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本日の記録署名委員は、久永副委員長、桑水流委員にお願いします。 欠席、遅刻はございません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
議事進行上、暫時休憩いたします。 午前１０時３２分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１０時４８分 再開
「令和５年度渋谷区一般会計補正予算（第６号）の関連調査について」を議題に供します。 産業観光文化部の関連調査を行います。 理事者の補足説明を求めます。 宮本産業観光部長。
○堀切委員長 田中産業観光課長。
須田委員。
◆須田委員 こちら６万セット分ということで今お話があったんですけれども、今回のキャンペーンをやるに当たって、そういうオーバーヘッドコストというか、間接費というのは、何か増加というのはないという理解でよろしいでしょうか。
○堀切委員長 田中産業観光課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 ちなみにこれ、２回目だと思うんですけれども、前回は発売してからどれぐらいで売り切れたというか、終了したんでしょうか。
○堀切委員長 田中産業観光課長。
○堀切委員長 須田委員。
これ多分、区民限定で、本人確認のほうというのは多分、マイナカードだけだというふうに思っているんですけれども、以前、前の副区長がいらっしゃったときには、結構、マイナカードだけというのはおかしいということで、何かＬＩＮＥのｅＫＹＣとか使っていたんですけれども、今後もやっぱりこれはマイナカードだけでいくのでしょうか。
○堀切委員長 田中産業観光課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 今後もその方向性は変わらないという理解でよろしいですか。
○堀切委員長 田中産業観光課長。
桑水流委員。
◆桑水流委員 最新のハチペイユーザー、かつ、区民認証をしている区民の方の数を教えてください。
○堀切委員長 田中産業観光課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
今回のこの施策は、物価高騰対策と地域振興、商店街などの応援みたいな部分で言うと、目的としての主眼をどう置いているのかの整理をちょっと教えていただけますか。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 ちょっと議事進行なんだけれども、桑水流委員が聞いたのは、ハチペイユーザーと区民認証のユーザーの数と言わなかった。
◆桑水流委員 言いました。
◆丸山委員 答えていないじゃない。
◆桑水流委員 そうですね、ごめんなさい。区民認証の数だけ出てきましたね。
○堀切委員長 田中産業観光課長。
田中産業観光課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
そうすると、やはりどうしてもハチペイを使っているユーザー層並びに、かつ、この３万1,000人でマイナンバーカードを持っていて区民認証もされた方のユーザー層を考えると、どう考えても漏れてしまわざるを得ない方が区民で一定数いらっしゃることが相当気になります。 デジタル商品券自体は本当にいいことで、進めていただきたいという思いはもちろんあるんですけれども、やはりどうしてもスマホを持っていないだったりですとか、お年寄りの方で、マイナ保険証って何みたいな方とか、マイナンバーカードも持っていないみたいな、よく分からないみたいな方とかへの対策という部分をどう考えているのかという部分が、どうしても気になります。 そこで、質問としては、紙の商品券は様々なデメリットがあるので、やらずに、こういうデジタルの商品券でプレミアムをつけてという整理だと思っているんですけれども、紙でのデメリットというのはどういう認識をされているのかというのは、説明していただくことはできるんでしょうか。
○堀切委員長 田中産業観光課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
例えばアマゾンギフト券みたいな形で、紙みたいなものだけれども、先ほどおっしゃられたような店の管理だったり、振り込みだったり、そういった部分はデジタルにつながるようなやり方というのも検討できるんじゃないかなと思っています。ギフトカード形式ということですね。 紙は様々なデメリットがあって、デジタルに全振りしているというのは理解できるんですけれども、やはりデジタルが使えていない、デジタルデバイド状態といいますか、使えない方へは、何かスマホサロン的なやつ以外に、もう少し考えている部分、フォローというのは、この２月から３月末までの間行うキャンペーンで、現時点で漏れてしまっている方へのフォローみたいな部分というのは、何か考えていることはあるんでしょうか。
○堀切委員長 田中産業観光課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 スマホを持っていたらという部分が前提になってしまっていると思うので、スマホを持っていないというような人、高齢者に限らずですけれども、そこに関してはもう考えていないということなんでしょうか。
○堀切委員長 田中産業観光課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 高齢者に向けての、ハチペイのアプリを入れてもらいましょうというのは、どういう感じでサポートしてくれているわけ。
○堀切委員長 田中産業観光課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 いろいろやってくれているんだろうけれども、この間の決算のときでも、60歳以上の登録率がすごく低かったじゃない。やっぱりそこのところは、いろいろなところで、長谷部区長になってから、デジタル、デジタルというふうに言うのはいいけれども、高齢者を取り残していっていいわけないんだよ。だから、そこのところは、またきちっと言うべきときには言うけれども、最大限力を入れて高齢者にもハチペイのこういうキャンペーンをちゃんと享受してもらえるような、そういう施策は本当に力強く進めてもらいたいということを強く要望しておきます。
○堀切委員長 丸山委員。
だから、私は、ある政党は紙を出せ、紙を出せと言っているけれども、では、あなたたちがやってよと私は言いたいんだけれども、それはそこまでは言わないが、そのぐらいやっぱり過重負担がかかっているから、ハチペイでそうやっていろいろメリットを出すというのはすごくいいことだと思っています。 ただ、さっきの話で再三出ているように、どうやって高齢者の方にアウトリーチしていくかというところは課題だと思うよ。まさにこういうアドバンテージが出たときに、やはり普及する一つのツールになるわけだから、そこは待ちの姿勢じゃなくて、やっぱり攻めの姿勢で考えていくべきだと私は思うわけ。 例えば一つの例なんだけれども、十号通り商店街で、街頭で高齢者、通行人だけれども、買物している方で、ハチペイがまだ入っていない方に、１人置いておいて、その方にやってもらってというやり方をやったら、すごく反響があったと私は聞いているんだよ、十号通り商店街の関係者から。 だから、例えば区ニュースで、攻めの姿勢で区ニュースで、ハチペイをまだインストールされていない方は、例えば何月何日、本町区民会館で専門員がいますとか、例えば不動通り商店街に、例えば商店会館に１時から５時までいますとか、そういう横断的な攻めの戦略というのが私は必要だと思うけれども、何か今の話だと、区民の広場でやりましたとか、既存の話ばっかりしているんだよな。全然そこは考えていないように聞こえるんだけれども、そんなのだったら、いつまでたったって広がっていかないよ。そこら辺の考え方をもう少し整理していってくれませんか。
○堀切委員長 田中産業観光課長。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 関連なので、これでやめますけれども、いろいろなコミュニティーがあるわけです。例えばシニアクラブだってあります。来月になれば新年会だわ。その会員が新年会にみんな来るよ。そういうときをとらまえて、例えば専門員を派遣して、皆さんスマホを持っている方でハチペイを入れたい方はやりましょうとか、そんなの幾らだって横断的にできると思うよ、そんなにお金をかけないで。そういう感覚を是非持っていただきますように要望しておきます。
太田委員。
◆太田委員 僕もハチペイの今の意見に本当にすごく賛成という立場と、あと逆に、今ニュースなんかでもやっているように、ファイアウオール、ハッキング、そういったものというのは同時に、ちょっと、もしかしたら所管がＩＣＴのほうになるかもしれないですけれども、そういった対策だとか、そういったものというのは何か具体的に、要は銀行口座からハチペイに入金しておきました。そこがハッキングされました、抜かれましたとか、そういったことというのはまず、ここまでに起きたり、そういった苦情とかは、そういうのはまずゼロということで認識は合っていますか。
○堀切委員長 田中産業観光課長。
○堀切委員長 太田委員。
◆太田委員 それは本当に、今まではよかったと思うんですけれども、ただ、これから多分、もしかしたらその可能性もあるというのを、やはりこれからの時代、単純に渋谷区のこの間、何とかというサイバーテロが起きたということも含めて、起こり得る問題だと思うんですよね、これからの時代。だから、そういったものも対策をして、こういった対策をしていますというのはありますか。ＩＣＴセンターになるんですかね。ここでは何か、ありますか。
○堀切委員長 田中産業観光課長。
○堀切委員長 太田委員。
◆太田委員 そういうのも含めて今後対策していただきたいというのと、あと、今回のことで、カード会社の場合はそこの保険で、そういうのを使った場合は、請求は後でされないというのがあるんですけれども、ハチペイの場合というのは、そのあたりはどういうふうになっているか、起きていないからいいことなんですけれども、今後起きる可能性もあると思ったときに、そこの補償みたいなものというのは、何か対策はされていますか。
○堀切委員長 田中産業観光課長。
○堀切委員長 太田委員。
（「クレジットか、セブンとかのＡＴＭだけでしょう。ちゃんと確認してから質問してください」と言う者あり）
◆太田委員 すみません、申し訳ないです。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 最近、例えばビックカメラだったり、ハチペイが使えるじゃないですか。そういうところになって、ちょっとした電化製品を買おうと思っても、クレジットカードのやつだと、１回１万円掛ける２で、２万円までしか１日チャージができないと、せっかくハチペイを使おうと思っても使えないという話をよく最近聞くので、その辺の対策というのはないですか。
○堀切委員長 田中産業観光課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 かといっても、渋谷で、飲食店で使いましたといって、２万円で足りるかという話もあるじゃない。何人かでやってという話だと。いろいろなことを考えると、幾ら何でもちょっと金額が低いんじゃないかなというふうに、例えば５万円ぐらいは何とかするとかというふうにはならないの。
○堀切委員長 田中産業観光課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 ５万円に上げるので、どのぐらいのリスクがあるんだか分からないが、やっぱり使ってもらって何ぼだというふうに思うので、その辺のところは是非前向きに検討してください。
太田委員。
◆太田委員 最後に、先ほどの話に戻るんですけれども、要望なんですが、今そういうことが起きていないという、カードのほうは補償があるということなんですけれども、今おっしゃったように、５万円とかそういったものも、高額なものをチャージできるようにするということも含めて、今後、こういうのでそういうことにも安心ですということをうたえるような、これからの時代そういうものも必要だと思うんですよね。なので、そういったものも、今後その場合はどういうふうにするのか。区がハッキングされたら、それは補償するのかということも含めて、こういうことで安心ですということを要望としてもとめます。
牛尾委員、どうぞ。
私たちが紙の商品券というふうに言っているのは、それはやっぱり各区でも、デジタル商品券をやっているんだけれども、それと併せた形でやっていくというスタイルを取っているわけですよ。23区でもそういう両方やるところと、もうデジタル一本というところと、どうも２つに大きく分かれているようなんだけれども、渋谷区でそういう検討というのはされてきているんですか。
○堀切委員長 田中産業観光課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 そうであれば、紙の商品券は課題があるということを先ほどおっしゃいましたけれども、それに対する対策というか、こういうやり方ができるんじゃないかということも一定考えたということなんですか。
○堀切委員長 田中産業観光課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
産業観光文化部でやるという問題も含めて、やはり全庁的に検討が必要な部分もあろうかと思いますけれども、やはり３万1,000人だけしか利用できないというのは、先ほど一部の漏れというような話がありましたけれども、大半の区民は受けられないわけじゃないですか。ということになるわけで、やはりその点については、やっぱり今後も検討していただきたいというふうに思います。
桑水流委員、どうぞ。
◆桑水流委員 期限の部分のリマインドだったりという部分が気になりまして、お年寄りだったりを一生懸命スマホを使えるようにして、ハチペイを登録して、マイナカードで認証して、２万円買って、３万ポイント入ったけれども、使いこなせないでそのままバーッといって、いつの間にか期限が切れてしまったなんてことになったら本末転倒なんじゃないかなというのが気になってしまったんですけれども、期限が迫っている期限月だったりに対しての何かポイントをちゃんと消費するようなアナウンスだったりという部分はされるんでしょうか。
○堀切委員長 田中産業観光課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 ハチペイをふだん使っていない人であれば、ハチペイのアプリ内で喚起されても意味がないので、お年寄りの方とか、ふだん日常的にハチペイを使っているかというと、使っていない可能性も高いので、もちろんホームページだったり、区ニュースだったり、何らかもっと、そういった方こそ、ちゃんとポイントが切れてということがないようにするべきというのと、あと今回の例えば切れてしまったポイントが何ポイントだったのかだったりですとか、あと昨年と今年での新規でやっている人の人数だったりですとか、そういった分析が今後できるようにならなければ、今回のＫＰＩだったり目標に対してどうだったのかだったり、今後これをやっていくのが正解なのかだったりということが振り返れませんので、前回やったことに関して、有効期限でポイントが切れてしまったポイントが何ポイントで、そのユーザーは何人だったのかだったり、今回のキャンペーンに参加された方が、去年も今年もですけれども、年齢だったりみたいな部分の分布で、やはり著しく偏りがないかだったりといったことをしっかりと確認できるような制度だったり、体制だったりといった部分を今から、何か予算だったり聞けるタイミングで報告の際に絶対に聞きますので、数字として取れるようにお願いいたします。
○堀切委員長 これは御意見でいいですか。
◆桑水流委員 意見です。
○堀切委員長 須田委員、どうぞ。
よく私、笹塚のほうのたばこを売っているお店に行くんですけれども、前はペイペイがあったんですけれども、結局ハチペイだけになったんですね。聞いてみると、ペイペイとかだと、やっぱり利幅が薄いから、手数料だけ２％取られると、結構それでしんどいと。でも、ハチペイは手数料がかからないから、やっぱり小規模の店舗にとってはすごくありがたいというような御意見をいただいているんです。 今後、持続可能性を考えたときに、今うちの近所のオーケーストアで使えるようになって、大変私はありがたいんですけれども、いろいろなスーパーがありますけれども、ただ、やっぱり持続可能性を考えたときに、今後、大規模な店舗と中小の個人店、そこは手数料を分けて、やっぱり取るべきときは取らなきゃいけないと思っているんですけれども、今後の考え方について、教えていただけますか。
○堀切委員長 田中産業観光課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 分かりました。是非そういった形で、持続可能な形をつくっていただきたいなということと、あともう一つ、この間、先日気になるニュースで、せたペイが不正利用、これはハッキングとかじゃなくて、お店側が不正利用してポイントを荒稼ぎして、詐欺か何かで検挙されたというニュースがあったかと思うんですけれども、こういった可能性というのは十分、ハチペイでも起こり得るのかなというふうに思っているんですけれども、そういった対策というのは、何か既に取られているのであれば結構ですし、これから取られるのであれば検討するということは考えているのか、教えていただけますか。
○堀切委員長 田中産業観光課長。
○堀切委員長 須田委員。
ちなみに、今までそういった不正が発覚したケースというのは、スタートしてから大分たちますけれども、あったんでしょうか。
○堀切委員長 田中産業観光課長。
○堀切委員長 関連で、桑水流委員。
◆桑水流委員 不正以外で停止される可能性があるジャンルみたいな、どういったパターンが停止されるんですか。
○堀切委員長 田中産業観光課長。
○堀切委員長 須田委員に戻します。
以上です。
○堀切委員長 久永副委員長。
◆久永副委員長 とにかく今回、キャンペーンに関しては、第１回目も大変皆さん喜んでいただいておりますけれども、やはり先ほどから他の委員からもありましたけれども、やっぱりデジタルデバイド解消に関しては全力で、本当に皆さんが言った御意見を是非進めていただきたいことがまず１点と、あともう一つ、ちょっと先ほども出たので、スーパーの件なんですけれども、実は、特に高齢者になればなるほど、スーパーで使いたいという人がすごく多いんです。今使えるところがなかなかというか、ないので、１件ぐらいしかないので、是非、ちょっとこれも大変な、また御尽力いただかなくてはいけない部分ではあると思いますけれども、できればスーパーで、さらにちょっと使えるところを広げていただいて、高齢者の方もまたその際に、ここでも使えるということが分かれば、是非自分も頑張ってハチペイを使おうというふうな思いにも少し進めていくことができるかなというふうに思いますので、そこは是非お願いをさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午前１１時２３分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１１時２５分 再開
次回の委員会は、12月１日金曜日、午後１時30分からとし、日程表により御通知いたします。 ほかに何かございますか。 １件、桑水流委員からちょっと発言を求められていますので、桑水流委員。
◆桑水流委員 すみません、あしたなんですけれども、ちょっと子どもの事情でどうしてもという部分がありまして、お休みさせていただきたいと思います。
ほかにございませんか。 （「なし」と言う者あり）
午前１１時２５分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 区民環境委員会委員長 堀切稔仁 同 委員 久永 薫 同 委員 桑水流弓紀子