// 発言者（8名）
// 発言（300件・一部省略）
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 それと、先ほどのちょっと質問で寄付金のところですけれども、一番最後、14ページですね。社協というふうに言われたんですけれども、その趣旨というか、もし分かれば教えてほしいんですけれども。
○堀切委員長 吉武交通政策課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 では、令和４年度は、これから通年で毎年毎年、社協のこどもテーブルには出していきましょうということなんですか。
○堀切委員長 吉武交通政策課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 継続できるようにもうけてください。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 会社として支援していこうということで決められたと、それ自身は否定するものではないとは思うんですけれども、突然出てきたので、何かちょっと違和感があったので、何か事情があるのかなということで聞きましたけれども、売上げも今期伸びている中で、そういう対応がされたということかなと思いますので、そういうふうに理解していいですね。
○堀切委員長 吉武交通政策課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 それで、全体として稼働率も上がっているし、それから、それが財務諸表にも反映をして、純資産も増えているという流れの中で、努力はされた結果かなと思うんですけれども、１つは、やっぱり安定的な経営をしていくという点でいうと、いまだに工事だとか、いわゆる期限付のものに頼っていくというのがかなりの比率を占めているんじゃないかと思うんですね。以前聞いたときには、そこまではちょっとあまり把握していないようなことを聞いたんですけれども、そういうことの分析というか、将来の見通しというか、持つ必要があるんじゃないかなと思うんですけれども、その点はいかがお考えなんでしょうか。
○堀切委員長 吉武交通政策課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
それで、実は、これ、今年の10月から駐車料金が変更になるという貼り紙があって、ちょっとびっくりした。４ページになるんですけれども、昼間料金及び深夜・早朝料金ということで、平日の全日と、それから深夜・早朝料金、これがいずれも350円になる。つまり、平日や深夜の割引がなくなるというふうになり、それから長時間料金の平日の2,900円というのが3,300円に上がるという掲示を見たんですけれども、ちょっと時期的にも、10月からと年度途中ということで、今期のいわゆる２定でいただいた事業方針の中には盛り込まれていなかったように思うんですけれども、どうなんでしょうか。
○堀切委員長 吉武交通政策課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 事業計画を報告いただいた後で、そういう掲示が出たということで、非常にちょっと違和感があったんですよ。というのは、この間の経営状況を見ていて、コロナから明けて、駐車のいわゆる営業の成績、稼働率も上がっているというふうに聞いていたので、それを必要とする理由というのはどういうふうに聞いていますか。
○堀切委員長 吉武交通政策課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 公社が決められることなので、それ自身はいろんな議論があってのことだと思うんですけれども、ただ、やはり区が所有している施設であるわけだし、そこの駐車料金が上がるというのは、利用者にとっても非常に大きな問題だし、私たちも議会でこういう形で報告を受けているものなので、そういう予定があれば、やっぱりきちんと報告していただくとか、やはりこの時期に、この年度でこの事業方針をつくって、決算もやってという中にきちんと反映されるようにしていただきたいということは強く指摘をさせていただきます。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 すみません、私、区民環境に初めて来たもんだから、ちょっと的外れな質問したら申し訳ないと思いつつ質問させてもらうんだけれども、これ、財務諸表とかずっと見ていて、いわゆる昭和63年に竣工して、もう半世紀以上なっているよね。半世紀ということはないか。相当長い年月稼働しているんだけれども、35年稼働しているんだけれども、いわゆる維持補修、例えば、これは令和４年度だから、今年はエレベーターの取替えとか、それは今年の話だけれども、昨年からいわゆる駐車場の車室の様々な工事をやっていると思うんだけれども、それはどこに入っているのかなと、さっきから見ているんだけれども、それがちょっと分からなくて、それとあと、もう一つは、僕、議員になりたての頃、都市整備の地下駐については、この都市整備公社が建設費も含めて負債としてカウントしていたと思うんですよ。でも、それが今その対応はどうなっちゃったのかなというのがちょっと素朴に思っちゃったんです。分かれば教えてもらいたいんですけれども。あれはチャラにしたの。
○堀切委員長 吉武交通政策課長。
○堀切委員長 丸山委員。
それと、あと、第２回定例会だったかな、経営のあれを聞いたときに、何で宮下公園の駐車場については、区が直営でやっているのかという話を私はしているのよ。要は、経営体力をやっぱりつけていくというのは必要だと思うのね。だから、あそこはもう、これ、今まさに都市整備公社の範疇じゃないから深掘りはしないけれども、宮下はどういう管理形態になっているのか私には分からないし、そんなことは深掘りするつもりはないんだけれども、ただ、要は、別にそれが区が主体になろうが、都市整備公社が主体だろうが、スキームはつくれるというふうに私は思うんだけれども、そういう検討はしていらっしゃるんですか、していないんですか。
○堀切委員長 吉武交通政策課長。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 何か奥歯に物が挟まったような言い方で、これはもうこれ以上言わないけれども。では、逆に、吉武課長に聞くけれども、今稼働率20％だよね。ここに記載されているとおり。損益分岐点として、稼働率何％だったら黒字化するとか、赤字化するという、損益分岐点ってどういうふうに捉えているの。
○堀切委員長 吉武交通政策課長。
○堀切委員長 丸山委員。
だから、そうであれば、経営体力をつけるということは今後の大きな課題になっていくんじゃないですかと私は言っているわけ。そうしたときに、やはり宮下公園は多分稼働率は相当いいと思うんだ、私は分かんないけれども、あれだけ混んでいるんだから。そういったものも含めて、都市整備にきちっと傘下に入れてやるということは当然あってもいいなと俺は思う。別に地下駐車場だって区の所有とは言わないけれども、ほぼほぼ、区がやっているようなものでしょう。いろいろ地権者はほかにもいらっしゃるけれどもね。 そういったものを含めて、将来的な経営の在り方、過去においては、相当つらい時期もあったのよ。吉武課長は分からないと思うけれども、随分共産党に責められたりして、本当に資本金を縮小したり、いろいろケアをしたり、いろいろやったりして、経営体力をつけようといろいろ努力してきた中で、こういう状態にきているんだけれども、さはさりながら、もう昭和六十何年だから35年たっていて、これからいろいろ、屋上防水じゃないけれども、維持管理も補修も、いろいろかかってくるわけだ。やはりそういったときに経営の体力をつけるということは当然必要なことだと思うので、その点の将来の考え方を聞かせてよ。
○堀切委員長 小原土木部長。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩といたします。 午後２時１１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時１３分 再開
続きまして、「西参道道路整備について」を議題に供します。 理事者の報告を求めます。 小原土木部長。
○堀切委員長 野田道路課長。
桑水流委員。
◆桑水流委員 令和５年度の整備のポイントで、イチョウ並木というふうに書かれているくらいなので、イチョウ並木を生かしているとは思っているんですけれども、もし今回の整備の際に何らかの事情で伐採された木があるのであれば、その本数を伺いたいなと思います。
○堀切委員長 野田道路課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 ありがとうございます。伐採予定の木に関しては、何か周知だったり、木自体にいつ切るとか、そういったこと、伐採することに関して、かなり親しまれている木だったりする場合は特に住民の方だったり気にされる方も多いと思いますので、それに関しての周知だったりの方法は、どういったことを考えられているのか、したのかみたいな、そういったお話を伺えますか。
○堀切委員長 野田道路課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
あと、維持管理というふうに書かれているんですけれども、こちらは何か定期的にこういった維持管理をみたいなものがあるのであれば教えてください。
○堀切委員長 野田道路課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
では、最後です。 こちら、甲州街道のほうに向けての緑色の区間、令和６年度施工予定のものに関しては、この令和５年度の整備ポイントのような何か大きいテーマみたいなものはもう決まっているのでしょうか。
○堀切委員長 野田道路課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 逆に、何か令和５年度と、追加したりだとか、変化があるポイントがもしあれば教えてください。なければないで大丈夫です。
○堀切委員長 野田道路課長。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 さっき伐採の話をされたんですけれども、伐採したイチョウの木については、当然その理由として、もう状態が非常によろしくないというか、そういうことでやったと思うので、当然植え替えて、イチョウ並木の景観はそのまま維持していくという、そういうことで理解していいんでしょう。
○堀切委員長 野田道路課長。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 ちゃんと最後言ったほうがいいんだ、景観を維持していくというところまで。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 この間というか、この間といっても、もうこの間じゃないんだけれども、五、六年前だよね、１回イチョウの木が倒木しましたよね。台風だか強風の中で。だから、やっぱりその状態の悪いものについては、やはりこれは植え替えていく必要があるし、聞いたら、いわゆる状態の悪い木というのは、もうＣＯ２も吸わないので、やはり植え替えて、新しい木に更新していくというのは必要だということは専門家の方もおっしゃっていらっしゃるので、だから、そういったことをきちっと、ローテーションじゃないですけれども、これ、本当かうそか分からないけれども、鶴岡八幡宮の公暁が隠れていたというイチョウの木、あれは八百何十年もって、この間倒れちゃったんだよ。800年ぐらいもっていたんですよ。ところが、都心の街路樹というのは30年ぐらいだというんだよな。その人に言わせると。だから、そうすると、結局20年ぐらいたつとどうしても状態が非常によろしくなくなって、ＣＯ２も吸わなくなってというのがあることは聞いている。これは聞きかじりだから、そこら辺の専門性のことはよく分からないが、いずれにしても客観性を持って、きちっと状態を見ていただいて、いわゆる木の状態が悪ければ、それは更新していくということは必要だと思います。これは意見として申し上げます。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 つかぬことなんだけれども、参道にふさわしいイチョウ並木って書いてあるじゃない。ちょうど私のところについ最近、神宮外苑で反対している人が来て、神宮外苑のイチョウ並木あるじゃない、あれって、剪定の仕方なんかも、絵画館がきちっと見えるように遠近法を使って切っているんだって。ちょきちょきと。だから、確かに切り方が違うんだよ、手前と奥とじゃ。そういうことはやる予定はあるの。だから、明治神宮に向かって少しそういう、ふさわしいイチョウ並木というぐらいなら、そういうふうにもしできるんだったらやったほうがいいんじゃないかなという気がしたんだけれども、どうなんだろう。
○堀切委員長 野田道路課長。
須田委員。
◆須田委員 幾つかあるんですけれども、まず、令和５年度施工予定箇所の写真を見ると、低木の木があるじゃないですか、令和４年度と比較して、これはもう取っちゃうという理解でいいんですか。
○堀切委員長 野田道路課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 それと、こっちの代々木四丁目側のほうで、何か石の台座というか、ベンチみたいなのが道路側に出ていて、たしかカラーコーンか何かを置いていた、自転車がぶつかるということであったと思うんですけれども、それって今もそのままなんですか。むしろ僕はそれこそそれも撤去しちゃったほうがいいと思っているんですよ。
○堀切委員長 野田道路課長。
○堀切委員長 須田委員。
それと、あと、令和５年度整備のポイントで③番なんですけれども、夜も安心して歩けるぬくもりのある空間のところで、歩道照明を増設とあるんですけれども、これも本来であれば、当初からある程度しっかりやっていて、後で増設する必要はなかったと思うんですけれども、これは何か照度の基準とかというのを設けているんですか。
○堀切委員長 野田道路課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 分かりました。地域の方の要望もあるので、そこはしっかり受け止めてやっていただきたいのと、あと、もう一個だけ最後に、前にこれ言って、その後ちょっと追い切れていなかったのであれなんですけれども、あそこも地元の要望で防犯カメラつけてほしいというような要望があって、それを要望としては上げたんですけれども、ここのエリアって防犯カメラって何かついていますか。
○堀切委員長 野田道路課長。
○堀切委員長 須田委員。
以上です。
矢野委員。
◆矢野委員 代々木三丁目側の工事なんですけれども、ちょっと聞きそびれちゃっていたら申し訳ないんですけれども、何月から始まるのってまだ決まっていないんでしたっけ。何月から着工か。
○堀切委員長 野田道路課長。
○堀切委員長 矢野委員。
◆矢野委員 10月以降ということだったんですけれども、期間はどれぐらいを見込んでいるんですか。
○堀切委員長 野田道路課長。
○堀切委員長 矢野委員。
◆矢野委員 これは街灯も含めての工事スケジュールなんでしょうか。
○堀切委員長 野田道路課長。
◆矢野委員 ありがとうございます。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後２時３２分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時４２分 再開
続きまして、「玉川上水旧水路緑道再整備について」を議題に供します。 理事者の報告を求めます。 小原土木部長。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
矢野委員。
◆矢野委員 現在、仮設ＦＡＲＭで実証実験を行っていると思うんですけれども、そのお世話をされている利用者からトラブルなどはないというふうにさきの定例会で区長答弁がありましたが、利用者だけでなく、非利用者とか、近所の方とかの声も聞くべきではないですかというようなことに対してはどうお考えでしょうか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 矢野委員。
◆矢野委員 実際、この仮設ＦＡＲＭをやってみて、持ち主がお世話しているところをあんまり見かけないとか、ほったらかしになっているとか、きれいとは言えないというような近所の方からの声もいただいていまして、去年１月から応募して、今、西原20名、初台20名で仮設ＦＡＲＭ、運用しているというふうに聞いたんですけれども、実際のところお世話している人は２名とか３名とかぐらいで、ごく少数になっているというようなことも聞いていまして、区民の中で農園をやってみたいみたいな、そういう話はあったかもしれないんですけれども、ただ、実際この実証実験をやってみて、農園をやりたいという気持ちも分かるんですけれども、この結果を見て、僕としては、ちょっと夢物語だったかなみたいな評価をせざるを得ないんですけれども、その点に関して、結果を捉えて、そういった基準とか、成功、不成功の基準とか、評価というのはどう考えているんでしょうか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 地域の住民の皆さんの声を聞きながらというふうにおっしゃっているんですけれども、ササハタハツの今回の会議の前に、多分西原のほうでも説明会をやったと思うんですけれども、その中で、プランティオが管理しているのかなと思ったけれども、二字橋のところのちょっと先のその周辺の仮設ＦＡＲＭが非常にごちゃごちゃして、しっかり管理されていないというクレームがあったかと思うんですけれども、それはしっかりとその後対応されたのかというのと、あと、これ、プランティオ自体が、それだけ見ると、業務遂行能力が非常に疑わしいと思っているんですけれども、そのままプランティオにやらせるのかどうか、その２点についてお答えください。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 これで一旦戻しますけれども、できれば、あのエリアって、結構お祭りでも使ったりとか、お花見でも使ったりとか、やっぱり地域の住民の皆さんにとっては非常に大事な場所で、あそこでお花見なんか、古いものはしようがないんですけれども、やはり少なくともあそこの場所で仮設ＦＡＲＭをやること自体は私は不適切だと思いますので、是非西原緑道のあそこの特に商店街に近い部分はもう仮設ＦＡＲＭやめてください。これは私の要望でもありますし、地域の皆さんからもいただいていますので、それに関しては、今後撤去を進めていただきますよう強く要望として申し上げます。
○堀切委員長 桑水流委員、関連の関連ですね。
初期どこか、この平成29年だったり、どこかのタイミングの段階で誰かが１人農園って言ったのかもしれないんですけれども、現状、仮設のＦＡＲＭをやられたりだとか、様々な状況を加味して、現在も農園が欲しいと強く言っているような方を私は見たことがありません。説明会だったりに参加された際に、農園反対という強い声や、そういったお声が多いということはすごく認識があるんですけれども、現在、仮設ＦＡＲＭをやっていたりとかも含めて、農園が今欲しいと言っている方というのは把握されているんでしょうか。また、どこのタイミングで、農園が欲しいという意見が出てきて、その考えがずっと尊重されて、何かいろいろと反対の声や指摘があっても、できるだけ農園をやろうという取組につながっているのかということをちょっと教えてもらえますか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 地域のためといっても、地域の方が参加される説明会において、コミュニティである育むという点でＦＡＲＭと言っているというふうな説明を皆さんテーマとしては理解していると思うんですけれども、実際に資料にも農園って出てきていますし、イメージの中にも、農園だなという、何か作物を育てているなというようなイメージにつながるものが提示されていて、農園が全てではないという説明があるけれども、農園というものは様々なところに出てきていて、現状反対の声が多い中、本当に農園がいいと言っている方はどこにいらっしゃって、どこで主張されているんでしょうか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 すみません、戻すんですけれども、今まで行われてきたこのワークショップやフューチャーセッションや全てで農園を支持する方が存在したというふうな答弁になるんでしょうか。具体的に、例えば第何回のときには確実にいらっしゃったとか、そういったことをお伺いしたいんですけれども。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 矢野委員。
◆矢野委員 先ほどの実証実験の話に戻るんですけれども、実証実験って言っているからには、これからその整備に当たって、農園を作るか、作らないかの基準を実験するというコンセプトだと思うんですけれども、ごめんなさい、もう一度聞かせてもらっていいですか。その基準というのは最初からあって、今回の仮設ＦＡＲＭの評価を見て、合格だったんでしょうか。その２点をちょっとお聞かせください。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 丸山委員。
それから、私は別に農園が全てすばらしいとは思っていないけれども、ただ、過去においては、区民菜園というのがあって、美竹の丘とか、加計塚とかあった、あのときの倍率は半端じゃなかった。相当な需要があった。そういった意味からおいて、区民の一定数の需要はあると私は思っています。 ただ、何が言いたいかというと、在り方、せっかく実証されているんであれば、今まで区民菜園みたいなものの在り方というのは、ある程度閉鎖的な空間でやられていましたよね。いわゆる不特定多数の方が入らないで、区割りをして、それで管理をしていると、その区割りの中で個人が借りて、それで管理をしていたという方式。今回、ある意味、セミオープンだよね。セミオープンとなると、いろんな人が立ち入ったりとか、いろんな事象が起こる可能性は当然考えられる。そういった意味においては、そういう実証というのも、だから、要は、先ほど課長がおっしゃった１番の最終的な究極の目的というのは、そういったコンテンツが果たして将来にわたって持続可能かどうかというところがポイントだと私は思うのよ。だから、やりました、いや、やっぱり結局できませんでしたという話になったら駄目なんだ。それは、行政がきちっと責任持って持続可能な姿にしていかなきゃなんない。それについては、今まさに仮設ＦＡＲＭで、そうやっていろんな取組をしているんであれば、それは、せっかく区民の皆さんからそういう意見が出て、それをコンテンツに落とし込んで始めたのであれば、それが持続可能なのかどうかというのは大きな視点になると私は思うんですよ。だから、そこはきちっと踏まえた上で、この実験を進めてもらいたい。 だから、さっき何を基準って言った委員もいたけれども、基準も何もないんだよ。それが持続可能でできるかどうかって、そこだと思うんだよ。基準とかないんだよ、そんなの。できるかどうかという話だから。そういうことをまずお考えになりながら、今回のこのコンテンツが果たして区民に喜ばれて、それで、なおかつ持続的に将来的にできるのかどうか、その視点についての考え方を教えてください。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 矢野委員。
そうしましたら、実際農園をつくりますというふうになったときに、もちろん失敗、失敗というか、区民から応募をかけて、選ばれた方がそういった農業の農園の経験があるかどうかって、そういったことは選定に入れているんですか。 それが１つと、もう一つが、区が責任を持って、例えば農業のアドバイスをしてくれる方、そういったものを考えているのか。普通、区民農園とか、地方農園とかあるときって、大体先輩がいて、農業をやっている方に隣で教えてもらって、こうするんだよみたいな感じでやってやるのが今はやりのレンタル農園だと思うんですけれども、それとはまたちょっと違うと思うので、その点に関してちょっと教えてください。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 須田委員。
それで、結局、地域の皆さんから割とその件で問合せがあって、私、結構それは言ってきたんですけれども、今までのそういった農園というのは、これ事実として確認をしたいんですね、まず。要は、渋谷区はもともとそんなことなかったと言っていますけれども、実際にやってきたじゃないですか。それで、皆さんが今まで信頼関係を区に対して失っているんですよ。だから、そういったことはないというふうに、やっぱり１回そういうことはありましたと認めた上でやるのが住民の皆さんの信頼を回復することだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 須田委員。
それから、緑道再整備に関する取組、都市計画の見直しとあるんですけれども、ページでいうと10ページですよね。これ、都市計画道路を廃止するのは分かります。都市計画公園にする、緑道から公園にするというのは、どういうメリットがあるんですか。今、都市公園法上の緑道を多分公園に変えるわけですよね。
○堀切委員長 資料の10ページですね。
◆須田委員 10ページ。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 ちょっと私一番懸念しているのは、これで変えることによって、Ｐａｒｋ－ＰＦＩが使えるんじゃないかというふうになると思うんですけれども、結局これが、Ｐａｒｋ－ＰＦＩの対象というのは基本的に公園ですよね。多分、今の状況だとＰａｒｋ－ＰＦＩに対応できないから、したいんじゃないかというふうな御意見もいただくんですよ、実際。別に何か整合性を図るといっても、今何か困ることがないのであれば、別にそのままでも私はいいんじゃないかなというふうに思っていますが、やっぱりそういう意図があるんですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 分かりました。ということであれば、都市計画を変えることによって、それは公園の例えば建蔽率だったりとか、そういったことには一切影響はないという理解でよろしいんですね。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 今回の質疑の中で、立憲・国民さんの質疑の再質問かな、区長のほうの話から将来的に、カフェという話が出ていたと思うんですけれども、カフェがつくれるというような話が出ていたと思うんですが、これ、現段階では、民間事業者をということによる計画はありませんということなんですけれども、将来的にはやはりそういうカフェ等設置を考えていらっしゃるということなんでしょうか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 須田委員。
農園に関しても、そんなにつくりたいんだったら、つくる人が反対のないところで、例えばほかの場所で私はつくってもいいと思っているんですよ。だって、当初の話だと、遊ぶ場所の遊具もなくなっているような図が出てきたわけですから、だからそこは、ＦＡＲＭそのものは否定しませんけれども、ＦＡＲＭがいいというんであれば、是非、この地域ではなくて、しっかりとほかの地域とかに変えていただければと思いますので、それは意見として申し上げます。 以上です。
太田委員。
９ページに、２段目、樹木総数1,235本のうち、前回でということで189本ということなんですけれども、まず、この1,235本を診断したのは何人で、何日をかけてまず診断したのかお聞きしてよろしいでしょうか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 太田委員。
そうしますと、少し診断の日数としてはちょっと早い、割と、手抜きをしたとは言いませんけれども、簡単に診てしまったのかなというのがあると思われます。というのは、東京都建設局が示しております街路樹診断マニュアルというものがありまして、そこによりますと、木の大きさで大体これぐらい診断しますよということなんですけれども、小さい木ですと、本当に60センチ未満という小さい木だと30本というのがあるんですけれども、１日当たり10本ぐらいから多くても20本ぐらいしか診断できないと思いますので、３人で1,235なら、それなりにかけているか。すみません、申し訳ないです。日にち的には、申し訳ないです。すみません、真剣にやっております。申し訳ございません。ということであるならば、これは僕は本会議のほうでも診断をお願いしたんですけれども、引き続き丁寧な診断をしていただくようにお願いしたいです。 そういう話になったのが、一応今回の公園課の中に専門的な知識を持ってみえる方、要は樹木に対してだとか、そういう植物に対しての専門的な知識を持ってみえる方とかいらっしゃるのか、また有資格者とかがいらっしゃるかということなんですけれども、というのは、今回診断をしたり、入札仕様書だとかを書くときに、業者の選定をする場合に、専門的な知識がないとそういうものが書けないのではないだろうかという想定からそういう質問をさせていただきます。
○堀切委員長 太田委員、それは、結局。
◆太田委員 専門的な知識を持ってみえる方がいらっしゃいますか。
○堀切委員長 職員の中にということですね。
◆太田委員 公園課、もしくは土木課の中に有資格者がいらっしゃるかという質問です。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 今、樹木医の選定はしっかりというか、資格がある方という話ではあったんですけれども、その樹木医の選定方針や再診断に向けた選定する時期だったりも含めて、そういったスケジュールなどを教えてください。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 丸山委員。
だから、今回の緑道の整備において、1,235本において、早いとか遅いとか、丁寧か丁寧じゃないかといったって、大体見れば、この木がどうのこうのどんな状態かというのはある程度の判断はまずはつくわな。それで、その中で、ちょっとこれはいかがなものかというものについては、さらに樹木医が診ているんだと、私はそういう理解をしているんだ。だから、一々１本１本、1,235本、聴診器当てて、この状態を診ていって、そういう話ではないと。まずは、いろんな木の状態を見て、これはちょっと危ないのかなというところについてはやっていくという、そういう理解でいいのかどうかというのが１つ。 それから、さっきもちょっと西参道で言ったんだけれども、やっぱり都市の中における街路樹の寿命だよね。さっきも言ったように、さくら公園で20年間でやっぱり五、六本はそうやって植え替えているわけで、そういった寿命の短さというのは当然あるわけで、そうなってくれば、当然さっきの繰り返しになって申し訳ないけれども、ＣＯ２も吸わないし、植え替えていくのが当たり前の話だと、若い木に植え替えていくのは当然だというふうに思うんだ。そこはきちっと責任持って今後も進めていくかどうか、その２点をお聞かせください。
○堀切委員長 井戸田公園課長、併せてよろしくお願いします。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 ですから、この樹木によって、倒木なり、いろんなことで折れちゃったりとかあって、それはもうまさに区の責任になるんだよ。それで、例えばけがをしたりとか、家屋を破損したら、それは区の責任なんだから、それはあなた方もきちっと責任持って、駄目なものはきちっと診断して、やはりそれは適切に対応していくということが筋だというふうに思いますので、それだけは申し上げておきます。
○堀切委員長 関連の関連ですか。須田委員。
◆須田委員 今、丸山議員が言ったことは本当にそのとおりだと思うんですけれども、今回の189本の中で、私資料を見る限りですと、切らなきゃいけないものは確かに切らないと。でも、そういった資料で、たしかＢ２とＣが189本、その診断基準の、あったと思うんですけれども、何か例えば、この資料だけだと、何で切らなきゃいけないのかというのが分からないわけなんですよ。例えば、写真が添付してあって、ここが枯れていますねとか、その切る正当な理由がちゃんと説明できれば、私もそれは仕方ないですねと説明はできるんですけれども、Ｂ２とかですと、治療ができるというような基準で、Ｃはもう全然駄目ですというところがあって、それで、そういったところでやっぱり地域の住民の皆さんも心配になられていると思うんですけれども、その点についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 須田委員。
以上です。
○堀切委員長 太田委員。
でもしかし、歴史ある文化あるそういう木を切るときに、理由をつけて切っていただくということは必要だと思うので、その辺は情報開示をしっかりお願いしたいというのと、あと、先ほど私、資格だとか、知識ということを言った理由は、これは区民もあったんですけれども、僕もそれは間違っているなというのは分かったんですけれども、例えば、木を剪定する場合、区が木を切るときに、上のほうを切ってしまって、下のほうを切らずに残しているというのがあったらしいんですよね。基本的には、木の種類にもよるんですけれども、下のほうの木を切って、上のほうは残す、葉っぱを残すだとか、落ち葉がないようにするためには、上の部分を残してということ。例えば、電線があってだとか、そういうので危ないから切ったということもあるかもしれないんですけれども、そういった知識がない方が言われたとおりそのまんま、これはこの高さで切らなきゃいけないというふうで、業務的に剪定をしたのを見られるので、そういった木に対する愛情だとか、そういったものがちょっとないですよねというふうに区民の方からも声があったので、その辺も含めて、知識を持っていただきたいという要望もあってそういう質問をさせていただきました。 それと、先ほど、若い木のほうがいいというわけではないんですけれども、木を切って新しいものを植えるということなんですけれども、これ実は、渋谷区みどりの確保に関する条例というものがありますよね。渋谷区みどりの確保に関する条例というものの６条に、やむを得ず伐採したときは、同数以上の樹木の植栽に努めなければならないと、要は、切ったときにはそれと同等の木、１本切ったら逆に２本植えるだとか、その間隔もあるので、たくさん植えればいいというものではないんですけれども、そういったものが条例でもありますので、是非その辺も考慮していただいて、地元民の愛着のあるそういう木を切る場合も情報開示をしていただくということも含めて、要望としてお願いします。 以上です。
桑水流委員。
◆桑水流委員 すみません、お伺いします。先日の定例会で、我が会派の増田議員が区長に質問した際に、設計に関して区長は答弁で、まだ設計をしていないんだからというような話をされていたんですけれども、こちらは基本設計や実施設計を行われているという認識なんですけれども、実際のところまずそこを明確にしていただきたいので教えてください。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 桑水流委員、その設計は井戸田課長がおっしゃっている部分と重なっているんですか。ちょっとそこは逆に私が尋ねたいんですが。全体の設計の話なのか、井戸田課長がおっしゃっていた部分的な話なのか、どちらを質問しているのか。
◆桑水流委員 全体の話です。区長は設計はまだという言い方を繰り返されましたので、分電盤に限った話というふうにはその際はどうも私は思えませんでしたので、全体の設計がどうなのかといった点をまず明確にしていただければと思いまして。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 今の話では、設計で基本設計も実施設計も一緒くたに説明されてしまっている認識なんですけれども、今の順次というのは、基本設計も含めている話なのでしょうか。基本設計は完了していて、実施設計を順次と考えているのか、そういったことを明確に教えてください。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
それで、先ほど須田委員が田根さんの話を出されましたけれども、田根さんに今5,000万円緑道の基本設計を令和２年６月25日に結んでいます。また、それ以外にも、令和４年１月に実施設計といった名目で同じく1,000万円、そして、令和４年の４月27日には1.5億以上を同じくこちら実施設計といった形で委託していて、こちらは約２億以上がその基本設計や実施設計といった名目で田根氏に委託されているといった状況で、それの中、令和５年度のラジオで、その2.6キロ以上の農園をつくるというふうにラジオで言われたと。２億以上の仕事を受けた田根氏が農園だというふうに言い切っているということは、その基本設計や実施設計で田根氏が関わったものは、かなり農園になっているという状況なんじゃないかなというおそれを感じております。実際に田根氏が出した設計に関しては、それがどう反映されているんでしょうか、この資料でいいますと。住民にお示ししたといったお話がありましたが、そこはこの資料でいうと、どこが例えば該当するのか。該当するものがあるなら教えてください。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 田根氏に今1.5億、既に基本設計や実施設計を委託されていて、現状まだ完成していなくて、様々な状況を加味して変わっていくといったことなんですけれども、今既に委託したものの成果物はいただいている状態なので、つまりはまだ現在進行形なものは、同じくらい２億くらいのお金がさらにかかった上で、また似たようなアウトプットが何か仮設ＦＡＲＭだったり、様々な状況を加味したものが再度出てくるようなスケジュール感や計画で考えていらっしゃるんでしょうか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
すみません、ササハタハツや町会を中心とした説明会は行われましたけれども、例えば最近の令和４年度に東京ランドスケープ研究所に委託した契約の中だと、公園の実施設計は、笹塚、大山の一部、初台の一部と代々木というふうに書かれているんですけれども、代々木地区の住民の方や町会へのまとまった説明会はやらないんでしょうか。 また、一緒に質問します。代々木地区の工期は変更になったんでしょうか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 もともと例えば代々木だと、昨年度中に実施設計や、あと基礎的な工事を始めるみたいな形だったと思っているんですけれども、６地区の工期が、まとまり次第と言いますが、スケジュール感的にはどう考えているのかや、そもそも今工期が様々変更になっていることの理由というのはどういった状況なんでしょうか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
また、笹塚地区並びに大山地区は、モデル地区として工事をするというふうに第２回定例会、私の質問に対しての区長答弁であったんですけれども、実際様々な事情から大山地区の整備といった部分は後ろ倒しになっているのかなというふうな認識を持っております。このスキームや予算規模をどのように予定しているんでしょうか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
最後に、このＦＡＲＭの地区の割付の部分なんですけど、例えば区長の説明、初台の地区での説明会のときに、ＦＡＲＭの部分、15％というふうに明確に言ったということを伺っております。ほかの地区は、それぞれ公園、ＦＡＲＭ、特にＦＡＲＭの割合を気にしている方が多いと思うんですけれども、何から取って何％といった、その15％ってどういう考え方をした数字の根拠なのかといったことを説明していただけますでしょうか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 今のでいうと、何か該当のページというのはあるんでしょうか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 これは、各地域での総面積に対しての農園の割合がどういうふうになったかといった示し方になっていると思うんですけれども、住民の方は、全体の緑道の面積に対して自分の地域がどのぐらい農園に充てられているのかといったことを気にされていると思うんですけれども、例えば初台の農園エリア15％といったような部分でいえば、それは全体で見たら何％ぐらいに該当する規模なんでしょうか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 須田委員、関連で。
◆須田委員 先ほど桑水流委員の質問の中で、田根さんに対して１億5,000万でしたっけ、というような支払いがされているというお話だったかと思うんですが、これって、田根さんの会社が直接区と契約しているんじゃなくて、ランドスケープを経由して、それで再委託というのでよろしいのかというのが１点と、あと、もうそれで、支出した後、もう何かしら成果物というのはもらっているんですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 既に納品されたものはありますか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 分かりました。決算もあるので、それは決算の中でまた聞いていきたいと思いますので、今は結構です。
牛尾委員。
◆牛尾委員 今日、初めて緑道全体についての計画が出てきたなという感じがしているんです。今まで部分的に報告はいただいているんですけれども、全体どういうふうにしていくかというのは、この第８回のササハタハツ会議で出てきたなということで、先ほどそれぞれのエリアごとにパーセンテージの表示もしていただいたので、大体概要が分かってきたんですけれども、これ、緑道全体でいうと、園路、広場、遊び場、休憩施設と、それから森林エリア、それから森林農園エリア、農園エリア、それぞれ何％になるんですか。
井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
それで、先日のササハタハツ会議の中で、今、区民の皆さんの声を聞いて変更した内容、そういうあるいは考え方というのがあればお聞かせいただきたいんですけれども。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
それで、農園についてなんですけれども、一方で、さっき言った2,700平米の農園をつくる。これは農園の部分だけですから、アグロフォレストリーですか、の部分を含めると、さらに大きなものになっていくんだろうと思うんですけれども、一方で、実証の段階でその結論がまだ出たとは言い難い中で決めていかれるというか、ちょっとそこがもう少し、先ほど持続可能性というような話もありましたけれども、住民の皆さん、やりたいという方が中にいらっしゃったのは事実なんだと思うんですけれども、それをコンセプトにして、さらにそれを計画の中に落とし込んでいくという、このまま進んでいくということに対して、物すごく大丈夫かなという感覚があるんですけれども、その点はいかがなんですか。何らかの形で必ずできるというふうに考えていらっしゃるということなの。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 そうすると、やっぱりよりきめ細かな説明の場が必要になってくるというふうに思うんですね。やはり自分の家の近くのところがどうなるかというのは、その地域の、地域というか、さらに小さな区分での範囲での御意見を聴取しなくちゃいけないというふうに思うんですけれども、そういったことをやられていくんですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
それと、樹木診断なんですけれども、今後、樹木を残してほしいと、特に桜については残してほしいということで、可能な限り既存樹木を残すために、再度健全度調査を実施するというふうに書かれているんですけれども、６月の議会で我が会派で質問したら、189本は伐採するということははっきり区長も言っているので、その予定で進めていたということですよね。これは、その後、住民の皆さんが樹木を切らないでほしいという声が非常に急速に広がる中で変更されて、既存樹木は可能な限り残すという立場でもう一回やるというふうに理解しているんですけれども、その点は僕は大きく変更された点だというふうに思っているんですけれども、いかがですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
そこは、樹木医というのは、本来樹木を残すというか、生かすというか、専門家ですから、やはり管理が悪ければ、それは当然樹木は弱ってくるわけだから、それを再生というか、できるだけ長持ちさせるということでやるというのは僕は住民の皆さんが一番望んでいらっしゃることだろうというふうに思いますので、その点についてはきちんとやっていただきたいというふうに思いますが、いかがですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 最初の樹木診断は、たしか東京ランドスケープ研究所を通じて委託をして、出した、そういう診断だったと思うんですね。それは計画をつくるほうと、それから樹木の伐採を決めるというか、診断をしてもらって決めるということは当然かぶってくるわけですよ。それはやっぱりおかしな話で、本当に住民の声に応えようというんであれば、今度の樹木診断は、区が直接契約をして樹木医に診ていただくというふうにすべきだと思いますが、その点いかがですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 すみません、今の話の関連なんですけれども、東京ランドスケープ研究所と令和３年４月１日に締結していた契約書の中の中身に、撤去設計というのが書いてあって、基本設計委託の成果品を参照し、撤去対象樹木を設定することというふうに書かれているんですね。東京ランドスケープ研究所から、撤去対象樹木というふうに示された樹木の本数は把握されているんでしょうか。
午後４時０７分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時１２分 再開
それでは、井戸田課長。
矢野委員。
◆矢野委員 すみません、樹木の再診断について、８月31日の意見交換会であったと思うんですけれども、樹木医の顔と名前を公表してほしいという区民の方からの要望があって、そのときに前向きに検討しますというか、できるだけ公表するようにしますというようなことを区長が言われていたんですけれども、その後どうなりましたか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 矢野委員。
◆矢野委員 是非前向きに検討してください。
牛尾委員。
それと、Ｐａｒｋ－ＰＦＩなんですけれども、これは、１つは制度問題で、先ほど都市公園法に基づく制度なので今でも使える、つまり都市計画道路のままでもできるということなんですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 ちょっとそこがよく分かんないんだけれども、要するに、都市計画道路上であっても、公園として都市公園法に基づいて管理しているんであれば、そこをＰａｒｋ－ＰＦＩを適用することができる。つまり、Ｐａｒｋ－ＰＦＩの場合には、その中に、さっき言ったカフェみたいな、そういう施設も造ることができますよね。面積の10％、プラスアルファしてね。それができる。つまり道路であっても、そういう建物を建てることが可能なんだというつくりになっているんですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
それで、これ、予算で、去年だったか、その前だったか、ちょっと記憶が定かでないんですけれども、このＰａｒｋ－ＰＦＩなり、指定管理なりの検討、予算がついたことがあったと思うんですけれども、その結果はどういうふうになっているんですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
つまり、そういう制度を使おうという判断自身を僕はやっぱり住民の皆さんと共有して、あるいはその意見を取り入れて検討していただきたいと。そうしないと、やっぱりこれからのまちづくり、公園をどうしていくかということも関わるものなので、後からできた制度なので、議会との関係だとか、あるいは住民との関係というのはあまり書かれていないから、そういう形が可能になってしまうと思うんですけれども、ある意味、決定的な違いだというふうに思いますので、その点については、導入するか否かを含めて、きちんと議会や住民の方にも説明して、理解を得るということをお願いしたいというふうに思いますが、その点いかがですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 矢野委員。
◆矢野委員 都市計画公園に変更されるということなんですけれども、今は都市計画道路ですね。都市計画道路から都市計画公園に変わることによって、例えばそのＰＦＩを使うに当たって、建造物、建築物、そういったものが何％建てるようになるとか、そういった優位性というか、そういったものはあるんでしょうか。
○堀切委員長 矢野委員、先ほど答弁されているんですけれども、これに関して、ちょっと変えますか。それとも撤回されますか。
ちょっと質問変わりまして、本町一丁目の公園、本町一丁目交差点付近の金網の公園があるかと思うんですが。
戻してよろしいですか。 では、牛尾委員、お願いします。
私たちは、この計画、実はいろんな声を聞かれて、区としていろいろ案を出されてきたというのは承知はしているんですけれども、やはり地域のより多くの皆さんから見ると、まだまだ計画が知られていないというのは率直に言って実感するんですね。区としても、計画は全戸配布されたりとかいう形はやっていますけれども、実際にこの問題に急速に関心が高まったのは、やっぱり樹木を切らないでほしいという方々が、樹木に切らないでほしいというようなことを書いて、そういうのを見て関心を持たれた、そういう方々がたくさんいらっしゃるわけですよ。 なので、やはり本当にこれからのまちづくりを、公園もそうですけれども、やっぱり整備を住民の皆さんと共に進めようというのであれば、是非、より広い方々、新しく参加される方々、そういう方も含めて、しっかりとした合意をつくっていくという努力を重ねていただきたいということはお願い申し上げたいと思いますし、先ほど住民の声でいろいろ計画が変化していくということがありましたけれども、それが、やはりこれまで方向として農園とかいろんな形で出てきましたけれども、そういう根幹に関わるものであったとしても、やはりそれが本当に進めていいのかどうなのかという検討は常にしていくという姿勢を持っていただきたいというふうに思いますので、そういう意味も含めて、改めて住民の声を聞いて検討し直すべきだということを指摘をさせていただきたいと思います。
○堀切委員長 矢野委員。
◆矢野委員 本町一丁目の交差点付近にある金網の公園なんですけれども、あちらはボール遊びができる。本町でしたっけ。幡代通りの横ですね。ちょっと金網になっていまして、あそこが唯一緑道ではたしかボール遊びができる場所というふうになっていると思うんですけれども、今回の計画の中ではちょっと触れられていなかったので、そこはどう考えられているんでしょうか。
矢野委員、そこは訂正してください。
◆矢野委員 訂正いたします。
○堀切委員長 ちゃんと西原一丁目と言ってください、矢野委員。
◆矢野委員 訂正いたします。西原一丁目の付近にございます金網の公園なんですが、あちらはボール遊びができる唯一の場所だと思うんですが、あちらの存続に関してはどう考えていらっしゃいますか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 矢野委員。
以上です。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 すみません、遊び場の部分なんですけれども、地域の住民の方の声を聞いて変更して、また反映していくといった話があった中で、今回の説明の中では、資料として、７ページか、８ページに抜粋で載っているんですけれども、実際に住民の方に配られた際には、その際の資料でのゆらゆらアスレチックエリア以外にも、あなぼこ広場や森のかくれんぼエリアといった説明があったかと思います。地域の方、特に幡代小学校前の保護者の方は、該当しているこのあなぼこ広場のようなものに関しては、遊具のある公園、今のような遊具を残してほしいといった声がありまして、それを受けて私も前々回の６月の定例会の際に、幡代小学校前は遊具のある公園をといった話を区長にさせていただいて、地域の住民の方の声をできるだけ聞いていくといった話だったんですけれども、それを受けて、今回あなぼこ広場が提示されたら、遊具があるといった状況ではないと思うんですね。こちらは、ベンチはあるけれども遊具ではないと、水遊びの広場はあってもそれは遊具ではないと。ですので、しっかりと本当、幡代小学校前、現在遊具があるものに関しては、遊具が欲しいと言われている声を是非しっかり計画に反映していただきたいといった部分を要望させていただきます。そちらに関してはどうお考えでしょうか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 関連で須田委員、どうぞ。
◆須田委員 これ、私、ササハタハツ会議に前回出て、今回の資料で抜粋なので、ちょっと触れていない部分なんですけれども、先ほど矢野委員の質問の中で、金網のところという話と、今桑水流委員のところで、場所を残してという話があったと思うんですが、この間の会議の話だと、ちょっと幡代小の前の遊具を移して、そこの西原一丁目の金網の場所に移すように捉えかねないような説明だったと思うんですけれども、現段階ではそういったことはしないということでよろしいんですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 多分、先ほど矢野委員からも話があったけれども、皆さん、あそこの地域で懸念されているのは、そこでボール遊びができる場所がなくなっちゃうんじゃないかというふうに捉えかねないような説明だったんですが、それはないということでよろしいんですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 できれば、答弁としては、ボール遊びできる場は必ず残しますと言って欲しかったんですが、なかなかそこまで言い切れないようですので、要望として必ずあそこの場所は残していただきたいということだけ申し上げます。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 そんな屋上屋を重ねるつもりは全くないんだけれども、やっぱり広場とか遊具とかボール遊びとか、ゾーニングはしたほうがいいよね。だから、変な話、ボール遊びする場所と遊具のある場所は当然一緒にはできないわけですし、そういったことも地域の皆さんとキャッチボールしながら、そこら辺のニーズをきちっと把握して、それで落とし込んでいくというのが正論だと思うので、やはり区割りじゃないけれども、ゾーニングしながら考えていくというところだけは要望しておきますので、別にそれは、必ずそこに残さなきゃいけないとか、必ずそこはそういうふうにしなきゃいけないというよりも、そういったある程度の全体の中でのバランスの中で区割りをきちっとやっていただくということが大事だと私は思っていますので、それだけ要望しておきます。
○堀切委員長 桑水流委員。
以上です。
矢野委員。
以上です。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 樹木の保存と伐採に関係してちゃんと聞いておきたいんですが、直近この渋谷区の公園で樹木を伐採したり、移動したりしたという例が渋谷一丁目の美竹公園ステップアップ・プロジェクト、それは時期はいつぐらいですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 そのときに説明会をやって、近隣の人たちから、はっきり覚えていないけれども、37本中36本をあそこの場所から伐採するとか、移動すると、１本しか残りませんという話で、何でそんなことになっちゃうんだという話がたくさん出て、そのときに地元の人たちの要望として、樹木医がというふうに皆さんやっぱり言われたので、樹木医のきちっとした診断書を見せてもらいたいというような要望が出たじゃないですか。そのときに、最初は、井戸田課長もそういう例は渋谷区に今までないのでというふうに言っていたんだけれども、前向きに検討しますというふうに結局聞き取ってくれたと思うんですよ。結局その樹木医の診断というのは、見たいと言われていた地元の方々に開示はされているんですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 だから、それで、その後はああやって伐採された木もあるし、植栽で何か持っていった木もあったよね。それなんかの植えてあるところなんかも私も見せてもらったりして、その後に、何でひどいことしたんだという話はあの地域からはそれほど聞こえてこないわけ。だから、きちっと適切に情報開示をして、本当にこれを残す木なのか、残せない木なのか、植え替えなきゃいけない木なのかということさえちゃんとやっておけば、多分それほど大事にはならないと思うので、今回、至近にいい例があったので、さっきちょっと意見が地元から出ていたという樹木医さんの名前とか、そういうことなんかも当然、判断をした、この人がやったんだというのは当然出ることになると思うので、なるべく丁寧にやって、皆さんに納得してもらって、これならいいよと言ってもらえるような結果になるように、これは強く私からも要望しておきます。
太田委員。
◆太田委員 関連なんですけれども、先月行われた幡代小での、どこでも同じように既に切ってしまった木に対して、外国人の方だったんですけれども、その切ってしまった場合には、写真を撮ったり、どういう理由で切ったというのをその写真だとか、そういったものは区民の方に実際に表示されたかどうかという確認をしたくて質問しました。分かりますか。その方は、マンホールの工事のときにということで、区長がそのことをあまり理解されなくて、今マンホールの話しているんじゃないよというふうにした内容のところなんですけれども、伐採の写真、開示されたかどうか確認をお願いします。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 太田委員。
◆太田委員 開示されたかどうかを確認をしますので、開示されたかどうか教えてください。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩といたします。 午後４時４０分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時４３分 再開
次回の委員会は９月29日金曜日、13時30分からとし、日程表により御通知いたします。 何かほかにございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後４時４４分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 区民環境委員会委員長 堀切稔仁 同 委員 久永 薫 同 委員 桑水流弓紀子