// 発言者（8名）
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本日の記録署名委員は、桑水流委員、太田委員、両委員にお願いいたします。 欠席はありませんが、遅刻は須田委員から届出がありました。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
本日は、ただいま議題となりました特別区道路線について、現地を御視察いただきたいと思いますが、御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
同行理事者は、小原土木部長、中村管理課長でございます。 それでは、庁舎地下２階に待機していますマイクロバスに御参集よろしくお願いいたします。 議事進行上、暫時休憩といたします。 午前１０時０４分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１１時０２分 再開
現地の視察、大変お疲れさまでございました。 それでは、議案第27号 特別区道路線の廃止について、議案第28号 特別区道路線の廃止について、議案第29号 特別区道路線の廃止について及び議案第30号 特別区道路線の認定について、理事者の説明を求めます。 小原土木部長。
○堀切委員長 中村企画管理課長。
○堀切委員長 中村管理課長、お座りください。
桑水流委員。
◆桑水流委員 一括して全般に関してお伺いいたしますが、都市計画法の規定に基づき、告示されたことに伴い廃止するといった廃止の理由を御説明いただきましたが、都計審だったりですとかその規定に基づいて、事前に話し合われた際の何か御意見だったりが出ていたものがあるのであれば一応お伺いしたいと思うんですけれども、何かそこで出ていた御意見みたいなものはあるんでしょうか。
○堀切委員長 中村企画管理課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
こちらは都市計画法に基づくということだったので、意見交換会なども行われているという理解なんですけれども、ちょっと地域が先ほど視察した際に、商業地域であまり住宅はなさそうというのは見た部分としてはありますが、何かこの円上だったりですとか周辺だったりの地域の方だったり、生活されているような区域の方々に、そういった意見交換会があるよといったようなお知らせのポスティングだったりとか、そういったこともされて意見を伺うような、そういったアクションとかされたんでしょうか。
○堀切委員長 中村企画管理課長。
丸山委員。
◆丸山委員 悪いんだけれども、28号から30号までそれぞれ平米数を教えてくれる。
○堀切委員長 中村企画管理課長。
◆丸山委員 委員長、新たに設置する30号。
○堀切委員長 30号をお願いいたします。
◆丸山委員 分かりました。
矢野委員。
◆矢野委員 区道1069号線のほうなんですけれども、こちらの駅改札に接続する、アクセスできるところだと思うんですけれども、こちら区道を廃止したら、公開空地になるのかと思うんですけれども、こちらの地権者というのを教えていただいてもよろしいですか。
○堀切委員長 中村企画管理課長。
◆矢野委員 組合の。
○堀切委員長 矢野委員。
◆矢野委員 配当する……、今は組合の中で決めたものになると思うので、明確には決まっていないと思うんですけれども、これは公開空地になったときに、自由にそういった道路幅とかというものを後で狭められたりとか、そういうことはできるんでしょうか。将来的に。
○堀切委員長 中村企画管理課長。
○堀切委員長 矢野委員。
◆矢野委員 分かりました。大丈夫です。ありがとうございます。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 先ほど丸山委員からの質問で面積を出していただいて、廃止する面積と新たに認定する面積、廃止する面積のほうは当然多いかと思うんですけれども、その面積の分、区に対してどういうメリットがあるのかということをちょっと明確に説明していただいてもよろしいですか。対価というか、そういったところですかね。
○堀切委員長 中村企画管理課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 一部を919号線に付け替えるというか拡幅するということなんですけれども、その部分の面積は何平米なんですか。
○堀切委員長 中村企画管理課長。
牛尾委員、どうぞ。
◆牛尾委員 １つはこの議案第27号、28号、29号について、この道路法10条１項の規定に基づいて廃止するというふうになっているんですけれども、道路法10条を見ますと、一般交通の用に供する必要がなくなったと認める場合というふうに規定があるんだけれども、現に相当数の車が通っていたりとか、人通りがあったりとか、誰でも通れるという意味では、一般交通ということなんだろうと思うけれども、それが現にある中で、この廃止をするという理由をお聞かせください。
○堀切委員長 中村企画管理課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
だけれども、今この道路がそういう段階にはなっていないというふうに僕は思うんですけれども、そういう中で、もう一般交通の用に供する必要がなくなったと市町村長が認める、というふうには当たらないんじゃないかという指摘なんです。
○堀切委員長 中村企画管理課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
そうすると、今この区道路線の廃止やあるいは認定の議決をするということの意味がよく理解できないわけなんですよね。もう少し機が熟してやるべきじゃないかということなんだけれども、その点どうなんでしょうか。
○堀切委員長 中村企画管理課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 そうすると、今言ったような道路の廃止を議決する、それから、公共施設管理者の同意を取っていくという作業、それから、事業認可というのが順番になると思うんですけれども、その辺の手順についてちょっと説明していただきたいんですけれども。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 この牛尾委員というのは、都市計画審議会の委員でもあって、今までこの都市計画変更においての現場にずっと携わってきている委員なんですよ。それで、今、合意ができてないだの何だの、滑った、転んだの言っているけれども、この都市計画変更には、基本的には手続があって、縦覧ですとか、その意見を聴取するとか、そういった所定の手続を都市計画の中で行ってきて、それはそごがなかったということが１つあるのと、いわゆる区道の廃道というのは、その根拠というのが都市計画変更のまさにそのものだと私は思うのよ。それが廃道の主なる根拠にして、今言った何だ、10条の１項の何とかかんとかというのは、それは既定の中でもう一般に利用に供する必要がなくなったとかというけれども、これはあくまでも提案するときに、そういう一つのスタイルとして出しているものだから、そこら辺を、悪いけれども、彼はずっと携わっていながら、またあえてそれをトレースするというのはちょっといかがなものかと思うし、例えば都市計画審議会でそごがあったとか、いわゆる手続上に瑕疵があったというんだったら、それは指摘するのは大いに結構だけれども、何の瑕疵もなかったじゃないですか。だから、そういうふうに言ってくださいよ、悪いけれども。それも多分所管が違うような気がするけれどもね。
○堀切委員長 あわせて、中村管理課長……牛尾委員。
◆牛尾委員 それは、要するに道路廃止に至る手順ということですよ。それは都市計画決定どうのこうのではなくて、道路廃止に、だって現に使っている人がいるというのは認めているわけだから、では、それがどういうふうにして廃止されていくのかという手順を聞いているんです。
中村企画管理課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
ちょっと今日視察をさせていただいた中で、まちづくり推進部のほうから、この事業については2025年度着工というふうになっているので、着工前に今言われたような手順で進めていくということになろうかと思うんだけれども、これ時期、この告示が最終的に決定というふうになると思うんだけれども、その時期というのはおおむねどのくらいを考えていらっしゃるんですか。
○堀切委員長 中村企画管理課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
それで、先ほど最初に10条１項という話をしたんだけれども、開発が進んだにしても、あるいは完成したにしても、明治通りの東側になるのかな、この920号線については、当然駅から反対、美竹のほうに向かって利用というのは現にあるし、これからもあるだろうということも想定をされて、それでこの計画の中で1080号線の認定というふうになるんだろうと思うんですね。 そうしたときに、この廃止の理由で10条１項というよりは、10条の２項じゃないかと思うんですけれども、その点はいかがなんですか。
○堀切委員長 中村企画管理課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 そうすると、両方できる規定になっているので、どういうやり方をするかというのは行政の判断ということになるという意味合いで言えば、ただ、趣旨としてはね、この920号に代わって、今度は1083号を新しくつけますよという意味であって、それはどちらの方法を取ろうとも違いはないという理解でいいんですか。
○堀切委員長 中村企画管理課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 おっしゃることは大体分かるんですけれども、ただ、その利用される方にとって見ると、若干ですけれども、宮益坂の上のほうに1047号線から入っていくところが上がるというふうに見えるんだけれども、これはどのくらい、従来の920号に比べてですよ、1047号に接する部分が920号よりもさらに宮益坂の上方にずれますよね。これどのぐらいの距離ですか。
○堀切委員長 中村企画管理課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
それと、新しくできる道路が立体道路になるということなんですけれども、この所有関係、道路の上にそのビルが乗っかるというかという形になるので、それはどういうふうになるんですか。
○堀切委員長 中村企画管理課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
（「地上権は違う」と言う者あり）
◆牛尾委員 では、ちょっとそこを説明してください。
○堀切委員長 中村企画管理課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 この今言った認定されるほうの道路がちょっとずれていくというのを、権利変換の関係でそういうふうになる、将来の権利変換を見越してそういうことになっていくわけ。別に今のままの道路のところが廃止・認定でもいいのかなという気がして、わざわざ斜めになるというのは、どうしてなっていくわけ。
○堀切委員長 中村企画管理課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 上空何たらかんたらというのは、それは都市計画で誰が決めているんだ。それ、位置を少し出すとかというのは、誰が決めているんだろう。
○堀切委員長 中村企画管理課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 分からなかったら分からないでもいいんだけれども、どうして形を変えていく必要があるのかという、都市計画でわざわざというふうに、道路は今の形のままでいいんじゃないのというふうに思ったりするんだけれども、そうじゃなくて、わざわざそうやって都市計画の中で、東京都が変えていく意味合いというのは何かあるんですか。
○堀切委員長 中村企画管理課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 もう言わないんですけれども、何か権利変換するときでも、結局、西側の人のほうが得になっちゃうように見えたりするから、おかしいかなと思うんだけれども、そういうことで、道路として見て、そういうことで権利変換、権利変換は別でやられるという理解しましたからいいです。
牛尾委員。
◆牛尾委員 そうすると、区も含めた共有というようなイメージでいいんですか。
○堀切委員長 中村企画管理課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 いや、権利変換というか、先ほどの質疑のあった1069号については、再開発組合の共有というふうに答弁されたじゃないですか。そういう考え方がここでもなっていくのかと思うと、結局、もともと区が区道として利用する部分があるので。
○堀切委員長 中村企画管理課長。
須田委員。
◆須田委員 一般的に区分地上権であれば、その名のとおり地上権だけで、多分、牛尾委員が伺いたいのは、地上権の底地に当たる部分の権利者は誰になるんですかというところだと思う。
○堀切委員長 中村企画管理課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 それで、底地が共有になるという中で、共有で多分その地権者はいっぱいいると思うんですけれども、その底地の共有地権者の中に渋谷区が含まれるんですかというところかな。
○堀切委員長 中村企画管理課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 ということは、今後、協議の中でそれが決まっていくという理解でよろしいんですか。でしょ。そういった権利変換の中で、どれぐらい、例えば区が底地に関しては共有の権原を持つのかというのは、今後の協議の中で決まっていくという理解でよろしいんでしょうか。
○堀切委員長 中村企画管理課長。
◆須田委員 理解しました。牛尾さんに戻します。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 いや、先ほど現地を見た際に、まちづくり推進部のほうの話だと、要するに底地は区ですというような言い方をされていて、当然その道路の上にかかる部分について、何か変更したりだとかというような場合には、それはきちんと許可を取っていただくというふうになると聞いたものですから、今の御説明とちょっと違うのかなというふうに思ったので、補充でもいいから、改めてそこのところは確認していただけるとありがたいですね。
○堀切委員長 では、補充で大丈夫ですか。
◆牛尾委員 いやいや、やってもあれでしょう、何か説明できるの。できればいいけれども。
○堀切委員長 小原土木部長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 それは、今指定しようとしている1083号線全体について、そういう形になるんですか。それとも、この先ほど出てきたその重複利用区域というんですか、の部分だけなのか。
○堀切委員長 中村企画管理課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 いずれにしても、区がいろんな形で制約を受けていくということにもなるのかなと。もちろん事業者が何かする場合にはあるかと思うんだけれども、ちょっとそれを感じたので、変な縛りにならなきゃいいなという思いが出てきましたが、当然区の施設だけではない部分なので、当然事業者との協議が必要になると思うんだけれども、何かそこで区が道路として活用することについてのこの制約にならないような対応というかな、そこはやっぱりきちんとしていただきたいということだけお願いしておきます。
○堀切委員長 小原土木部長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 先ほど牛尾委員から廃止の手順を質問いただいて答えていただいた際に、今回のこの計画自体、現地も見て、よりいいものになるのであれば、必要な部分もある手続は、廃止や認定という部分なのかなというふうな認識はしたものの、廃止する道路の部分と認定する道路の広さの違いだったりも、様々な部分で権利変換といった部分が話として出てきていて、そこがしっかりされなければ、なかなかまた難しいことがあるのかなというふうに思ってしまったので、ここで廃止を認めた際に、でも、やっぱり例えば権利変換で何か話がまとまらないだとか、何か区として納得できる条件じゃないみたいになったときに、戻ることはできないですよねというのがまず１個確認なんですけれども。廃止と１回決めた、廃止してもいいです、新しいやつを認定しますって今回決めたことによって、その権利変換だったり様々なこの認可の手続だったり、そこを進んでいくステップに進んでいくという認識なんですけれども、その権利変換の話のときに、話としてまとまらなかった場合というのは、どういう形に、１回止まるという形になるんですか。それともそこは担保され得るのかという部分をちょっと確認したいんです。
○堀切委員長 中村企画管理課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 視察した際に大丈夫なのかなというふうな認識は持っていましたが、一応ここは例えば通学路だったりで使われているというような認識が特にないというような、何か通学路だった場合に特別に歩行者の安全の配慮だったり、かなりもう少し気を使う部分もあるのかなというのが気になったので、そういった認識を持っているのか。特に通学路としてはあまり使われていないという認識だとか、そういったところって何かあったりするんでしょうか。
○堀切委員長 中村企画管理課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 この1083号線に関しては、工事中も通行止めになることがなくて、この形のままでずっと通行ができるという認識でいいわけ。
○堀切委員長 中村企画管理課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 サクラステージのときにも相当に上に、道路が通れなくなったりして御迷惑がかかっているから、そこのところは区道の認定廃止という話なので、その事業者のほうには、くれぐれもそうやって通行の妨げにならないような、そういう配慮はするようにというのは強く伝えてもらいたい。
太田委員。
◆太田委員 すみません、先ほど言っていた地上権についてちょっと質問なんですけれども、地上権は法定地上権ではなくて、これ、ただのというか、地上権のみという認識は合っていますか。法定地上権ではないという、先ほどおっしゃっていた地上権について、その種類ですね。
○堀切委員長 中村企画管理課長。
◆太田委員 地上権ということですね。法定地上権ではないということだと。
○堀切委員長 中村企画管理課長。
牛尾委員。
◆牛尾委員 先ほどちょっと道路の件で、919号が拡幅されるというのは聞きましたけれども、下の部分は相互通行になると聞いたんですけれども、勾配がちょっと急なところなんですけれども、その改善はどんなふうに予定されているんですか。
○堀切委員長 中村企画管理課長。
（「なし」と言う者あり）
（発言する者なし）
これ補充質疑を残しということで、質疑を終了することになりますので、皆様よろしくお願いいたします。 御異議なしと認め、さよう決定いたします。 議事進行上、暫時休憩といたします。 午後０時０１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後０時０４分 再開
次回の委員会は２月29日木曜日、１時30分からとし、日程表により御通知します。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後０時０４分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 区民環境委員会委員長 堀切稔仁 同 委員 桑水流弓紀子 同 委員 太田真也