藤スマートシティ推進室長、どうぞ。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 もあるので、そのときにまた報告してください。
○中村委員長 岡委員、どうぞ。
◆岡委員 シティダッシュボード、オープンデータについてなんですけれども、非常に見やすくて、一目で分かりやすくなっているかと思うんですけれども、こちらのデータ活用については、政策立案や課題の解決以外にも、学術利用やスタートアップでの二次利用といったものも想定しているんでしょうか。
○中村委員長 加藤スマートシティ推進室長。
○中村委員長 岡委員。
◆岡委員 そうしますと、以前のでも一度指摘させていただいたんですけれども、元データがやはり見えないと、この分析結果が本当に正しいのかどうかというのが分からなくなってしまうんです。もちろんリンクは張ってあるんですけれども、そのリンク先がノットファウンドで、もうリンクが外れていたりですとか、あと、そこに出ているリンク先のデータを集めても、ここのデータにはならないな、どうやってつくったんだろうと思うようなものもございまして、そういった元データの表示や、いつ時点でのデータを使ったものか、またリンク先などを整理していく必要があるかと思うんですけれども、このあたりの信憑性については、どのようにお考えでしょうか。
○中村委員長 加藤スマートシティ推進室長。
○中村委員長 岡委員。
あわせまして、例えば11ページで、回遊性の向上、回遊性分析を多分されていると思うんですけれども、これでどのような指数で、どのようなターゲット層で回遊性の分析をしているかとか、そういったものはどのように考えているか、もしくはどのように表示していくのか、このデータの元はどのように考えていますでしょうか。
○中村委員長 加藤スマートシティ推進室長。
○中村委員長 岡委員。
普通のデータを加工しますと、編集作業の間におきまして、どうしても加工した人の意図が入ってしまいがちになってしまいますので、学術やスタートアップなど公平な二次利用、活用する上におきましては、そのあたりも加味いただきまして、正確で信憑性のあるデータ性を担保していただけるように要望させていただきます。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 シブヤ・スマートシティ推進機構のほうにちょっと戻って恐縮なんですけれども、オンラインとか、オンラインじゃないとかとそういう話じゃないと思うんです。データとかリサーチの結果とか、そういったものをどういうふうに社会実装していくかということの取組をやられているんだと思うんです。ですから、オンラインを使っている人のためだけにやっているというものじゃ、私はないと感じているんですけれども、その辺いかがですか。
○中村委員長 加藤スマートシティ推進室長。
○中村委員長 田中匠身委員。
（「違う話題になっている」と言う者あり）
（「過剰反応だよ」と言う者あり）
その前提で、ワーキンググループの人たちというのが、今、いろいろな企業さんが正会員で入っているんですけれども、実際にはどういう人たちが動いているのかというのをちょっと教えてもらえますか。
○中村委員長 加藤スマートシティ推進室長。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 ワーキンググループの実際に動いている人たちはどういう人たちかというのを聞きたかったんですけれども、正会員の中から１人ずつぐらい出してもらって、それでワーキンググループを構成しているということですか。そこに区の職員も入るのか、入らないのかということも含めて、ちょっと、実際の動きを教えてもらえますか。
○中村委員長 加藤スマートシティ推進室長。
○中村委員長 田中匠身委員。
学識の方は、ワーキンググループには入らないんですか。
○中村委員長 加藤スマートシティ推進室長。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 分かりました。スマートシティを今後、実装して、渋谷区の都市生活を向上させていくためには、渋谷区だけじゃできないと思うんです。やっぱり官民の協力も必ず必要なので、こういった活動をより活発にしていただくことは、私はいいと思いますので、是非積極的な取組を期待したいと思います。
○中村委員長 近藤委員。
◆近藤委員 すみません、都市ＯＳのところで、先ほど御説明の中で、他の委員の質疑の中にも出た話ですけれども、にぎわい以外にも防災や憩いという空間もしっかりと進めていくというお話だったんですけれども、具体的に防災や憩いというところで、このような検討が想定されるとか、そんなような、少し話ができるところがあったら教えてください。
○中村委員長 加藤スマートシティ推進室長。
○中村委員長 近藤委員。
◆近藤委員 ありがとうございます。にぎわいを創出するということは、ある意味有事の際に混乱を招き、さらに被害が広がるということと裏表だと思いますので、この両方を進めているということ、どちらかというとスマートシティ推進事業がにぎわいの創出、便利ということもそうですし、渋谷区にとっての課題解決というところでは、ある意味とても大きな課題が、１月１日に大きな地震もありましたし、区民の皆さんの関心も高いと思いますし、また、駅周辺などの企業さんや店舗の方なども、さらに意識が高いところで、よりスマートシティ推進事業とがかみ合っていくと、よりよいものにつながるんではないかというふうに思うので、そういったこともしっかり進めているということも広報していただいて、皆さんの意見が集まりやすいような環境をつくっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○中村委員長 加藤スマートシティ推進室長。
○中村委員長 近藤委員。
以上です。
○中村委員長 田中匠身委員、どうぞ。
◆田中［匠］委員 ちょっと度々すみません。今、都市ＯＳの話があったんで、ちょっとお聞きしたいんですけれども、以前に、官民連携事業調査特別委員会のほうで、ソフトバンクの研究所を見に行ったときに、宮益坂の人流のシミュレーションを動画でやっていたんです。先ほどちょっと御紹介いただいたのを見ると、何か写真が中心なんですけれども、何か動画とか、リアルタイムのカメラとか、そういったのと連携する、もしくは仕組みとして取り入れていくということは考えていないんでしょうか。
○中村委員長 加藤スマートシティ推進室長。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 分かりました。特別委員会のほうで見たとき、こんなことができるのかというふうに非常に驚いて、期待感が大きかったんですけれども、取りあえずまずはプラットフォームをつくるということが大事だと思いますから、そこからさらに発展していっていただければというふうに思います。
○中村委員長 鈴木委員、どうぞ。
例えば、渋谷在住とかあるいは出身のクリエーターさんとか、今いっぱいいますよね、配信者さんとか。そういう方々が個人でいろいろなイベントをやるとか、そういうのにも是非門戸を開いてあげてほしいと思います。 １点だけ、100台プロジェクト、あれ、ちょっと炎上したかと思うんですけれども、あれだけちょっと報告もらってもいいですか。どんな仕切りになったのか。簡単でいいです。
○中村委員長 加藤スマートシティ推進室長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 ここに運営事業者の名前が入っているけれども、それは独自で向こうがやっている話ですと。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 取り下げます。
○中村委員長 田中正也委員。
逆に、要するにどこに誰がいるかという位置情報というのは、これはもうプライバシーの問題であって、カメラ100台プロジェクトが批判を受けた問題というのは、そういうところに起因しているということになると思うんですけれども。 私、言いたいのは、民間の事業者がそういうことをやっているというのは、要するに営利目的であったりいろいろするわけです。でも、渋谷区が2,000万円出しているこのものというのは、そういうことに直接利用してはいけないという、だから区民のための事業であるということをきちんと線引きをして、参画される事業者にもきちんと徹底していただく必要があるんだろうというふうに思うんです、いろいろワーキンググループあるんだけれども。その点は、是非線引きというか、きちんとやって、個人情報の保護も含めて、区民のためにということで線引きをしていただきたいというふうに思います。
増田副委員長。
まず、オープンデータは、今日ほかの委員からもありました、区民の方に分かりやすい説明をいただきたいと思うんですけれども、そのときに位置づけとか考え方から是非説明いただきたいんです。今出ているダッシュボードとかオープンデータは、成果というよりは、最初の一歩、例示だと思うんです。これが出たから区民の方が便利になりますというよりは、まずこういうデータを出しましたと。で、区民とか民間事業者に、こういうデータをオープンに使ってもらって、活用、使い方を考えてもらって、その結果、区民の方の利便性が向上する何か行政サービスとかが生まれるんですということだと思いますので、あとは庁内でも、こういうデータを可視化することによって、ようやく横連携でデータを使うことができるようになりますという、そういった今段階だと思います。区民にこれを出して、何かよくなるのかという想像させるよりは、まずはこういうものを出してみまして、これからこういうものを活用していくんですという段階だというところを、是非伝えていただいたほうが、納得感も出ると思いますので、そういう広報をいただきたいと思うんですけれども、まず、いかがでしょうか。
○中村委員長 加藤スマートシティ推進室長。
○中村委員長 増田副委員長。
次、データ連携基盤のほうの質問なんですけれども、ちょっとまず事業のことで、業者の選定方法、何社が応募したか、委託額、選定先と、もしプロポーザルだったら、そこの選定理由というか優位性、これが一番、すみません、伺いたいところなんですけれども、ここをまず教えていただいてもよろしいですか。
○中村委員長 加藤スマートシティ推進室長。
○中村委員長 増田副委員長。
◆増田副委員長 プレゼン内容は、もう少し分かりますか。
○中村委員長 加藤スマートシティ推進室長。
○中村委員長 増田副委員長。
先に、データ連携基盤は、そうすると区の所有物であって、著作権も区のもので、その中にデータ、入ってくるデータも所有権は区のものだという認識でよろしいですか。
○中村委員長 加藤スマートシティ推進室長。
○中村委員長 増田副委員長。
今日の質疑の中で、データ連携基盤、都市ＯＳというのは、本来データをやり取りさせるための本当に基盤であって、カセットを差し込む本体のようなものなんです。今日、一緒に説明された公共空間活用の促進するサービスというのは、そこに差し込むカセットの一つみたいなイメージで、最初の事例なので、そこを今回一体開発しているんだというふうに理解をしております。 公共空間の活用サービスのほうは、今日、委員の皆様からいろいろな御意見が出たので、そういった方向に進めていただきたいんですけれども、データ連携基盤というのは、これから、このサービスに限らず、教育とか医療とか交通とか、いろいろなデータがつながってきて、拡大されていくべき位置づけのシステムなんだと思うんですけれども、そこに関して、今回の受託者がどんな構想を持っているか、区としっかり構想を共有できるかというところが大事だと思うんですけれども、そういう提案ですとかディスカッションというのは、今の段階でありますか。
○中村委員長 加藤スマートシティ推進室長。
○中村委員長 増田副委員長。
◆増田副委員長 今日配っていただいた資料の６ページで、都市ＯＳの上で、空間、施設、センサー、交通、３Ｄというデータが例示されているんですけれども、これがマックスなのか、もっとさらに、基本方針に書かれているように医療とか教育のデータもここにつながっていくものなのか、それも含めて今後検討するというものなのか、ちょっとそこの考え方を教えてください。
○中村委員長 加藤スマートシティ推進室長。
○中村委員長 増田副委員長。
◆増田副委員長 分かりました。現在地は分かりましたので、スマートシティ推進基本方針のほうも、今いろいろな事業が出そろってきたというか、始まったところで、少し情報がアップデートが必要になってきた部分もあると思います。やっぱり、スマートシティ、取組全体に言えることなんですけれども、区がどこを目指していて、今重点的にはこれに取り組んでいて、現在地はこれができていますというところを可視化して、簡単にでもいいので、可視化してアップデートいただくことが、私たち議会ですとか、区民の方の分かりやすさにもつながっていくと思いますので、そこを是非可視化をお願いできればと思います。
○中村委員長 関連ですね、田中正也委員。
◆田中［正］委員 これ、契約金額は幾らなんですか。
○中村委員長 加藤スマートシティ推進室長。
○中村委員長 続けて、増田副委員長。
これも、ほかの委員の方からありましたとおり、いろいろオープンにいろいろなプレーヤー巻き込んで進めていただきたいと考えています。 例えば、10ページの取組事例なんかを見ると、デジタルを使った結果、何かできましたという成果というよりは、デジタルを使ってどんな課題が解決できるかという調査とかフィールドワークをしている段階のように私は読み取りました。それを会議室で考えているよりは、こうやって街に出て、いろいろな課題を探していただくことは大事だと思っているんですけれども、こういうところに当事者団体ですとかという方を入れていただいて、企業の技術力を使ってどういうことができるかということを議論していくというのは、すごく大事なことだと思います。 私も企業にいたので、ちょっとクローズドの場でいろいろなアイデアを出していくということが、企業側の心理的安全性にもつながると思うので、こういうワーキング、企業さんの持ち出しでやっていると思うので、ある程度クローズドな場で検討いただくことも大事だとは思うんですけれども、ただ、推進機構に区が運営費を出しているというところもあると思いますので、是非そういうオープンに情報を公開いただくですとか、区内のプレーヤーを混ぜていただくとか、そういうところを推進機構の中の運営として、ワーキングのほうに要望して進めていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○中村委員長 加藤スマートシティ推進室長。
○中村委員長 増田副委員長。
◆増田副委員長 ここも、是非、そういう今どんな検討段階にいて、どういう課題をワーキングで持っているかというところも含めて、情報発信いただきながら、いろいろな意見を反映できるようなワーキングにしていっていただければと思います。
（「なし」と言う者あり）
それぞれ事業を今３つ、進捗を報告いただきました。ほかにもあると思うんですけれども、それぞれがどうも独立してしまっているようにしか見えなくて、それをしっかり連携させていくというビジョンがあるかどうかというのを、ちょっと、最後１点お伺いしたくて。 理由は、例えばスマートシティ推進機構でやった広尾中学校の生徒のワークショップの結果、この周辺のバリアがどこにあるかというのが情報としてあるわけです。これを精査して、オープンデータ化するというのは必要なプロセスかもしれませんが、いずれにしても、そうすることで民間企業がそれをダッシュボードから引っ張ってきて、これが提案できるんじゃないかとか、区の点字の補修のところをしっかりやろうというところのアウトカムのところまで、ちゃんとこのワークショップのアウトプットがつながるのかというところがすごく見えづらいというところがあると思います。やって終わりじゃないですよねというところを、やっぱり事業ごとに独立してしまう縦割りじゃなくて、全部連携させていくのが、多分本当のスマートシティだと思うので、その辺のイメージがついているかどうかというところだけ、最後聞かせてください。 加藤スマートシティ推進室長。
そのほか、なければ、以上で終了することに御異議ございますか。 （「異議なし」と言う者あり）
それでは、以上で報告聴取を終了いたします。 議事進行上、暫時休憩いたします。 午前１１時５６分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１１時５７分 再開
「経営企画、財務、施設整備等について」を議題に供します。 公共施設再配置の検討について、理事者の報告を求めます。 北原経営企画部長。
○中村委員長 吉澤資産総合管理課長。
田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 公共施設の再配置を検討するということは分かったんですけれども、基本方針を策定しているということだと思うんですけれども、具体的にちょっとどうやって検討していくのかということがよく分からなかったんですが、審議会を設けるとか、検討会の形式にするのかとか、何かそういう具体的なプランはあるんでしょうか。
○中村委員長 吉澤資産総合管理課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 特に、今じゃあ、何かプロジェクトチームをつくってとかということではなくて、所管で全てやるということですか。
○中村委員長 吉澤資産総合管理課長。
○中村委員長 関連で、鈴木委員、どうぞ。
◆鈴木委員 いつからやっているんですか。
○中村委員長 吉澤資産総合管理課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
今回、先のことまで大分出ているんですけれども、ちょっとその間のどういう過程で、どういうプロセスで、再配置の検討ということに至ったのかがちょっと見えてこないので、少し説明してもらえればと思います。
○中村委員長 吉澤資産総合管理課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 分かりました。学校施設のほうも、未来の学校ということで、地域の拠点としての役割も果たしていくということもありますから、一般建物の施設の活用、今後の再整備に関しても影響してくるという考え方でよろしいんですか。
○中村委員長 吉澤資産総合管理課長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 対象となっている一般建物施設というのは、保育、福祉施設、子育て支援施設、集会施設、防災職員住宅、文化・学習、スポーツ・レクリエーション、出張所、清掃・リサイクル、産業系、その他という分類のままということ。
○中村委員長 吉澤資産総合管理課長。
○中村委員長 原経営企画課長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 ただ、そういうものであっても、例えば防災職員住宅なんか、区民サービスに近いとか、微妙な分類が難しいと思って聞いているんだけれども。
○中村委員長 原経営企画課長。
○中村委員長 小田委員。
◆小田委員 先ほど、未来の学校の計画が出て、その流れで一般建物の長寿命化も見直すことになったということは、学校施設に含まれる想定がある施設が見直されるという理解をしたほうがいいんでしょうか。
○中村委員長 吉澤資産総合管理課長。
○中村委員長 鈴木委員、どうぞ。
◆鈴木委員 いわゆる公共施設マネジメントとかファシリティーマネジメントとか言われるものだろうと思うから、当然、再配置だけじゃなくて、床面積の需要に基づいた縮小なんかも検討されるということですね。
○中村委員長 吉澤資産総合管理課長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 当然、集約化、効率化を図っていただくということは大事だし、需要が大きく変わっていくものはたくさんあると思うので、それをきちんと見極めて、先回りして計画を立てないと、本当に必要ないものが残ってしまうとかというのは、まさにそうだと思うので、理解はするんだけれども、ただ、そうすると、いろいろな事業の需要予測を全部やらなくてはいけないわけです。しかも地域ごとにということですけれども、これはもう既にやっているということなの、相当大変じゃないかと思うけれども。
○中村委員長 吉澤資産総合管理課長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 それは膨大な作業量なんだろうと思うんだけれども、こんな短期間にできるのかというのは非常に疑問に思っています。もっと言えば、運営の仕方によって、ニーズは全然変わるんですね、当然。例えば、今は、社会教育施設なんかを取れば、区民中心の団体とかいろいろな区分があるわけだけれども、本当の区民団体だけポーンとやって、ほかは区民会館みたいに誰でも使えるよみたいな形にすると、利用率は多分ちょっと上がったりするんだろうと思うんです。そういうことを考えると、さっきソフト的なとおっしゃったけれども、まさに運用方針そのものを見直して、それをベースにして需要予測をしないとうまくいかないというか、むしろ逆に、再配置してしまったものに合わせて需要をコントロールするみたいな、需要をコントロールするから、運用を動かしていかなければいけないみたいな、本末転倒な話になると思うんだけれども、その点はどうなの。
○中村委員長 吉澤資産総合管理課長。
○中村委員長 鈴木委員。
特に、今回は再配置まで含めているので、再配置は、当然ですけれどもめちゃくちゃ反発来ますよね。これを考えると、皆さん方だけでしょって、短期間でつくるというのは、すごく大変じゃないかというのを思うんですけれども、むしろ、何かユーザーサイドともっと連携というか、協議をして、慎重に慎重に、我々議員とか、進めていく話じゃないかと思うんだけれども、その点はどうなの。
○中村委員長 原経営企画課長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 学校なんかも見ていても、例えば、学校では統合して、今ぼわーっと子どもたちが増えていって、教室数が足りないんじゃないかとか、いろいろありますよね。そういうことを考えると、単なる学校だけでも相当難しいのに、これをさらに全体的に広げて、しかも、再配置まで含めてということになると、やっぱりどんどん住民とか議員とかを巻き込んで、説明というか、議論して、将来こうなるから引き算、引き算というか、引き戻していくとこうなるんだみたいな、その場合にはこういうメリットがあって、デメリットがあるみたいなことまで含めて議論しないと、いきなり方針をぼんと出したら大変じゃないかと思うんです。一応その点だけ、よく分かってらっしゃると思うけれども、ちょっと懸念があるということは指摘をしておきます。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 引き続きの指摘になるんだけれども、その前に、まずエリアはどういうふうに考えてらっしゃるんですか。
○中村委員長 吉澤資産総合管理課長。
○中村委員長 田中正也委員。
だから、私は、まず、いやこれはもう去年の６月の時点で出す資料じゃない、そんなの。このペーパー１枚だったら。まずそういうことを出して、議会に報告して、今ある生活エリアだったら、小学校の学校圏ですね。高齢化社会を見据えると、半径300メートルとか以内にあらゆる公共サービスの提供の場があるというのが理想だというふうに言われている。１キロだ、ごめんなさい、言われていますけれども、だからそういうふうなことも含めて、住民の皆さんとキャッチボールしながら進めていくべきものであって、勝手に需要を予測して、こうなりますから30年後までこうですよという、これはあまりにも乱暴だと思うんです。私はやっぱり再検討すべきだと思います、このやり方は。どうですか。
○中村委員長 原経営企画課長。
○中村委員長 田中正也委員。
この間の渋谷区のやり方というのは、例えば、神南小学校の計画でも、住民からいろいろな計画が出ても、都計審でも、副区長まで出てきて決めるべきだという話をするという、独立した機関に対して。もう本当に計画ありきで進んでいくというのが、この間のやり方じゃないですか。そういうことをやっておいて、今回再配置方針を出すんだと。これは納得しませんよ、本当にみんな。私は、これはやっぱりやり直すべきだと厳しく指摘しておきます。
○中村委員長 鈴木委員、どうぞ。
さっき言わなかったけれども、渋谷は民間ストックがめちゃくちゃ多いので、例えば会議室利用とか、もう至るところにありますね。だから、そういうのも考えて、需要の変動に対応するとか、そういう運用も是非踏み込んで検討されたいと思います。 以上、指摘でした。
なきようであれば、質疑を終了することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後０時２４分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後０時２５分 再開
次回の委員会は、２月７日水曜日、午後１時30分に開会いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後０時２６分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 総務委員会委員長 中村豪志 同 委員 岡 美千瑠 同 委員 近藤順子