// 発言者（7名）
// 発言（76件）
本日の記録署名委員は治田、五十嵐両委員にお願いします。 欠席、遅刻はございません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
本請願は、受理番号第９号、令和５年６月12日受理、渋谷区千駄ヶ谷、学校給食無償化プロジェクト＠渋谷、折笠さんほか1,872筆から提出されたものです。 本請願の紹介議員は、田中正也議員、牛尾真己議員、小田浩美議員、桑水流弓紀子議員です。 本請願につきましては、補充説明の聴取を省略することに御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後２時２７分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時５２分 再開
ただいま議題となっております請願につきましては、本日のところ審査継続ということで御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後２時５２分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時５４分 再開
渋谷区小中一貫教育校渋谷本町学園検証報告について、理事者の説明を求めます。 菅原教育委員会事務局次長。
○神薗委員長 安部教育指導課長。
五十嵐委員。
◆五十嵐委員 この６月にできた検証報告書なんですが、６月にできたのに、なぜ10月のこの時期に報告という状況なんですか。もっと早くしていただきたかったなというふうに思うんですけれども。
○神薗委員長 安部教育指導課長。
○神薗委員長 菅原教育委員会事務局次長。
○神薗委員長 五十嵐委員。
そういう中で、しかし学校ができてからは、本町というのは本当に渋谷の中でも非常に下町的な風土があって、地域の子どもたちは地域で育てていこうと。不動通り商店街にしても、六号通り商店街にしても、商店街を通る子どもたちは地域の子どもだということで、一貫校の前からみんなで見守るという、そういう地域の教育力というのが非常に、都会にあってもそういう風土の地域で、やっぱりできたからにはみんなで応援しようという、そういう、ここにも書いてありますけれども、地域の保護者の皆さんだけでなくて、ＯＢ、あるいはＰＴＡのかつて役員をされていた方も含めて、先頭になって一貫校を盛り立てていこうと、そういう結果として今日があるというふうに思っています。 ただ、ここにいろいろ数字が本校、全国、全国比って、この１枚のチラシでも学力について、本校は例えば国語、令和４年度の９年生は73％、それが全国はしかし69％で全国比よりも４％高いですよというようなことが国語、数学、算数ってこう出ているんですけれども、しかし、やはりいろいろ課題が、これは別に一貫校じゃなくてもある部分もあると思うんですが、ただこういうふうに成果として上げるんであれば、ほかの一貫校じゃない区内の学校の数字と比べないのか。全国平均、全都の公立学校との比較なんですよね、全部、この数字は。 ほかの一貫校じゃない区内の学校との関係で、例えばさっきも挙げられました成果というところで、12ページに、９年間を見通した学習や生活に取り組むことということで、学校に行くのが楽しいというふうに答えた子が87％、東京都の公立小学校84.9、公立中学校は82.4ってなっているんですが、例えばこの同じ質問がほかの中学校単独、あるいは小学校だけでやっている学校がどういう数字なのか。 その数字、全部同じ基準なんです。比べられているのは。東京都内の公立小学校、東京都内の公立の中学校の平均、それと比べて一貫校の本町学園はこういう数字なんですということで、ほかの学校はこれより低い数字なのかどうか。学校に行きたいというのが楽しくないという子のほうが多いのか。そんなことはないと思うんですよね。 それから、そういうふうに見ると、ここで成果と書いてある、例えば友達と協力することが楽しいというふうに答えた子どもが本町学園では94％で、ほかの公立小学校だと92％だけれども、ほかの区内の小学校単独のところだったら、本町学園の数字より低いのか。そういうことも示していただかないと、全都の公立学校と一律に比較して、本町の数字がこれだけ、こういうふうにいいんだってことで、これ全部そうなんですよ。 入学してよかったというのも、本町と都立の公立小学校、中学校というふうに全部、学校に行くのが楽しいもそうですし、ここの数字で優れているという数字が全部、都内の公立小学校や都内の中学校との平均、じゃ、ほかの単独でやっている区内の小学校や中学校と比べて、ほかの単独の学校が低いんでしょうか。そういう結果なんですか。だから、全都の平均と比較しているんですか。その辺、まず伺います。 全部、この成果として上がっている数字の比較が全都平均なんですよ。ほかの単独の小学校、区内の小学校や中学校は、本町学園より低いんですか、それぞれ。同じアンケートをやっているかどうかも分からないんですけれども、学校に行くのが楽しいと答えている子が本町学園より低いんですか。
○神薗委員長 安部教育指導課長。
○神薗委員長 五十嵐委員。
というのは、全ての学校に行く子どもが小学校から中学校に上がるときに、やっぱりスムーズに行くような状況というのをつくっていかなきゃいけないわけですよね。だからそういう点では、一貫校の成果として、文科省も中１ギャップのことというのは、科学的根拠がないというふうにはっきり文科省が明らかにしているんですね。全国各地でも、私たち率直に言って本町の小中一貫校をつくるときに、全国のその時点で一貫校になったところも、研究者の先生も招いて、保護者の皆さんと一緒に学習会もやりました。 私は、大田区の小中一貫校も３校、もう５年前ぐらい、もっと前かしら、見てきました。しかし、本町のように狭い中学校の敷地に小学校２校の生徒と中学校を１つにして、全部同じ校舎の中で小中学生を詰め込んでいるというやり方じゃないんですね、大田区は。広い工場の跡地に隣り合わせてはあるけれども、小学校と中学校は校舎も校庭も別々なんです。だから、一貫校としての教育、先生たちの行き来とか、子どもたちの交流は、いろんな形でやっていますよ。 問題なのは、これから未来の学校もそうなんですが、笹塚小学校と笹塚中学校も中学校に小学生も一緒にまとめる、猿楽と鉢山も鉢山中学校に一緒にする、千駄谷小と外苑もそういうふうに小学校を廃校にして中学校に小中学生を集めていく、狭い敷地に。そういうやり方は、私は小中一貫校、世界的に見て、否定するものじゃないんですよ。本当にそれなりの環境が整っている中で、すばらしい教育をやっている国はいっぱいあります。 だけれども、狭いところに押しつけ、結局この本町の検証の中でも、31ページに、課題というところに、「児童・生徒数の増加に伴う教室の確保や新たな学びへの対応等、校内空間の一層の有効活用が求められる。校舎別棟や図書スペース、オープンスペースの再整備により、教室の確実な確保を図るとともに、多くの児童・生徒が図書に触れやすく、図書室を核とした学習が展開しやすいよう環境の整備を進める。また、放課後の」ということで、今、別棟が既に放課後クラブとしてはつくられているんですけれども、同じことがこれから一貫校にする学校に対して本当に起きないのか。そういうことは検証されていないと思うんです。 私は、最初に本町一貫校ができたときに、すばらしいスペース、施設として最初に紹介されたのがランチルームなんです。これは、ほかの学校にはない広さのランチルームをつくっていて、学年全体で、クラスごとじゃなくて、あるいは異年齢の子どもたちが一緒にランチルームができるんですよというふうに紹介されたんです。それはすばらしいと思ったんです。 ところが数年後に、もうランチルームはなくなってしまったんですよ。というのは、スペースが足りなくなってしまったために、だから、最初言っていたことが途中で子どもが増えれば、当然どこか変えていかなきゃいけないわけですよ。 だから、本当にそういう10年後、20年後の学級クラスでも、今のように35人、40人学級でずっと行くという可能性はない。私はあり得ないと思うんです、世界の流れからして。20人とか15人学級が当たり前になってくるような教育じゃないといけない。だけれども、そういう想定は全くされていなくて、このまま進めるということについて私は疑問がありますが、その点いかがですか。
○神薗委員長 安部教育指導課長。
○神薗委員長 菅原教育委員会事務局次長。
○神薗委員長 五十嵐委員。
そういう専門の小中一貫教育をずっと研究されてきた人たちの意見を、検証の中にも加えていただいて、科学的に子どもにとって、いいところ、悪いところ、課題という言い方では整理はされていますけれども、子どもたちにとって学びの場として本当にこういう形がいいのかということについて、専門家の意見も聞くべきだというふうに申し上げてきましたが、残念ながらそれがされていないということについては、引き続きそういう専門家の意見も聞いて、検証を続けていっていただきたいということを申し上げておきます。
○神薗委員長 矢ヶ崎委員。
本町学園からほかの学校に行くという子どもたちの話をちょっと聞く機会があったんですが、その中では、やはり一貫校がゆえに、いじめとかそういう人の環境が変わらないので通うことができないから、やむを得ずほかの学校に行くなんていうお話も聞いています。 なので、五十嵐委員のお話があったように、専門家の話をちゃんと聞いて参考にしていただきたいというのももちろんですし、やはり子どもたちにとっては、今、もう本当に今抱えている問題というものは、来年、再来年、効果が表れてきたとしても、その子たちにはもうそのときは戻ってこないんです。 スペース的な問題で、やはりスペースが足りなければ、狭ければそれだけ人もストレスがたまったり自由度が利かなかったりして、いじめとかそういったのが起きやすいというのもデータでは出ているような状況でもありますので、ここのこれから表れてくると思われるみたいなところをやっぱり報告書とかで見るというのは、私はすごくちょっとびっくりしているんですけれども、なのでもっとこういった文言のところを、よりどういった背景でこういったふうに考えていらっしゃるのか、これの根拠というのを今ちょっとお聞かせいただきたいなと思います。
○神薗委員長 安部教育指導課長。
○神薗委員長 矢ヶ崎委員。
◆矢ヶ崎委員 ありがとうございます。ということは、「これから表れてくるものと思われる」という言葉の根拠というものは、今のところはない。ただ待っている状態、前例があるものではないということの認識でよろしいんでしょうか。
○神薗委員長 安部教育指導課長。
○神薗委員長 矢ヶ崎委員。
◆矢ヶ崎委員 それでは、また来年ももしこういう調査をするようであれば、表れてくると思われるということに対する根拠とか、あるいは専門家のこういったアドバイスがあるとか、何かしらちょっとエビデンス的なものがもしあれば、よりこの文言に対しても、区として重みを持って対応していただけるのかなという気持ちにもなりますので、是非そこは要望しておきます。
○神薗委員長 岡田委員。
小中一貫校ってやっぱり職員数もすごく多いですし、あと特別支援学級もありますし、専門家もカウンセラーもおりますし、そこがすごく大きな長所だと思うんです。なので、本当にそういった不登校の子とか、いじめとかというのは、そういった課題の解決に向けて動く要素はすごくあると思うので、これが小中一貫校の強みなので、しっかりとそういった教職員の協力、それこそ小学校、中学校の先生方のそれまでの経験とか、英知とか、そういったものも生かしていただいて、本当にいい小中一貫校になるだろうと思いますので、今までもすごくよくやってくださったと思うんですけれども、是非これからも期待しております。そういったところも含めて、今後、是非取り組んでいっていただきたいと思います。 以上です。
○神薗委員長 要望で。
◆岡田［麻］委員 要望です。
○神薗委員長 治田委員。
ごめんなさい。意地悪を言うわけじゃないんですけれども、嫌な面があるのかとか、つらいことがあったのかということって、やっぱり聞きづらいのかなって、こういうアンケートで。そういうふうに聞かれると、やっぱりネガティブなこともあるなというところって結構人間、子どもでもあったりすると思うんですよね。 こういう検証結果で、そもそも何が言いたいかというと、こういう聞き方のアンケートってあまり意味があるのかなと率直な疑問があるところですので、そういった中で、例えば前回も委員の中からもあって、今ほかの委員からは、中１ギャップの問題というのはあまり効果ないんだよというようなことも言われたんですけれども、一部の委員からは、結構そういったものがちゃんと効果として表れているんじゃないかという意見があって、それを何かしら、例えばほかの学校に比べて、中１における学校での勉強についていけない子どもの率、割合が少ないとか、そういったものが、ごめんなさい。これってどこかに定量的に書かれているんですか、ちょっと数値とかで。
午後３時３３分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時３３分 再開
治田委員。
あと、ごめんなさい。前も言ったんですけれども、先ほどほかの委員からもあったんですけれども、実際に小学校６年生から中学校に上がる子どもの数でいうと、令和４年だと６年生が101人いて、中学校１年生は71人になっているということは、前も言ったんですけれども、私立に行く子もいるから、何人ぐらい数字としてほかの学校に行っちゃうんですかね。
○神薗委員長 他校に行く子どもは中学校で何名いるか、何割ぐらいいるかが知りたいということでよろしいですか。
◆治田委員 そうです。
○神薗委員長 横手学務課長。
横手学務課長。
○神薗委員長 治田委員。
◆治田委員 令和４年の６年生の数字をさっき見て、本町学園の６年生って令和４年の、ごめんなさい。５月１日の時点だったんであれなんですけれども、101人だったと思うんですけれども。
○神薗委員長 菅原教育委員会事務局次長。
○神薗委員長 治田委員。
いろんな事情があると思うんですけれども、ただ、一貫校で、やっぱり一貫した教育のよさで楽しいと答える子が、僕はそのアンケート自体が意味があるかと言ったものの、そう思う子がいるんであれば、この９人の子が、じゃどうしてほかの学校を選んだのかなとかというのは、なかなか難しいんですかね、聞くのは。
○神薗委員長 横手学務課長。
○神薗委員長 治田委員。
細かいことなんですけれども、僕は細かいことよりも気になるのは、あえて何でやっぱりほかのところを選ぶようなことがあったのかというところについては、もし分かるんであれば、そういったことにまで目を向けていったほうが何かしらの課題解決になるんじゃないかなと思うところがありますので、今後の新しい学校整備方針とかの中で、各地域で小中一貫校をつくること自体に、今の時点でそれが本当に適切なのかって思うところはあるわけですけれども、現在、こういった形での学校が設置されていて、今後も本町地区においてはこの学校が続いていくわけですので、そこの子どもたちに向けて、なぜそういった選択をしたのかというところについては、今後はしっかりと把握をする努力をしていただきたいと思いますので、その点は言っておきます。
○神薗委員長 菅原教育委員会事務局次長。
○神薗委員長 治田委員。
あと、もう１件、やっぱりこれはほかの委員からもあったんですけれども、９年間同じ施設内で育っていく。同じ環境で。それは確かにいろんな異学年交流ができるとか、いろんないい面もあるかもしれないですけれども、僕も実は子どもの頃にいじめられたこともあって、たまたまやっぱり転校することで結構環境が変わったって、それはいじめで転校したんじゃなくて、たまたま親の転勤で変わったんですけれども、そこで環境が変わって新しい友達とかもできて、僕は運がよかったなと思っているんですけれども、でももちろん、みんながそういう環境が変わることが全員に合致することではないかもしれないですけれども、９年間同じ学ぶ場所とか、ずっと一緒にいることというのは、全員にとっては結構いいことばかりではないなというような、結構閉鎖的な空間というような感じもするので、その辺についてのデメリットというか、その辺は何か保護者の方とかそういった方から聞かれたこととかというのはないんですかね。なければないで言っていただいて結構なんですけれども。
○神薗委員長 安部教育指導課長。
○神薗委員長 治田委員。
◆治田委員 今、閉塞感がないんではないかということで、僕も、要はいい面もあれば、やっぱりそういったものが弊害になる部分もあるという可能性はあるんじゃないかということで言っているので、もしそういうことがあり得るのかどうか、今は恐らく確たるそういった調査とかアンケートとかは取っていないと思うし、もしかすると、少ないのかもしれないですけれども、そういったことも一定考えられますので、その点についてはさっき五十嵐議員もおっしゃったように、もしかしたら学校のスペースとかそういったこととか、もしかするとほかの環境を学校内でいろいろ変えることでクリアできるかもしれないので、そこは引き続き調査であったり、研究課題としていただきたいと思いますので、それは言っておきます。
○神薗委員長 菅原教育委員会事務局次長。
○神薗委員長 矢ヶ崎委員。
思わないとかというところがなぜなのかというところを探そうと思っても、右側の声の中に、思わないところの何か例って載っていないんですよね。課題としてはもしかしたら書いてあるのかもしれないんですけれども、やっぱりこの数少ない思わなかったりとか、あまり思わないというところに課題があると思うんです。 なので、そういったところを今後調査していく上では、なぜ思わないのか、なぜあまり思わないのかというところを聞いていただきたいというのが１点で、もう１点は、アンケート作成時に、やはりネガティブなことも聞いていただきたいんですね。いまいちな点は何だろうとか、例えば、そういった形で何が楽しくないのかとか、楽しいというのはポジティブなことなので、逆に楽しくないという言葉に変えるとか、何かマイナスな言葉もやっぱりアンケートの中には入れていただいて、それに対してなぜそう思うのかというのを聞いていただくことで、より課題が見える化してくるかと思うので、そういったアンケートづくりもお願いしたいという、この２点を要望します。
○神薗委員長 安部教育指導課長。
○神薗委員長 星野委員。
◆星野委員 13ページに出ている教員アンケートで、系統性についての理解が深まっていると思うかというので、半数があまり思わない、思わないというところで、先ほど人事異動により複数人数が入れ替わることが一因なのだというふうにおっしゃっていましたけれども、この小中一貫校で働くことの難しさというのは、やはりそれだけあるということなんでしょうか。その難しさですとか違い、また、教員が心がけるべきことなどあれば教えていただきたいと思います。
○神薗委員長 安部教育指導課長。
○神薗委員長 星野委員。
次のページに、保護者のアンケートというふうにありますけれども、分からない、そう思わないのほうがやはり半数ぐらいになっていて、教育は子どものものですし、とはいえ、保護者の方、こちらの学校にお子さんを送り出しているわけですので、それが、半数ぐらいの方に伝わっていないのはちょっと残念だなと思いまして、そのあたり、教員の方とも協力していただければと思います。 一方の子どもたちの声は、先ほどからもポジティブな回答が多いというのは、ちょっと私も思っていたところなんですけれども、先生が面倒を見てくれるとか、９年生、先輩がたくさんいる、教えてくれるというようなポジティブな意見ありますけれども、その背後に隠れたものですとか、そういったところにも注視していただいて、改善するなり推進していくなりしていただければと思います。
五十嵐委員。
しかし、結果的には、小学校が今３クラスになっていって、中学校は２クラスになって、さっき菅原部長からもありましたけれども、グラウンドが狭いためにできない中学生の部活がたくさんあるわけです。そうすると代中だとか笹中だとか、松濤中もそうですし、上原中もそうですけれども、そういう運動系の部活を中学生としてやりたいというお子さんについては、狭過ぎる、できないということが本当に課題なんですね。 だから、さっき言ったこれからつくる学校も、同じようにならないようなきちっとした教育環境を整えるべきで、菅原部長がおっしゃったように、専門家からは一貫校の子どもたちの中学生、いわゆる７年生以降、別々の学校の生徒と比べて少し幼いというふうに、全体的には専門家からはそういう成長の度合いとしてというのが、本当にずっと一緒というよさもあるんですけれども、切り替えてもう１回新しい１年、中学生だったら１年生に入ったらもう新入生で、もう先輩が怖いというか、そういう状況になり、２年生、３年生になって最高の学年になっていくという、小学校も同じなんですね。１年生から６年生に上がる中で、最上級生という位置づけで、子どもたちが最上級という経験をする中で育っていく。それが非常に大切だというふうに言われているんですね。 ９年制のよさもあるんだけれども、そういうデメリットというか、弱点というか、そういうのもあるということも既に言われていますので、そういう点で私は検証していただきたいのは、なぜ当初、小学校２クラス、中学校３クラスって言ったのを変えなければならなかったのか。それはどういう原因なのかというのは、私はきちっと検証していくべきだというふうに思うんです。そこが全く抜けているので、是非その辺は検証していただきたいということを、これは要望しておきます。
栗谷委員。
そういう意味では、渋谷区全体で考えても非常に高い率だと僕は思うんですけれども、９年間子どもたちが過ごすわけですが、中学校からは６割ですけれども、この９年間の中で、ほかの学校にできないことが多分１個あるとしたら、ＩＣＴ、いわゆるタブレットを活用した教育を始めて今は満８年になるのかな。教育データを活用する取組も三、四年になるんですかね。 この中で、９年間を通して教育データがこのように活用されたとか、本町学園であるからこそ検証できたみたいなことってどうなんですか。
○神薗委員長 篠原教育政策課長。
○神薗委員長 栗谷委員。
教育データを取り始めて２年ということですので、それは、もちろん学校の先生の教育指導の部分になると、個人の状況なのであまり詳しくは聞けないんですけれども、是非是非、小学校１年生から中学校３年生まで長い間ずっと１つのデータを取れると、同じ学校の中で。 そういうことを生かして、１つ教育モデルというか、教育データモデルというか、そういうことも今後、検討していただきたいなというふうに思います。これは要望で。
ほかになければ、質疑を終了することに御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後４時００分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時０２分 再開
「区議会だよりの原稿案について」を議題に供します。 本案につきまして、本日のところお持ち帰りいただき、次回の委員会で決定するということで御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
次回の委員会は、10月17日火曜日、４特別委員会終了後とし、日程表により御通知いたします。 ほか、何かございますでしょうか。 （「なし」と言う者あり）
お疲れさまでした。 午後４時０３分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 文教委員会委員長 神薗 麻智子 同 委員 治田 学 同 委員 五十嵐千代子