発言者（8名）
本日の記録署名は、矢野委員、須田委員、両委員にお願いいたします。 欠席は、久永副委員長から届出がありました。 遅刻はございません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（仮）農園ハウスについて、理事者の報告を求めます。 飛田和環境政策部長。
○堀切委員長 松岡環境政策課長。
須田委員。
◆須田委員 この農園ハウスなんですけれども、一般的にいわゆるビニールハウス的なものと考えてよろしいんでしょうか。
○堀切委員長 松岡環境政策課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 ビニールハウス設置費用って、大体どれぐらいになりましたっけ。
○堀切委員長 松岡環境政策課長。
○堀切委員長 松岡課長、すみません。ここになければ、数字は２回繰り返してください。よろしくお願いします。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 これって面積が350平米ということなんですけれども、敷地面積自体が1,030で350としたところというのは、何かそういう根拠というか、どうして。これだけの広さだったら、もう少し大きくして、できる限りやったほうがいいんじゃないかなというふうに思う方もいらっしゃると思うんですね。ちょっとそこについて御説明いただけますか。
○堀切委員長 松岡環境政策課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 ちなみに、ほかの空いている部分というのは、何かに使うんですか。700平米近くの、要は余剰のスペースができると思うんですけれども。
○堀切委員長 松岡環境政策課長。
○堀切委員長 須田委員。
ちなみに、この１億2,000万円というのは、何者か入札があって、それで決まったかと思うんですけれども、何者、どれぐらいあったのかというのと、あと価格の妥当性というのは問題はないんでしょうか。
○堀切委員長 松岡環境政策課長。
○堀切委員長 須田委員。
仕様についてはあんまり固めると、なかなか応募も少なくなるかと思いますので、やはりこれはちょっと、金額は結構、私の感覚的には非常に高いのかなと思いますので、とはいっても、昨今、資材の高騰ですとか、建築コストの増大もありますので、そこについてはできる限り幅広く募って、価格の低減に努めてください。 以上です。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 2021年に、こちらかけづかファームというような形で少し整えて、皆さんこちらで農園として楽しまれていた部分があったと思うんですけれども、2021年に一度整えたけれども、あえて農園ハウスにするというのは、どういった形でそういうふうにすると決めたんでしょうか。あのままでもよかったんじゃないかという声もいただいているんですけれども。
○堀切委員長 松岡環境政策課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
（「いや、違うでしょう。区民菜園は今のかけづかファームじゃないの」と言う者あり）
◆桑水流委員 ここも跡地だったということですよね、一応。
○堀切委員長 松岡環境政策課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 １区画当たりはどのくらいの広さと考えたらいいんでしょうか。
○堀切委員長 松岡環境政策課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 そうすると、そのときのほうが大きいサイズ感でやれていたという考え方ですよね。あと、この350平方メートルだと、区画的な考え方だと、どのくらいの区画をやれるということですか。これで35という考え方なんですか。サイズ感としては。
○堀切委員長 松岡環境政策課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 私は親族が農家なので、いろいろ気になってしまったんですけれども、平方メートル当たり大体１万円から、例えば太陽光だったり、少しリッチな機能を入れたとして、３万円くらいの価格感で、ビニールハウス自体は造れるものだよなというふうに思っているんですけれども、今回ここまで高額になるのは、何か通常とは違う特殊な機能がついていたり、何か特殊な要件だからこんなに高いんでしょうか。一般的な農家の感覚でいうと、このサイズ感であれば700万円から1,000万円あれば、かなりリッチなしっかりとした農家クオリティーのものが造れるはずなのに、どうしてこんなに高いんでしょうか。
○堀切委員長 松岡環境政策課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
今のお話だと、接道していないがゆえに上がってしまった部分と、ビニールハウスだったりの部分でどのくらいそれぞれ上がっているのかって、数字で示せるんでしょうか。 ビニールハウス自体は通常の価格と同じくらいのものを想定しているけれども、接道していないことによって何か組立て方など、コストが上がっているという考え方なのか、農園のこの骨格が、何らか通常よりも高いリッチな骨組みだったりですとか、そういったことで高くなっているのか、もう少し説明していただけますか。
○堀切委員長 松岡環境政策課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
先ほどの１億2,650万円を少し分解するとしたら、ビニールハウスに幾ら、重機だったりで幾ら、システムで幾らというのはどういう考え方なのか示せますでしょうか。
○堀切委員長 松岡環境政策課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
今、渋谷区では、例えば緑道のエリアにも農園を造ろうとしているということもあり、そこだと、例えばビニールハウスを造るみたいなのはまだ聞いたことがなくて、昨日も視察に伺ったんですけれども、普通にフェンスで囲ったりとかしている中で、よくある鉢で育てているような状況だったんですね。 今回、そういったこともできるし、ほかのエリアではそういった育て方もしている中、ここはビニールハウスをすることでどういうメリットが、どういうふうな整理をされているのか、もう少し示していただけますか。
○堀切委員長 松岡環境政策課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 最後にしますけれども、区民菜園だった際には何か課題があって、最終的に区民菜園としてはやらなくなったのか、そこはどうですか。
○堀切委員長 松岡環境政策課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
直接の所管じゃないので、回答として控えるということではありましたが、サービス公社がやった際に、区民菜園としてはやらなくなってしまって、今回、区としてこれだけ力を入れて農園ハウスを造るという際に、過去、同じ場所でやっていたことなので、何でやらなくなったのかだったり、何でサービス公社ができなくなったのかだったり、そこの課題だったりというのは、確認しておかないと、同じ場所なので、もしかしたら作物がどうしても育たないとか、そういった致命的な何かがあったかもしれないですし、そういったところは所管が違うということではなくて、今回これから区として力を入れてやっていくということであれば、当然確認はした上で、そういった過去の情報を引き継いだりというのは必要なんじゃないかなということは指摘させていただきます。
須田委員。
◆須田委員 ちょっと関連で。今、接道がないからということだったんですけれども、学校の授業への影響だとか、搬入経路をどうするのというのは、今、の中で疑問に思ったんですけれども、これはどう対応されるんですか。
○堀切委員長 松岡環境政策課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 確かに、私もここの駐車場、多分これを、図面で見ると右側のほうのだと思うんですけれども、そうするともし駐車場を借りられれば、そんなにコストはかからないんじゃないのかなと。だって、そこから重機なりで入れられますよね。
○堀切委員長 松岡環境政策課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 上は当時借りられなかったから、そこの部分のリスクを見積もって高く予算を取ったというのは重々理解できるんですけれども、多分これ段差があるといっても、それだったら仮設のスロープをつければいいんじゃないのというような話なので、もしそれを借りられたら、ここは多分入札のタイミングで借りられるかどうか、まだ確定してないかもしれないんですけれども、そこは条件つきで、もし搬入経路で節減できるのであれば、そこはしっかりと業者とも協議の上、その部分は削除してください。
太田委員、どうぞ。
◆太田委員 こちらの目的は食と植物とそういったものに親しみを感じられるようにということなんですけれども、これは収穫したものを区民に朝市みたいに売るだとか、あと例えば学校給食に使うだとか、そういった予定というのは今現在考えていらっしゃるんですか。
○堀切委員長 松岡環境政策課長。
○堀切委員長 太田委員。
◆太田委員 そういうことはとてもいいことなので、食べ物とか、そういったものを大切にするであったり、そういう食物を育てて収穫する喜びであったり、そういったことのほか、本当に考えずに食べるという食生活というのは、見直しという部分があると思うので、そういうところの思いをもう一度聞かせてもらってもいいですか。意気込みというか、これだけ高額なお金をかけてビニールハウスをされるので、そういった意気込みというか、その思いというのを所管としてもう一度聞かせていただいてよろしいですか。
○堀切委員長 松岡環境政策課長。
○堀切委員長 太田委員、どうぞ。
◆太田委員 ありがとうございます。もっと熱い答弁をちょっと期待していたんですけれども、もちろんこれが安い金額ではないというのは僕も思いますので、区民の方からすごいよかったというような声がもらえるよう、そういう取組にしていただけるよう要望をして終わります。
○堀切委員長 丸山委員。
というのは、もともと区民菜園として、所管はサービス公社が管理していたかもしれないけれども、そこである程度の成果を上げていたと思うんだよ。例えばビニールハウスにすることによって収穫量が、いわゆる地べたというか、露天でやるよりも倍以上取れますよとか、何かそういう思惑というのはあるの。
○堀切委員長 松岡環境政策課長。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 だとすると、生産量が格段に上がるという答弁だという理解をしたんだけれども、ふれあい植物センターで地産地消というその観点で、それを全部使いこなせるというその見通しはついているの。
○堀切委員長 松岡環境政策課長。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 そういう官僚的な答弁は聞きたくなくて、要は、ふれあい植物センターを補完するためにあてがわれた土地であって、管理はふれあい植物センターがやるわけでしょう。だから、ふれあい植物センターの自主事業になるのか、委託になるのか分からないけれども、管理形態についてはどういうふうに考えているわけ。区民にも収穫を楽しんでもらいたいとか、それは分かるよ、お題目としては。でも、具体的にふれあい植物センターが関わっている中で、どういう形で展開しようというのか教えてもらえますか。
○堀切委員長 松岡環境政策課長。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 ちょっと待って。ふれあい植物センターが管理するんじゃなくて、新たにまた委託業者をかませるということですか。
○堀切委員長 松岡環境政策課長。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 そんな話は聞いてないぞ。あくまでも、ふれあい植物センターの補完的な形として作物を収穫したりという話だけれども、そうすると、ふれあい植物センターと（仮）農園ハウスというのはどういう関係性になるわけ。独立独歩なの。
○堀切委員長 松岡環境政策課長。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 今の話だと、ふれあい植物センターの下の施設として業務委託をして運営していくというように取れるんだけれども、そうすると、ふれあい植物センターが管理監督しないで、これはこれで独自事業として展開していくという、そういう理解でいいわけですか。
○堀切委員長 松岡環境政策課長。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 今、私の認識としては、ここにもふれあい植物センターというのが頭に出てきているんで、当然、ふれあい植物センターが管理監督しながら運営していくのかなと思ったら、また別の業者がまたそこに入っていくということが今分かったんだけれども、それって当然、事業者等々これから募集をかけて施工も契約も含めて、これから整えていくと思うんだけれども、申し訳ないけれども、そういう認識ではなかったから、僕は。予算のときに、そんなようなスキームについて触れましたか。僕は触れていない気がするんだけれども。
○堀切委員長 飛田和環境政策部長。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 かみ合わないんだけれども、僕は、ふれあい植物センターというのを頭に冠につけていて、そこの連携なり、補完なりというイメージがあったものだから、今みたいな質問になっちゃったんだけれども、そうすると、あくまでも区が直営で委託して、そうするとふれあい植物センターとは連携を取りながら進めていくと、そういう理解でいいわけですか。
○堀切委員長 松岡環境政策課長。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 そういうふうに言い切られると、これ以上、質問するところがなくなっちゃうんだけれども、そうだとすると、もう少し事業目的そのものをきちっと明確に、これは区の自主事業の中で、ある程度ふれあい植物センターとは連携を取るけれども、これは自主事業でやっていくという、そういうアナウンスがあってしかるべきだと思うし、地元にしても、区民にしても、いわゆる補完施設だという意識が当然あったと僕は思う。でも、そうじゃなくて、独立独歩というか、委託でやっていくよという話になるのであれば、そこら辺のコンセンサスは地元とかも含めてどういうふうに取ろうとしているわけですか。
○堀切委員長 飛田和環境政策部長。
○堀切委員長 丸山委員。
（「僕も丸山委員と同じ認識です」と言う者あり）
以上です。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 私も丸山委員と同様に、ふれあい植物センターのＮＰＯのアーバンファーミングでしたっけ、ファーマーズでしたっけ、がやるのかなと思っていたけれども、競争入札って、私が心配しているのは、またどうせプランティオがやるんじゃないかなというふうに思っているんですよね。農園というと、渋谷区の事業でいうと、この間も勝手に渋谷区で茶畑やりますって、いきなりぶち上げちゃったりして、入札というのはどんなスケジュールでやるんですか。運営のことですよ。これは工事でしょう。運営の委託のスケジュールというのはどういうふうに考えているのか。
○堀切委員長 松岡環境政策課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 しかるべき時期という、それじゃ答弁になっていないんですけれども、大体いつ頃なのかというのは明確に言っていただきたいんですけれども。
○堀切委員長 須田委員、スキームということですよね。
◆須田委員 はい。
（「いつオープン、だからその前に。これは工事の話だけれども、委託もそれとは別に公募をかけて入札して、それで実際にカットオーバーする時期があるわけじゃないですか。だから、そこの全体のスケジュール感、工事とは別に、しかるべきとかじゃなくて、具体的にどういうふうに考えているのか説明してください」と言う者あり）
○堀切委員長 松岡環境政策課長。
午後２時０５分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時０７分 再開
松岡環境政策課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 以前、サービス公社がやっていたときって、委託費用って大体どれぐらいだったのかというのと、大体スキーム管理に、ランニングコストというのをどれぐらい見込んでいるのかって分かりますか。
○堀切委員長 松岡環境政策課長。
○堀切委員長 須田委員。
だから、そこら辺これだけの金額が投じられるわけだから、やっぱりそれをちゃんと説明できないと、またそういうふうにどこかの雑誌とかに出ちゃったりとか、そういう可能性もあるから、やっぱりこれをしっかりと区民に説明できるようにしないと、私はまずいと思いますよ。ただでさえ茶畑の話で、事業者が勝手に決まってもいないことを吹き回っていたわけですから、そういった事業者にはやっぱりならないように、私はちょっとその点については厳しく指摘しておきます。 以上です。
桑水流委員。
そうなると、そもそもビニールハウスを造らないパターンというのは、区として検討はされたんでしょうか。もともと一回整備しているんで、もう少し多少の手を入れるだけで、前回サービス公社がやってくださったような状態で、ほかの委託の業者さんにトマトを植えていただくというような取組はできるだろうなと思うんですよね。それを検討されたのかという部分をちょっとお聞かせいただきたいです。
○堀切委員長 松岡環境政策課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 きっとそれ以上の答弁は引き出せないのかなというふうには思っておりますが、過去に4,500万円かけたところを何らかまた工事を入れて、ビニールハウスで造り直す、それが収穫量のためというふうに言われるのは、当時からもっと何か考えていなかったのかなだったりですとか、果たしてその方向性で区民はみんなハッピーなのかなという、１億2,000万円じゃなくて、数百万、数千万円ですぐに植物に触れ合っていただけるような環境を提供したほうが、もしかしたらハッピーな人はもっと増えるのかもしれないなというふうには、個人的には思ってしまいました。昨年度のときにはトマトというふうに言われて、トマトか、というお声もあったと思うんですよね。もし、現時点で収穫として考えているものが何か、トマトなのか、もう少しレパートリーが増えているのか。１億2,000万円かけて何を作る予定なのかという部分の見通しみたいなのはあるんでしょうか。
○堀切委員長 松岡環境政策課長。
牛尾委員。
それで、具体的に聞きたいんですけれども、食の循環をより多くの区民が体験できる、それで区民が植物により親しみを感じられるようにというこの事業目的は、具体的にはどういうことをイメージしているんですか。
○堀切委員長 松岡環境政策課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 そうすると、その一つ一つ、見ていただく、収穫を体験する、それから実際にそれを食べるということは、これはふれあい植物センターの事業としてやるということなんですか。それとも、別の区独自の事業としてやるということなんですか。
○堀切委員長 松岡環境政策課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
それで、直接私がこれまでの質疑の中で聞いたことは、先ほどもちょっとありましたけれども、ふれあい植物センターの中のレストランで調理をする食材として、ここに農園ハウスを造って提供するというふうに思っていました。 そうであれば、何でそういうふれあい植物センターの中のレストラン、あれも区が直営で委託しているということだから、区が野菜を作って、区が運営するレストランで使うということで、一環しているのかなと思うんだけれども、実際にはと、それから同じ事業者が委託を受けてやっているとなると、当然のことながら、今回造るこの農園ハウスについても、その委託事業者がやっていくというのは自然の流れですよね、と思うんですよ。だって、レストランでトマトだけここから仕入れて、ほかの食材はほかから仕入れてというふうになっていくのかな、そうならざるを得ない。トマトしか作らなければ、そういうことになるんだろうけれども、食材を、野菜を作るとなれば、当然ここで作って提供するという形になっていくと思うんだけれども、そういうことはないんですか。
○堀切委員長 松岡環境政策課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
（「併せて関連」と言う者あり）
○堀切委員長 須田委員、どうぞ。
◆須田委員 併せて関連なんだけれども、そもそも農園ハウスって、区民のニーズがあってここに造りましょうってなったものですか。それとも、区がやりたいから今回こうしましたということなんですか。だって、聞いたことない。ここでビニールハウスを造ってくれなんていう話。私も新橋の、地元の方で知り合いがいますけれども、こういうのでビニールハウスをここに設置してほしいなんて、地元から要望があったという話を聞いたことないんですが、併せて答弁ください。
○堀切委員長 松岡環境政策課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 いや、その機能強化が必要というのは区の判断なんだけれども、当然こういう農園ハウスをここに造ろうということについては、当然ふれあい植物センターを運営している事業者、指定管理者とのやり取りの中で、これが出てくるんじゃないんですか、違うの。
○堀切委員長 松岡環境政策課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 要するに、そうであれば、わざわざ指定管理者に委ねるということ自体が、かえって不自然に聞こえるわけですよ。だって、指定管理者としてのいろんな自主事業の中に、野菜の販売はあったかどうかちょっと分からないけれども、でもそういうのも入っていたと、そういうこともあったかというふうに聞いているんです。たしか指定管理者として、そういう食を通じての交流を重視しているから、アーバンファーマーズクラブを選んだというふうに聞いているので、当然そことのやり取り、そういう話合いの経緯の中で、ここを活用しようじゃないかというふうになったというふうに思っているんですけれども、そこを説明していただけますか。
○堀切委員長 松岡環境政策課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 この事業は一時的なものなんですか、あるいはこれからずっと継続していくという考えなのか、ちょっとお聞かせいただけますか。
○堀切委員長 松岡環境政策課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 土地そのものは、もともとは学校施設だったわけで、教育財産という位置づけだったんだけれども、これを環境政策のほうで所管するようになったのはいつからなんですか。
○堀切委員長 松岡環境政策課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 それで、今、学校の改修改築計画まではということは、その時期には当然改築のための活用になっていくということも、一方で想定しているということなんですか。
○堀切委員長 松岡環境政策課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
それで、やっぱり地域への説明が非常に大事だと思うんですよ。先ほど他の委員が質問しようとしていましたけれども、地域の方からは、あそこをどうするんだという声は出ています。 フェンスがちょっと危ないということで、直していただいたのはよかったと思うんですけれども、当然その先の活用についても、やっぱり公有地なので、地域とよく話し合った上での活用方法というのは考えられてしかるべきだというふうに思いますが、その点でいうと、先ほどの話だと、当面の間というような意味合いだと思いますので、先ほど駐車場のところから入ってとかというのは、できればああいうところは取得したほうがいいんじゃないかなと、私は思うくらいなんですね。 農園ハウスで、例えば収穫だとか、体験しようといっても、今は民家と民家の間の１メートルあるかないかぐらいのところを通っていくことになって、やっぱり一定の人数が出入りするということ自体が、近隣の方々からすれば、知らない人が家の脇を通っていくみたいな話になるわけだから、そこは十分な対応、理解をしていただくようなことが求められると思うんですけれども、是非その辺は混乱のないようにしていただきたいということは申し上げておきます。
（「ありません」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩といたします。 午後２時２７分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時３２分 再開
続きまして、「戸籍、住民記録、税等について」を議題に供します。 定額減税補足給付金（調整給付金）について、理事者の報告を求めます。 佐藤区民部長。
○堀切委員長 山下税務課長。
須田委員。
◆須田委員 結構いろいろ郵送物があったりですとか、例えばコールセンターを設置したりとか、私は率直に言って今回の制度、これは国が決めたことですけれども、区としてこういう、支給額そのもの以外にかかるコストというのは、どれぐらいになっているんですか。
○堀切委員長 山下税務課長。
○堀切委員長 須田委員。
お金も使いますので、今回、振込通知書を送って、それで口座を申請していただくじゃないですか。その申請していただいた口座というのは、今回限りで破棄するのか、あるいは今後区としての情報として、多分、今後もこういうようなことってあると思うんですよ。それはどのようにお考えでしょうか。
○堀切委員長 山下税務課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 せっかく国の予算でやるにしても、やっぱり税金を使っているわけじゃないですか。今回限りでやるんだったら、通知書を送るときにチェックボックスをつけて、今後の例えば区からとか、国からの給付の際の支給口座として登録してもいいですかって、それにチェックをつけてもらって、併せて申請してもらったほうがいいんじゃないかなと思うんですよ。こんなのそのたびまたやるんですかという話。今回登録すれば少しは減るじゃないですか。そこら辺についてどのようにお考えですか。
○堀切委員長 山下税務課長。
○堀切委員長 須田委員。
こういう給付に関しては、基本的になるべくプッシュ型に誘導していくべきであると思いますし、これはちょっと課長と考え方は違うんですけれども、せっかくお金を使ってやるんだったら、マイナポータルで今後といっても、マイナンバーカードだって、まだそんなにすぐ進むわけじゃないじゃないですか、１年、２年の話で。それだったら、せっかく今回こういう形で使うわけですから、相手の意思で、これで登録してもいいですよというのであれば、萎縮云々ではなくて、今後、要は皆さんに支給しやすくするためにとか、言い方一つで変わってくると思うんですよ。改めてこれは意見なんですけれども、今回、萎縮しちゃうとかじゃなくて、言葉一つで変わってきますから、ちょっとその文言を考えた上で、改めて今回の情報については登録できるように是非検討してください。 以上です。
桑水流委員。
今、ぱっと、港区と足立区を見させていただいた際、例えば足立区だと、この同じ定額減税関連に関する情報に関して、ページが相当充実しておりまして、例えば調整給付金支給額の算出方法に関してのパターン、給付金が発生している場合、納税者本人が配偶者、子どもを扶養している、給付金が発生しない場合だったりですとか、納税者本人が扶養し配偶者は納税しているパターンだったりというような記載をしていたりですとか、また確認書に関してのスケジュールに関しても、第一弾はこのスケジュールで送っていますというようなことを既に記載していて、それらの見本だったりというものも載せたりですとか、あとは、現状、港区と渋谷区は少し似ているなとは思ったんですけれども、それでも例えば港区はもう既に振り込め詐欺や個人情報の詐取に御注意くださいというようなページが存在していて、渋谷区でもその他のところで、詐欺という言葉は使っていませんでしたが、装う不審な訪問、電話に御注意くださいというふうに書いているんですね。 こういった新しい取組で、特によく慣れないような取組の際には、振り込め詐欺はもちろん、特殊詐欺というのは横行していくと思いますので、その他ではなく、他自治体のようにしっかりと振り込め詐欺だったり、そういったワードで注意を促していただくほうが、そういった被害に遭われる方が少なくなるんじゃないかなと思いましたので、是非、先行してこういった情報を充実させている自治体を参考にしていただきたいなと思います。 その上で、この窓口に関しては、大体、例えば１日当たりだったり、どのくらいをさばける想定で窓口をつくっているんでしょうか。
○堀切委員長 山下税務課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 他自治体だと、本当、出張窓口もかなり複数設置している、もう少し手厚い体制もあるんだなというのをちょっと見かけたんですけれども、渋谷区役所の本庁舎６階だけで、果たして足りるのかなというのは、少し不安には思っていますが、何か出張窓口的なところを検討されたのか、今後状況に応じて検討の余地があるのか、そういったところはどういう考えなんでしょうか。
○堀切委員長 山下税務課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
以上です。
牛尾委員。
先ほどのプッシュ型と申請型についてなんですが、これは国から税務課でやるというようなことは指示はされているんですか。というのは、給付金はかつてやっているので、口座という点でいえば、基本的には福祉の所管のほうで把握できているんじゃないかというふうに思うんですけれども、これまた申請の支給確認書を送ってもらったりということになると、また申請漏れが出る可能性が高くなってくると思うんですけれども、その辺どうなっていますか。
○堀切委員長 山下税務課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
それと、所得税についても、推計所得税額を出すという作業、これがまたとても大変じゃないかなというふうに思うんですけれども、別々に給付するという形のほうが、すっきりするような気がするんだけれども。 というのは、所得税はもう既に令和６年度分の納税時期がいろいろですよね。だから、先ほどの基準日というのは６月５日だから、第１期の納税前ということなので、ある意味、給与所得者なんかはある程度想定はつくのかなと思うんですけれども、個人事業主だとかは大きく年度によって変わるわけですよね。だから、減税される方も結局、年度末に申告をした納税額から差し引くというのが本来というか、税額をしっかりと納めて控除できる方はそういう形になるので、その辺所得が動くような方に対しては、ちょっと不公平感も出たりとかということもあるのかなというふうに思うんですけれども、この推計所得税額というのはどういうふうに出すんですか。
○堀切委員長 山下税務課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 それは国の指示でということなんだけれども、受け取る側からすると、非常に不透明感が残るのかなというふうに思いますので、区としてできることというのは、それを丁寧に説明することぐらいなのかなというふうに思うんですけれども、それも全部自治体の仕事としてやらせているわけ。それとも、国から一定の雛形というか、そういうものが出てきて、説明はしてもらえるというふうになっているんですか。
○堀切委員長 山下税務課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 大変御苦労なことですけれども、是非国に対しても、こういう複雑というか、場当たり的というか、一回限りなんていうことを言っていますけれども、もっと国民に還元する方法はあるだろうということは是非言っていただきたい。我々も主張していますけれども、それだけお願いしておきます。
太田委員。
◆太田委員 プッシュ型も含めて郵送で全部これを送られると思うんですけれども、郵送のみで知らせるということでよろしいでしょうか。
○堀切委員長 山下税務課長。
○堀切委員長 太田委員。
以上です。
山下課長、どうぞ。
矢野委員。
◆矢野委員 すみません。こちら窓口としては、本庁舎の６階ということだったんですけれども、出張所とかでオンライン申請ができるような、そういったシステムという、そういう考えは今のところないですか。
○堀切委員長 山下税務課長。
○堀切委員長 矢野委員。
以上です。
（「ありません」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後３時０５分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時０８分 再開
続きまして、「地域振興及び施設の運営について」を議題に供します。 原宿の丘複合施設（仮称）の整備について、理事者の報告を求めます。 佐藤区民部長。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
桑水流委員。
◆桑水流委員 先ほど災害時の非常用発電だったりがあるというお話だったので、こちらは自立分散型の電源ということで考えといていいんでしょうか。
○堀切委員長 本間地域振興課長、分かりますか。
○堀切委員長 桑水流委員。
例えば、学校で行われた避難訓練とかに参加した際に、災害時に区役所だったりと連絡がつくような無線のシステムみたいなものとかを搭載している場所を、確認しているんですけれども、こういった新しい複合施設を造ったりする際には、そういった無線の装置みたいなものを入れる部屋みたいなものは決まっているのか、この電気室とかに入るのか、何かもし既に想定されていることがあるなら、防災の部分とも絡む話かなと思いましたので、教えてください。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
過去にこういった説明会みたいなものとか、御意見で寄せられていた声というのもちょっと確認した上で伺うんですけれども、大会議室だったりですとか、こちらの定員はどのくらいの人数になるんでしょうか。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
図書室は、これはスペース的にはどのくらいで、もし検討中なのであれば蔵書的にはどのくらいをイメージしているのかは、御説明いただくことは可能なんでしょうか。 （「ちょっと」と言う者あり）
○堀切委員長 丸山委員。
（「かと言っても」と言う者あり）
○堀切委員長 伊藤委員、どうぞ。
（「説明会は区民部が設定はするんですけれども、それぞれで」と言う者あり）
（「それを踏まえて質問していかないと、深掘りできないという話」と言う者あり）
伊藤委員、どうぞ。
◆伊藤委員 全体の流れのことになっちゃうんだけれども、例えば俺がちょっと思ったのは、平面図とかのところで、広場とかって書いてあるけれども、今までここって盆踊りとかをやってたよね。そういうのができる程度の広さはちゃんと確保はできているの、とかというのは聞いても大丈夫なんですか。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 それでは戻しまして、本間地域振興課長、どうぞ。答えられる範囲で結構でございます。
○堀切委員長 桑水流委員。
全般いいなと思いつつ、ぱっと他地域での例えば複合施設だったり、新しく造る際に中高生の居場所くらいまではちょっとしたスペースでも、意識したものを入れていたりとかするなというのがありましたので、今回見る限りだと、色分けされているとおり、子育てエリア、児童館エリア、区民エリアで、例えば中高生の居場所とかは、区民エリアとかが一部それを担うのかなとか、隙間の部分で何らかちょっと座れて、ちょっと勉強できるスペースがあるのかなというふうには受け止めたんですけれども、是非、今後、渋谷区において、そういった居場所づくりという部分においては、ちょうど狭間だと思うんですよね。子育てとか、区民って言われる間に中高生がいらっしゃるのかなと思いましたので、是非、区民部所管の施設ということで、そういった使われ方みたいなところは、お声だったりをいただいたら、ハードは変えられないと思うんですけれども、ソフトの部分とかで中高生とか、ここの目的のところに多くの人にというふうに書かれてありますので、是非そういった若者の人たちも使いやすいみたいな視点も入れていただければなという意見を述べさせていただきます。
太田委員、どうぞ。
（「一度仕切っているんだから、それを考えて質問したほうがいいんじゃないの」と言う者あり）
本間地域振興課長。
○堀切委員長 太田委員、それでよろしいですか。
◆太田委員 はい。
須田委員、どうぞ。
◆須田委員 説明会の日程が７月12日で、中高層建築物等のに基づくものですから、基本的に対象は２Ｈの範囲なのかなと思っているんですけれども、工事説明会が令和６年度と令和７年度の間にあるんですが、それぞれ対象がどうなっているのかというのと、周知の方法はどうされているのか御説明ください。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 エリアの町会の掲示板というと、エリアというのはどこまでの範囲を、例えば出張所管内全部なのか、あるいはそこの町会だけなのか、そこら辺も含めて。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 須田委員。
そこは今後の検討課題にしていただきたいのと、あとこれは資料を見て、ちょっと何だろうなと思ったんですけれども、シティプライドを育む施設、サステナブルな施設、インクルーシブな施設って、横文字だらけなんですけれども、誰もが快適に利用できるサステナブルって、誰もが快適って、カンファタブルでサステナブルじゃないと思うんですね。そもそもこれ間違っているんじゃないかなというふうに思っているし、逆に後ろのほうの３番の広く利用できるインクルーシブって、これは両方同じ意味だと思っているんですね。何でこういうふうに、これを入れたのか、ちょっと説明してもらっていいですか。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 須田委員。
以上です。
矢野委員。
◆矢野委員 区民エリアのところのそれぞれの会議室の広さと収容人数を改めて。大会議室は聞いたんですけれども、それ以外の部分を教えてもらってもいいですか。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
（発言する者なし）
○堀切委員長 本間地域振興課長。
牛尾委員。
◆牛尾委員 今、それぞれ広さを聞いたんだけれども、区民エリアがあと１階の多目的ホール、それから地下のレクリエーションホールや音楽室、トレーニングルーム、それぞれお聞かせいただけますか。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
牛尾委員。
◆牛尾委員 ここはもともと学校なので、非常に大きな施設だと思うんですが、それぞれの所管部で管理をするのかなというふうには思うんですけれども、これだけ地下、それから１階、それから３階というふうに、区民エリアだけでも３フロアにまたがっていて、しかも子どもたちが使うスペースが間に入っているということで、非常に管理の仕方が難しいかなと思うんですけれども、そのあたりはどんなふうな考えで、これをつくられてきたんですか。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 例えば、児童館、子育てエリアというのは、当然、保護者とか、そういう方はいいんだけれども、誰でも自由に入れるということになるんですか。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
それと、先ほどの説明会なんですけれども、この間学校の建替えやなんかで基本計画でありながら、２Ｈの範囲しか呼ばないということになっていますが、建物の高さは14.9メートルだから、２Ｈというと30メートルそこそこの人にしかポスティングはしない、町会も原宿だけということになってくると、コミュニティ施設の計画説明としては、極めて不十分じゃないかなというふうに思うんですけれども、そこらあたりもっと神宮前の町連を代表として話合いを進めてきたということであれば、その範囲には少なくとも町会掲示板に掲出をするだとか、そういう配慮をしていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
これだけの子育ての施設があったりだとか、それからこういうコミュニティ施設があるということになると、あるいは防災の施設でもあるということになれば、それこそ町の一般の住民の方にも是非広く聞いていただくということは大切だと思うんで、来る来ないはあるにしても、是非その点については、私は隠すことじゃないと思うんで、やっぱり知らなかったというふうにはならないようにしていただきたいというふうに思いますので、その点もう少し踏み込んでお答えいただきたい。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 是非、町会さんにも協力していただいて、やはり全部ポスティングというのはなかなか大変だと思うんで、少なくとも町会掲示板には貼り出していただくとか、そのぐらいのことは、是非していただきたいということは、強く申し上げておきたいと思います。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 でも、さはさりながら、本間さん、やっぱりフォーカスがずれてくるのはまずいんで、これあくまでも条例に基づいての説明会だから、基本的にはこれコンテンツにしても、コンセプトにしても、相当下ごしらえは、地元と意見交換をしながら進めてきていると僕は思うよ。それで、コンテンツも決まってきているわけだから、その中で、例えば個別にあるコミュニティ、例えばシニアクラブだとか、町会だとか、いろんな団体、青少年対策地区とか、そういったところが個別に説明してほしいって言えば、当然それは区の責任において説明していくというのは当たり前の話だから、そういう視点を持ちつつ、今回の説明会に臨むという、そういうことでいいよね。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 それと、あといわゆる複合施設なんで、まだ決まっていなければ決まっていないで、そう言っていただいていいんだけれども、当然、指定管理という形を視野に入れながら管理はしていくという、そういう思惑でいいわけ。それは分かるの。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 丸山委員。
例えば、４ページの音楽室だって、区民施設としての音楽室があったり、子育てのほうの音楽室があったりとか、それをどうやってコントロールするのなんていう話になれば、当然そういう交通整理も含めて、区民サービスにとって一番いい方策というのを追求していただきますように要望しておきます。 以上です。
○堀切委員長 桑水流委員。
屋上菜園は、これは所管や問合せ先としては公園課なんでしょうか。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 屋上菜園も、かなり楽しみにされている方もいると思いますので、この問合せ先でやはり、ここは区民部、ここは子育てというのを見ても、私でさえかなり戸惑う部分がありましたので、是非、例えば括弧菜園とかじゃないですけれども、このお問合せ先、同じものを今後の説明会でも使用することを想定しているのであれば、是非、菜園に関しては地域振興課だということが分かるようにしていただければと思います。
伊藤委員、どうぞ。
◆伊藤委員 今の原宿の丘というのは、いつまで使えるの。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 今、ケアコミュニティ施設ということでやっているかもしれないけれども、今、様々やっているよね。レクリエーションホールで運動もやれば、音楽会もやれば、いろんな講演会もやったりとか、調理室で食事会をやったりとか、料理のいろんなものをやったりとか、陶芸もあるし、いろんなことをあそこでやっている団体があると思うんだけれども、それが丸々４年間、間が空くわけだよね。そこでのそれぞれの活動というのはどう担保されるの。あなたに聞くのも何なんだけれども、でも福祉部とかじゃやり切れないもんね。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 使っている人たちは高齢者が多くて、４年間のうちにどうなるか分からないじゃない。失礼な言い方かもしれないけれど。だとすれば、区民部だとか、福祉部だとか、言っていないで、全区的にちゃんと、その間の健康とかフレイル予防も含めて、きちっと地域活動ができるように最大限、区として配慮してください。要望でいいです。
（「ありません」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩といたします。 午後３時４８分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時５１分 再開
次回の委員会は７月８日月曜日、午後１時から開会いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
お疲れさまでございました。 午後３時５２分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 区民環境委員会委員長 堀切稔仁 同 委員 矢野桂太 同 委員 須田 賢